[ Каскадный ] · Стандартный · Линейный О Боге, Что есть Он, и есть ли Он

[Геннадий]

Если это понятие определить как субъективное представление человека о существовании сверхъестественных сил, способных влиять на его жизнедеятельность, способных определять его судьбу, способных облегчать, - при правильном общении с этими силами, - его участь, - то, вне всякого сомнения, такой Бог существует.
Если же под Богом понимать наличие объективных (независимых от субъективного сознания) сверхъестественных силы, общение с которыми способно изменить судьбу человека, - то нет фактов, опираясь на которые можно было бы утверждать, что такой Бог существует.
Без претензий на истину в последней инстанции, склонен полагать, что необходимость в Боге, и отсутствие такой необходимости определяется врожденной (генетической) предрасположенностью человека либо решать все проблемы жизни посредством собственного интеллекта, либо доверить делать это кому-то, а самому следовать за избранным.
Люди, доверившиеся избранным – верующие люди – вовсе не являются интеллектуально ущербными людьми. Это люди с особой интеллектуально-психической специализацией, которая рождает большие таланты особенно в сфере различного рода искусств. Среди них, - как показывает жизнь, - были и есть весьма достойные люди, и даже выдающиеся умы.
Среди избранных, - как показывает та же жизнь, - кого только ни было: начиная с Богов, признаваемых тремя основными религиями, Богов, признаваемых различными ответвлениями от этих религий, Богов, пропагандируемых огромнейшим количеством различного рода сект, и кончая живыми Богами и откровенными проходимцами и авантюристами.
Но что следует признать, так это то, что все избранники имели или имеют способности вести за собой нуждающихся в вере людей.
Понятно, способности Богов, живших столетия или тысячелетия тому назад, обросли красочными легендами, «историческими фактами», мощной поддержкой административного религиозного аппарата, дорогостоящей бутафорией церквей, мечетей, буддистских храмов.
Современным богам приходится опираться только на свои способности и небольшие группы поддержки.
Кстати, наблюдая за современными живыми Богами, не трудно заметить, что это – люди имеют такую же интеллектуально-психическую специализацию, что и ведомые ими люди. Разница лишь в том, что ведомые верят в Бога, а Бог верит в то, что он рожден вести и спасти неспособных идти самостоятельно.

[Vitaliy]

Федя! Спасибо за ваш ответ. Вы очень подробно проследили информационные процессы в сознании индивидуума, но при этом потеряли гешатальтность всей картины. Это вот как подсматривать в замочную скважину... или классический пример про философов с завязанными глазами, ощупывающих отдельные части слона... Есть и мелкие неточности.

Образы представляют собой вполне материальную функционирующую сеть синаптических связей в мозге, которые оранжируются Эмоциями из нейронов лимбической системы мозга и фиксируются в Гиппокампе,как ресурсе долговременной памяти.

Здесь у вас маленько спуталась картина. И я понимаю почему - если бы речь шла об универсальной вычислительной структуре разница была бы более выпуклой - а тут нейронные сети, синапсы, перестройки порогов и весовых коэффициентов... Тем не менее - одно дело - материальный носитель - в нашем случае - определенная конфигурация нейронной сети, а другое - интерпретация образов. Нейрон "знает" химию и передачу импульсов возбуждения - торможения, но он "не понимает", что это означает в общей картине мира.

По сути, вы обособили человеческое сознание полностью изолировав его от реалий окружающего мира. В том же примере секса получилось, что вашему герою вообще никуда не надо двигаться, даже подниматься с уютного старого дивана - он может просто в своем воображении проиграть сцену ухаживания за особью женскаго полу, а потом тихо и мирно заснуть. Если вы не читали Лино Альдани "Онирофильм" - это в точности описанная им ситуация. Тоже - до крайности уважаю мужика... в те давние годы просечь так правильно тенденции нейросимулирования...

Ваша картина однобока, поскольку в динамике - еще до рождения ребенка в его сознание начинают поступать сигналы от рецепторов как из окружающего мира, так и от органов его собственного тела. В процессе знакомства с окружающим миром: крутит глазками, перебирает ручонками погремушки - он начинает различать свое Я, научается выделять его из среды. И эта ситуация существования интеллектуального существа в мире постоянно сопровождает его. Когда речь идет о кибернетике - это моделирование интегральных роботов. В тех случаях, когда человек начинает путать сигналы внешнего мира и от своего физического тела, да еще сюда впутываются фантомные образы подсознания - да еще если целенаправленные или спорадические переключения в разные ИСС - надо диагностировать шизофрению...

