Если это понятие определить как субъективное представление человека о существовании сверхъестественных сил, способных влиять на его жизнедеятельность, способных определять его судьбу, способных облегчать, - при правильном общении с этими силами, - его участь, - то, вне всякого сомнения, такой Бог существует.
Если же под Богом понимать наличие объективных (независимых от субъективного сознания) сверхъестественных силы, общение с которыми способно изменить судьбу человека, - то нет фактов, опираясь на которые можно было бы утверждать, что такой Бог существует.
Без претензий на истину в последней инстанции, склонен полагать, что необходимость в Боге, и отсутствие такой необходимости определяется врожденной (генетической) предрасположенностью человека либо решать все проблемы жизни посредством собственного интеллекта, либо доверить делать это кому-то, а самому следовать за избранным.
Люди, доверившиеся избранным – верующие люди – вовсе не являются интеллектуально ущербными людьми. Это люди с особой интеллектуально-психической специализацией, которая рождает большие таланты особенно в сфере различного рода искусств. Среди них, - как показывает жизнь, - были и есть весьма достойные люди, и даже выдающиеся умы.
Среди избранных, - как показывает та же жизнь, - кого только ни было: начиная с Богов, признаваемых тремя основными религиями, Богов, признаваемых различными ответвлениями от этих религий, Богов, пропагандируемых огромнейшим количеством различного рода сект, и кончая живыми Богами и откровенными проходимцами и авантюристами.
Но что следует признать, так это то, что все избранники имели или имеют способности вести за собой нуждающихся в вере людей.
Понятно, способности Богов, живших столетия или тысячелетия тому назад, обросли красочными легендами, «историческими фактами», мощной поддержкой административного религиозного аппарата, дорогостоящей бутафорией церквей, мечетей, буддистских храмов.
Современным богам приходится опираться только на свои способности и небольшие группы поддержки.
Кстати, наблюдая за современными живыми Богами, не трудно заметить, что это – люди имеют такую же интеллектуально-психическую специализацию, что и ведомые ими люди. Разница лишь в том, что ведомые верят в Бога, а Бог верит в то, что он рожден вести и спасти неспособных идти самостоятельно.

Уважаемый Геннадий.
Атеисту всегда приятно узнать на какую ещё можно встать точку зрения, что бы только не оказаться в плену наивного, инфантильного (как ему атеисту кажется и мне тоже) религиозного сознания. И философия не даст нам оступиться при условии, что мы придерживаемся здравой логики. Но вот не задача, Геннадий, наша «здравая логика», извините, - «трясина болотная». Где? Да вот она «диалектическая», сладенькая:

Согласитесь очень удобно: С одно стороны – да, с другой – нет. Диалектика, однако!

Чрезвычайно поучительный для философа фрагмент статьи К. Поппера.
ЧТО ТАКОЕ ДИАЛЕКТИКА?
« …Однако критика является — в очень важном смысле — главной движущей силой любого интеллектуального развития. Без противоречий, без критики не было бы рационального основания изменять теории,— не было бы интеллектуального прогресса.
Верно заметив, таким образом, что противоречия — особенно, конечно, противоречия между тезисом и антитезисом, которые «создают» прогресс в форме синтеза,— чрезвычайно плодотворны и действительно являются движущей силой любого прогресса в мышлении, диалектики делают вывод — как мы увидим, неверный,— что нет нужды избегать столь плодотворных противоречий. Они даже утверждают, что противоречий вообще нельзя избежать, поскольку они встречаются в мире всегда и повсюду.
Данное утверждение равносильно покушению на так называемый закон противоречия (или, более полно, закон исключения противоречий) традиционной логики, который гласит, что два противоречащих друг другу утверждения не могут быть истинными одновременно или что утверждение, представляющее собой конъюнкцию двух противоречащих утверждений, всегда должно отвергаться как ложное исходя из чисто логических оснований. Ссылаясь на плодотворность противоречий, диалектики заявляют, что от этого закона традиционной логики следует отказаться. Они заявляют, что диалектика приводит тем самым к новой логике — диалектической логике. ..»
Геннадий, у меня нет особых претензий к вашим взглядам. А вдруг Вы увидите, что эти приведенные вами две посылки «субъективное представление человека о существовании сверхъестественных сил» и «понимать наличие объективных ... сверхъестественных сил» - по сути одно и тоже, но почему такие разные «гостинцы»?
Владимир.

Ребята... ну не понимаю я этих дискуссий о Боге. Да, у каждого свое определение и представление. И каждый имеет на это право. Но, если оставаться на этом уровне, концепция Бога остается внутренней психологической, ментальной сущностью - и тогда говорить, в принципе, не о чем: вы любите бежевый цвет, а я салатный. Этими вопросами должны заниматься психологи, психиатры, психоаналитики и психопатологи. А лучше всего, как сейчас стало понятно - аутотреннинг, психопрактики, медитации и прочая суггестия. А вот если мы доработаемся до каких-то взаимоприемлемых определений - это уже интересней. Мы выходим на культуральный уровень ноосферы - и тут уже есть о чем толковать. И наконец, есть вообще представление о Боге как о Природе, а наше познание Бога - экспликация непроявленного мира. Езда в незнаемое. Естественная наука и так движется в этом направлении - работать надо...

И, наконец, есть, как мне кажется, принципиальный момент, который было бы любопытно прояснить. Поэтому, когда меня спрашивают о Боге, я начинаю толковать именно об этом. Интересно представить Бога как некую глобальную информационную или информационно-управляющую систему. Эдакий материальный (тонкоматериальный?) субстрат... носитель культурального слоя ноосферы... Причем хорошо, что наличие подобного феномена может быть подтверждено экспериментально - телепатия, ясновидение, проскопия... Это уже очень приятно - Бог как предмет естественнонаучного познания. Мне нравится. А вам? Дальше можно говорить и об управляющих компонентах - та же проскопия, колдовство... Эзотерика полна подобных россказней, но сколько я ни старался, за три года мне не удалось найти каких-либо подтверждений этих явлений. Это не есть отрицание, как мы все понимаем, но все-таки вопрос поставлен четко и это уже не предмет верований - религиозного дурмана, а экспериментальной науки...

А факты, опираясь на которые, можно было бы утверждать,что такого Бога не существует - есть в вашем распоряжении ? Если да, то чрезвычайно любопытно было бы послушать. А если нет, то чем атеистическое "нет", вернее теистического "нет"?

Что за журналистский стиль ! Если рисуют голую Феню, то это искусство - а если расписывают храм, то это Бутафория !


И ещё "обросли" ! Обрастают, знаете ли, вьюном. Или мхом. А не живописью, или сульптурой. А в вашем словоупотребелении: алмаз зарос гранями и оправой, а окно мозайкой.

Написанное вами, как раз и есть плод дурмана... "научного".

Уважаемый Вий! Самое время, как принято у социологов и в оргдеятельностных играх, определиться у кого на голове какая шапочка. Ежели у вас - шапочка художника, интеллектуала, артистической натуры, вы живете чувствами - то вы живете в себе, в своей скорлупе. К вам никаких вопросов, просто мы - цыплятки вокруг - с интересом будем наблюдать, что из вашего яйца вылупится. Поглазеем, поцокаем языками... И, конечно же, подскакивать к вылупившемуся цыпленку с вопросами мировоззренческого характера неудобно, неприлично и бесперспективно. А если вы желаете обсуждать - давайте конеритизовать наши направляющие косинусы...

Vitaliy!.. Не уходи… Интересно… По жизни (не по моде) я – агностик. Определимся сразу: о КАКОМ Боге будем говорить? О традиционном вездесущем, всезнающем и пр. или ты имеешь ввиду Бога, как «всеобщее информационное поле» между субъектами, развивающееся ВМЕСТЕ с этими субъектами (обществом субъектов)?
С уважением. Павел.

Паша! Если о чем есть смысл говорить, то я могу говорить о самых разных концепциях - пусть даже они мне не нравятся. Но, в любом случае, я буду добиваться четких дефиниций. Просто так трепаться неизвестно о чем, скучно, да и времени нету. Поэтому раз ты сказал "о традиционном" - теперь флажок на тебе - тебе и дать определение этого самого "традиционного", а тогда и будем толковать...

Вторая часть твоего вопрса более интересная. Я разбирался с ноосферой. Там три фрагмента - физический мир (ФУР - физический уровень реальности, как предложил говорить один коллега), ментальные миры - в голове каждого индивидуя и культуральная часть ноосферы - все науки, искусства, религии, обычаи, фольклор, предрассудки... языки, естественно - все, что наклепало человечество. И вот это, по моему слабому разумению, и есть самое интересное - собственно, я полагаю, что это цель жизни и человека и человечества - добавлять в эту копилку. Все остальное - обеспечивающие функции. Хотя, в знания культуральной сферы я включаю и личный эмоциональный опыт, который мы сумели обобществить... Если говорить о цели существования полней - конечно, воспитание детей и учеников - это без вопросов. Без этого бы и человечества не было бы.

Так вот идем дальше. Я 100% материалист-атеист. Но в моей философии нормально живут идеальные объекты. Им там очень уютно. Жаль, что с форума исчез Максим Шенцев - мои представления очень сильно коррелируют с его знаменитым первым постингом... Так вот про идеальные объекты - от отправителя, к получателю - средствами материальных носителей. Все книги, компьютерная информация, радио, устное общение - все подпадает под это представление. С другой стороны, идеалистический подход - "в начале было слово..." - висит в воздухе. Ни одного реального подтверждения, один треп... не при Люде будь сказано - по-моему, она к этим вопросам относится трепетно...

Так вот - на чем держится культурал нашей ноосферы в социально-техническом плане понятно. Но я же сунулся в эзотерику... А там народ во все горло распевает о Боге, о ЭИП (энергоинформационном поле)... Я хоть и материалист, но бесхарактерный и добродушный... готов и на эту тему поговорить, но - как я и предварял ранее - нужны определения. Вот я и дал для себя рабочее определение Бога - чтоб хоть было о чем говорить более строго. Заодно оказалось, что оно подлежит принципиально экспериментальной проверке. А вот с этой проверкой и произошел облом. У меня лично. Тут я должен бы все время говорить - на том уровне информированности, на котором я сейчас. Будет что положить на стол - будем чесать репу и выкручиваться (мы - это материалисты).

