[ Каскадный ] · Стандартный · Линейный О Боге, Что есть Он, и есть ли Он

[Геннадий]

Если это понятие определить как субъективное представление человека о существовании сверхъестественных сил, способных влиять на его жизнедеятельность, способных определять его судьбу, способных облегчать, - при правильном общении с этими силами, - его участь, - то, вне всякого сомнения, такой Бог существует.
Если же под Богом понимать наличие объективных (независимых от субъективного сознания) сверхъестественных силы, общение с которыми способно изменить судьбу человека, - то нет фактов, опираясь на которые можно было бы утверждать, что такой Бог существует.
Без претензий на истину в последней инстанции, склонен полагать, что необходимость в Боге, и отсутствие такой необходимости определяется врожденной (генетической) предрасположенностью человека либо решать все проблемы жизни посредством собственного интеллекта, либо доверить делать это кому-то, а самому следовать за избранным.
Люди, доверившиеся избранным – верующие люди – вовсе не являются интеллектуально ущербными людьми. Это люди с особой интеллектуально-психической специализацией, которая рождает большие таланты особенно в сфере различного рода искусств. Среди них, - как показывает жизнь, - были и есть весьма достойные люди, и даже выдающиеся умы.
Среди избранных, - как показывает та же жизнь, - кого только ни было: начиная с Богов, признаваемых тремя основными религиями, Богов, признаваемых различными ответвлениями от этих религий, Богов, пропагандируемых огромнейшим количеством различного рода сект, и кончая живыми Богами и откровенными проходимцами и авантюристами.
Но что следует признать, так это то, что все избранники имели или имеют способности вести за собой нуждающихся в вере людей.
Понятно, способности Богов, живших столетия или тысячелетия тому назад, обросли красочными легендами, «историческими фактами», мощной поддержкой административного религиозного аппарата, дорогостоящей бутафорией церквей, мечетей, буддистских храмов.
Современным богам приходится опираться только на свои способности и небольшие группы поддержки.
Кстати, наблюдая за современными живыми Богами, не трудно заметить, что это – люди имеют такую же интеллектуально-психическую специализацию, что и ведомые ими люди. Разница лишь в том, что ведомые верят в Бога, а Бог верит в то, что он рожден вести и спасти неспособных идти самостоятельно.

[Vitaliy]

И эту ошибку совершают все! В свое время, я попалась на аналогичном, когда заполучала этот ключ в руки. Но мне ЕЩЕ раз повторили: ПОТОМ покой. Вы же, как и я тогда, НАЧИНАЕТЕ с покоя: «расслаблений, медитаций» и т.п. То есть, с того, к чему, собственно, человек и стремится – к блаженству. Еще раз повторю: СНАЧАЛА – мир, но смирение не является техникой, а также не обязывает к работе с подсознанием. Вам предлагается реально СОВПАДАТЬ с действительностью и освоить первый физический коррелят: собственную реакцию на РЕАЛЬНЫЙ мир. Далее, если Вам все-таки удается с этим справиться, НАСТУПАЕТ медитация или  состояние нейросоматического, как Вы выразились, резонанса, по степени своего выражения  равного наркотической инъекции, так мне  это описали те, кто имел подобный опыт, я же, не имевшая такого опыта, скажу Вам, что энергетическая эйфория длится порядка трех дней без тех разрушительных последствий, которыми обладают различного рода транквилизаторы. Самым тяжелым моментом перехода является НАЧАЛО или смирение. В религиозно-мистической традиции  это именуется  жертвой или крестом.

Люда! Мне очень сложно с вами общаться на эту тему, поскольку личного опыта я не наработал. Могу лишь тихим голосом оправдываться, типа - первоначально покой, о котором я говорил - он соматический, чисто технологический, а вот после остановки внтуреннего диалога - наступает психический покой... Но мой интерес в данном обсуждении - не настаивать на своей правоте, а научиться залетать в подобные состояния по своему желанию. Вот это у меня не получается. В то же время, ваши комментарии тут носят исключительно поверхностно-иллюстрационный характер, и не отвечают на вопрос - КАК управлять своей психикой и телом для достижения тех или иных состояний... Может быть, у вас есть все-таки боле подробная инструкция? Кстати, вы мой адрес получили?

Здесь нет ничего запредельного. Элементарно, устанавливается связь между внутренним и внешним и разрешается эта связь закономерным  резонансом.

Люданька... Вот тут очень интересный момент - связь внутреннего с внешним... Это РЕАЛЬНАЯ связь? Или условно-виртуальная?... Мы это можем установить?

Существеннейшим моментом этого перехода является СКОРОСТЬ или ВРЕМЯ, которое тратится на адаптацию или синхронизацию с внешним, событийным потоком. Практически, эта скорость является скоростью Вашей личной резолюции или способности достигать желаемых перемен. А, так как человек ФИЗИЧЕСКИЙ (а есть еще и духовный) является совокупной частью ФИЗИЧЕСКОГО мира, то наступление этих перемен им очень хорошо ощущается уже в самом его физическом теле через необычайную легкость, радость и всеобщее оздоровление. Но, тело это только фиксируемое человеческими чувствами начало, далее, в область энергетического «захвата» вступает периферия персональной действительности: сюда вовлекается все – от «социалки» до климата, образ всех этих «вещей» приводится в соответствие с Вашими намерением или волей. Механизм не случаен, существующее разделение полов обеспечивает его эффективность. Но, об этом позже...

Мдаааа.... Как бы это охарактеризовать этот ваш текст... Это - эскизное изложение практикующего, написанное как бы для себя - просто для памяти. Если текст читает некто, не привыкший выполнять подобные упражнения, то после его прочтения он остается там же, где и был до этого. Это вроде как руководство по левитации: "Сосредоточьтесь, расслабьтесь, сделайте глубокий вдох, представьте себе, что вы стали легче, легче... вы воспаряете... ваш дух поднимает ваше тело... полетели, выше, свободней... радостней... Дышим полной грудью, уверенно набираем скорость - к Солнцу, к звездам, в другие Галактики..." КАК сделать так, чтобы достичь подобных состояний?

Нет ничего страшнее такой постановки вопроса. Вместо обучения ребенка жизни и гармоничным с ней отношениям, Вы предлагаете разрыв с нею посредством уводящих от ее реалий медитаций. Заберите у человека жертву (настройку) и можете хоронить его заживо.

