[ Каскадный ] · Стандартный · Линейный О Боге, Что есть Он, и есть ли Он

[Геннадий]

Если это понятие определить как субъективное представление человека о существовании сверхъестественных сил, способных влиять на его жизнедеятельность, способных определять его судьбу, способных облегчать, - при правильном общении с этими силами, - его участь, - то, вне всякого сомнения, такой Бог существует.
Если же под Богом понимать наличие объективных (независимых от субъективного сознания) сверхъестественных силы, общение с которыми способно изменить судьбу человека, - то нет фактов, опираясь на которые можно было бы утверждать, что такой Бог существует.
Без претензий на истину в последней инстанции, склонен полагать, что необходимость в Боге, и отсутствие такой необходимости определяется врожденной (генетической) предрасположенностью человека либо решать все проблемы жизни посредством собственного интеллекта, либо доверить делать это кому-то, а самому следовать за избранным.
Люди, доверившиеся избранным – верующие люди – вовсе не являются интеллектуально ущербными людьми. Это люди с особой интеллектуально-психической специализацией, которая рождает большие таланты особенно в сфере различного рода искусств. Среди них, - как показывает жизнь, - были и есть весьма достойные люди, и даже выдающиеся умы.
Среди избранных, - как показывает та же жизнь, - кого только ни было: начиная с Богов, признаваемых тремя основными религиями, Богов, признаваемых различными ответвлениями от этих религий, Богов, пропагандируемых огромнейшим количеством различного рода сект, и кончая живыми Богами и откровенными проходимцами и авантюристами.
Но что следует признать, так это то, что все избранники имели или имеют способности вести за собой нуждающихся в вере людей.
Понятно, способности Богов, живших столетия или тысячелетия тому назад, обросли красочными легендами, «историческими фактами», мощной поддержкой административного религиозного аппарата, дорогостоящей бутафорией церквей, мечетей, буддистских храмов.
Современным богам приходится опираться только на свои способности и небольшие группы поддержки.
Кстати, наблюдая за современными живыми Богами, не трудно заметить, что это – люди имеют такую же интеллектуально-психическую специализацию, что и ведомые ими люди. Разница лишь в том, что ведомые верят в Бога, а Бог верит в то, что он рожден вести и спасти неспособных идти самостоятельно.

[Vitaliy]

Федя! Спасибо за ваш ответ. Вы очень подробно проследили информационные процессы в сознании индивидуума, но при этом потеряли гешатальтность всей картины. Это вот как подсматривать в замочную скважину... или классический пример про философов с завязанными глазами, ощупывающих отдельные части слона... Есть и мелкие неточности.

Образы представляют собой вполне материальную функционирующую сеть синаптических связей в мозге, которые оранжируются Эмоциями из нейронов лимбической системы мозга и фиксируются в Гиппокампе,как ресурсе долговременной памяти.

Здесь у вас маленько спуталась картина. И я понимаю почему - если бы речь шла об универсальной вычислительной структуре разница была бы более выпуклой - а тут нейронные сети, синапсы, перестройки порогов и весовых коэффициентов... Тем не менее - одно дело - материальный носитель - в нашем случае - определенная конфигурация нейронной сети, а другое - интерпретация образов. Нейрон "знает" химию и передачу импульсов возбуждения - торможения, но он "не понимает", что это означает в общей картине мира.

По сути, вы обособили человеческое сознание полностью изолировав его от реалий окружающего мира. В том же примере секса получилось, что вашему герою вообще никуда не надо двигаться, даже подниматься с уютного старого дивана - он может просто в своем воображении проиграть сцену ухаживания за особью женскаго полу, а потом тихо и мирно заснуть. Если вы не читали Лино Альдани "Онирофильм" - это в точности описанная им ситуация. Тоже - до крайности уважаю мужика... в те давние годы просечь так правильно тенденции нейросимулирования...