А ты себя считаешь агностиком? Гммм.. может и я агностик... до какой-то степени... т.е. да... до конца Мир мы не познаем... но все же стараться стОит. А результаты - воооон... погляди в окно, да осмотри свою квартиру... Впечатляет?

Уважаемый Vitaliy
Вы, наверно, шутите.
Психология это систематический философский эксгибиционизм. В прямом смысле. А философия это всегда публичное выступление. Хотите, чтобы все свечи в церквах смеялись. Поймите я не против психологии, и тоже хожу в баню. Но вопросами мироздания надо заниматься (как мне думается) более-менее в приличном виде.
И вот ещё: где такое это культуральное растет. (К многоуважаемому мною Фёдору приношу свой большой пардон – /фр./) На территории бывшего СССР то, что французы произносят как Парис, все говорят столица Франции – Париж. Ну, Вы понимаете у нас всё через «же» делается. И сколько ни старался, ни выдумывал ну никак культуральный не рифмуется с актуальным. Каким то дурацким образом рифмуется, особенно через косинус, с анальным. А вообще, чертовщинка у вас весёлая. Жаль, что Ник. Вас. Гоголь не дивился такому парню.
Владимир.

Володя, ну ты полный экстремист. Зачем же ты так психологов? Я вот инженер, психологиев не изучал, но сунул туда нос и отношусь с большим уважением. Правда, не к классической, традиционной, а к современной, полуподпольной. Но самые толковые мэтры из традиционщиков потихонечку и под это крыло перебегают. Возьмите, к примеру, В.Козлова... кажется, он из Твери...Я по образованию и не философ, но это, конечно же, прежде всего, не публичное выступление. Прежде всего, это долгая келейная работа со своими мозгами - пока все узелочки развяжешь и все кончики по-своему перевяжешь...Тут ты меня обставил, я в баню не хожу... были уже прецеденты - "С легким паром"...Вот тут я тебя полностью поддерживаю: наша взяла!
Ну, во-первых, тебе пара по французскому... Название города Париж французы произносят как "Пари". Во-вторых, ежели ты не знал ранее про культуральную сферу и не отличаешь ее от культурной и анальной - прочти хотя бы мой постинг внимательней и маленько подумай, а то так и будешь все через "ж" понимать. Ну, каюсь, придумал я сам этот термин - независимо от того, кто и когда раньше его применял и в каком смысле. Но я же и даю максимально точное его определение. А терминологические накладки сплошь да рядом встречаются... Так что читай классиков...

P.S. Я, по-привычке, быстро перехожу на "ты" - это упрощает коммуникации и сокращает психологическое (!) расстояние. Если вас это шокирует - намекните, на самом деле, никакого неуважения к собеседнику и в помине нету...

А как же «суд Париса» - без «с» и суда нет. Но впрочем, Виталий, ты прав с французским у меня полная - «з», и с маргинальным культуральным тоже.
Кстати мой двоюродный брат тверитянин, закончил ординатуру, профессиональный психолог. Бывает, коротаем с ним ночи. И каждый раз я сочувствую душевнобольным. Помимо гипнотических тренингов действительных, как же эти бедняги выдерживают запредельное адское давление ясновидения, телепатии, и другой психофантастической нечисти. Последних способностей у моего брата, конечно же, не наблюдаю. Но сама тенденция психологии в своём развитии с его стороны не отрицается. Что больше всего в тебе, Виталий, и настораживает.

Володя! Ты зацепил очень интересный момент. Во-первых, психиатры путаются при диагностировании шизофрении. Есть даже такое мнение - что ОНИ - люди нормальные, а вот мы... Кстати, возьми талантливых теоретиков, особенно математиков. У многих явные признаки шизоидности, не сказать больше. Во-вторых, работа с подсознанием стимулируется именно в ИСС. Просто шизофреники - граждане, которые шарахаются из одного состояния, одной настройки в другую спонтанно... не всегда по делу, к месту. А надо бы добиться от своей психики умения это делать. Задача все-таки интересная - все кругом говорят, что работа с подсознанием повышает наши возможности. А в условиях технического прогресса, участившихся техногенных катастроф надо самим срочно умнеть и не довольствоваться теми 4-7% сознания, которые мы используем.
Зря настораживает... Я столько пытаюсь сам к этим ИСС подобраться - не получается. Кстати, брат твой В.Козлова наверняка хорошо знает. Я его монографию тоже не одолел - толстенная... Но мужик, на мой взгляд, весьма здравый, игнорировать его неразумно. А у меня крепкая левополушарка все давит на корню. Я тебе на эту тему опять из Ра Хари цитатку кину:

22. Некоего медитатора замучила совесть, что все вокруг медитируют, книжки Бхагаванов читают, обсуждают что-то, а он все дома сидит да банг ест. Другие медитаторы Истиной в тишине наслаждаются, а у него Пинк Флойд орет. Погоревал он, банга поел и перестал горевать.

Экий вы утончённый... Но только вот предложенные вами "направления" размышлений о Боге, утончённостью не обременены. Вы предлагаете рассматривать Бога в примитивно-пантеистическом ключе - не аристократично, знаете ли. Отождествлять Бога с природой - удел примитивных культур, давно уж ушедших с арены истории. Вы, и подобные вам "оригинальные умы современности ", готовы пускаться в любой бред, хоть в манихейство - лишь бы бежать от нематериального; хоть что - лишь бы в пределах материи. Причём в пределах эмпирических. Эдакий тяжкий позитивизм в применении к Богу. Плохо скроенный, да крепко сшитый. -Понимаете ли, Vitaliy, - смешно это. А больше - уродливо и горько. -Хотите размышлять о Боге - возвращайтесь в античность и средневековье: там давно уж поразмышляли; и что-то добавить к этому - трудно. И о пантеистических конструкциях, тоже поразмышляли; гору наразмышляли. -А мы тут, видите ли, создали тему, и будем рождать. Легко и мягко.

И тем не менее, во вся тяжкая бросаетесь решать вслед за Плотином, последние вопросы сущего и не сущего. Помните Шарикова ? То как он был "не согласен", после чтения переписки Троцкого с Каутским ? И на вопрос о том, а с кем именнно он не согласен: с Троцким, или с Каутским - ответил: с обоими.

Уважаемый Вий! Вы элегантно увильнули от ответа на вопрос, какая у вас на голове шапочка... Но это уже и не очень критично - в общем понятно. Ну что ж... перчатка брошена, мне остается ее поднять и размазывая грязным кулаком слезы по лицу, жалобно шмыгнуть носом и начать оправдываться...

Помнится на одном ответственном заседании стал я отвечать на поставленные вопросы и замечания. Как потом заметили друзья, ответил я на все... Но в конце все-таки вежливо сказал: А с остальными замечаниями я согласен... И истина не пострадала, и приличия были соблюдены, реверансы выданы, в общем, все путем... Давайте аналогично и с вами.

Да... так о чем это мы? Ах да... о Боге. Ну, попервоначалу, вспомним принцип Бритвы Оккама. Концепция Бога мне для миропонимания, проникновения в тайны Сознания - не нужна. Много неясного, много болтовни, есть объективные трудности, есть недостаток грамотности - вот вы, я вижу, гораздо более образованы по части чтения классиков. Но когда с подобными вопросами встречаешься - понятие Бога - как большой валун на дороге. Его так просто не объедешь. Приходится включать его в свою парадигму. Но вот как включать? Со своей стороны я поступил честно и добросовестно - выработал свое представление - типа, Бог - это возможная информационно-управляющая система. И это отвечает на многие вопросы - эдакий крючочек, на который можно много чего понавесить - не будет ваша одежда валяться вокруг в беспорядке. Эдакая концептуальная затычка, дефолт - вот как было, когда сперва придумали слово "витамины", а потом стали разбираться, что же это такое.

С другой стороны, я отдаю себе отчет в том, что у моих собеседников наверняка другое представление. Поэтому я слегка сгибаюсь в пояснице, любезно пытаюсь заглянуть им в глаза и вопрошаю: давайте ваше определение, и мы его рассмотрим. А в ответ - вот как в нашем с вами случае - слышатся ссылки на античность, на фамилии и авторитеты.

Я разбирал феномен веры. Этих самых вер получилось около десятка. Есть там и вера в авторитеты. Но я не по этой линии. Мне абсолютно до фонаря, кто и что сказал. Я не соблюдаю вопросов приоритетности - часто не помню, чьими мудрыми мыслями сам воспользовался и не настаиваю на приоритетах в своих работах. Это - вещи более мелких порядков. Интересней выяснить Истину. От этого выиграет цивилизация, а личные выпячивания пуза и надувания щек - это как-то по-детски...

Так что давайте так. Если есть охота (я вполне допускаю, что ее может и не быть - вы живете в своем уютном мирке, у вас все иконостасы расставлены, вы знаете, кто ВЕЛИК, кому надо поклоняться - это религиозное мышление, многие этим и удовольствуются) - да, так если все-таки есть охота порассуждать серьезно - давайте. Но как положено в нормальной дискуссии. Ваши определения, формулировки, доводы. Вот и будем танцевать от вашей печки - ноу проблемз.

Свою печку я обрисовал. Хотите содержательно покритиковать - налетайте, задавайте каверзные вопросы... только не сыпьте именами авторитетов и не произностие слов "давно известно" или "каждому интеллигентному челу понятно...". Окэй?

А коли неохота - то оставляем все как есть. Никаких с моей стороны обид и претензий. Вон Люда про себя что-то интересное намекнула, может она захочет эксплицироваться. Я бы с большим вниманием отнесся...

Vitaliy! Когда я говорил, что я – агностик, я имел ввиду именно познание Бога. Что до познания Мира… Ну, посмотрел я за окно, осмотрел свою квартиру. Впечатляет. Только меня мучают смутные сомнения: насколько насилование окружающего нас мира, приспособление его к своим нуждам можно назвать познанием этого мира? Насколько отряды конкистадоров, высадившиеся в своё время в Америке, можно назвать научными экспедициями?.. Я уж не говорю о других проблемах того, что мы привыкли относить к понятию познания. Впрочем, в этой теме говорится о Боге… Я честно начал напрягать извилины своего мозга для создания «каких-то взаимоприемлемых определений» Бога, а потом подумал: «Какого чёрта!.. Чего, собственно, хочет этот 100%-ный атеист?.. Чтобы атеисту дали приемлемое для атеиста определение Бога?.. Это – абсурд… Кроме того, неужели 100%-ный атеист точно не знает, что он отрицает?