Моделировав свои образы Словом я предложил его (свое знание) для коммуникации, которая на основании слов выработает конвенциональность понятия между нами и в этом смысле в начале нашего общего понятия было Слово, которое будучи подхваченным друними людьми будем сущесвовать(возможно) уже без нас, формируя сознания новых поколений людей.

Здесь вы начали за здравие - правильно описав механизм передачи ментального знания в общечеловеческий культурал, а следом же обзываете СЛОВО - чем-то первичным... Вот, ну никак не получается протащить тезис "вначале было слово..." чисто и официально - так у вас выходит так... по-фокуснически.

Ваша ошибка тут очевидна. Вначале было все-таки не СЛОВО - а тот совершеннейший хардвер - человеческий мозг, компьютер, в котором это СЛОВО только и могло сформироваться и функционировать. Это все тот же мой тезис о фундаментальной тройке идеальных объектов: отправитель - материальный носитель - и получатель. Материальный носитель здесь мозг - его нейронные структуры, а может еще и ДНК - очень большие на нее надежды...

Я предвижу возражения - типа: что раньше - курица, или яйцо? Они постепенно совершенствовались, батенька... постепенно, в рамках многих поколений, в филогенезе...

В заключение, позвольте мне все-таки произнести печальную фразу, что к пониманию Бога здесь мы не приблизились ни на йоту. Мне, как атеисту, пара пустяков согласиться, что это понятие субъективно или бессодержательно: ничегошеньки эта фишка нам не прибавляет в наших знаниях-умениях... Берем Бритву Оккама и не дрогнувшей рукой...

[Федя]

Здесь у вас маленько спуталась картина. И я понимаю почему - если бы речь шла об универсальной вычислительной структуре разница была бы более выпуклой - а тут нейронные сети, синапсы, перестройки порогов и весовых коэффициентов... Тем не менее - одно дело - материальный носитель - в нашем случае - определенная конфигурация нейронной сети, а другое - интерпретация образов. Нейрон "знает" химию и передачу импульсов возбуждения - торможения, но он "не понимает", что это означает в общей картине мира.

Это не у меня спуталась картина, а у вас недостает знания понять что нейрональные сети человеческого мозга представляют собой сложные механизмы сознания в который и едет обработка мнформации вплоть до уровня "Понимания", в котором системы образов получают ответ на вопрос "почему?", окрашиваются определенной эмоцией и укладываются в память человека согласно соответствию этой эмоции. И вот этой специалтзированной понималкой человеческое сознание отличается от сознания других животных и ает нам возможность рассуждать на эту тему.

По сути, вы обособили человеческое сознание полностью изолировав его от реалий окружающего мира. В том же примере секса получилось, что вашему герою вообще никуда не надо двигаться, даже подниматься с уютного старого дивана - он может просто в своем воображении проиграть сцену ухаживания за особью женскаго полу, а потом тихо и мирно заснуть.

Реалии окружающего мира поставляют информацию на рецепцию сознания и только благодаря этой информации человеческое сознания определяет реалии как существующие, но эти реалии (образы реалий)попадают в механизмы сознания, которые сверяют поступающие образы информации с имеющимися в памяти образами информации из генетического и предыдущего жизненного опыта. Так можно не просыпаться и получить сексуальное удовлетворение во сне, обнаружив следы "Поллюции" утром на своем нижнем белье. А можно и проиграть сцену, если хватит фантазии- инициируя и реализуя имеющийся в сознании образ. Образы моделируются в этих случаях с разных уровней сознания.

Ваша ошибка тут очевидна. Вначале было все-таки не СЛОВО - а тот совершеннейший хардвер - человеческий мозг, компьютер, в котором это СЛОВО только и могло сформироваться и функционировать. Это все тот же мой тезис о фундаментальной тройке идеальных объектов: отправитель - материальный носитель - и получатель. Материальный носитель здесь мозг - его нейронные структуры, а может еще и ДНК - очень большие на нее надежды...

