[ Каскадный ] · Стандартный · Линейный О Боге, Что есть Он, и есть ли Он

[Геннадий]

Если это понятие определить как субъективное представление человека о существовании сверхъестественных сил, способных влиять на его жизнедеятельность, способных определять его судьбу, способных облегчать, - при правильном общении с этими силами, - его участь, - то, вне всякого сомнения, такой Бог существует.
Если же под Богом понимать наличие объективных (независимых от субъективного сознания) сверхъестественных силы, общение с которыми способно изменить судьбу человека, - то нет фактов, опираясь на которые можно было бы утверждать, что такой Бог существует.
Без претензий на истину в последней инстанции, склонен полагать, что необходимость в Боге, и отсутствие такой необходимости определяется врожденной (генетической) предрасположенностью человека либо решать все проблемы жизни посредством собственного интеллекта, либо доверить делать это кому-то, а самому следовать за избранным.
Люди, доверившиеся избранным – верующие люди – вовсе не являются интеллектуально ущербными людьми. Это люди с особой интеллектуально-психической специализацией, которая рождает большие таланты особенно в сфере различного рода искусств. Среди них, - как показывает жизнь, - были и есть весьма достойные люди, и даже выдающиеся умы.
Среди избранных, - как показывает та же жизнь, - кого только ни было: начиная с Богов, признаваемых тремя основными религиями, Богов, признаваемых различными ответвлениями от этих религий, Богов, пропагандируемых огромнейшим количеством различного рода сект, и кончая живыми Богами и откровенными проходимцами и авантюристами.
Но что следует признать, так это то, что все избранники имели или имеют способности вести за собой нуждающихся в вере людей.
Понятно, способности Богов, живших столетия или тысячелетия тому назад, обросли красочными легендами, «историческими фактами», мощной поддержкой административного религиозного аппарата, дорогостоящей бутафорией церквей, мечетей, буддистских храмов.
Современным богам приходится опираться только на свои способности и небольшие группы поддержки.
Кстати, наблюдая за современными живыми Богами, не трудно заметить, что это – люди имеют такую же интеллектуально-психическую специализацию, что и ведомые ими люди. Разница лишь в том, что ведомые верят в Бога, а Бог верит в то, что он рожден вести и спасти неспособных идти самостоятельно.

[Vitaliy]

Ребята... ну не понимаю я этих дискуссий о Боге. Да, у каждого свое определение и представление. И каждый имеет на это право. Но, если оставаться на этом уровне, концепция Бога остается внутренней психологической, ментальной сущностью - и тогда говорить, в принципе, не о чем: вы любите бежевый цвет, а я салатный. Этими вопросами должны заниматься психологи, психиатры, психоаналитики и психопатологи. А лучше всего, как сейчас стало понятно - аутотреннинг, психопрактики, медитации и прочая суггестия. А вот если мы доработаемся до каких-то взаимоприемлемых определений - это уже интересней. Мы выходим на культуральный уровень ноосферы - и тут уже есть о чем толковать. И наконец, есть вообще представление о Боге как о Природе, а наше познание Бога - экспликация непроявленного мира. Езда в незнаемое. Естественная наука и так движется в этом направлении - работать надо...

И, наконец, есть, как мне кажется, принципиальный момент, который было бы любопытно прояснить. Поэтому, когда меня спрашивают о Боге, я начинаю толковать именно об этом. Интересно представить Бога как некую глобальную информационную или информационно-управляющую систему. Эдакий материальный (тонкоматериальный?) субстрат... носитель культурального слоя ноосферы... Причем хорошо, что наличие подобного феномена может быть подтверждено экспериментально - телепатия, ясновидение, проскопия... Это уже очень приятно - Бог как предмет естественнонаучного познания. Мне нравится. А вам? Дальше можно говорить и об управляющих компонентах - та же проскопия, колдовство... Эзотерика полна подобных россказней, но сколько я ни старался, за три года мне не удалось найти каких-либо подтверждений этих явлений. Это не есть отрицание, как мы все понимаем, но все-таки вопрос поставлен четко и это уже не предмет верований - религиозного дурмана, а экспериментальной науки...