Тогда чего же он, ДЕЙСТВИТЕЛЬНО, хочет?.. Непонятно… С одной стороны, оно, конечно, ясно: объяснить столь упорное признание множеством людей существования Бога и его проявлений чем-то МАТЕРИАЛЬНЫМ, типа «Эдаким материальным (тонкоматериальным?) субстратом... носителем культурального слоя ноосферы», который можно «пощупать», проверить на реальность. Но даже в этом смысле 100%-ному атеисту-материалисту нужна только информация о феноменах, приписываемых существованию Бога, а не определение Бога – обойдись без понятия Мирового эфира – и это понятие само исчезнет с горизонта науки… Какой может быть «косинус» между заблуждением и истиной? Только – победа ИСТИНЫ. По-моему, уже несправедливо начинать дискуссию с таких позиций по отношению к верующему.
Но есть ещё и другая сторона. Вот она мне кажется ещё забавней. Цитирую: «Я 100% материалист-атеист. Но в моей философии нормально живут идеальные объекты. Им там очень уютно». Ох уж эти «материалисты – атеисты»! Так есть ли что-либо помимо «движущейся материи» или нет? Если идеальные объекты «нормально живут», то должно же их что-то объединять? Должна же быть ПРИРОДА идеального, ОТЛИЧНАЯ от природы материи? Так почему бы не допустить, что такая природа – Бог? А то, что «валун на дороге» всё-таки, «валяется» , по-моему, гармонически перекликается с: «Бог - это возможная информационно-управляющая система. И это отвечает на многие вопросы - эдакий крючочек, на который можно много чего понавесить - не будет ваша одежда валяться вокруг в беспорядке».Поэтому, по-моему, правильней для материалиста – атеиста будет стремление дать определение материи (Это я – для антитезы, так сказать, для равноправия…чтобы оппонент прочувствовал степень задачи, которую он поставил перед другими). К слову: читал я «Дефиниции» Максима Шанцева – и вообще запутался в различении объективного и субъективного.

Павел.

Не думаю, что своими ответами выдам что-то оригинальное... Насиловать Природу - плохо... Но, чтобы лучше с ней жить в Гармонии, надо познавать объективные законы окружающего Мира. Конкистадоры были бяки... Но и время тогда было суровое...Тут ты маленько переборщил, конечно же. Во-первых, где ты у меня увиделЮ что я вообще все отрицаю? Я покорно прошу собеседников не надувать щеки, не ругаться, не размахивать руками и не обижаться. А спокойно выдать предмет нашего обсуждения. Если понятие "Бог" у каждого свое - говорить не о чем. Каждый будет смотреть на собеседника молча, свысока, слегка прищурив глаза - вот примерно, как ты сейчас. То, что я признался в своей стопроцентности - это чтобы в дискуссии было понятней, от какой печки я танцую. Но я же готов танцевать! А не слышать голословную хулу... Давай! Ты ведешь! Тебе слово!Да нет, ты неправильно ориентировался. Во-первых, мне начхать с высокой башни, сколько народу каких идей придерживаются. Истина не ищется на площади путем голосований и референдумов. Сидит один крутой мужик - Ньютон, Эйнштейн... Тесла... и тщательно что-то соображает. А затем выходит на люди и выдает теорию или созданный им аппарат... Просто и понятно.

А насчет материальных проявлений. Так извини - прнцип Винни Пуха: мед он или есть, или его... извини за выражение... нет!... Если мы получим свидетельства материальных проявлений Бога, ЭИП (в моей интерпретации) - то есть предмет для обсуждений и исследований. Если все это только артефакт нашей психики, то это не ко мне - это к психиатрам. ТАКОЙ Бог меня не волнует.Ты опять в спешке выражаешься маленько неаккуратно. Просто набор феноменов - бессмысленный Монблан фактов (помнишь школьную философию?). Познания ВООБЩЕ, САМОЙ СУТИ - быть не может, это элементарная философская ошибка. Сапиенс он на то и сапиенс, что у него в голове должно быть что-то, с чем он и обращает свой взор в Природу. Это что-то в нашем случае - определение. Именно Бога, раз мы о нем толкуем. А так гляди, что получится - ты мне взволнованно показываешь пальцем из окна несущегося поезда и восклицаешь: Смотри! О Боже! - я переспрашиваю - Где? Что? Это что - вон то дерево? Облако? Или порыв свежего воздуха из щелей окна вагона? А ты раздражаешься и обижаешься на мое непонимание... Ну, воистину, детский сад... Это надо было мне, ничтоже сумняшеся, прибыть на форум философов, чтобы услышать такую квалификацию: "истина - это ИСТИНА!" Господи Боже ж ты мой... А то, что ты верующий, я признаться, до сего момента не знал. Вообще-то, все мы верующие - кто во что горазд... И я верующий... Но я спокойно воспринимаю доводы любых оппонентов. Ежели неохота - давай свернем дискуссию. Но я привык отвечать на адресованные мне вопросы. Новые русские говорят - отвечать за базар. Так что и к этому будь, пожалуйста, готов - не обижайся.
Конечно же, есть идеальные сущности. До меня тут на эту тему Максим Шенцев толковал - он очень здраво излагал. Могу и я свои представления дать. Но, грубо - в виде примеров - любовь, ненависть, Программа построения Коммунизма, "Война и мир", православие, "Арлекино" Пугачевой... Да живем мы среди этих идеальных сущностей. И ты совершенно прав - их природа в корне отличается от материи и энергии. Или ты полагаешь, что материалисты такие идиоты, что не отличают "Войну и мир" от бумаги, на которой она написана? Или картины Айвазовского воспринимают в плане составка краски, которой они выполнены?Да назови хоть горшком - только в печь не сажай. Из моих представлений - да вот и у Шенцева тоже - следует глубинное понимание сути явлений - что и должна обеспечивать философия, а из фишки "Бог" ничего не следует - он, по определению, всемогущ, всеблаг и непостижим. А раз непостижим - то и нечего стараться. Вот где агностицизм пышным цветом расцвел... Церковником это и надо было, чтобы всякие любопытные не лезли, не объясняли, не разбирались... Но это опять из школьного курса политграмоты...
Паша! Давать определение материи и энергии - это лучше к физикам. А вот если ты не дай Бог, выходя из дома, споткнешься о камень, упадешь и набьешь себе шишку - вот тебе будет демонстрация реальности материи... А ты ее потом можешь изучать сколько сможешь - поднимешь камень, изучишь его физические, химические свойства... применишь суперструны... познание беспредельно.

При случае спрошу о В.Козлове. Буду есть бангу. Виталий, с праздником "Защитника Отечества" тебя!

Vitaliy! Ничего не понимаю. Наверное – устарел. Открываю «букварь». Читаю: атеизм (греч. a – отрицание и theos – бог). Сверяюсь с написанным мной: «Кроме того, неужели 100%-ный атеист точно не знает, что он отрицает?». Где у меня говорится об отрицании ВСЕГО? Далее: «Паша! Давать определение МАТЕРИИ и энергии - это лучше к физикам». Простите, а материализм – это что? Физики тоже должны определять? Далее: «Какой может быть «косинус» между заблуждением и истиной? Только – победа ИСТИНЫ». Интересно, где я сказал: «"истина - это ИСТИНА!" ? Или в твоём понимании «заблуждение»= «истине»? О чём тогда, действительно, разговор? Далее: «Познания ВООБЩЕ, САМОЙ СУТИ - быть не может, это элементарная философская ошибка». Это откуда взялось? Во всяком случае, не от меня. Скорее – от тебя. По-моему, любой эксперимент, любое наблюдение НИКОГДА НЕ ПОЛУЧАЛИ АБСОЛЮТНО одинаковых интерпретаций. То, что истина на каждый момент времени относительна – да, но в тот же момент времени она и отлична от заблуждений (тоже, пожалуй? – относительных). Далее: «Или ты полагаешь, что материалисты такие идиоты, что не отличают "Войну и мир" от бумаги, на которой она написана?». Раньше я так не полагал… Поэтому… Поэтому я и предложил дать тебе определение материи, чтобы ты просто подумал – легко ли дать хотя бы «черновое» определение Бога. Поэтому я и указал, что твоё «черновое» определение Бога заведомо есть предложение рассматривать Бога, как существующего «немножко» материально «тонкоматериальный субстрат» (так что принцип Винни-Пуха – не только для меня), а это несправедливо к человеку верующему (не обязательно – ко мне), ибо если будут дискутировать о Боге одни материалисты, то этот спор будет похож на спор двух эскимосов о пользе холодильника… Что ты там написал Людмиле о сущностях? – «А что касается понятия Сущности - так это нейтральное философское понятие - вещь, объект, биинг, энтити... Это я придуряюсь, конечно - вы-то имеете в виду нечто нематериальное...». А теперь примени своё понимание сущности к своему же: «Конечно же, есть идеальные сущности»… Можно ли так вести дискуссию? Ничего не понимаю… Подожду, пожалуй… И подумаю… об определении Бога… и об определении материализма…
Павел.

Паша! Во-первых, давай не будем паниковать - сейчас разберемся со всем. Во-вторых, сегодня действительно праздник. Какие уж мы с тобой защитники Отечества - не берусь утверждать, но мужиков принято с этим делом поздравлять. Вот я тебя поздравляю, а заодно и Ксари, который сориентировался в ситуации быстрее нас, ну и всех мужиков этого славного форума. А заодно и женщин. Почему? - ты спросишь... ну, мы же без них вообще никуда... и потом, если нашим женщинам будет лучше - так это и нам хороший подарок к нашему празднику. Философия учит, что все со всем связано...