Люда! Вы разве не почувствовали здесь редукцио ад абсурдум? В подобных случаях я еще спрашиваю практикующих - дескать, вам надо лететь на самолете. Кого бы вы предпочли в кресле пилота: йога, специалиста по медитации, или все-таки пилота, прошедшего стандартную подготовку - теория, практика, разбор полетов...? Что же тогда мы получаем, входя в описываемое вами ИСС? Радость и уверенность? Оптимизм? Это замечательно... Но это похоже на то, как современные тренеры обучают неуверенных в себе людей и мнительных юношей, как надо планировать достижение целей, как сохранять равновесие, видеть светлые стороны действительности... Чем реально - по своим объективно фиксируемым параметрам отличается оператор, прошедший подобный тренинг от такого же по квалификации, но не прошедшего?

Виталий, я предпочитаю контролировать процесс. Если Вас будет что-то интересовать более, чем позволяют рамки форума, свяжитесь со мной по e-mail.

Да, совершенно определенно меня интересуют две вещи - как научиться залетать в подобные состояния, если у меня не получается это сегодня, и второе - реальные выходы за границы возможностей обычного сознания при этом. Почему я и предлагал ранее своим собеседникам эксперименты по телепатии, ясновидению. Почитать, например карты Зенера... Подавляющее большинство от подобных экспериментов отказывалось. Некоторые в очень агрессивно-эмоциональной форме - типа, я не фокусница, я реально помогаю людям, и мне твои заморочки просто неинтересны... ну и подобный набор аргументов - см. диалог Иисуса с Диаволом, который его соблазнял после сорокадневной голодовки... Мало что за две тысячи лет изменилось в плане демонстраций...

В том то все и дело, Виталий, что знаете, потому что, если бы это было не так, то человеку никогда и ничего не удалось бы создать, а затем это использовать.

Людочка! Вы в полемическом азарте здесь явно хлебнули через край. Возьмем любую профессию и любой навык. Это может быть вождение автотранспорта, решение школьных задач, изготовление табуретки, навыки варки борща... Вспомните, как вы учили старшенькую дочку искусству варки борща! Сперва у нее получалось плохо и неуверенно, а потом - она все ближе приближалась к вашему уровню. Не исключено, что вы это сможете сделать с закрытыми глазами. По сути, это опыт экстраполяции явлений - навыки координации, установление того, что произойдет, если... В моем дурацком примере со стаканом воды - вы "точно знаете", что выпустив стакан из рук, вы получите эффект падения, разбивания и т.д. Поэтому просто так вы делать не будете. Но, если вы решили продемонстрировать в процессе (упаси Боже) семейной ссоры мужу, как вы решительны и как он вас вывел из себя - вы умышленно бросите о пол стакан, любимую тарелку и подаренный вам на день рождения чайник... А реально люди отличаются своими навыками в экстраполяции. У более подготовленных, с лучшей реакцией, памятью и глазомером это получается лучше. Но уж никак не так, как вы написали выше: "... человеку никогда и ничего не удалось бы создать, а затем это использовать."

Вот, как? Тогда вернемся: для того, чтобы получилось четыре, нужно два умножить на два, а для того, чтобы умножить два на два, нужно...умножить. Кто будет умножать?! А, Вы говорите, безусловно...

Людмила, извините, не впилил в пафос этого примера. Ну туп я... не доходит. По арифметике получается, что если некто корректно два раза возьмет по два, то получит в результате четыре. Кто будет это делать? А не выбьют ли у него при этом ручку из рук, а не рухнет ли потолок? А не позовет ли его в этот момент срочно мама обедать? В чем внутренний пафос подобных придирок? Когда мы произносим эту строчку из таблицы умножения, мы имеем в виду формулировку математического закона. Которая безусловно и всегда верна. Другое дело - сможет ли некто в определенных условиях выполнить это действо? Ясен пень - попросите сына это проделать - скорее всего вы получите неверный результат...

Ваше упоминание о нетривиальности нашего разговора натолкнуло меня на мысль о переходе на одноименный форум. Если Вы не против, то, может быть, теперь встретимся там?!

Людмила. С уважением

Встретились... Все нормально... Все путем!

Людочка! Спасибо за то, что вы до сего момента выдерживали столь занудного и туповатого собеседника Кстати, знаете ли вы известную байку, каковы определения и чем зануда-мужчина отличается от зануды-женщины? Я не решаюсь в столь благородном собрании это ляпнуть прямо так... открытым текстом...

[Людмила]

Люда! Мне очень сложно с вами общаться на эту тему, поскольку личного опыта я не наработал. Могу лишь тихим голосом оправдываться, типа - первоначально покой, о котором я говорил - он соматический, чисто технологический, а вот после остановки внтуреннего диалога - наступает психический покой... Но мой интерес в данном обсуждении - не настаивать на своей правоте, а научиться залетать в подобные состояния по своему желанию. Вот это у меня не получается. В то же время, ваши комментарии тут носят исключительно поверхностно-иллюстрационный характер, и не отвечают на вопрос - КАК управлять своей психикой и телом для достижения тех или иных состояний... Может быть, у вас есть все-таки боле подробная инструкция? Кстати, вы мой адрес получили?

Вот, видите, Виталий, если бы Вы не так были увлечены "переругиванием" с Ксари, то уж сразу заподозрили бы нечто неладное со словом-то этим (ну, которое было в начале!) Управлять своей психикой будете словом и самонастройкой будете заниматься через слово, но, Боже Вас упаси, подумать, что я предлагаю Вам некие мантры и прочую дребедень. Здесь работает только АКТУАЛЬНОЕ слово, т.е., непосредственно увязанное с живыми, бытовыми ситуациями. Реальность САМА создает для Вас коридор, который Вы, как всякий посвященный будете ловко преодолевать, наблюдая за тем, чтобы на Вас что-либо не рухнуло сверху или не провалилось из-под низу.

Я все получила.Обращайтесь. Всегда рада помочь.

Люданька... Вот тут очень интересный момент - связь внутреннего с внешним... Это РЕАЛЬНАЯ связь? Или условно-виртуальная?... Мы это можем установить?

Совершенно реальная, например, такая, как у нас сейчас с Вами, с реальным включением в это дело последних технических достижений нашей цивилизации. Это же не парапсихологическая, а, использующая в самой себе материальные каналы, связь.
Знаете, что является признаком реальности связи? Резонанс, которым она разрешается. Попробуйте сдать кровь в этот момент, Вам много, что о ней скажут.