Сообщение отредактировал Vitaliy - Feb 22 2007, 12:41 PM

[Вий]

это уже не предмет верований - религиозного дурмана, а экспериментальной науки...

Написанное вами, как раз и есть плод дурмана... "научного".

[Vitaliy]

Написанное вами, как раз и есть плод дурмана... "научного".

Уважаемый Вий! Самое время, как принято у социологов и в оргдеятельностных играх, определиться у кого на голове какая шапочка. Ежели у вас - шапочка художника, интеллектуала, артистической натуры, вы живете чувствами - то вы живете в себе, в своей скорлупе. К вам никаких вопросов, просто мы - цыплятки вокруг - с интересом будем наблюдать, что из вашего яйца вылупится. Поглазеем, поцокаем языками... И, конечно же, подскакивать к вылупившемуся цыпленку с вопросами мировоззренческого характера неудобно, неприлично и бесперспективно. А если вы желаете обсуждать - давайте конеритизовать наши направляющие косинусы...

[Царёв Павел]

Vitaliy!.. Не уходи… Интересно… По жизни (не по моде) я – агностик. Определимся сразу: о КАКОМ Боге будем говорить? О традиционном вездесущем, всезнающем и пр. или ты имеешь ввиду Бога, как «всеобщее информационное поле» между субъектами, развивающееся ВМЕСТЕ с этими субъектами (обществом субъектов)?
С уважением. Павел.

[Vitaliy]

Vitaliy!.. Не уходи… Интересно… По жизни (не по моде)  я – агностик. Определимся сразу: о КАКОМ Боге будем говорить? О традиционном вездесущем, всезнающем и пр. или ты имеешь ввиду Бога, как «всеобщее информационное поле» между субъектами, развивающееся ВМЕСТЕ с этими субъектами (обществом субъектов)?
С уважением.                            Павел.

Паша! Если о чем есть смысл говорить, то я могу говорить о самых разных концепциях - пусть даже они мне не нравятся. Но, в любом случае, я буду добиваться четких дефиниций. Просто так трепаться неизвестно о чем, скучно, да и времени нету. Поэтому раз ты сказал "о традиционном" - теперь флажок на тебе - тебе и дать определение этого самого "традиционного", а тогда и будем толковать...

Вторая часть твоего вопрса более интересная. Я разбирался с ноосферой. Там три фрагмента - физический мир (ФУР - физический уровень реальности, как предложил говорить один коллега), ментальные миры - в голове каждого индивидуя и культуральная часть ноосферы - все науки, искусства, религии, обычаи, фольклор, предрассудки... языки, естественно - все, что наклепало человечество. И вот это, по моему слабому разумению, и есть самое интересное - собственно, я полагаю, что это цель жизни и человека и человечества - добавлять в эту копилку. Все остальное - обеспечивающие функции. Хотя, в знания культуральной сферы я включаю и личный эмоциональный опыт, который мы сумели обобществить... Если говорить о цели существования полней - конечно, воспитание детей и учеников - это без вопросов. Без этого бы и человечества не было бы.

Так вот идем дальше. Я 100% материалист-атеист. Но в моей философии нормально живут идеальные объекты. Им там очень уютно. Жаль, что с форума исчез Максим Шенцев - мои представления очень сильно коррелируют с его знаменитым первым постингом... Так вот про идеальные объекты - от отправителя, к получателю - средствами материальных носителей. Все книги, компьютерная информация, радио, устное общение - все подпадает под это представление. С другой стороны, идеалистический подход - "в начале было слово..." - висит в воздухе. Ни одного реального подтверждения, один треп... не при Люде будь сказано - по-моему, она к этим вопросам относится трепетно...