А теперь - к делам нашим скорбным, как распорядился Джигарханян в "Место встречи изменить нельзя..." Вообще, все фишки, ярлыки и классификации - это хилые паллиативы, не надо их воспринимать очень серьезно... Еще поучительно вспомнить, как говаривал Humpty-Dumpty... ой... Людочка увидит... а я обещал кириллицей... Шалтай-Болтай - я хозяин своего слова, и оно будет обозначать то, как я его заставлю... Что-то в этом духе. Атеист я потому, что Бог мне ни для каких целей не нужен. У меня все концы с концами сходятся - с поправкой на неполную познанность Мира. Работать надо, строить теории, модели, эксперименты ставить - совершенно рутинная прескрипция... Но вот говорят - "Бог!!!". Я хоть и атеист, но не глухой. А по секрету скажу еще - и романтик... Меня заводит, если мне говорят: Ты, дескать, понимаешь неправильно, вот есть нечто такое... такое... ну, просто невозможно сказать какое... Вот я ему и согласился дать общепринятое имя - Бог, ну и подработал, как я его понимаю. Я уже говорил, что, если мои антиципации оправдаются - мы - материалисты просто напросто продвинем границу своего познания и прихватим этого самого Бога в те же материалистические рамки. Это - заметь - я тебе сказал по секрету. Пусть все думают, что я не такой циник. Но, теоретически, я не исключаю и ситуации сугубо идеалистического толка - вот это с философской точки зрения было бы самое потрясающее. Но просто как здравый человек, я на это не рассчитываю, хотя готов рассмотреть доводы и результаты эксперимента - чем Люцифер не шутит!

Как это я отрицаю - сам не знаю что... Элементарно, Ватсон... В любом исследовании мы должны ставить границу (исходя из ресурсных ограничений на сегодня). При этом мы чего-то недоисследовали - отказались. А от чего мы отказались? Что мы упустили, не утвердили - а значит подвергли отрицанию? Это можно вообще сказать, не пройдя этот путь? Конечно же, нет. Пойди туда - не знаю куда, принеси то...Если я неточно выразился - прошу милль пардону. С уточнением понятия материи и энергии - точно к физикам. Я до сих пор не могу воспринять знаменитую формулу: E = MC**2. Ну и ничего страшного. Не должен пироги печь сапожник. А поскольку я прибился сейчас к стану философов, то как материалист - в своем понимании - я придерживаюсь точки зрения о первичности материи, а сознание - особое свойство высокоорганизованной материи. По-моему, это вообще стандартное определение материализма... если не вдаваться в тонкости.Да - не исключено, что я, говоря с тобой, в твоем лице помыслил и граждан, которые верят в истинное познание путем остановки внутреннего диалога, мысли и отождествления своего Я с сутью изучаемого явления или объекта. Мне это представляется горячечным бредом, а красной тряпкой послужила твоя фраза: "Только – победа ИСТИНЫ. По-моему, уже несправедливо начинать дискуссию с таких позиций по отношению к верующему". Вот когда так говорят об ИСТИНЕ, да еще с позиций слепой веры - ну точно, это субъективизм чистейшей воды. Оно, как ни крути, ни в какие ворота не лезет, поэтому у меня и нет охоты очень строго тут разбираться и расставлять акценты. Вот, если бы потянуло свежим ветерком нового знания - тогда другое дело...Я в который уже раз подчеркиваю. Есть твой духовный мир - мир твоей психики, и вот то, что ты религиозный человек - это твое сугубо личное дело, не имеющее к естествознанию никакого отношения. И я сказал, что "такой Бог" меня не интересует. У меня вопрос ко всем, кто может на чашку весов положить именно материальные корреляты того, что они называют Богом. Откуда ноги растут - из высших измерений, параллельных миров, из тонкоматериальных энергетических сфер - меня пока не колышет. Есть выход в физику - есть о чем говорить, а если это все наши иллюзии, галлюцинации, верования - это к священникам или психиатрам. Согласись, что я свою точку зрения формулирую достаточно однозначно и определенно. Если надо это разобрать подробней, представить план экспериментальных проверок - пожалуйста.
Со слов Людмилы, я понял, что она использует термин "сущность" несколько необычно - в своем смысле... и я заподозрил, что она идеалистка, т.е. в ее представлении вечные идеи - в ее терминологии сущности - существовали всегда. Позиция известная, но критики не выдерживает... Выходит, и идея телевизора существовала вечно, вот только мы до нее недавно как следует доработались... Здесь я и повторялся, что для сущестования идеального объекта - пусть той же идеи телевизора, помимо трансмиттера и ресивера нужен еще и МАТЕРИАЛЬНЫЙ носитель. Вот здесь зарыта СОБАКА. Я обязательно спрошу Людмилу, где у ее сущностей материальный носитель. Вряд ли она на этот вопрос ответит. Дело в том, что ее идеальные сущности и мои идеальные сущности - две большие разницы, как говорят у нас в Одессе.

Но мы тут уже превысили наши полномочия - она вполне может ответить относительно своих убеждений сама. Что касается приведенной моей фразы - там никакого противоречия... прочти внимательней...

Ну, еще раз - с праздником! Спокойной ночи!

Виталий.
Выход у тебя один. Как следует поесть науки философской, Ты сам из мухи сделал слона, и приготовиться к тому, чтобы захлебнуться тремя физическими звуками - «Б», «о», «г».
Владимир.

Володя! Я не коллекционер и не эрудит. Мне философия нужна не для того, чтобы в салонных беседах пускать пыль в глаза, а для работы. У меня возникли конкретные вопросы, и я ищу на них ответы. Вопросы оказались философского плана, поэтому я и пришел на этот сайт в надежде встретить профессионалов - которые в состоянии понять вопрос собеседника и дать вдумчивый квалифицированный ответ.

Судя по твоей ремарке, ты в суть ситуации не впилил. Что, само по себе, не криминал - просто ты далек от того, чем занимаюсь я. Ничего страшного - ты попал пальцем в небо, я не получил вразумительного ответа, но катастрофы не случилось. Я продолжаю искать решение своей задачи, а ты займись чем-то более понятным для себя.

Нет, Виталий, я положил на весы три материальных коррелята, а ты продолжаешь «пилить небо».

Володя, - как у Высоцкого - "А если я кого ругал - карайте строго... Ведь так, ей-бога? Скажи, Серега!". Заинтриговал ты меня этой репликой. Посмотрел твои предыдущие постинги - не увидел... Повтори, пожалуйста, если не трудно. Причем достаточно внятно - чтобы не пришлось переспрашивать и уточнять: на это больше уйдет времени. Либо дай точную ссылочку...

Я же не обидчивый нисколько - если разговор по делу, так можно и вернуться и переосмыслить.

Ссылка, здесь не лучший приём, но и без классики не обойтись. Прошу, Виталий, приведи, пожалуйста, основные положения диалектики Гегеля.

Ну, Володь... ты крут! Я в восторге... или, как сейчас принято говорить, я плакалъ... . Я обязательно этот прием занесу к себе в кондуит под рубрикой НЛП. Ты же тонко намекнул:
- я, как невнимательный троечник, мысленно покраснел, побежал искать пропущенные мной эпохальные твои корреляты... А ты тут с радостной улыбкой меня приглашаешь на экзамен по философии.

Ты знаешь, я к Георгу Вильгельму Фридриху отношусь с превеликим уважением - как к серьезному гражданину. Но мне сейчас абсолютно по барабану, кто, когда и что говорил. Говорить мы все умеем. Как мы уже имели возможность тут убедиться. И наговорили Бог знает сколько всего. Я не с Жорой сейчас говорю, а с тобой. У ТЕБЯ есть доводы, корреляты? Если лень писать - дай ссылочку - хоть на жорины работы, хоть на твои... А либо признайся, что на весы, как ты ранее похвастал, ты ничего не клал, а сейчас хотел бы скрасить неловкость ситуации, и перейти к другому вопросу - выяснению степени моей образованности. Ну-ну... давай-давай... Да я тебе облегчу задачу. Безграмотный я... Темный... Инженер... Вот только научился писать по-русски без ошибок. Уж просвети, будь любезен!...

Виталий, не грусти. Поешь бангу. Попей чаю. В прикуску тебе кусочек Жёриного слога из науки логики:
« … так что из этого отрицания отрицания
получается утверждение (Affirmation), а этот результат, стало быть,
оказывается их истиной и изначальным состоянием. Тем самым в этом бытии как
идеальности отличных друг от друга [определений] противоречие не исчезло
абстрактно, а разрешено и примирено, и мысли оказываются не только полными,
но также и сведенными вместе. Природа спекулятивного мышления обнаруживает
себя здесь, как на вполне достаточном примере, в своем определенном виде;
она состоит единственно в постижении противоположных моментов в их единстве.
Так как каждый из них обнаруживает себя в себе же, и притом фактически,
имеющим в самом себе свою противоположность и в ней сливающимся с самим
собой, то аффирмативная истина есть это движущееся внутри себя единство,
объединение обеих мыслей, их бесконечность, - соотношение с самим собой, не
непосредственное, а бесконечное. .. »
Я имел в виду положения, которые даже мне известны.
- закон перехода количественных изменений в качественные
- закон взаимопроникновения противоположностей. (…единства и борьбы противоположносей)
- закон отрицания отрицания".
Позволь такой вопрос. Материальное и идеальное противоположные дефиниции, понятия, определения их, категории - как угодно?
Виталий, и ты признайся, что коллекционер. Философия нужна для салонных бесед.
Честно скажу, сам теряюсь в догадках, как я буду "просвещать", да ещё в захлёб, простые вещи.

Ах, ты об этом... Можно было бы и побыстрей и попроще. Даже в советское время эти положения мы на семинарах критиковали за их неопределенность и апостериорность: они хороши для иллюстрации при взгляде на прошлое, на не имеющие отношения к нашей ситуации явления. Возможно, в виде шутки, мне когда-то Авенир Иванович Уемов сообщил название одной кандидатской диссертации - "Единство и борьба противоположностей в шахтных вентиляционных установках"

Ну хорошо, вспомнили старину... Студенчество... Но где же ответ на мой вопрос? Или хотя бы, как эти положения соотносятся с объявленной в этой веточке темой? Типичная схоластика - точно для салонных бесед... Хотя ладно, не буду приставать. Если бы было, что сказать - уже было бы сказано.Да не противоположные они. Просто разные. Если интересно - погляди обсуждение этого момента в Курилке http://phenomen.ru/forum/index.php?showtop...7016&#entry7016 Я уж повторяться не буду... Если будут доп.вопросы, уточнения - пожалуйста. В этом пункте у меня полная ясность. Проблемы торчат в другом...Это кому как... Мне - для работы. Поэтому на болтологическом уровне задерживаться недосуг...
Ничего себе простые... Что есть Бог, есть ли в этом понятии смысл, где он локализуется, если смысл есть... Если живучи ошибочные тезисы, в чем ошибка... Человек не одну тысячу лет чешет репу на эти темы, а ты обошелся набором школьных тезисов... Ладно, не смею тебя отвлекать от углубленного изучения Гегеля и диамата с истматом...