Люда! Вы разве не почувствовали здесь редукцио ад абсурдум? В подобных случаях я еще спрашиваю практикующих - дескать, вам надо лететь на самолете. Кого бы вы предпочли в кресле пилота: йога, специалиста по медитации, или все-таки пилота, прошедшего стандартную подготовку - теория, практика, разбор полетов...? Что же тогда мы получаем, входя в описываемое вами ИСС? Радость и уверенность? Оптимизм? Это замечательно... Но это похоже на то, как современные тренеры обучают неуверенных в себе людей и мнительных юношей, как надо планировать достижение целей, как сохранять равновесие, видеть светлые стороны действительности... Чем реально - по своим объективно фиксируемым параметрам отличается оператор, прошедший подобный тренинг от такого же по квалификации, но не прошедшего.

Виталий, есть существенная разница между полюбившимися и такими понятными для Вас "техниками-практиками" и тем, о чем говорю Вам я. Связь, над которой бьются йоги, не является в полном смысле натуральной связью, да и вообще, не связью. Это тоже самое, как заниматься настройкой музыкального инструмента без камертона, то есть расчитывать на то, что искаженный звук САМ в себе будет содержать собственную настройку. Здесь абсурд. Поэтому я и предлагаю, "выводить" себя на работу с камертоном реальности, а не замыкаться на самофантомной "настройке". Фантом может породить только фантом и никакого тебе резонанса...

Чем реально - по своим объективно фиксируемым параметрам отличается оператор, прошедший подобный тренинг от такого же по квалификации, но не прошедшего?

Ну, во-первых, жизнь не тренинг, во-вторых, "что ни попросите у Отца, все даст Вам" (Ев.от Иоана).

Людмила, извините, не впилил в пафос этого примера. Ну туп я... не доходит. По арифметике получается, что если некто корректно два раза возьмет по два, то получит в результате четыре. Кто будет это делать? А не выбьют ли у него при этом ручку из рук, а не рухнет ли потолок? А не позовет ли его в этот момент срочно мама обедать?

Я это к тому, что все процессы этого мира, казалось бы, безусловные, совершенно определенно сопровождает некая воля или желание

Людочка! Спасибо за то, что вы до сего момента выдерживали столь занудного и туповатого собеседника  Кстати, знаете ли вы известную байку, каковы определения и чем зануда-мужчина отличается от зануды-женщины? Я не решаюсь в столь благородном собрании это ляпнуть прямо так... открытым текстом...

Пожалуйста, Виталий Байку не знаю. Правильно не решаетесь: процесс пошел...


Людмила. С верой и надеждой.

[Vitaliy]

... но, Боже Вас упаси, подумать, что я предлагаю Вам некие мантры и прочую дребедень. Здесь работает только АКТУАЛЬНОЕ слово, т.е., непосредственно увязанное с живыми, бытовыми ситуациями.

Очень интересно. Звучит здраво.

... Совершенно реальная, например, такая, как у нас сейчас с Вами, с реальным включением в это дело последних технических достижений нашей цивилизации. Это же не парапсихологическая, а, использующая в самой себе материальные каналы, связь.

Люда! А можете ли вы организовать такой канал от вас до меня? Посмотреть моими глазами на карточку Зенера, которую я буду держать в руках? И назвать ее... Либо выстроить канал непосредственно до этой самой карточки, минуя меня - как пока необученного товарища? Если вы готовы пойти на подобный эксперимент - все технические детали мы утрясем в момент

...Связь, над которой бьются йоги, не является в полном смысле натуральной связью, да и вообще, не связью. Это тоже самое, как заниматься настройкой музыкального инструмента без камертона, то есть расчитывать на то, что искаженный звук САМ в себе будет содержать собственную настройку. Здесь абсурд. Поэтому я и предлагаю, "выводить" себя на работу с камертоном реальности, а не замыкаться на самофантомной "настройке". Фантом может породить только фантом и никакого тебе резонанса...

Опять тот же комментарий - интересно и выглядит здраво!

...Я это к тому, что все процессы этого мира, казалось бы, безусловные, совершенно определенно сопровождает некая воля или желание

На что же это вы намекаете? На Божью волю? Я готов признать подчиненность физическим законам, воле, желанию и поведению задействованных в подобных процессах субъектов - ну, со своими экономико-социальными законами и ограничениями, естественно.

Так... Людочка, я готов идти к вам в ученики. Что и как нужно делать? Свой адрес я подослал вам на тот случай, что вы сами возможно решите, что нет смысла загружать темы теоретического форума личностной конкретикой. И еще один момент... Чешется у меня язык снова предложить эксперимент с картами Зенера. Конечно, надо мной довлеет мораль "Розы Парацельса", но, в свое время, и у меня появилась одна сказочка - "Принцесса и Бродяга". Давайте я попробую вас развлечь ею... Надеюсь, администрация форума простит этот небольшой оффтопик... да и не оффтопик он, по сути своей.

Однажды, в беседе с одной симпатичной иркутской ведьмочкой - парапсихологом, получишей хорошее музыкальное образование по классу фортепиано и вокала, я вдохновился на написание сказки, которую и предложу сейчас вашему вниманию...

В некотором царстве, некотором Российском государстве - живет-поживает одна очаровательная девушка - что-то вроде принцессы... Ну, сама по себе - просто прелесть - умница, рост, голос - все по высшей категории. И получила наша принцесса музыкальное образование - к примеру: фортепьяно и вокал... Это я так - чисто для примера - с потолка называю... И в деле этом преуспела - дай Абсолют! И вот однажды наша принцесса отдыхала на опушке леса - от трудов праведных, от всего мирского... Сидела себе на камешке... Безветрие... Солнышко припекает, пчелки жужжат, от леса аромат сосен и кедров струится... И тут из леса выходит бродяга... Весь такой заросший, в лаптях, с котомкой. Идет, а во взоре тоска и глаза как-то беспокойно шныряют из стороны в сторону - вроде как мучает его какая-то дума тяжкая. А надо сказать, что тут же рядышком, неподалеку, за кустом случайно рояль оказался... Стоит себе, черным лаком поблескивает... Бродяга как-то почти одновременно заметил нашу принцессу и этот самый рояль и остановился как вкопанный. Челюсть, естественно, до земли - закрыть не может, так его поразила прелесть и совершенство увиденного. И тут он, брякается на колени и как-то неловко приближается к принцессе, которая тоже заметила его и остановила на нем свой взор... так с полуулыбочкой... Дескать, и что ты хорошего можешь сказать? А бродяга наш, остановился от Принцессы на почтительном отдалении и мнет картуз в руках - он сразу его успел с головы стащить, но теперь, созерцая Принцессу, видимо совсем лишился дара речи - у него только беззвучно шевелились губы. Ну, Принцесса наша очень дружелюбно обратилась к нему, предложила подняться с колен, даже присесть - не рядом, конечно, а на пенечек неподалеку, и излагать свою печаль. Ну, бродяга рассыпался в благодарностях и, пятясь задом, чуть не промахнувшись, но кое-как все-таки взгромоздился на предложенный пенек и вытер со лба пот, проступивший не столько от жары, сколько от какого-то внутреннего волнения. И завязался у наших героев разговор - сперва ни о чем, вокруг да около... И, наконец, бродяга, смущенно откашлявшись, обратился к Принцессе:

- Ваше Величество, - сказал он, - мне много раз на глаза попадался такой вот как этот замечательный инструмент, - продолжал он, и показал на фортепиано. Много раз мне рассказывали, что с его помощью можно создавать изумительную волшебную музыку. К сожалению, я никогда ничего подобного не слышал, и никто, кого бы я ни просил - слезно умолял - никто мне ничего подобного показать не мог...

- Ну и что же? - высокомерно произнесла Принцесса, слегка приподняв брови и немного прикрыв глаза.

- Дык... гмммм... ведь интересно, - продолжал бродяга, - когда у инструмента никого не было, я прокрался к нему поближе, открыл крышку и потроглал несколько клавиш - такие палочки там блестящие: черные и белые...

- Да... Знаю, знаю, - нетерпеливо поморщилась Принцесса, - я восемь лет училась этому искусству и достигла совершенства... можно сказать!... Люблю играть сама и доставлять удовольствие друзьям и знакомым!...

- Ваше Величество! Вас мне послала сама судьба! - залепетал бродяга, и на глаза его навернулась скупая мужская слеза... Он наспех смахнул ее рукавом зипуна... - Лапонька! Кисанька! - понес бродяга какую-то несусветицу, - Ой, простите... Ваше Величество, конечно же! Не велите голову рубить во гневе праведном! Ваше Величество! А не могли бы вы сыграть - прямо здесь и сейчас - что-нибудь, по Вашему же выбору - просто чтобы я своими ушами мог услышать эти волшебные звуки? Мне бы только убедиться, что действительно в Природе может существовать музыка, сотворенная гением человека - помимо божественного пения птиц и журчанья ручья - от которых я сам, натурально, тащусь... Так как, Ваше Величество? Вам же ничего не стоит... Инструмент случайно тут... оказался... Мне бы только услышать, хотя бы божественные первые аккорды, и я готов после этого шествовать по городам и весям, и на каждом перекрестке громко свидетельствовать о совершенстве Мира Господнего и всех его творений...

Бросив случайный взгляд в сторону Принцессы, бродяга неожиданно заметил, что ее лицо неуловимо изменилось. Вместо милой улыбки на нем возникла маска непроницаемости. Губы стали тоньше, их уголки опустились... В до этого прекрасных добрых карих глазах блеснула серо-зеленая холодная сталь. Голос ее, когда она произнесла следом первые же слова, поразил бродягу своей жесткостью и твердой решимостью.

- Ты! Жалкий бродяга! Как ты смеешь! Какое ты имеешь право требовать от меня это? Ты что, не веришь, что я могу из этого инструмента извлекать божественные звуки?!! Почему я должна каждому встречному и поперечному доказывать, что я не верблюд?!

- Ваше Величество!... - залепетал потрясенный подобной метаморфозой бродяга - Абсолют упаси! У меня и в мыслях не было такого! Я Вам поверил сразу и безоговорочно! Я и остановился здесь и осмелился просить Вас исполнить что-нибудь - по Вашему же выбору, - именно потому, что не сомневаюсь в Ваших способностях, а до сих пор меня жизнь не баловала встречами с настоящими музыкантами... Наверное, и не случится скоро...

- Вон, нахал! - воскликнула Принцесса, и забудь дорогу в мой лес и в мой дворец! Я иду спать...

При этих словах потрясенный бродяга бросился ниц - лицом прямо в дорожную пыль. В его мозгу проплывали картины первых минут их встречи... Милый облик Принцессы, ее потрясающая улыбка, очаровательный, хорошо поставленный голос. Когда он поднял голову - ни Принцессы, ни рояля перед ним не было. Он медленно, как в забытьи, поднялся на ноги... Механическими, слабыми движениями отряхнул пыль со своего одеяния... Еще раз взглянул на камень, на котором сидела Принцесса... Он даже подошел к нему и, не осмеливаясь прикоснуться рукой, припал щекой, а потом губами к тому месту, где она сидела, ощутив при этом слабое тепло ее тела, которое еще сохранял камень.

Сообщение отредактировал Vitaliy - Feb 26 2007, 09:33 PM

[irina]

Однажды, в беседе с одной симпатичной иркутской ведьмочкой - парапсихологом, получишей хорошее музыкальное образование по классу фортепиано и вокала, я вдохновился на написание сказки, которую и предложу сейчас вашему вниманию...