Нет никаких ассоциация с курицей и яйцом поскольку мы говорим о разных вещах. Я говорю о том что человеческое существование обусловленно существованием Человеческого коллективного и идивидуального сознания и информационного пространства этих сознаний, в границах биологической приемлемости Рецепции человеческого организма. Мир существования людей представлен Эмоциональными образами этих сознаний (неразрывно связанных между собой) и Бог есть один из таких образов описывающий Воззрение на Мир.
Коллективное сознание сложилось в процессе коммуникации, в котором ведущая роль принадлежит Слову и в этом качестве Слово есть формирующая составляющая коллективного сознания, без которого нет Человечка, Человечества и его мира существования. В этом качестве Слово первопричина существования мира человека, которая детерминирована биологическими особенностями человеческого сознания.

Мне это предельно ясно и понятно, а вам?

[Vitaliy]

Это не у меня спуталась картина, а у вас недостает знания понять что нейрональные сети человеческого мозга представляют собой сложные механизмы сознания в который и едет обработка мнформации вплоть до уровня "Понимания"

Федя! Благодарю за подробное изложение тривиальных истин. Не думаю, что надо ломиться в открытую дверь...

...Коллективное сознание сложилось в процессе коммуникации, в котором ведущая роль принадлежит Слову и в этом качестве Слово есть формирующая составляющая коллективного сознания, без которого нет Человечка, Человечества и его мира существования. В этом качестве Слово первопричина существования мира человека, которая детерминирована биологическими особенностями человеческого сознания.

Мне это предельно ясно и понятно, а вам?

А вот эта мысль заслуживает внимания. Спасибо! К сожалению, не могу припомнить сейчас, от кого я ее услышал впервые. Речь шла о все той же пресловутой неоднозначности толкования библейских текстов. Писали Библию явно неглупые люди - мы же не будем тут округлять глаза и утверждать, что пером записывающих водило Божественное Слово... Да и редактировалась она потом вдумчиво не раз, да еще какие-то нюансы можно отнести на счет переводов. Какие-то Евангелия были просто грубо сброшены со счетов и вынесены за скобки. И плюс всяческие иносказания - типа - а что являл собой один День Творения - не миллионы ли земных лет? Ну, и т.п. Так вот действительно есть такое толкование, что Библия - это не описание творения Мира, а описание возникновения и роста Сознания Человечества. И вот в этом ключе - только и может быть оправдана эта фраза: "вначале было Слово". С другой стороны - давайте посмотрим на дни творенья - получается, что Слово возникло раньше животных и раньше Адама с Лилл... тьфу... с Евой. Т.е. не все концы с концами сходятся гладко. Эта ситуация мне напоминает историю с Оракулом. Когда пифии стали пророчествовать почетче и пооднозначней - посыпались несвязушки, появились разъяренные пострадавшие, и толковые священники подправили ситуацию - свидетельства пифий стали настолько мутными, что доказать их ошибки стало уже совсем невозможно.

Вообще фокусов в этом непростом деле хватает. Возможно, вы знаете, об одном расторопном индийском предсказателе - к нему приходили дамы в положении, и он им предсказывал пол ребенка. И слава, и доходы его росли. Только потом выяснилось, что сообщая посетительнице, что она ждет девочку, он в журнал писал - "мальчик". Если предсказание совпадало - слава росла, а если к нему приходили рассерженные родичи и начинали качать права, он доставал журнал - показывал им запись и сообщал, что его устное прорицание было понято неправильно. Что, в свою очередь, способствовало росту его славы - единственно, устное заключение должно было быть тоже и вроде понятным и достаточно туманным.

Аналогично, мы могли бы разобрать и библейские чудеса - насчет пяти хлебов, вина из воды и хождения по воде - но это уже не очень интересно, и не приблизило бы нас к основному вопросу.

[Ксари]

мы же не будем тут округлять глаза и утверждать, что пером записывающих водило Божественное Слово…

Утверждать, следуя выбранной семантике, что пером записывающего водила собственная рука также не будем, и отбросим этот второй крайний случай вместе с первым - неким Словом, подразумевавшегося вами, Виталий. Так.
Определим Ведомое в данном конкретном случае как:
- мысль,
- сознание,
- или …(Ваше предложение, Виталий?)
И еще вопрос. Сообщите, пожалуйста, что Вам известно о результатах феномена «Маугли», на который вы тут часто ссылались? (могут быть разные толки).