Ваша картина однобока, поскольку в динамике - еще до рождения ребенка в его сознание начинают поступать сигналы от рецепторов как из окружающего мира, так и от органов его собственного тела. В процессе знакомства с окружающим миром: крутит глазками, перебирает ручонками погремушки - он начинает различать свое Я, научается выделять его из среды. И эта ситуация существования интеллектуального существа в мире постоянно сопровождает его. Когда речь идет о кибернетике - это моделирование интегральных роботов. В тех случаях, когда человек начинает путать сигналы внешнего мира и от своего физического тела, да еще сюда впутываются фантомные образы подсознания - да еще если целенаправленные или спорадические переключения в разные ИСС - надо диагностировать шизофрению...

Моделировав свои образы Словом я предложил его (свое знание) для коммуникации, которая на основании слов выработает конвенциональность понятия между нами и в этом смысле в начале нашего общего понятия было Слово, которое будучи подхваченным друними людьми будем сущесвовать(возможно) уже без нас, формируя сознания новых поколений людей.

Здесь вы начали за здравие - правильно описав механизм передачи ментального знания в общечеловеческий культурал, а следом же обзываете СЛОВО - чем-то первичным... Вот, ну никак не получается протащить тезис "вначале было слово..." чисто и официально - так у вас выходит так... по-фокуснически.

Ваша ошибка тут очевидна. Вначале было все-таки не СЛОВО - а тот совершеннейший хардвер - человеческий мозг, компьютер, в котором это СЛОВО только и могло сформироваться и функционировать. Это все тот же мой тезис о фундаментальной тройке идеальных объектов: отправитель - материальный носитель - и получатель. Материальный носитель здесь мозг - его нейронные структуры, а может еще и ДНК - очень большие на нее надежды...

Я предвижу возражения - типа: что раньше - курица, или яйцо? Они постепенно совершенствовались, батенька... постепенно, в рамках многих поколений, в филогенезе...

В заключение, позвольте мне все-таки произнести печальную фразу, что к пониманию Бога здесь мы не приблизились ни на йоту. Мне, как атеисту, пара пустяков согласиться, что это понятие субъективно или бессодержательно: ничегошеньки эта фишка нам не прибавляет в наших знаниях-умениях... Берем Бритву Оккама и не дрогнувшей рукой...

[Федя]

Здесь у вас маленько спуталась картина. И я понимаю почему - если бы речь шла об универсальной вычислительной структуре разница была бы более выпуклой - а тут нейронные сети, синапсы, перестройки порогов и весовых коэффициентов... Тем не менее - одно дело - материальный носитель - в нашем случае - определенная конфигурация нейронной сети, а другое - интерпретация образов. Нейрон "знает" химию и передачу импульсов возбуждения - торможения, но он "не понимает", что это означает в общей картине мира.

Это не у меня спуталась картина, а у вас недостает знания понять что нейрональные сети человеческого мозга представляют собой сложные механизмы сознания в который и едет обработка мнформации вплоть до уровня "Понимания", в котором системы образов получают ответ на вопрос "почему?", окрашиваются определенной эмоцией и укладываются в память человека согласно соответствию этой эмоции. И вот этой специалтзированной понималкой человеческое сознание отличается от сознания других животных и ает нам возможность рассуждать на эту тему.

По сути, вы обособили человеческое сознание полностью изолировав его от реалий окружающего мира. В том же примере секса получилось, что вашему герою вообще никуда не надо двигаться, даже подниматься с уютного старого дивана - он может просто в своем воображении проиграть сцену ухаживания за особью женскаго полу, а потом тихо и мирно заснуть.

Реалии окружающего мира поставляют информацию на рецепцию сознания и только благодаря этой информации человеческое сознания определяет реалии как существующие, но эти реалии (образы реалий)попадают в механизмы сознания, которые сверяют поступающие образы информации с имеющимися в памяти образами информации из генетического и предыдущего жизненного опыта. Так можно не просыпаться и получить сексуальное удовлетворение во сне, обнаружив следы "Поллюции" утром на своем нижнем белье. А можно и проиграть сцену, если хватит фантазии- инициируя и реализуя имеющийся в сознании образ. Образы моделируются в этих случаях с разных уровней сознания.

Ваша ошибка тут очевидна. Вначале было все-таки не СЛОВО - а тот совершеннейший хардвер - человеческий мозг, компьютер, в котором это СЛОВО только и могло сформироваться и функционировать. Это все тот же мой тезис о фундаментальной тройке идеальных объектов: отправитель - материальный носитель - и получатель. Материальный носитель здесь мозг - его нейронные структуры, а может еще и ДНК - очень большие на нее надежды...