Виталий, извини, что заставляю тебя беспокоиться. Должен понимать. Ты человек новый и прекрасный, великолепный собеседник, и не ошибусь, если скажу – культурный. Я на форуме, с некоторого времени чувствую за собой шлейф «культурального» слоя, т.е. успел наследить. Не сердись, что в очередной раз, наступил на твою терминологию. Не в службу, давай вместе пройдём по твоей ссылке «параллельных», тематических вопросов, и твоим живучим ошибочным тезисам; Дави критически и на мою ссылку:) http://phenomen.ru/forum/../forum/index.php?showtopic=262&st=115#
Смотрим по цепочке



Виталий, что значит неверная, чего вдруг-то, поучительный тон, когда:
И нет никаких противоречий, теория двойных стандартов «по Гегелю», а ты смеёшься над его единством противоположностей. Должен сказать, Виталий, как раз в таких мимолетных постах-утверждениях кроется пробел, который твой аналитический, легко – мыслящий ум фиксирует, но не видит:


Ну а дальше уже, понятно, не до философского культурала, когда жажда психологического, божественного выхода в астрала. ( окончание «а» - для рифмы, Виталь)


Хорошо не буду больше издеваться, как знать (бог с ним с культуральным шлейфом). Конечно же, за этими тремя звуками «Б», «о», «г». стоИт звуковой язык, он же ваша пресловутая ГИС или ИУС и вот почему: Всякое знание, представление, информация об окружающем и внутреннем мире человека, целиком на 100% происходит от слова и только через звуковое слово.

И все-таки о Боге.
Поскольку все в мире есть для человека лишь то, что человек об этом, в различной степени, Знает и Знание это представлено в человеческом Сознании в виде Эмоционального Образа, то Бог есть ничто иное как Эмоциональный образ индивидуального и коллективного человеческого сознания.

Но для того,чтобы стать Эмоциональным Образом Коллективного сознания индивидуальный образ должен был быть сформулирован "Словом" -в информационной технологии межперсональной коммуникации между людьми, "Речи"-отсюда для того чтобы Стать Богом индивидуальное сознание должно было сформулировать его в виде слова-"Вначале было Слово".

Находясь в информационном пространстве человеческой коммуникации в течение последних 4-5 000 лет Эмоциональный образ бога закрепился культурально и приобрел различную степень конвенциональности и в тех социумах, где конвенциональность максимальная -Эмоциональный образ Бога коллективного сознания этого социума приобрёл понятие Истинности.

"Бог существует и это Истина", если её разделяет максимальное число (критический вес) членов определенного социума.

Володя, добрый день! Посмотрел я твою ссылочку. Остановлюсь лишь на одном моменте, на котором споткнулся. Ты ухватился за СЛОВО, да еще в его пофонемном представлении, да еще конкретно для русского языка. Затем ты совершил фокуснический прием, отобразив слово на реальность, затем, как квалифицированный фокусник, произвел передергивание точек отсчета - и - voila! - вы видите серого зайчика из пустой до этого шляпы... Имеем нечто вроде циркового фокуса. Подобными штукенциями хорошо развлекать гостей на званом вечере... народ поаплодирует и поднимет бокалы за торжество диамата вкупе со священным писанием: я же чего тут чертыхался - что за бред: "вначале было слово..." А ты тут запросто, засучив рукава, элегантно продемонстрировал примат именно слова... Даже не концепта, даже не понятия, а именно СЛОВА в его побуквенном раскладе. Этим выкрутасом ты даже на хвост марксистско-ленинской философии наступил... За такие штучки до пятидесятого года, при Великом отце и учителе всех народов знаешь, что бывало?... Ото ж..., как говорят у нас в Украине...

Как-то даже лень с такими ветряными мельницами сражаться. Я только упомяну два момента. Откуда в твоей философской концепции российская великодержавность? А то, что действительность существует и для англичан, немцев и французов? Китайцев, наконец? Может есть нечто более фундаментальное, чем слово с его буквами-фонемами? Я высоко ценю роль языка, второй сигнальной системы - без нее ни прогресса, ни ноосферы практически не было бы... но уж так с ног на голову переворачивать!... И второе. Пойди в библиотеку и спроси что-нибудь по семиотике. Погляди Фреге, Черча, Виттгенштейна, наконец... Не все ж на диамате держится. Почитай и призадумайся о таких вопросах, что есть знАковые системы, моделирование, чем денотат от десигната отличается. Денотативная от коннотативной семантики... Ну, извини, скучно азбучные истины тут излагать. А потом поинтересуйся у психолингвистов - на чем держится персональное общение, что входит в дискурс, какой процент занимает речевая и все прочие компоненты - body language, мимика, интонация, эмоциональность, контекст, логический вывод, дедукция и индукция, прочие не языковые моменты, определяющие личностные базы знаний...

Тезис о нематериальности идей. И мой поучительский тон. Учительствовать я не умею и не люблю, но, если что-то установил надежно - естественно, отстаиваю. Истина заслуживает того, чтобы за нее стоять. Кстати, вот здесь, если ты обратишь внимание на роль языка, то будешь совершенно прав. Конечно, важен сам принцип языкового общения: знаки, синтаксис, семантика, прагматика, контексты, правила вывода. И конечно же - чихать, русский ли это, китайский, Фортран, Линкос, эсперанто или язык музыки, графический, язык - если можно так выразиться - пейзажа... Сюда же и механизмы человеческой души, психики, сознания... Я приводил ранее пример с компьютерным софтвером. Все эти штучки - явно нематериальны. И существуют лишь для интерпретирующих их систем. Материя используется лишь как носитель знаков, сигналов. И опять же, я уже отмечал, насколько это принципиально. Идеальные объекты не могут существовать в пустоте - им непременно нужен МАТЕРИАЛЬНЫЙ носитель. Вот отсюда и роль материи. Вот в этом ограниченном смысле материя первична. Это зловредные оппоненты придумали, что материалисты ничего не видят, кроме материи. Интеллектуальные системы, создавшие мир идеального - культуральную сферу - появились в результате эволюции материи - через живое - к сознательному. Вот здесь марксизм-энгельсизм прав. Примитивные антитезы: материальное - идеальное - это наивный детский подход, настолько упрощающий - для детсадовского уровня - реальное положение вещей, что уже выглядит как на корове седло. И единство противоположностей здесь ни при чем - характерное для марксизма апостериорное притягивание за уши "иллюстрации". - а это ты к чему? Какая жажда? Почему божественного? Ты, не поняв моего вопроса, соорудил себе ветряную мельницу и размахиваешь перед ней бумажной саблей... Ну, разве что в плане физзарядки - другого смысла в подобных экзерсисах не вижу. А кончаешь ты свой постинг хунвейбиновским лозунгом: - это вот и есть твоя основная ошибка. Ты оверсимплифицировал и исказил до невозможности реальные гносеологические механизмы. Чувствуется, что этими вопросами ты занимаешься непрофессионально. Либо ты студент, либо аспирант кафедры философии, либо преподаешь марксизм на 1-2 курсе. Чисто по-человечески советую тебе меньше ссылаться на классиков, меньше лазить по словарям, заняться серьезной практической работой в близкой области и теоретические построения синхронизовывать с реалиями. Извини - тут уж ты точно скажешь, что я сбился на менторский тон... Но ты меня достал. Прими конечно же мои формальные извинения по этому поводу. Надо быть более выдержанным (это я в свой адрес... ).

При всем общем высоком уровне образования в Советском Союзе, все-таки вузовская наука имела вторичный характер, были, конечно же, приятные исключения, но в основном, она прокатывала зады настоящей науки. Так же далеко эти измышления и от потребностей прикладной науки... того что в свое время было востребовано в ВПК. А сейчас и академическая наука... ну, да хватит о грустном...

Федя, добрый день! Приятно дискутировать с серьезным оппонентом.

Позволю себе не вполне согласиться с вашим первым тезисом. "... Есть для человека..." И ухвачусь я за слово "есть" в другой его ипостаси - "кушать". Вот сегодня мы с супругой идем в гости и несем с собой ее фирменный кекс с изюмом и орехами... А я - слабовольный индивидуум - уже заранее предвкушаю, что может быть, мне перепадет не один, а целых два кусочка этого кекса... Так вот, будем ли мы различать мое ЗНАНИЕ об этом кексе (а я знаю его уже много-много лет) от непосредственного потребления? Вкусный кекс... с ароматным чаем...? Так вы еще будете утверждать, что человек живет исключительно в мире своих знаний? Тогда давайте поговорим о сексе... Не соображу - или на нашем форуме это не принято? Ну я тогда так... иносказательно... Что бы вы предпочли - доскональное ЗНАНИЕ в этой волнующей области, или реальную практику?

А вот второй ваш тезис более серьезен... Бог есть продукт индивидуального и коллективного сознательного (ну и бессознательного - добавим для полноты). Тут я с вами согласен. Добавлю только, что, кроме Бога, там много чего - и Змей Горыныч и Избушка на курьих ножках - да, в общем, вся культуральная сфера. И на этом фоне либо выделенная концепция Бога становится такой меленькой, серенькой, невзрачненькой, либо же мы просто ее расширим и поставим знак эквиваленции всему культуралу. В этом последнем случае, я просто разведу руками, пожму плечами и скажу... ну... если вам так удобней, в наших разговорах можем пользоваться и такой терминологией... Главное, приличия соблюдены, то, что я требовал и ко всем приставал - дескать, дай свое определение - тут мы определение очертили... Все понятно. Вопросов нет.Федя! Чувствую, что вы готовы пойти по следам нашего юного друга Володи... по крайней мере, вышли на ту же библейскую фразу. Конечно же, Слово было не вначале. Слово возникло в качестве подспорья в процессе целенаправленной деятельности человека. Да вы это сами прекрасно знаете. Я бы сказал, что тут на первое место надо выдвинуть эгрегориальные механизмы - во всей их полноте и разнообразии. Тем более, что реально - вон сколько религий у нас, сколько разных понятий Бога. Почему? Да вот разные эгрегоры формировались, а фишка Бога - это некий byproduct этого процесса.Согласен... Но мы в семиотике давно обратили внимание на относительность категории ИСТИНЫ. Кое-что на эту тему можно найти в работе: Сетевые модели, pазд. 1.3 в кн.: Искусственный интеллект, в 3-х кн., Кн. 2: Модели и методы. Спpавочник, п/p Д.А.Поспелова, М., "Pадио и связь", 1990, стp. 28 - 49. В двух словах, следует различать истинностные и референциальные статусы высказываний. Во-первых, истинность может иметь большое число градаций, во-вторых - референциальный статус: по данным измерения таким-то прибором, по данным из литературы, по мнению Ивана Ивановича, как говорят соседки у нас во дворе... и т.д. Так что нет оснований для абсолютизации этого момента...
Ценю ваш юмор. Вы не пробовали решать любые - технические, научные, философские проблемы на парт-, профсобрании, площади, Майдане Незалэжности в Киеве? Типа: ну так как, громадяне - E = MC**2 или нет? Кто за? Кто против? Воздержался? Принято! Равно!!!