[Vitaliy]

Утверждать, следуя выбранной семантике, что пером записывающего водила собственная рука также не будем, и отбросим этот второй крайний случай вместе с первым - неким Словом, подразумевавшегося вами, Виталий. Так.
Определим Ведомое в данном конкретном случае как:
- мысль,
- сознание,
- или …(Ваше предложение, Виталий?)

Володя, я не вполне тебя понял - постараюсь переформулировать своими словами:

1. Писал сам Бог - Эту гипотезу не рассматриваем в связи с ее очевидной бредовостью

2. Писал человек, вдохновенный Богом - вроде о такой версии толкуют в исламе - безграмотный пастух Мохаммед услышал Аллаха - и вот - возник Коран. - Гипотеза для меня наиболее интересная, которая как раз и опирается на существование какой-то сущности, которую современная наука не видит в упор. Я эту сущность предположительно для себя интерпретирую как ЭИП, информационно-управляющую систему. Без проблем разработать нормальную экспериментальную методику ущучивания подобного Бога. Остановка за малым - кто бы мог быть тут медиумом...

3. Писал человек в ИСС, общающийся со своим подсознанием. Кстати известен феномен "автоматического письма". В чем-то этот вариант коррелирован с №2 - но только роль Абсолюта играет подсознание - то ли ДНК, то ли торсионщина, то ли что еще. Собственно, та же экспериментальная методика проверки может быть применена и здесь.

4. Писал "журналист"-шелкопер... Ну, это вряд ли... Желтая пресса в то время? Мало вероятно.

5. Писали расторопные ребята, которые хотели создать свою церковь - состряпать свой эгрегор, разделяй и властвуй... и подогнали текст под эту PR-задумку... Довольно реальная альтернатива... Вполне могло именно так и случиться.

6. Вариант п. 5, но расторопные ребята умело использовали фольклор о жизни Иисуса, и других проповедников, которых в то время было полно... Да и сейчас хватает. Где-то приукрасили, где-то додумали...

7. Дальнейшая работа над текстом - как там назывались эти собрания, где решали - что будет каноническим текстом, а что надо оставить в спецхране папской библиотеки в Ватикане...

Да плюс вот, как мы видим, над текстом в любом случае могли поработать шифровальщики - иносказатели... для... ну понятно, для чего

И еще вопрос. Сообщите, пожалуйста, что Вам известно о результатах феномена «Маугли», на который вы тут часто ссылались? (могут быть разные толки).

Феномен Маугли блестяще демонстрирует, насколько в духовном развитии человека важно влияние социума. С волками жить - по волчьи выть. Через несколько лет подобный бедолага уже теряет способность усвоить человеческий язык. Это базовый механизм развития и человечества и цивилизации. Важность его трудно переоценить.

[Ксари]

Володя, я не вполне тебя понял - постараюсь переформулировать своими словами:

1. Писал сам Бог - Эту гипотезу не рассматриваем в связи с ее очевидной бредовостью

2. Писал человек, вдохновенный Богом - вроде о такой версии толкуют в исламе - безграмотный пастух Мохаммед услышал Аллаха - и вот - возник Коран. - Гипотеза для меня наиболее интересная, которая как раз и опирается на существование какой-то сущности, которую современная наука не видит в упор. Я эту сущность предположительно для себя интерпретирую как ЭИП, информационно-управляющую систему. Без проблем разработать нормальную экспериментальную методику ущучивания подобного Бога. Остановка за малым - кто бы мог быть тут медиумом...

3. Писал человек в ИСС, общающийся со своим подсознанием. Кстати известен феномен "автоматического письма". В чем-то этот вариант коррелирован с №2 - но только роль Абсолюта играет подсознание - то ли ДНК, то ли торсионщина, то ли что еще. Собственно, та же экспериментальная методика проверки может быть применена и здесь.

4. Писал "журналист"-шелкопер... Ну, это вряд ли... Желтая пресса в то время? Мало вероятно.