В некотором царстве, некотором Российском государстве - живет-поживает одна очаровательная девушка - что-то вроде принцессы... Ну, сама по себе - просто прелесть - умница, рост, голос - все по высшей категории. И получила наша принцесса музыкальное образование - к примеру: фортепьяно и вокал... Это я так - чисто для примера - с потолка называю... И в деле этом преуспела - дай Абсолют! И вот однажды наша принцесса отдыхала на опушке леса - от трудов праведных, от всего мирского... Сидела себе на камешке... Безветрие... Солнышко припекает, пчелки жужжат, от леса аромат сосен и кедров струится... И тут из леса выходит бродяга... Весь такой заросший, в лаптях, с котомкой. Идет, а во взоре тоска и глаза как-то беспокойно шныряют из стороны в сторону - вроде как мучает его какая-то дума тяжкая. А надо сказать, что тут же рядышком, неподалеку, за кустом случайно рояль оказался... Стоит себе, черным лаком поблескивает... Бродяга как-то почти одновременно заметил нашу принцессу и этот самый рояль и остановился как вкопанный. Челюсть, естественно, до земли - закрыть не может, так его поразила прелесть и совершенство увиденного. И тут он, брякается на колени и как-то неловко приближается к принцессе, которая тоже заметила его и остановила на нем свой взор... так с полуулыбочкой... Дескать, и что ты хорошего можешь сказать? А бродяга наш, остановился от Принцессы на почтительном отдалении и мнет картуз в руках - он сразу его успел с головы стащить, но теперь, созерцая Принцессу, видимо совсем лишился дара речи - у него только беззвучно шевелились губы. Ну, Принцесса наша очень дружелюбно обратилась к нему, предложила подняться с колен, даже присесть - не рядом, конечно, а на пенечек неподалеку, и излагать свою печаль. Ну, бродяга рассыпался в благодарностях и, пятясь задом, чуть не промахнувшись, но кое-как все-таки взгромоздился на предложенный пенек и вытер со лба пот, проступивший не столько от жары, сколько от какого-то внутреннего волнения. И завязался у наших героев разговор - сперва ни о чем, вокруг да около...

----------------
При этих словах потрясенный бродяга бросился ниц - лицом прямо в дорожную пыль. В его мозгу проплывали картины первых минут их встречи... Милый облик Принцессы, ее потрясающая улыбка, очаровательный, хорошо поставленный голос. Когда он поднял голову - ни Принцессы, ни рояля перед ним не было. Он медленно, как в забытьи, поднялся на ноги... Механическими, слабыми движениями отряхнул пыль со своего одеяния... Еще раз взглянул на камень, на котором сидела Принцесса... Он даже подошел к нему и, не осмеливаясь прикоснуться рукой, припал щекой, а потом губами к тому месту, где она сидела, ощутив при этом слабое тепло ее тела, которое еще сохранял камень.

Хорошая сказка.
Кстати, обратила давно внимание, что людям с техническим образованием свойственно раскладывать метафоры и фразеологизмы на составные части, чем чаще всего они и добиваются комического эффекта... (Ну, да это так - реплика в сторону )

Итак, берем оборот "рояль в кустах".
Позволите, Виталий, мне тоже немного поанализировать - слегка в деконструкции текста поупражняться? Хотя нет, пройду лишь вскользь

"Рояль в кустах" - символ "фальшивой случайности", надуманности и дешевого обмана (Оборот, с легкой руки Г.Горина ушедший в массы).

А в сказочке "совершенно случайно" оказываются на лесной опушке и принцесса, и рояль, и бродяга, только что и мечтавший как приобщиться в высокому искусству

Интересно, что сказочка эта в ветке "о Боге"...
"Яви чудо!" - требовали некогда те, кому было недостаточно уже явленных.

А в науке (или пранауке) всегда существовало желание найти какую-то очень простую объяснительную связь между поступками и таким материальным субстратом как мозг, например. (Вскрыть череп злодея преступника и обнаружить мозг какой-то неправильной формы ) Потом все стали относить к влиянию среды. Речь опять же. А еще рефлексия. Правильно?

Есть очень смешной рассказ у Линдгрен (Той самой, что писала о Карлсоне) "Старшая сестра и младший брат" (Не поленитесь, Виталий, почитайте. Вам понравится, мне кажется), где пацаненок отлично разделывается со всему чудесами и сказками сестрицы, приводя неопровержимые научные доказательства невозможности их существования).

А у Бубера, кажется, есть коротенькая история о еврейской паре, вырастившей детей, и оставшихся жить в доме, откуда постепенно уходила радость, и вернуть ее и какое-то ощущение осмысленности удалось после того, как однажды кто-то из стариков зажег семисвечник - менору.

О чем мой пафос?
Да, не знаю, честно говоря. Может, немного пугает, что реальный научный интерес очень часто приводит к тому, что в угоду истине приносятся маленькие частные правды, и невинное помешательство смешного человечка с магическим мышлением, будучи тщательно проанализированным, превращается в технологии по производству приманок, по формированию квази-потребностей.

Как пишет Ж. Бодрийар: "Соблазнять – значит умирать как реальность и рождаться в виде приманки.... Ведь если производство (production) только и знает, что производит какие-то материальные, какие-то реальные знаки, через них обретая некоторую силу, то соблазн (seduction), со своей стороны, производит лишь приманки, но получает благодаря им все мыслимые силы, в том числе силу сманить производство и реальность к их основополагающей иллюзии-приманке" (Ж. Бодрийар, 1995, с. 47).

[Vitaliy]

Хорошая сказка. 

Во-первых, спасибо за внимание к некузявому творению наивного автора. Я с большим интересом прочел твой анализ и был наотмашь повержен в чувство восторга - люблю общаться с гуманитариями, филологами, лингвистами. Они так отличаются от нас - простых советских людей... С психологами до сих пор жизнь не сводила - но это тоже, как я вижу, совершенно очаровательный экспириенс...

Кстати, обратила давно внимание, что людям с техническим образованием свойственно раскладывать метафоры и фразеологизмы на составные части, чем чаще всего они и добиваются комического эффекта... (Ну, да это так - реплика в сторону    )

Не надо реплик в сторону - давай открытым текстом. Очень любопытно!

Итак, берем оборот "рояль в кустах".
Позволите, Виталий, мне тоже немного поанализировать - слегка в деконструкции текста поупражняться? Хотя нет, пройду лишь вскользь

"Рояль в кустах" - символ "фальшивой случайности", надуманности и дешевого обмана (Оборот, с легкой руки Г.Горина ушедший в массы).

Авторство Горина я, конечно, в виду не имел, но смысл этой метафоры именно такой. Так он и планировался. У сказочки же своя история и был совершенно конкретный адресат - ведьмочка Хуанита, которая не продемонстрировала мне выпрашиваемго эзотерического чуда. Музыкальное образование - это ее реальность. Поэтому игра на фортепьяно и была взята в качестве художественного образа - для большей житейской убедительности. Фальшивость ситуации подчеркивает необоснованность и произвольность основного сюжета - отказа в демонстрации простого (для нее) навыка.