Так вот - на чем держится культурал нашей ноосферы в социально-техническом плане понятно. Но я же сунулся в эзотерику... А там народ во все горло распевает о Боге, о ЭИП (энергоинформационном поле)... Я хоть и материалист, но бесхарактерный и добродушный... готов и на эту тему поговорить, но - как я и предварял ранее - нужны определения. Вот я и дал для себя рабочее определение Бога - чтоб хоть было о чем говорить более строго. Заодно оказалось, что оно подлежит принципиально экспериментальной проверке. А вот с этой проверкой и произошел облом. У меня лично. Тут я должен бы все время говорить - на том уровне информированности, на котором я сейчас. Будет что положить на стол - будем чесать репу и выкручиваться (мы - это материалисты).

А ты себя считаешь агностиком? Гммм.. может и я агностик... до какой-то степени... т.е. да... до конца Мир мы не познаем... но все же стараться стОит. А результаты - воооон... погляди в окно, да осмотри свою квартиру... Впечатляет?

[Царёв Павел]

Vitaliy! Когда я говорил, что я – агностик, я имел ввиду именно познание Бога. Что до познания Мира… Ну, посмотрел я за окно, осмотрел свою квартиру. Впечатляет. Только меня мучают смутные сомнения: насколько насилование окружающего нас мира, приспособление его к своим нуждам можно назвать познанием этого мира? Насколько отряды конкистадоров, высадившиеся в своё время в Америке, можно назвать научными экспедициями?.. Я уж не говорю о других проблемах того, что мы привыкли относить к понятию познания. Впрочем, в этой теме говорится о Боге… Я честно начал напрягать извилины своего мозга для создания «каких-то взаимоприемлемых определений» Бога, а потом подумал: «Какого чёрта!.. Чего, собственно, хочет этот 100%-ный атеист?.. Чтобы атеисту дали приемлемое для атеиста определение Бога?.. Это – абсурд… Кроме того, неужели 100%-ный атеист точно не знает, что он отрицает?

Тогда чего же он, ДЕЙСТВИТЕЛЬНО, хочет?.. Непонятно… С одной стороны, оно, конечно, ясно: объяснить столь упорное признание множеством людей существования Бога и его проявлений чем-то МАТЕРИАЛЬНЫМ, типа «Эдаким материальным (тонкоматериальным?) субстратом... носителем культурального слоя ноосферы», который можно «пощупать», проверить на реальность. Но даже в этом смысле 100%-ному атеисту-материалисту нужна только информация о феноменах, приписываемых существованию Бога, а не определение Бога – обойдись без понятия Мирового эфира – и это понятие само исчезнет с горизонта науки… Какой может быть «косинус» между заблуждением и истиной? Только – победа ИСТИНЫ. По-моему, уже несправедливо начинать дискуссию с таких позиций по отношению к верующему.
Но есть ещё и другая сторона. Вот она мне кажется ещё забавней. Цитирую: «Я 100% материалист-атеист. Но в моей философии нормально живут идеальные объекты. Им там очень уютно». Ох уж эти «материалисты – атеисты»! Так есть ли что-либо помимо «движущейся материи» или нет? Если идеальные объекты «нормально живут», то должно же их что-то объединять? Должна же быть ПРИРОДА идеального, ОТЛИЧНАЯ от природы материи? Так почему бы не допустить, что такая природа – Бог? А то, что «валун на дороге» всё-таки, «валяется» , по-моему, гармонически перекликается с: «Бог - это возможная информационно-управляющая система. И это отвечает на многие вопросы - эдакий крючочек, на который можно много чего понавесить - не будет ваша одежда валяться вокруг в беспорядке».Поэтому, по-моему, правильней для материалиста – атеиста будет стремление дать определение материи (Это я – для антитезы, так сказать, для равноправия…чтобы оппонент прочувствовал степень задачи, которую он поставил перед другими). К слову: читал я «Дефиниции» Максима Шанцева – и вообще запутался в различении объективного и субъективного.

Павел.

[Vitaliy]

Vitaliy! Когда я говорил, что я – агностик, я имел ввиду именно познание Бога. Что до познания Мира… Ну, посмотрел я за окно, осмотрел свою квартиру. Впечатляет. Только меня мучают смутные сомнения: насколько насилование окружающего нас мира, приспособление его к своим нуждам можно назвать познанием этого мира? Насколько отряды конкистадоров, высадившиеся в своё время в Америке, можно назвать научными экспедициями?..