5. Писали расторопные ребята, которые хотели создать свою церковь - состряпать свой эгрегор, разделяй и властвуй... и подогнали текст под эту PR-задумку... Довольно реальная альтернатива... Вполне могло именно так и случиться.

6. Вариант п. 5, но расторопные ребята умело использовали фольклор о жизни Иисуса, и других проповедников, которых в то время было полно... Да и сейчас хватает. Где-то приукрасили, где-то додумали...

7. Дальнейшая работа над текстом - как там назывались эти собрания, где решали - что будет каноническим текстом, а что надо оставить в спецхране папской библиотеки в Ватикане...

Да плюс вот, как мы видим, над текстом в любом случае могли поработать шифровальщики - иносказатели... для... ну понятно, для чего

Итак смотрим, что у нас тут по Вашей семантике.

Писали Библию явно неглупые люди -  мы же не будем тут округлять глаза и утверждать, что пером записывающих водило Божественное Слово…

а) Писали Библию неглупые люди. Сюда вошли:
Варианты:
"4. Писал "журналист"-шелкопер... Ну, это вряд ли... Желтая пресса в то время? Мало вероятно.
5. Писали расторопные ребята, которые хотели создать свою церковь - состряпать свой эгрегор, разделяй и властвуй... и подогнали текст под эту PR-задумку... Довольно реальная альтернатива... Вполне могло именно так и случиться.
6. Вариант п. 5, но расторопные ребята умело использовали фольклор о жизни Иисуса, и других проповедников, которых в то время было полно... Да и сейчас хватает. Где-то приукрасили, где-то додумали...
7. Дальнейшая работа над текстом - как там назывались эти собрания, где решали - что будет каноническим текстом, а что надо оставить в спецхране папской библиотеки в Ватикане...

б) «Мы же не будем тут округлять глаза и утверждать.» Здесь имеем вариант:
"1. Писал сам Бог - Эту гипотезу не рассматриваем в связи с ее очевидной бредовостью

в) «…пером записывающих водило Божественное Слово…». Варианты:
"2. Писал человек, вдохновенный Богом - вроде о такой версии толкуют в исламе - безграмотный пастух Мохаммед услышал Аллаха - и вот - возник Коран. - Гипотеза для меня наиболее интересная, которая как раз и опирается на существование какой-то сущности, которую современная наука не видит в упор. Я эту сущность предположительно для себя интерпретирую как ЭИП, информационно-управляющую систему. Без проблем разработать нормальную экспериментальную методику ущучивания подобного Бога. Остановка за малым - кто бы мог быть тут медиумом...
3. Писал человек в ИСС, общающийся со своим подсознанием. Кстати известен феномен "автоматического письма". В чем-то этот вариант коррелирован с №2 - но только роль Абсолюта играет подсознание - то ли ДНК, то ли торсионщина, то ли что еще. Собственно, та же экспериментальная методика проверки может быть применена и здесь.
Итого:
а) + б) + в), соответственно/ 4 + 1 + 2 = 420 способов!
Ооооооо! …Бендер, у Вас есть все шансы получить рэндевскую премию.

Феномен Маугли блестяще демонстрирует, насколько в духовном развитии человека важно влияние социума. С волками жить - по волчьи выть. Через несколько лет подобный бедолага уже теряет способность усвоить человеческий язык. Это базовый механизм развития и человечества и цивилизации. Важность его трудно переоценить.

Видите, Виталий, вы всё прекрасно понимаете!
С уважением, Володя.

[Vitaliy]

...а) + б) + в), соответственно/ 4 + 1 + 2 = 420 способов!
Ооооооо!  …Бендер, у Вас есть все шансы получить рэндевскую премию.

Не получу я премии... Для начала, не могу впилить, как это 4 + 1 + 2 = 420... а я-то думал, что 7. Но исходные семь пунктов можно было не раскладывать на три слагаемых, чтобы их потом снова сложить. Кстати, о способах ЧЕГО вы тут трактуете?

Видите, Виталий, вы всё прекрасно понимаете!
С уважением, Володя.

Вы меня переоценили... ни бельмеса не понимаю. В том числе, и причем тут Рэнди - я же не парапсихолог... Это у вас прикол такой? Тогда смеемся вместе: Гы-гы-гы!

Сообщение отредактировал Vitaliy - Feb 26 2007, 08:17 PM