В последствии, эта сказка представлялась вниманию многих эзотериков, которые точно так же не спешили демонстрировать свои таланты. На одном из сайтов собравшиеся там ведьмы и колдуны даже придумали каждый свое продолжение - с позиций своего понимания ситуации. Получилась очень складная и мне понравившаяся картина. Я уже не стал приводить текст в этой полноте - мне достаточно было ограничиться тонким намеком. Уверен, что в результате все будет понято правильно. Так что будем надеяться, что моя цель и здесь в теме - достигнута.

А в сказочке "совершенно случайно"   оказываются на лесной опушке и принцесса, и рояль, и бродяга, только что и мечтавший как приобщиться в высокому искусству

Как это совершенно случайно - персонажи собраны, дабы прояснить основную мысль автора. И каждый выполняет свою роль - как сказал адмирал Нельсон - England expects every man will do his duty... (Ой, Люде только не показывайте - я обещал обходиться без латиницы...)

Интересно, что сказочка эта в ветке "о Боге"...
"Яви чудо!" - требовали некогда те, кому было недостаточно уже явленных.

Ну вот - ты сама поняла, зачем она в этой веточке - именно за этим... И затем, что чудесники все наотрез отказываются продемонстрировать свои умения - в отличие от всех прочих профессий: столяров, музыкантов, художников, спортсменов... К чему бы это? А ты сама - по жизни - очень доверчивая?

А в науке (или пранауке) всегда существовало желание найти какую-то очень простую объяснительную связь между поступками и таким материальным субстратом как мозг, например. (Вскрыть череп злодея преступника и обнаружить мозг какой-то неправильной формы ) Потом все стали относить к влиянию среды. Речь опять же. А еще рефлексия. Правильно?

Ирочка... ну что уж ты так упрощаешь? Тебе не идет...

Есть очень смешной рассказ у Линдгрен (Той самой, что писала о Карлсоне)  "Старшая сестра и младший брат" (Не поленитесь, Виталий, почитайте. Вам понравится, мне кажется), где пацаненок отлично разделывается со всему чудесами и сказками сестрицы, приводя неопровержимые научные доказательства невозможности их существования).

Не поленился, прочитал. Молодец, парень! И чувство юмора у него нормальное, а сестрица у него - скучная зануда. Кстати, какие там неопровержимые научные... Все нормально. И мечтать надо уметь, и видеть реалии. Кстати, с точки зрения лингвистики (может это и недостатки перевода...) сестрица говорила очень неряшливо, неоднозначно. Братишка и за это уцепился. Тоже молодец - говорить надо четко и внятно, чтобы не переспрашивали. Кстати, кое-кто на нашем тут форуме грешит многозначительной лаконичностью... Что он имеет в виду в том или ином случае, иногда становится даже лень выяснять - это же делается в письменном виде, в несколько итераций... Прикинешь - а ладно, чувствуется, что глубокой мысли ожидать не приходится, а так... словесная эквилибристика, псевдопарадоксальный выпендреж... не стОит...

А у Бубера, кажется, есть коротенькая история о еврейской паре, вырастившей детей, и оставшихся жить в доме, откуда постепенно уходила радость, и вернуть ее и какое-то ощущение осмысленности удалось после того, как однажды кто-то из стариков зажег семисвечник - менору.

Тут - без комментариев. Не читал, а уловить смысл символики из твоих слов не сумел.

О чем мой пафос?
Да, не знаю, честно говоря. Может, немного пугает, что реальный научный интерес очень часто  приводит к тому, что в угоду истине приносятся маленькие частные правды, и невинное помешательство смешного человечка с магическим мышлением, будучи тщательно проанализированным, превращается в технологии по производству приманок, по формированию квази-потребностей.

Я искренне тащусь от новояза современных интеллектуалок... Боюсь подтвердить свою наверняка уже сложившуюся репутацию зануды (зря Люда отказалась слушать определения - ну... она вообще у нас аристократка... понятно). Но давай возьмем, например, твоего смешного человечка с магическим мышлением на фоне его невинного помешательства... Как бы подобраться, расшифровать твой имплицитный мессидж? Ну что... если он псих - его надо показать специалисту... Если у него магическое мышление... а что это, кстати, такое? Барономюнхгаузенщина? Шапкозакидательство? Эриксонианство? НЛП? Эти вопросы, сами по себе, мне любопытны. А уж как добираться до истины - через маленькие частные правды? Или сразу - одним махом семерых убивахом? Подскажи! Ты же у нас умненькая...

Как пишет Ж. Бодрийар: "Соблазнять – значит умирать как реальность и рождаться в виде приманки.... Ведь если производство (production) только и знает, что производит какие-то материальные, какие-то реальные знаки, через них обретая некоторую силу, то соблазн (seduction), со своей стороны, производит лишь приманки, но получает благодаря им все мыслимые силы, в том числе силу сманить производство и реальность к их основополагающей иллюзии-приманке" (Ж. Бодрийар, 1995, с. 47).

Ну, последнее пушечное ядро по имени Бодрийар сражает меня наповал. Я бы не стал делать разницы между соблазнами и магической аурой материальных объектов. Мы здесь ведь об идеальном, о сакральном...

[irina]

Во-первых, спасибо за внимание к некузявому творению наивного автора. Я с большим интересом прочел твой анализ и был наотмашь повержен в чувство восторга - люблю общаться с гуманитариями, филологами, лингвистами. Они так отличаются от нас - простых советских людей... С психологами до сих пор жизнь не сводила - но это тоже, как я вижу, совершенно очаровательный экспириенс...
Фальшивость ситуации подчеркивает необоснованность и произвольность основного сюжета - отказа в демонстрации простого (для нее) навыка.

Так что будем надеяться, что моя цель и здесь в теме - достигнута.

Как это совершенно случайно - персонажи собраны, дабы прояснить основную мысль автора. И каждый выполняет свою роль

И затем, что чудесники все наотрез отказываются продемонстрировать свои умения - в отличие от всех прочих профессий: столяров, музыкантов, художников, спортсменов... К чему бы это? А ты сама - по жизни - очень доверчивая?

Ирочка... ну что уж ты так упрощаешь? Тебе не идет...

Прикинешь - а ладно, чувствуется, что глубокой мысли ожидать не приходится, а так... словесная эквилибристика, псевдопарадоксальный выпендреж... не стОит...

Тут - без комментариев.

Я искренне тащусь от новояза современных интеллектуалок... Боюсь подтвердить свою наверняка уже сложившуюся репутацию зануды (зря Люда отказалась слушать определения - ну... она вообще у нас аристократка... понятно).