Не думаю, что своими ответами выдам что-то оригинальное... Насиловать Природу - плохо... Но, чтобы лучше с ней жить в Гармонии, надо познавать объективные законы окружающего Мира. Конкистадоры были бяки... Но и время тогда было суровое...

Я честно начал напрягать извилины своего мозга для создания «каких-то взаимоприемлемых определений» Бога, а потом подумал: «Какого чёрта!.. Чего, собственно, хочет этот 100%-ный атеист?.. Чтобы атеисту дали приемлемое для атеиста определение Бога?.. Это – абсурд… Кроме того, неужели 100%-ный атеист точно не знает, что он отрицает?

Тут ты маленько переборщил, конечно же. Во-первых, где ты у меня увиделЮ что я вообще все отрицаю? Я покорно прошу собеседников не надувать щеки, не ругаться, не размахивать руками и не обижаться. А спокойно выдать предмет нашего обсуждения. Если понятие "Бог" у каждого свое - говорить не о чем. Каждый будет смотреть на собеседника молча, свысока, слегка прищурив глаза - вот примерно, как ты сейчас. То, что я признался в своей стопроцентности - это чтобы в дискуссии было понятней, от какой печки я танцую. Но я же готов танцевать! А не слышать голословную хулу... Давай! Ты ведешь! Тебе слово!

Тогда чего же он, ДЕЙСТВИТЕЛЬНО, хочет?.. Непонятно… С одной стороны, оно, конечно, ясно: объяснить столь упорное признание множеством людей существования Бога и его проявлений чем-то МАТЕРИАЛЬНЫМ, типа «Эдаким материальным (тонкоматериальным?) субстратом... носителем культурального слоя ноосферы», который можно «пощупать», проверить на реальность.

Да нет, ты неправильно ориентировался. Во-первых, мне начхать с высокой башни, сколько народу каких идей придерживаются. Истина не ищется на площади путем голосований и референдумов. Сидит один крутой мужик - Ньютон, Эйнштейн... Тесла... и тщательно что-то соображает. А затем выходит на люди и выдает теорию или созданный им аппарат... Просто и понятно.

А насчет материальных проявлений. Так извини - прнцип Винни Пуха: мед он или есть, или его... извини за выражение... нет!... Если мы получим свидетельства материальных проявлений Бога, ЭИП (в моей интерпретации) - то есть предмет для обсуждений и исследований. Если все это только артефакт нашей психики, то это не ко мне - это к психиатрам. ТАКОЙ Бог меня не волнует.

Но даже в этом смысле 100%-ному атеисту-материалисту нужна только информация о феноменах, приписываемых существованию Бога, а не определение Бога – обойдись без понятия Мирового эфира – и это понятие само исчезнет с горизонта науки…

Ты опять в спешке выражаешься маленько неаккуратно. Просто набор феноменов - бессмысленный Монблан фактов (помнишь школьную философию?). Познания ВООБЩЕ, САМОЙ СУТИ - быть не может, это элементарная философская ошибка. Сапиенс он на то и сапиенс, что у него в голове должно быть что-то, с чем он и обращает свой взор в Природу. Это что-то в нашем случае - определение. Именно Бога, раз мы о нем толкуем. А так гляди, что получится - ты мне взволнованно показываешь пальцем из окна несущегося поезда и восклицаешь: Смотри! О Боже! - я переспрашиваю - Где? Что? Это что - вон то дерево? Облако? Или порыв свежего воздуха из щелей окна вагона? А ты раздражаешься и обижаешься на мое непонимание... Ну, воистину, детский сад...

Какой может быть «косинус» между заблуждением и истиной? Только – победа ИСТИНЫ. По-моему, уже несправедливо начинать дискуссию с таких позиций по отношению к верующему.