Ну ладно - это я тоже маленько придуряюсь... Понятно же, что вы речь ведете о формировании канонов религиозного дурмана... И, собственно, дельных возражений против того, что вы сказали, у меня нет. Но мой основной вопрос остался открытым: есть ли в (возможно более полном) объеме понятия "Бог" нечто ОБЪЕКТИВНОЕ - существующее сверх человеческого сознания? Если есть - то каково оно: физическое, тонкоматериальное? И потом - ну, я же широко раскрытыми глазами вокруг себя наблюдаю граждан, которые - я уже говорил об этом - либо вообще говорят о примате СЛОВА, ИДЕИ, о том, что материальный мир возник из идей... Мы могли бы похихикать над этими фантазмами, да пригласить оппонентов на рюмку чаю... Так ведь вроде бы есть феномены целительства, телепатии, ясновидения, которые в материалистическую парадигму - по крайней мере - в ее сегодняшней форме, не укладываются... Вот как к этим моментам подобраться?... Я, будучи пролетарием умственного труда, не вижу альтернативы - кроме как в среде четкого и надежного естественнонаучного эксперимента... Но мои эзотерические оппоненты от таких приемчиков - как черти от ладана... А технология отговорок, засорения мозгов - ненамного изменилась со времен Иешуа...

Виталий! Спасибо за содержательную критику. Ты бабай и я бабай.
С таким краснобайством не в религию. И, слава богу. А по части твоих человеческих качеств у меня самые хорошие, добрые впечатления.
Владимир.

"Доскональное Знание" представлено в человеческом сознании эмоциональным образом , зафиксированном в памяти человеческого сознания и представляющего собой совокупный продукт обработки информации на всех уровнях сознания и всеми механизмами его, которые могут быть лишь условно выделены для понимания процесса мышления. Образы представляют собой вполне материальную функционирующую сеть синаптических связей в мозге, которые оранжируются Эмоциями из нейронов лимбической системы мозга и фиксируются в Гиппокампе,как ресурсе долговременной памяти.

Врожденное Знание об ультимативном удовольствии от секса заставляет меня -Самца искать Самку из того набора эмоционального поведения, который я унаследовал от ролителей (Темпераменты), этот поиск я оформляю на основании Знания полученного мною в допубертатный период, когда окружающие расказывали мне как можно и как нельзя вести себя в обществе -Культуральное знание Поведения. И вот я её обонял, осязал, охмурил стихоми и парфюмом и завел в отдельный кабинет, следуя Знанию , что в этом кабинете она доставит мне то наслажндение, которое моё сознание предполагало на основании своего генетического, культурального и когнитивного опыта.

Таким образом Практика, о которой говорите вы, есть моделирование Совокупного знания моего сознания. Моделировав свои образы Словом я предложил его (свое знание) для коммуникации, которая на основании слов выработает конвенциональность понятия между нами и в этом смысле в начале нашего общего понятия было Слово, которое будучи подхваченным друними людьми будем сущесвовать(возможно) уже без нас, формируя сознания новых поколений людей.

Vitaliy! Я, как и обещал, немного почитал дальнейшее обсуждение темы Бога, подумал, и пришёл к следующим выводам:
1. В целом твоё мировоззрение мало отличается от моего.
2. Опыта общения с эзотериками и личных способностей к экстрасенсорике я не имею.
Поэтому, собственно, и спорить не о чём. Но некоторые соображения, всё же, выскажу:
1. Вряд ли естественная природа, надёжно «запаковав» наш мозг в черепную коробку, обеспечив ему комфортабельные СТАБИЛЬНЫЕ условия для нормального функционирования (пока единственного из известных): постоянную температуру, спецпитание и спецдыхание – в ущерб остальному организму, планировала, что кроме дозированных ощущений что-либо должно попасть в этот мозг ИЗВНЕ, соответственно, и выйти НАРУЖУ. Поэтому кроме обычных средств общения, никакой тонкоматериально-информационной ауры быть, на мой взгляд, не может (по крайней мере без применения какой-то техники БУДУЩЕГО, каких-нибудь ИМПЛАНТАНТОВ). Но…
2. Есть понятие Бога. Ты кругом выискиваешь некие артефакты его проявления, в то время, как этот артефакт – на самом виду, на что и пытались так или иначе указать тебе участники форума. Этот артефакт – сознание, существование ИДЕАЛЬНЫХ ОБЪЕКТОВ, которое ты признаёшь. Для материалиста, признающего существование идеальных объектов, отрицать существование Бога доказательством того, что есть человек – есть идеальное, нет человека – нет идеального необходимо, но НЕДОСТАТОЧНО, т.к. ты сам, опять же, признаёшь, АКТИВНОСТЬ идеального. Смысл в том, что если идеальное – активно, а материальное – ему не преграда, то надо ещё доказать, что на ИДЕАЛЬНОМ (не опосредуемом АБСОЛЮТНО материальным) уровне идеальное:
1)тоже исчезает (распадается?) вместе с телом;
2) не получает «божественных» нематериальных сигналов.
А как это сделать МАТЕРИАЛЬНЫМИ средствами?
Выход, в общем-то, один: определить СВЯЗЬ между материальным и идеальным, существующую реально в человеке. Когда определят – тогда получат это таинственное средство проверки идеального, его природы и т.д. Пока эта проблема связи материального и идеального не разрешится – не разрешится и проблема Бога (по крайней мере проблема НАЧАЛА проверки существования Бога).
3. Пробовал составить собственное определение Бога. Выводы:
а) рефлексия процесса создания этого определения подсказала мне, что Вий правильно отослал тебя к неоплатоникам (у меня начало вырисовываться нечто среднее между представлениями о Боге неоплатоников и Б. Спинозой). Но, конечно, я – ни те, ни другой, так что лучше читать, наверное, в подлиннике, хотя черновик (хоть и будет перед Вием стыдно) могу дать;
б) досаду вылил в ПОСТе, а потом задумался. Суть-то верна. Допустим, я – скептик, и прошу тебя выдать мне определение материи. Ты отвечаешь – материя – первична, сознание – вторично. Я отвечаю: значит, бабочка, родившаяся прошлым летом – вторична, ведь сознание ВООБЩЕ-ТО уже существовало хотя бы в моём лице. Нет,- будешь возражать ты, сознание должно быть ЗАКЛЮЧЕНО в материю. Как это – заключено? В чём заключено? В то, что было ДО МЕНЯ? Насколько я себя помню, насколько помнят меня родители – НИКТО СОЗНАНИЕ В МОЁ ТЕЛО НЕ ЗАКЛЮЧАЛ. Но ребёнок-то, когда только родился – неразумный! «Если он – неразумный – то откуда в нём появляется разум? Нет,- отвечаю я. Из ничего – ничего…Сознание изначально было во мне, только неразвитое… Я больше поверю, что родители – материя, потому что они были ДО МЕНЯ, чем в то, что у меня не было мышления… Так что такое – сознание?» Вот камень на дороге – споткнёшься – узнаешь. «Значит камень – это материя?» Нет. Тогда-что?... После долгой дискуссии выяснится, что, как шутили в своё время студенты, материя – это всё, включая и ситец, и парчу, и шёлк… Но её САМОЙ НИГДЕ НЕТ,.. Так же – и с Богом. Будут тебе, к примеру, показывать всякие экстрасенсорные и эзотерические штучки, ты их будешь изобличать и искать Бога, искать определения, чтобы доказать или опровергнуть… Нет. Путь только один: доказать, что либо в мире нет ничего кроме движущейся материи, либо признать существование идеальных объектов и указать, КАКИМ ПУТЁМ ОНИ ОБРАЗУЮТСЯ ИЗ МАТЕРИИ, какая ИХ ПРИРОДА… Извини – чем могу…

С уважением. Павел.

Паша, спасибо большое за такой развернутый подробный ответ! Вижу, что ты очень добросовестно потрудился и потратил уйму времени. К сожалению, ни одна из моих проблем с этих позиций не решается. Где-то ты не вполне корректен. Но я не вижу способов лаконично выправить все тезисы. И потом, я очень сомневаюсь, что тебе это было бы интересно, да и другим уважаемым участником наших обсуждений. Наверняка потянулась бы не одна итерация... Еще при устном обсуждении это можно более оперативно решать... Вопрос явно не для форума.

Вижу свою наивность - когда я полагал, что со своими мировоззренческими вопросами, не найдя общего языка с эзотериками, может увижу какую рационалию в среде философов... Да вот... только что вспомнил - когда-то у нас философско-методологические семинары вел Целищев. Весьма толковый товарищ... И вот я его как-то спрашиваю: Виталий Валентинович! Вот мы все с вами повторяем зады диамата... но работаем-то мы в своей прикладной области - так когда мы получим методологическую помощь в ней от философии? Он посмотрел на меня, усмехнулся и сказал - а философию своей науки вы должны создавать сами! Мне эти слова запомнились и, собственно, я потом именно так и поступал. А сейчас вот - видать под гнетом сложности вопроса чего-то завибрировал, проявил слабость духа. Вижу всю иллюзорность надежд... Ни классики античности, ни средневековья, ни философы-профессионалы современности тут не помогут. Так свой крест и надо волоксти самому - Иисус вот - тоже тащил на Голгофу... Нам пример.

Федя! Спасибо за ваш ответ. Вы очень подробно проследили информационные процессы в сознании индивидуума, но при этом потеряли гешатальтность всей картины. Это вот как подсматривать в замочную скважину... или классический пример про философов с завязанными глазами, ощупывающих отдельные части слона... Есть и мелкие неточности.Здесь у вас маленько спуталась картина. И я понимаю почему - если бы речь шла об универсальной вычислительной структуре разница была бы более выпуклой - а тут нейронные сети, синапсы, перестройки порогов и весовых коэффициентов... Тем не менее - одно дело - материальный носитель - в нашем случае - определенная конфигурация нейронной сети, а другое - интерпретация образов. Нейрон "знает" химию и передачу импульсов возбуждения - торможения, но он "не понимает", что это означает в общей картине мира.