Нет никаких ассоциация с курицей и яйцом поскольку мы говорим о разных вещах. Я говорю о том что человеческое существование обусловленно существованием Человеческого коллективного и идивидуального сознания и информационного пространства этих сознаний, в границах биологической приемлемости Рецепции человеческого организма. Мир существования людей представлен Эмоциональными образами этих сознаний (неразрывно связанных между собой) и Бог есть один из таких образов описывающий Воззрение на Мир.
Коллективное сознание сложилось в процессе коммуникации, в котором ведущая роль принадлежит Слову и в этом качестве Слово есть формирующая составляющая коллективного сознания, без которого нет Человечка, Человечества и его мира существования. В этом качестве Слово первопричина существования мира человека, которая детерминирована биологическими особенностями человеческого сознания.

Мне это предельно ясно и понятно, а вам?

[Vitaliy]

Это не у меня спуталась картина, а у вас недостает знания понять что нейрональные сети человеческого мозга представляют собой сложные механизмы сознания в который и едет обработка мнформации вплоть до уровня "Понимания"

Федя! Благодарю за подробное изложение тривиальных истин. Не думаю, что надо ломиться в открытую дверь...

...Коллективное сознание сложилось в процессе коммуникации, в котором ведущая роль принадлежит Слову и в этом качестве Слово есть формирующая составляющая коллективного сознания, без которого нет Человечка, Человечества и его мира существования. В этом качестве Слово первопричина существования мира человека, которая детерминирована биологическими особенностями человеческого сознания.

Мне это предельно ясно и понятно, а вам?

А вот эта мысль заслуживает внимания. Спасибо! К сожалению, не могу припомнить сейчас, от кого я ее услышал впервые. Речь шла о все той же пресловутой неоднозначности толкования библейских текстов. Писали Библию явно неглупые люди - мы же не будем тут округлять глаза и утверждать, что пером записывающих водило Божественное Слово... Да и редактировалась она потом вдумчиво не раз, да еще какие-то нюансы можно отнести на счет переводов. Какие-то Евангелия были просто грубо сброшены со счетов и вынесены за скобки. И плюс всяческие иносказания - типа - а что являл собой один День Творения - не миллионы ли земных лет? Ну, и т.п. Так вот действительно есть такое толкование, что Библия - это не описание творения Мира, а описание возникновения и роста Сознания Человечества. И вот в этом ключе - только и может быть оправдана эта фраза: "вначале было Слово". С другой стороны - давайте посмотрим на дни творенья - получается, что Слово возникло раньше животных и раньше Адама с Лилл... тьфу... с Евой. Т.е. не все концы с концами сходятся гладко. Эта ситуация мне напоминает историю с Оракулом. Когда пифии стали пророчествовать почетче и пооднозначней - посыпались несвязушки, появились разъяренные пострадавшие, и толковые священники подправили ситуацию - свидетельства пифий стали настолько мутными, что доказать их ошибки стало уже совсем невозможно.

Вообще фокусов в этом непростом деле хватает. Возможно, вы знаете, об одном расторопном индийском предсказателе - к нему приходили дамы в положении, и он им предсказывал пол ребенка. И слава, и доходы его росли. Только потом выяснилось, что сообщая посетительнице, что она ждет девочку, он в журнал писал - "мальчик". Если предсказание совпадало - слава росла, а если к нему приходили рассерженные родичи и начинали качать права, он доставал журнал - показывал им запись и сообщал, что его устное прорицание было понято неправильно. Что, в свою очередь, способствовало росту его славы - единственно, устное заключение должно было быть тоже и вроде понятным и достаточно туманным.

Аналогично, мы могли бы разобрать и библейские чудеса - насчет пяти хлебов, вина из воды и хождения по воде - но это уже не очень интересно, и не приблизило бы нас к основному вопросу.

[Федя]

Федя! Благодарю за подробное изложение тривиальных истин. Не думаю, что надо ломиться в открытую дверь...

Если это тривиальная мысль , то почему вам не понятно как "нейрон знает химию" и не знает "Понимания"?