Это надо было мне, ничтоже сумняшеся, прибыть на форум философов, чтобы услышать такую квалификацию: "истина - это ИСТИНА!" Господи Боже ж ты мой... А то, что ты верующий, я признаться, до сего момента не знал. Вообще-то, все мы верующие - кто во что горазд... И я верующий... Но я спокойно воспринимаю доводы любых оппонентов. Ежели неохота - давай свернем дискуссию. Но я привык отвечать на адресованные мне вопросы. Новые русские говорят - отвечать за базар. Так что и к этому будь, пожалуйста, готов - не обижайся.

Но есть ещё и другая сторона. Вот она мне кажется ещё забавней. Цитирую: «Я 100% материалист-атеист. Но в моей философии нормально живут идеальные объекты. Им там очень уютно». Ох уж эти «материалисты – атеисты»! Так есть ли что-либо помимо «движущейся материи» или нет? Если идеальные объекты «нормально живут», то должно же их что-то объединять? Должна же быть ПРИРОДА идеального, ОТЛИЧНАЯ от природы материи?

Конечно же, есть идеальные сущности. До меня тут на эту тему Максим Шенцев толковал - он очень здраво излагал. Могу и я свои представления дать. Но, грубо - в виде примеров - любовь, ненависть, Программа построения Коммунизма, "Война и мир", православие, "Арлекино" Пугачевой... Да живем мы среди этих идеальных сущностей. И ты совершенно прав - их природа в корне отличается от материи и энергии. Или ты полагаешь, что материалисты такие идиоты, что не отличают "Войну и мир" от бумаги, на которой она написана? Или картины Айвазовского воспринимают в плане составка краски, которой они выполнены?

Так почему бы не допустить, что такая природа – Бог?

Да назови хоть горшком - только в печь не сажай. Из моих представлений - да вот и у Шенцева тоже - следует глубинное понимание сути явлений - что и должна обеспечивать философия, а из фишки "Бог" ничего не следует - он, по определению, всемогущ, всеблаг и непостижим. А раз непостижим - то и нечего стараться. Вот где агностицизм пышным цветом расцвел... Церковником это и надо было, чтобы всякие любопытные не лезли, не объясняли, не разбирались... Но это опять из школьного курса политграмоты...

А то, что «валун на дороге» всё-таки, «валяется» , по-моему, гармонически перекликается с: «Бог - это возможная информационно-управляющая система. И это отвечает на многие вопросы - эдакий крючочек, на который можно много чего понавесить - не будет ваша одежда валяться вокруг в беспорядке».Поэтому, по-моему, правильней для материалиста – атеиста будет стремление дать определение материи (Это я – для антитезы, так сказать, для равноправия…чтобы оппонент прочувствовал степень задачи, которую он поставил перед другими). К слову: читал я «Дефиниции» Максима Шанцева – и вообще запутался в различении объективного и субъективного. 

Павел.

Паша! Давать определение материи и энергии - это лучше к физикам. А вот если ты не дай Бог, выходя из дома, споткнешься о камень, упадешь и набьешь себе шишку - вот тебе будет демонстрация реальности материи... А ты ее потом можешь изучать сколько сможешь - поднимешь камень, изучишь его физические, химические свойства... применишь суперструны... познание беспредельно.

[Царёв Павел]