По сути, вы обособили человеческое сознание полностью изолировав его от реалий окружающего мира. В том же примере секса получилось, что вашему герою вообще никуда не надо двигаться, даже подниматься с уютного старого дивана - он может просто в своем воображении проиграть сцену ухаживания за особью женскаго полу, а потом тихо и мирно заснуть. Если вы не читали Лино Альдани "Онирофильм" - это в точности описанная им ситуация. Тоже - до крайности уважаю мужика... в те давние годы просечь так правильно тенденции нейросимулирования...

Ваша картина однобока, поскольку в динамике - еще до рождения ребенка в его сознание начинают поступать сигналы от рецепторов как из окружающего мира, так и от органов его собственного тела. В процессе знакомства с окружающим миром: крутит глазками, перебирает ручонками погремушки - он начинает различать свое Я, научается выделять его из среды. И эта ситуация существования интеллектуального существа в мире постоянно сопровождает его. Когда речь идет о кибернетике - это моделирование интегральных роботов. В тех случаях, когда человек начинает путать сигналы внешнего мира и от своего физического тела, да еще сюда впутываются фантомные образы подсознания - да еще если целенаправленные или спорадические переключения в разные ИСС - надо диагностировать шизофрению...Здесь вы начали за здравие - правильно описав механизм передачи ментального знания в общечеловеческий культурал, а следом же обзываете СЛОВО - чем-то первичным... Вот, ну никак не получается протащить тезис "вначале было слово..." чисто и официально - так у вас выходит так... по-фокуснически.

Ваша ошибка тут очевидна. Вначале было все-таки не СЛОВО - а тот совершеннейший хардвер - человеческий мозг, компьютер, в котором это СЛОВО только и могло сформироваться и функционировать. Это все тот же мой тезис о фундаментальной тройке идеальных объектов: отправитель - материальный носитель - и получатель. Материальный носитель здесь мозг - его нейронные структуры, а может еще и ДНК - очень большие на нее надежды...

Я предвижу возражения - типа: что раньше - курица, или яйцо? Они постепенно совершенствовались, батенька... постепенно, в рамках многих поколений, в филогенезе...

В заключение, позвольте мне все-таки произнести печальную фразу, что к пониманию Бога здесь мы не приблизились ни на йоту. Мне, как атеисту, пара пустяков согласиться, что это понятие субъективно или бессодержательно: ничегошеньки эта фишка нам не прибавляет в наших знаниях-умениях... Берем Бритву Оккама и не дрогнувшей рукой...

Виталий, пока вижу три причины, что Вас отличают от Философа:
первая

Вы нейрохирург, изучающий человеческий мозг.
Вторая.

Вы программист информационных систем.
Третья

Вы микробиолог.
Зачем Вам вопросы бытия Бога, когда все время смотрите в другую сторону.
Или в другом случае Вы Гуру в развитии восточной, (образной) философии, где нет места для логического анализа.

Володя! Я с большим уважением отношусь к наработкам современной науки, в частности, в упомянутых вами выше областях. Если ответы на мои вопросы могут быть получены на этих уровнях: поотдельности или в комплексе - все замечательно. Бритва Оккама... Если не канает - смотрим в любую другую сторону, в том числе и в сторону восточной философии. За неимением гербовой... Но, во-первых, болтовней, ничем не верифицируемыми утверждениями тут не обойтись. Разве что на самом начальном этапе - типа, я вот умею что-то реально делать, но с теорией у меня слабовато, объяснения мои расползаются - ничего страшного, главное, чтобы это знание соответствовало критериям установления истины. Ну и стыковалось с тем знанием, которое уже хорошо послужило человеку. Если потребуется коррекция последнего - мы не должны растерять прошлые достижения.

Приведу тривиальный пример, - если я говорю, что по ночам летаю на обратную сторону Луны полакомиться зеленым сыром, из которого она, как всем известно сделана... Но делаю это в абсолютном одиночестве, без свидетелей. И сыра вам не привезу - летайте туда сами... - То такое изложение достижений достославного Гуру - не пройдет... Либо начну приводить примеры своего ясновидения в прошлом - как оно хорошо все подтверждалось - тоже будет отложено в сторону... Ну нет столбовой тут дороги... это же понятно.

Вырежем Бритвой Оккамы: "... и Слово было Бог." Но у Вас действительнои Бритва Оккамы "не канает" и Пантеона Богов Вам не избежать. У нас тут уже случилось второе пришествие, осталось дело за Вашей гербовой.

Это не у меня спуталась картина, а у вас недостает знания понять что нейрональные сети человеческого мозга представляют собой сложные механизмы сознания в который и едет обработка мнформации вплоть до уровня "Понимания", в котором системы образов получают ответ на вопрос "почему?", окрашиваются определенной эмоцией и укладываются в память человека согласно соответствию этой эмоции. И вот этой специалтзированной понималкой человеческое сознание отличается от сознания других животных и ает нам возможность рассуждать на эту тему.



Реалии окружающего мира поставляют информацию на рецепцию сознания и только благодаря этой информации человеческое сознания определяет реалии как существующие, но эти реалии (образы реалий)попадают в механизмы сознания, которые сверяют поступающие образы информации с имеющимися в памяти образами информации из генетического и предыдущего жизненного опыта. Так можно не просыпаться и получить сексуальное удовлетворение во сне, обнаружив следы "Поллюции" утром на своем нижнем белье. А можно и проиграть сцену, если хватит фантазии- инициируя и реализуя имеющийся в сознании образ. Образы моделируются в этих случаях с разных уровней сознания.



Нет никаких ассоциация с курицей и яйцом поскольку мы говорим о разных вещах. Я говорю о том что человеческое существование обусловленно существованием Человеческого коллективного и идивидуального сознания и информационного пространства этих сознаний, в границах биологической приемлемости Рецепции человеческого организма. Мир существования людей представлен Эмоциональными образами этих сознаний (неразрывно связанных между собой) и Бог есть один из таких образов описывающий Воззрение на Мир.
Коллективное сознание сложилось в процессе коммуникации, в котором ведущая роль принадлежит Слову и в этом качестве Слово есть формирующая составляющая коллективного сознания, без которого нет Человечка, Человечества и его мира существования. В этом качестве Слово первопричина существования мира человека, которая детерминирована биологическими особенностями человеческого сознания.

Мне это предельно ясно и понятно, а вам?

Ой, дайте же мне, наконец, ответить на этот вопрос! Чтобы он навсегда пропал в своем неразрешимом качестве. Раньше всех во всей этой истории с курицей и яйцом фигурировал петух, а потом ему понадобилась курица и дальше...по сценарию (см.Библию)

Федя! Благодарю за подробное изложение тривиальных истин. Не думаю, что надо ломиться в открытую дверь...
А вот эта мысль заслуживает внимания. Спасибо! К сожалению, не могу припомнить сейчас, от кого я ее услышал впервые. Речь шла о все той же пресловутой неоднозначности толкования библейских текстов. Писали Библию явно неглупые люди - мы же не будем тут округлять глаза и утверждать, что пером записывающих водило Божественное Слово... Да и редактировалась она потом вдумчиво не раз, да еще какие-то нюансы можно отнести на счет переводов. Какие-то Евангелия были просто грубо сброшены со счетов и вынесены за скобки. И плюс всяческие иносказания - типа - а что являл собой один День Творения - не миллионы ли земных лет? Ну, и т.п. Так вот действительно есть такое толкование, что Библия - это не описание творения Мира, а описание возникновения и роста Сознания Человечества. И вот в этом ключе - только и может быть оправдана эта фраза: "вначале было Слово". С другой стороны - давайте посмотрим на дни творенья - получается, что Слово возникло раньше животных и раньше Адама с Лилл... тьфу... с Евой. Т.е. не все концы с концами сходятся гладко. Эта ситуация мне напоминает историю с Оракулом. Когда пифии стали пророчествовать почетче и пооднозначней - посыпались несвязушки, появились разъяренные пострадавшие, и толковые священники подправили ситуацию - свидетельства пифий стали настолько мутными, что доказать их ошибки стало уже совсем невозможно.

Вообще фокусов в этом непростом деле хватает. Возможно, вы знаете, об одном расторопном индийском предсказателе - к нему приходили дамы в положении, и он им предсказывал пол ребенка. И слава, и доходы его росли. Только потом выяснилось, что сообщая посетительнице, что она ждет девочку, он в журнал писал - "мальчик". Если предсказание совпадало - слава росла, а если к нему приходили рассерженные родичи и начинали качать права, он доставал журнал - показывал им запись и сообщал, что его устное прорицание было понято неправильно. Что, в свою очередь, способствовало росту его славы - единственно, устное заключение должно было быть тоже и вроде понятным и достаточно туманным.

Аналогично, мы могли бы разобрать и библейские чудеса - насчет пяти хлебов, вина из воды и хождения по воде - но это уже не очень интересно, и не приблизило бы нас к основному вопросу.

Люда, лапушка... Юмор понятен. Вопрос переносится - а откуда взялся Петух? Нет... если говорить серьезней, то эволюционная теория тут дает гораздо более вразумительный ответ и без всякого юмора. У кого же это я впервые это вычитал... то ли у Шардена, то ли у Корсунского, то ли у Нана со скорчера-форнита... Но тут сермяга очень даже ощущается.

Согласен с вами - эта тема как раз подходит для наших обсуждений - очень уместно разгрузить иришкино творенье - вернуть ему первоначальную благородную задумку. Свой емейл я кинул вам по местной почте - не уверен, правда, что она сработает... Мне сейчас надо бежать, а как вернусь посмотрим ваш последний постинг из курилки.

Гууд лак!

Утверждать, следуя выбранной семантике, что пером записывающего водила собственная рука также не будем, и отбросим этот второй крайний случай вместе с первым - неким Словом, подразумевавшегося вами, Виталий. Так.
Определим Ведомое в данном конкретном случае как:
- мысль,
- сознание,
- или …(Ваше предложение, Виталий?)
И еще вопрос. Сообщите, пожалуйста, что Вам известно о результатах феномена «Маугли», на который вы тут часто ссылались? (могут быть разные толки).