Как бы подобраться, расшифровать твой имплицитный мессидж? Ну что... если он псих - его надо показать специалисту... Если у него магическое мышление... а что это, кстати, такое? Барономюнхгаузенщина? Шапкозакидательство? Эриксонианство? НЛП? Эти вопросы, сами по себе, мне любопытны. А уж как добираться до истины - через маленькие частные правды? Или сразу - одним махом семерых убивахом? Подскажи! Ты же у нас умненькая...

Видишь ли, Витас, поскольку я тоже частенько пользуюсь приемом: "Профессор, к чему такие вопросы? Разве Вы не видите, что я блондинка?!", то сейчас все же предложила бы оставить эти кокетливые кунштюки - мол, "некузявый" я инженер, от сохи в анамнезе, а немец по фамилии Альцгеймер свел меня с ума еще во времена 1 мировой. По рукам?

История создания сказки была весьма прозрачной (Уж прости ), но я лишь пыталась обратить внимание своими "совершенно случайно", что творение бывает интересней и глубже замысла. Вот и со сказочкой так вышло. Видишь ли, Витас, бродяга твой ненасытен - и рояль в кустах обнаружил, и принцессу на камушке, и улыбки ласковой удостоился, но все это не имеет ценности для него, чуда-то он во всем этом не различил. И выходит, Витас, нет никакого смысла демонстрировать ему то, что он и вовсе понять не в силах.

Да, Витас, я недоверчивая. Более того, я внимательно слежу за тем, КАК говорят, а уж во вторую очередь - ЧТО, чтобы разобраться, а стоит ли доверять.

И знаешь, я сейчас просто выделила некоторые твои выражения, чтобы, если у тебя возникнет желание поисследовать самого себя, ты мог бы взглянуть на те послания, что идут от тебя к другим, помимо основного текста.
Моя гипотеза состоит в том, что отказ получаешь не потому, что "достижениями" своими хвастать не желают твои испытуемые (Ведь многие из них даже не расчетливые шарлатаны вовсе) , а именно из-за этих посланий.

Сообщение отредактировал irina - Feb 27 2007, 06:42 PM

[Vitaliy]

...Видишь ли, Витас, бродяга твой ненасытен - и рояль в кустах обнаружил, и принцессу на камушке, и улыбки ласковой удостоился, но все это не имеет ценности для него, чуда-то он во всем этом не различил. И выходит, Витас, нет никакого смысла демонстрировать ему то, что он и вовсе понять не в силах.

Ничто не ново под луной... Экклезиаст тоже был голова... И с этим доводом я встречался много раз: дескать - посмотри вокруг себя, на чудо божьего творенья! Эти прекрасные цветы! Красота женщины! Совершенство морской ракушки! Всеобщая гармония мира! А дети? - Чудо из чудес... А ты все там ищешь какие-то материальные носители, поля, семиотика какая-то дурацкая... тоже придумали чудики в пронафталиненных кафтанах. Выйди в поле! В лес! К морю! Вдохни полной грудью свежий ветер, послушай щебет птиц, ответь искренней улыбкой на приветливый кивок прохожего! Вот тебе и ЧУДО, вот тебе и Бог!

Так что ли? Осталось в подобном же духе обратиться ко всем-всем прочим гражданам, которые горбатятся со своими проблемами. Как там у Высоцкого? "Ведь вы же там задохнетесь... за синхрофазотронами! А здесь места ладушные, приветные места!" Ну и дальше - "Товарищи ученые, не сумлевайтесь, милые! Коль что у вас не ладится... ну... там не тот эффект - мы мигом к вам заявимся - с лопатами и вилами. Денечек покумекаем и выправим дефект".

Да, Витас, я недоверчивая. Более того, я внимательно слежу за тем, КАК говорят, а уж во вторую очередь - ЧТО, чтобы разобраться, а стоит ли доверять.

И знаешь, я сейчас просто выделила некоторые твои выражения, чтобы, если у тебя возникнет желание поисследовать самого себя, ты мог бы взглянуть на те послания, что идут от тебя к другим, помимо основного текста.
Моя гипотеза состоит в том, что отказ получаешь не потому, что "достижениями" своими хвастать не желают твои испытуемые (Ведь многие из них даже не расчетливые шарлатаны вовсе) , а именно из-за этих посланий.

Смысл твоего мнения я понял. Основания - нет. Как ты легко можешь догадаться, я занимаюсь своим делом не первый год. И общаться приходилось не единожды с самыми разными коллегами. И у нас - на всех пересечениях: беседах, семинарах, конференциях, симпозиумах принято четко излагать свои позиции, достижения, отмечать трудности, формулировать вопросы. А сев на место - сам становишься слушателем, и вяжешься со своими вопросами и придирками к выступающим после тебя. И здесь на стол кладутся четкие формулировки, жесткие тезисы, экспериментальные свидетельства. Люди честно признаются в своих ошибках, недоработках. И вот после подобных обменов мнений, каждый уезжает обогащенный опытом коллег. Кто-то успел сделать то, до чего у тебя не дошли руки. Кто-то вообще поднял вопрос, который тебе в голову не приходил. Кому-то, возможно и твои идеи, результаты, эксперименты оказались лыком в строку. Так вот и идет прогресс... А как ты себе это представляла? Причем, в чисто человеческом плане все участники - разные. Кто-то зануда, кто-то высокомерен, кто-то пьяница (и такое бывает!), кто-то бабник - но все эти человеческие качества уходят в сторону, когда вопрос идет о деле, о науке, об исследовании важных явлений.

Мне удивительно, что приходится эту элементарщину выкладывать выпускнице МГУ. И, конечно же, есть и гораздо более простое объяснение молчанию ягнят... Мне вспоминается фраза, походя оброненная одной умной и очень мною в личном плане уважаемой парапсихологиней: "Виталий, вы слишком серьезно это воспринимаете..." Загадочная фраза... И я ее постоянно помню.

[irina]

Ничто не ново под луной... Экклезиаст тоже был голова... И с этим доводом я встречался много раз: дескать - посмотри вокруг себя, на чудо божьего творенья!