Vitaliy! Ничего не понимаю. Наверное – устарел. Открываю «букварь». Читаю: атеизм (греч. a – отрицание и theos – бог). Сверяюсь с написанным мной: «Кроме того, неужели 100%-ный атеист точно не знает, что он отрицает?». Где у меня говорится об отрицании ВСЕГО? Далее: «Паша! Давать определение МАТЕРИИ и энергии - это лучше к физикам». Простите, а материализм – это что? Физики тоже должны определять? Далее: «Какой может быть «косинус» между заблуждением и истиной? Только – победа ИСТИНЫ». Интересно, где я сказал: «"истина - это ИСТИНА!" ? Или в твоём понимании «заблуждение»= «истине»? О чём тогда, действительно, разговор? Далее: «Познания ВООБЩЕ, САМОЙ СУТИ - быть не может, это элементарная философская ошибка». Это откуда взялось? Во всяком случае, не от меня. Скорее – от тебя. По-моему, любой эксперимент, любое наблюдение НИКОГДА НЕ ПОЛУЧАЛИ АБСОЛЮТНО одинаковых интерпретаций. То, что истина на каждый момент времени относительна – да, но в тот же момент времени она и отлична от заблуждений (тоже, пожалуй? – относительных). Далее: «Или ты полагаешь, что материалисты такие идиоты, что не отличают "Войну и мир" от бумаги, на которой она написана?». Раньше я так не полагал… Поэтому… Поэтому я и предложил дать тебе определение материи, чтобы ты просто подумал – легко ли дать хотя бы «черновое» определение Бога. Поэтому я и указал, что твоё «черновое» определение Бога заведомо есть предложение рассматривать Бога, как существующего «немножко» материально «тонкоматериальный субстрат» (так что принцип Винни-Пуха – не только для меня), а это несправедливо к человеку верующему (не обязательно – ко мне), ибо если будут дискутировать о Боге одни материалисты, то этот спор будет похож на спор двух эскимосов о пользе холодильника… Что ты там написал Людмиле о сущностях? – «А что касается понятия Сущности - так это нейтральное философское понятие - вещь, объект, биинг, энтити... Это я придуряюсь, конечно - вы-то имеете в виду нечто нематериальное...». А теперь примени своё понимание сущности к своему же: «Конечно же, есть идеальные сущности»… Можно ли так вести дискуссию? Ничего не понимаю… Подожду, пожалуй… И подумаю… об определении Бога… и об определении материализма…
Павел.

[Vitaliy]

Vitaliy! Ничего не понимаю. Наверное – устарел. Открываю «букварь». Читаю: атеизм (греч. a – отрицание и theos – бог). Сверяюсь с написанным мной: «Кроме того, неужели 100%-ный атеист точно не знает, что он отрицает?».

Паша! Во-первых, давай не будем паниковать - сейчас разберемся со всем. Во-вторых, сегодня действительно праздник. Какие уж мы с тобой защитники Отечества - не берусь утверждать, но мужиков принято с этим делом поздравлять. Вот я тебя поздравляю, а заодно и Ксари, который сориентировался в ситуации быстрее нас, ну и всех мужиков этого славного форума. А заодно и женщин. Почему? - ты спросишь... ну, мы же без них вообще никуда... и потом, если нашим женщинам будет лучше - так это и нам хороший подарок к нашему празднику. Философия учит, что все со всем связано...

А теперь - к делам нашим скорбным, как распорядился Джигарханян в "Место встречи изменить нельзя..." Вообще, все фишки, ярлыки и классификации - это хилые паллиативы, не надо их воспринимать очень серьезно... Еще поучительно вспомнить, как говаривал Humpty-Dumpty... ой... Людочка увидит... а я обещал кириллицей... Шалтай-Болтай - я хозяин своего слова, и оно будет обозначать то, как я его заставлю... Что-то в этом духе. Атеист я потому, что Бог мне ни для каких целей не нужен. У меня все концы с концами сходятся - с поправкой на неполную познанность Мира. Работать надо, строить теории, модели, эксперименты ставить - совершенно рутинная прескрипция... Но вот говорят - "Бог!!!". Я хоть и атеист, но не глухой. А по секрету скажу еще - и романтик... Меня заводит, если мне говорят: Ты, дескать, понимаешь неправильно, вот есть нечто такое... такое... ну, просто невозможно сказать какое... Вот я ему и согласился дать общепринятое имя - Бог, ну и подработал, как я его понимаю. Я уже говорил, что, если мои антиципации оправдаются - мы - материалисты просто напросто продвинем границу своего познания и прихватим этого самого Бога в те же материалистические рамки. Это - заметь - я тебе сказал по секрету. Пусть все думают, что я не такой циник. Но, теоретически, я не исключаю и ситуации сугубо идеалистического толка - вот это с философской точки зрения было бы самое потрясающее. Но просто как здравый человек, я на это не рассчитываю, хотя готов рассмотреть доводы и результаты эксперимента - чем Люцифер не шутит!