Володя, я не вполне тебя понял - постараюсь переформулировать своими словами:

1. Писал сам Бог - Эту гипотезу не рассматриваем в связи с ее очевидной бредовостью

2. Писал человек, вдохновенный Богом - вроде о такой версии толкуют в исламе - безграмотный пастух Мохаммед услышал Аллаха - и вот - возник Коран. - Гипотеза для меня наиболее интересная, которая как раз и опирается на существование какой-то сущности, которую современная наука не видит в упор. Я эту сущность предположительно для себя интерпретирую как ЭИП, информационно-управляющую систему. Без проблем разработать нормальную экспериментальную методику ущучивания подобного Бога. Остановка за малым - кто бы мог быть тут медиумом...

3. Писал человек в ИСС, общающийся со своим подсознанием. Кстати известен феномен "автоматического письма". В чем-то этот вариант коррелирован с №2 - но только роль Абсолюта играет подсознание - то ли ДНК, то ли торсионщина, то ли что еще. Собственно, та же экспериментальная методика проверки может быть применена и здесь.

4. Писал "журналист"-шелкопер... Ну, это вряд ли... Желтая пресса в то время? Мало вероятно.

5. Писали расторопные ребята, которые хотели создать свою церковь - состряпать свой эгрегор, разделяй и властвуй... и подогнали текст под эту PR-задумку... Довольно реальная альтернатива... Вполне могло именно так и случиться.

6. Вариант п. 5, но расторопные ребята умело использовали фольклор о жизни Иисуса, и других проповедников, которых в то время было полно... Да и сейчас хватает. Где-то приукрасили, где-то додумали...

7. Дальнейшая работа над текстом - как там назывались эти собрания, где решали - что будет каноническим текстом, а что надо оставить в спецхране папской библиотеки в Ватикане...

Да плюс вот, как мы видим, над текстом в любом случае могли поработать шифровальщики - иносказатели... для... ну понятно, для чего
Феномен Маугли блестяще демонстрирует, насколько в духовном развитии человека важно влияние социума. С волками жить - по волчьи выть. Через несколько лет подобный бедолага уже теряет способность усвоить человеческий язык. Это базовый механизм развития и человечества и цивилизации. Важность его трудно переоценить.

Итак смотрим, что у нас тут по Вашей семантике.

а) Писали Библию неглупые люди. Сюда вошли:
Варианты:
"4. Писал "журналист"-шелкопер... Ну, это вряд ли... Желтая пресса в то время? Мало вероятно.
5. Писали расторопные ребята, которые хотели создать свою церковь - состряпать свой эгрегор, разделяй и властвуй... и подогнали текст под эту PR-задумку... Довольно реальная альтернатива... Вполне могло именно так и случиться.
6. Вариант п. 5, но расторопные ребята умело использовали фольклор о жизни Иисуса, и других проповедников, которых в то время было полно... Да и сейчас хватает. Где-то приукрасили, где-то додумали...
7. Дальнейшая работа над текстом - как там назывались эти собрания, где решали - что будет каноническим текстом, а что надо оставить в спецхране папской библиотеки в Ватикане...

б) «Мы же не будем тут округлять глаза и утверждать.» Здесь имеем вариант:
"1. Писал сам Бог - Эту гипотезу не рассматриваем в связи с ее очевидной бредовостью

в) «…пером записывающих водило Божественное Слово…». Варианты:
"2. Писал человек, вдохновенный Богом - вроде о такой версии толкуют в исламе - безграмотный пастух Мохаммед услышал Аллаха - и вот - возник Коран. - Гипотеза для меня наиболее интересная, которая как раз и опирается на существование какой-то сущности, которую современная наука не видит в упор. Я эту сущность предположительно для себя интерпретирую как ЭИП, информационно-управляющую систему. Без проблем разработать нормальную экспериментальную методику ущучивания подобного Бога. Остановка за малым - кто бы мог быть тут медиумом...
3. Писал человек в ИСС, общающийся со своим подсознанием. Кстати известен феномен "автоматического письма". В чем-то этот вариант коррелирован с №2 - но только роль Абсолюта играет подсознание - то ли ДНК, то ли торсионщина, то ли что еще. Собственно, та же экспериментальная методика проверки может быть применена и здесь.
Итого:
а) + б) + в), соответственно/ 4 + 1 + 2 = 420 способов!
Ооооооо! …Бендер, у Вас есть все шансы получить рэндевскую премию.



Видите, Виталий, вы всё прекрасно понимаете!
С уважением, Володя.

Люда! Мне очень сложно с вами общаться на эту тему, поскольку личного опыта я не наработал. Могу лишь тихим голосом оправдываться, типа - первоначально покой, о котором я говорил - он соматический, чисто технологический, а вот после остановки внтуреннего диалога - наступает психический покой... Но мой интерес в данном обсуждении - не настаивать на своей правоте, а научиться залетать в подобные состояния по своему желанию. Вот это у меня не получается. В то же время, ваши комментарии тут носят исключительно поверхностно-иллюстрационный характер, и не отвечают на вопрос - КАК управлять своей психикой и телом для достижения тех или иных состояний... Может быть, у вас есть все-таки боле подробная инструкция? Кстати, вы мой адрес получили?Люданька... Вот тут очень интересный момент - связь внутреннего с внешним... Это РЕАЛЬНАЯ связь? Или условно-виртуальная?... Мы это можем установить?Мдаааа.... Как бы это охарактеризовать этот ваш текст... Это - эскизное изложение практикующего, написанное как бы для себя - просто для памяти. Если текст читает некто, не привыкший выполнять подобные упражнения, то после его прочтения он остается там же, где и был до этого. Это вроде как руководство по левитации: "Сосредоточьтесь, расслабьтесь, сделайте глубокий вдох, представьте себе, что вы стали легче, легче... вы воспаряете... ваш дух поднимает ваше тело... полетели, выше, свободней... радостней... Дышим полной грудью, уверенно набираем скорость - к Солнцу, к звездам, в другие Галактики..." КАК сделать так, чтобы достичь подобных состояний?Люда! Вы разве не почувствовали здесь редукцио ад абсурдум? В подобных случаях я еще спрашиваю практикующих - дескать, вам надо лететь на самолете. Кого бы вы предпочли в кресле пилота: йога, специалиста по медитации, или все-таки пилота, прошедшего стандартную подготовку - теория, практика, разбор полетов...? Что же тогда мы получаем, входя в описываемое вами ИСС? Радость и уверенность? Оптимизм? Это замечательно... Но это похоже на то, как современные тренеры обучают неуверенных в себе людей и мнительных юношей, как надо планировать достижение целей, как сохранять равновесие, видеть светлые стороны действительности... Чем реально - по своим объективно фиксируемым параметрам отличается оператор, прошедший подобный тренинг от такого же по квалификации, но не прошедшего? Да, совершенно определенно меня интересуют две вещи - как научиться залетать в подобные состояния, если у меня не получается это сегодня, и второе - реальные выходы за границы возможностей обычного сознания при этом. Почему я и предлагал ранее своим собеседникам эксперименты по телепатии, ясновидению. Почитать, например карты Зенера... Подавляющее большинство от подобных экспериментов отказывалось. Некоторые в очень агрессивно-эмоциональной форме - типа, я не фокусница, я реально помогаю людям, и мне твои заморочки просто неинтересны... ну и подобный набор аргументов - см. диалог Иисуса с Диаволом, который его соблазнял после сорокадневной голодовки... Мало что за две тысячи лет изменилось в плане демонстраций...Людочка! Вы в полемическом азарте здесь явно хлебнули через край. Возьмем любую профессию и любой навык. Это может быть вождение автотранспорта, решение школьных задач, изготовление табуретки, навыки варки борща... Вспомните, как вы учили старшенькую дочку искусству варки борща! Сперва у нее получалось плохо и неуверенно, а потом - она все ближе приближалась к вашему уровню. Не исключено, что вы это сможете сделать с закрытыми глазами. По сути, это опыт экстраполяции явлений - навыки координации, установление того, что произойдет, если... В моем дурацком примере со стаканом воды - вы "точно знаете", что выпустив стакан из рук, вы получите эффект падения, разбивания и т.д. Поэтому просто так вы делать не будете. Но, если вы решили продемонстрировать в процессе (упаси Боже) семейной ссоры мужу, как вы решительны и как он вас вывел из себя - вы умышленно бросите о пол стакан, любимую тарелку и подаренный вам на день рождения чайник... А реально люди отличаются своими навыками в экстраполяции. У более подготовленных, с лучшей реакцией, памятью и глазомером это получается лучше. Но уж никак не так, как вы написали выше: "... человеку никогда и ничего не удалось бы создать, а затем это использовать."Людмила, извините, не впилил в пафос этого примера. Ну туп я... не доходит. По арифметике получается, что если некто корректно два раза возьмет по два, то получит в результате четыре. Кто будет это делать? А не выбьют ли у него при этом ручку из рук, а не рухнет ли потолок? А не позовет ли его в этот момент срочно мама обедать? В чем внутренний пафос подобных придирок? Когда мы произносим эту строчку из таблицы умножения, мы имеем в виду формулировку математического закона. Которая безусловно и всегда верна. Другое дело - сможет ли некто в определенных условиях выполнить это действо? Ясен пень - попросите сына это проделать - скорее всего вы получите неверный результат...
Встретились... Все нормально... Все путем!

Людочка! Спасибо за то, что вы до сего момента выдерживали столь занудного и туповатого собеседника Кстати, знаете ли вы известную байку, каковы определения и чем зануда-мужчина отличается от зануды-женщины? Я не решаюсь в столь благородном собрании это ляпнуть прямо так... открытым текстом...

Феномен Маугли блестяще демонстрирует, что слово- таки было первично. Без языка человека быть не может. Волки не могли породить человека, даже если им и был дан шанс иметь дело с физически сформированным и развитым в своей человеческой телесности индивидумом. Слово образует из человека человека, а никакой не труд и прочий бред на эту тему. Животный мир, по-определению, не владеет словом и произвести из себя человека, просто, не в состоянии. Вы совершенно справедливо написали, что человеческий язык является базовым элементом развития человечества, животный мир не владеет этой базой, поэтому и не является прародителем человечества. Как не крутите, но с эволюцией тут что-то не то. Пора разобраться с этой кучей логического абсурда и понять, что мы сами себя на ней замкнули.