Смысл твоего мнения я понял. Основания - нет. Как ты легко можешь догадаться, я занимаюсь своим делом не первый год. И общаться приходилось не единожды с самыми разными коллегами. И у нас - на всех пересечениях: беседах, семинарах, конференциях, симпозиумах принято четко излагать свои позиции, достижения, отмечать трудности, формулировать вопросы. А сев на место - сам становишься слушателем, и вяжешься со своими вопросами и придирками к выступающим после тебя. И здесь на стол кладутся четкие формулировки, жесткие тезисы, экспериментальные свидетельства. Люди честно признаются в своих ошибках, недоработках. И вот после подобных обменов мнений, каждый уезжает обогащенный опытом коллег. Кто-то успел сделать то, до чего у тебя не дошли руки. Кто-то вообще поднял вопрос, который тебе в голову не приходил. Кому-то, возможно и твои идеи, результаты, эксперименты оказались лыком в строку. Так вот и идет прогресс... А как ты себе это представляла? Причем, в чисто человеческом плане все участники - разные. Кто-то зануда, кто-то высокомерен, кто-то пьяница (и такое бывает!), кто-то бабник - но все эти человеческие качества уходят в сторону, когда вопрос идет о деле, о науке, об исследовании важных явлений.

Мне удивительно, что приходится эту элементарщину выкладывать выпускнице МГУ. И, конечно же, есть и гораздо более простое объяснение молчанию ягнят... Мне вспоминается фраза, походя оброненная одной умной и очень мною в личном плане уважаемой парапсихологиней: "Виталий, вы слишком серьезно это воспринимаете..." Загадочная фраза... И я ее постоянно помню.

Вот и славно, Виталий, мне такой тон больше подходит. (Хотя я и не люблю, когда меня пытаются стыдить).
Я предпочитаю как раз разговаривать с теми, кто воспринимает все слишком серьезно, чем с теми, кто агрессивен в своей иронии, и целью кого является лишь утверждение собственного превосходства.

Виталий, а зачем Вы сейчас делаете столь поспешные выводы из текста, если основания не поняты?

У Г.Бейтсона есть определение фрагмента информации как the difference that makes the difference - небезразличное различие: "Любое получение информации с необходимостью является получением сведений о различии, а любое восприятие различия ограничено пороговым значением".

Я Вам предлагаю найти различия в том, что я сказала Вам о Вашей же сказке, с тем выдуманным содержанием, на которое Вы пытаетесь отвечать кому-то (точно не мне) словами "ничто не ново под луной".
На мой взгляд, поспешность и высокомерие мешают двигаться на том пути, что Вы избрали. Кто Вас гонит, Виталий, и куда, что Вы не различаете и не очень то слышите людей? (Опять перешла на личности? Простите)

[Vitaliy]

Вот и славно, Виталий, мне такой тон больше подходит. (Хотя я и не люблю, когда меня пытаются стыдить).

Гммм... больше подходит... Я всегда говорю в одной манере. Стыдить не собирался - просто удивился. Искренне удивился. Твой образ, который у меня сложился, просто не вяжется с наивными суждениями... Извини... Даже не знаю - и эту фразу ты воспримешь как комплимент или как саркастическую поддевку... Сложно с вами, sophisticated ladies... Кстати, выше я писал о тех кто пишет лаконично и псевдоглубокомысленно - это не о тебе; уже потом я перечитал - и сообразил, что ты можешь принять на свой счет. Совсем нет.

Я предпочитаю как раз разговаривать с теми, кто воспринимает все слишком серьезно, чем с теми, кто агрессивен в своей иронии, и целью кого является лишь утверждение собственного превосходства.

Это конечно тебе решать - с кем разговаривать. Но серьезен я всегда. Что касается иронии - если она просматривается - это врожденное, не имеет персональной ориентации. Агрессии нет и в помине. Эмоциональность - это большой грех? А за агрессию ты принимаешь полемический настрой. Насчет чувства собственного превосходства - тут ты совершенно попала в молоко... Зачем бы это мне могло понадобиться? Я и так хорошо знаю свои достоинства и недостатки и себе я доверяю в этом больше, чем случайным собеседникам. В то же время, считаю критику гораздо более ценной в общении, чем похвалы. Когда хвалят - не исключена лесть, вежливость, любезность... Они ничего не прибавляют к своей личности. А вот когда критикуют - если не по делу - это отбрасывается, и нет вопросов. А если по делу, и есть, что подправить в своей позиции - это очень ценно: ведь при этом становишься лучше, умнее, информированней. И что, ты полагаешь, что мне есть необходимость возвыситься вот так - на форуме, где народ вообще, в большинстве под никами скрывается?... Мне надо получить ответ на свои вопросы. Вот все, что меня по-настоящему волнует.

Я Вам предлагаю найти различия в том, что я сказала Вам о Вашей же сказке, с тем выдуманным содержанием, на которое Вы пытаетесь отвечать кому-то (точно не мне) словами "ничто не ново под луной".

Извини, не вижу связи. Сказка - сказкой, а чудо жизни, на которое ты намекаешь - просто перевод стрелок, с которым я в дискуссиях встречался много раз - с завидной регулярностью. Вместо обсуждения по существу - вот это: расслабься и посмотри как все чудесно вокруг! Обязательно находился кто-то, кто говорил примерно в таком вот ключе. Вот это и имелось в виду под "ничто не ново"

На мой взгляд, поспешность и высокомерие мешают двигаться на том пути, что Вы избрали. Кто Вас гонит, Виталий, и куда, что Вы не различаете и не очень то слышите людей? (Опять перешла на личности?    Простите)

Насчет поспешности - ты не права. Я этим вопросом занимаюсь три года. Из них за год вроде бы кое-что понял, а в течение последних двух лет - набралось кое-что из психологии и соципсихологии, что мне кажется недостаточным. А времени, как ты опять легко можешь понять, мне отмерено меньше, чем тебе. То, что ты перешла на личности - не беда, но, если у тебя больше нечего сказать, кроме как обсуждать личность твоего покорного слуги - конечно, тоже не криминал, но мне скучновато... Обрати внимание - при всей своей (с твоей точки зрения) беспардонности, я нигде не перехожу на личности, не разбираю личных особенностей собеседника.

Если есть что по делу - я со всем вниманием и прилежанием. Откровенно говоря, я ожидал от нашего общения бОльшей результативности. И вообще говоря, не потерял еще надежды. А нет - давай возьмем таймаут в нашем с тобой диалоге, который каким-то чуднЫм образом трансформировался в пикировку. Мне это точно ни к чему.

Сообщение отредактировал Vitaliy - Feb 27 2007, 08:58 PM