Как это я отрицаю - сам не знаю что... Элементарно, Ватсон... В любом исследовании мы должны ставить границу (исходя из ресурсных ограничений на сегодня). При этом мы чего-то недоисследовали - отказались. А от чего мы отказались? Что мы упустили, не утвердили - а значит подвергли отрицанию? Это можно вообще сказать, не пройдя этот путь? Конечно же, нет. Пойди туда - не знаю куда, принеси то...

Где у меня говорится об отрицании ВСЕГО? Далее: «Паша! Давать определение МАТЕРИИ и энергии - это лучше к физикам». Простите, а материализм – это что? Физики тоже должны определять?

Если я неточно выразился - прошу милль пардону. С уточнением понятия материи и энергии - точно к физикам. Я до сих пор не могу воспринять знаменитую формулу: E = MC**2. Ну и ничего страшного. Не должен пироги печь сапожник. А поскольку я прибился сейчас к стану философов, то как материалист - в своем понимании - я придерживаюсь точки зрения о первичности материи, а сознание - особое свойство высокоорганизованной материи. По-моему, это вообще стандартное определение материализма... если не вдаваться в тонкости.

...Далее: «Познания ВООБЩЕ, САМОЙ СУТИ - быть не может, это элементарная философская ошибка». Это откуда взялось? Во всяком случае, не от меня. Скорее – от тебя.

Да - не исключено, что я, говоря с тобой, в твоем лице помыслил и граждан, которые верят в истинное познание путем остановки внутреннего диалога, мысли и отождествления своего Я с сутью изучаемого явления или объекта. Мне это представляется горячечным бредом, а красной тряпкой послужила твоя фраза: "Только – победа ИСТИНЫ. По-моему, уже несправедливо начинать дискуссию с таких позиций по отношению к верующему". Вот когда так говорят об ИСТИНЕ, да еще с позиций слепой веры - ну точно, это субъективизм чистейшей воды. Оно, как ни крути, ни в какие ворота не лезет, поэтому у меня и нет охоты очень строго тут разбираться и расставлять акценты. Вот, если бы потянуло свежим ветерком нового знания - тогда другое дело...

... Далее: «Или ты полагаешь, что материалисты такие идиоты, что не отличают "Войну и мир" от бумаги, на которой она написана?». Раньше я так не полагал… Поэтому… Поэтому я и предложил дать тебе определение материи, чтобы ты просто подумал – легко ли дать хотя бы «черновое» определение Бога. Поэтому я и указал, что твоё «черновое» определение Бога заведомо есть предложение рассматривать Бога, как существующего «немножко» материально «тонкоматериальный субстрат» (так что принцип Винни-Пуха – не только для меня), а это несправедливо к человеку верующему (не обязательно – ко мне), ибо если будут дискутировать о Боге одни материалисты, то этот спор будет похож на спор двух эскимосов о пользе холодильника…

Я в который уже раз подчеркиваю. Есть твой духовный мир - мир твоей психики, и вот то, что ты религиозный человек - это твое сугубо личное дело, не имеющее к естествознанию никакого отношения. И я сказал, что "такой Бог" меня не интересует. У меня вопрос ко всем, кто может на чашку весов положить именно материальные корреляты того, что они называют Богом. Откуда ноги растут - из высших измерений, параллельных миров, из тонкоматериальных энергетических сфер - меня пока не колышет. Есть выход в физику - есть о чем говорить, а если это все наши иллюзии, галлюцинации, верования - это к священникам или психиатрам. Согласись, что я свою точку зрения формулирую достаточно однозначно и определенно. Если надо это разобрать подробней, представить план экспериментальных проверок - пожалуйста.

Что ты там написал Людмиле о сущностях? – «А что касается понятия Сущности - так это нейтральное философское понятие - вещь, объект, биинг, энтити... Это я придуряюсь, конечно - вы-то имеете в виду нечто нематериальное...».  А теперь примени своё понимание сущности к своему же: «Конечно же, есть идеальные сущности»… Можно ли так вести дискуссию? Ничего не понимаю… Подожду, пожалуй… И подумаю… об определении Бога… и об определении материализма…
Павел.

Со слов Людмилы, я понял, что она использует термин "сущность" несколько необычно - в своем смысле... и я заподозрил, что она идеалистка, т.е. в ее представлении вечные идеи - в ее терминологии сущности - существовали всегда. Позиция известная, но критики не выдерживает... Выходит, и идея телевизора существовала вечно, вот только мы до нее недавно как следует доработались... Здесь я и повторялся, что для сущестования идеального объекта - пусть той же идеи телевизора, помимо трансмиттера и ресивера нужен еще и МАТЕРИАЛЬНЫЙ носитель. Вот здесь зарыта СОБАКА. Я обязательно спрошу Людмилу, где у ее сущностей материальный носитель. Вряд ли она на этот вопрос ответит. Дело в том, что ее идеальные сущности и мои идеальные сущности - две большие разницы, как говорят у нас в Одессе.

Но мы тут уже превысили наши полномочия - она вполне может ответить относительно своих убеждений сама. Что касается приведенной моей фразы - там никакого противоречия... прочти внимательней...

Ну, еще раз - с праздником! Спокойной ночи!

[Ксари]

У меня вопрос ко всем, кто может на чашку весов положить именно материальные корреляты того, что они называют Богом. .... Есть выход в физику - есть о чем говорить,

Нет, Виталий, я положил на весы три материальных коррелята, а ты продолжаешь «пилить небо».

[Vitaliy]

Нет, Виталий, я положил на весы три материальных коррелята, а ты продолжаешь «пилить небо».

Володя, - как у Высоцкого - "А если я кого ругал - карайте строго... Ведь так, ей-бога? Скажи, Серега!". Заинтриговал ты меня этой репликой. Посмотрел твои предыдущие постинги - не увидел... Повтори, пожалуйста, если не трудно. Причем достаточно внятно - чтобы не пришлось переспрашивать и уточнять: на это больше уйдет времени. Либо дай точную ссылочку...

Я же не обидчивый нисколько - если разговор по делу, так можно и вернуться и переосмыслить.

Сообщение отредактировал Vitaliy - Feb 24 2007, 12:34 PM

[Ксари]

Ссылка, здесь не лучший приём, но и без классики не обойтись. Прошу, Виталий, приведи, пожалуйста, основные положения диалектики Гегеля.

[Vitaliy]

Ссылка, здесь не лучший приём, но и без классики не обойтись. Прошу, Виталий, приведи, пожалуйста, основные положения диалектики Гегеля.

Ну, Володь... ты крут! Я в восторге... или, как сейчас принято говорить, я плакалъ... . Я обязательно этот прием занесу к себе в кондуит под рубрикой НЛП. Ты же тонко намекнул:

Нет, Виталий, я положил на весы три материальных коррелята, а ты продолжаешь «пилить небо».

- я, как невнимательный троечник, мысленно покраснел, побежал искать пропущенные мной эпохальные твои корреляты... А ты тут с радостной улыбкой меня приглашаешь на экзамен по философии.

Ты знаешь, я к Георгу Вильгельму Фридриху отношусь с превеликим уважением - как к серьезному гражданину. Но мне сейчас абсолютно по барабану, кто, когда и что говорил. Говорить мы все умеем. Как мы уже имели возможность тут убедиться. И наговорили Бог знает сколько всего. Я не с Жорой сейчас говорю, а с тобой. У ТЕБЯ есть доводы, корреляты? Если лень писать - дай ссылочку - хоть на жорины работы, хоть на твои... А либо признайся, что на весы, как ты ранее похвастал, ты ничего не клал, а сейчас хотел бы скрасить неловкость ситуации, и перейти к другому вопросу - выяснению степени моей образованности. Ну-ну... давай-давай... Да я тебе облегчу задачу. Безграмотный я... Темный... Инженер... Вот только научился писать по-русски без ошибок. Уж просвети, будь любезен!...