Так вот действительно есть такое толкование, что Библия - это не описание творения Мира, а описание возникновения и роста Сознания Человечества. И вот в этом ключе - только и может быть оправдана эта фраза: "вначале было Слово".

Библия и её толкования на самом деле кодированная история развития человеческих ассоциаций на вербальный символ эмоционального человеческого образа-Слово. Будущим исследователям будет интересно узнать какие социальные, климатические пертурбации отразились на появлении тех или иных оссоциаций в ответ на стандартный текст Библии. Эта тема может пролить свет на влияние информации об окружающей среде на формирование культуральных образов сознания.

Аналогично, мы могли бы разобрать и библейские чудеса - насчет пяти хлебов, вина из воды и хождения по воде - но это уже не очень интересно, и не приблизило бы нас к основному вопросу.

И тем не менее, я жду вашей рефлексии на совершенно определенное моё утверждение,что Бог есть культуральный эмоциональный образ , определяющий систему эмоциональных образов Воззрения на Мир в индивидуальном и коллективном сознании человека и человечества.

[Vitaliy]

Если это тривиальная мысль , то почему вам не понятно как "нейрон знает химию" и не знает "Понимания"?

Мне кажется, ясней всего здесь обратиться к компьютерной аналогии. В компьютере мы имеем два уровня объектов, процессов: материальные и идеальные. Материальные - это собственно, свойства полупроводниковых и магнитных приборов, электромагнитные поля, токи, напряжения, емкости, индукции - все такое. Оно само с собой взаимодействует по законам естества, которые нам удалось познать. Больше на уровне физики нет ничего. Но "сверху" на этом уровне крутится софтвер - программы самого разного толка, смысла... Кто-то просто управляет периферией, кто-то (операционка) просто организует процессы и взаимодействия между ними - чтобы не было затыков, толкотни, отрабатывются приоритеты. Решаются прикладные задачи - все, что вам угодно: прогноз погоды, моделирование виртуальных миров в играх, расчеты по сопромату (вот сопромат - совершенно очевидно культуральный идеальный объект и за рамками компьютера). Вот это все идеальный мир, выстроенный на фундаменте физической основы компьютера. Причем - обратите внимание - в каких терминах мы обсуждаем аспекты этого идеального мира - тут ничего и близко нет из физических понятий: токов, напряжений, свойств полупроводников... Более того, мы уже привыкли к тому, что меняется физическое тело компьютера - апгрейды одной модели, вообще разные производители - архитектуры, а программное обеспечение, базы данных остаются теми же (по крайней мере той стороной, которая обращена к пользователю). До тех пор, пока инженеры не добились подобной унифицированности и переносимости - было ну... оччччень плохо. На чем держится вся эта идеальная надстройка? На семиотике - принципах знакового отображения действительности и на механизмах, которые мы называем интерпретаторы.

В человеческом сознании расклад в точности такой же - только все неизмеримо сложней, да плюс много добавочных аспектов. И так же, как в компьютере, логические схемы и триггеры "не понимают" - что они в данную миллисекунду делают - считают ли проноз, либо расчитывают балку на прочность - так и нейроны в наших нервных системах чисто отрабатывают физику, химию, электрику своих взаимодействий. А сознание наше держится наверху - "над" этим уровнем.

Подобное представление удается легко сформулировать - поскольку компьютеры - это именно человеческий рукотворный продукт - тут мы все знаем досконально, и нет необходимости дебатировать, что-то обсуждать. Человека мы так досконально не знаем - вот и появляется щелочка для дискуссий. Кстати, рассмотренное представление полностью объясняет феномен "души" человека, отвечает на вопрос, что происходит с душой при смерти, и как относиться к реинкарнациям и вообще к автономному существованию души. Мне нет необходимости отвечать явно на эти вопросы - приняв предложенную выше аналогию, вы сами их получите без труда.

Библия и её толкования на самом деле кодированная история развития человеческих ассоциаций на вербальный символ эмоционального человеческого образа-Слово. Будущим исследователям будет интересно узнать какие социальные, климатические пертурбации отразились на появлении тех или иных оссоциаций в ответ на стандартный текст Библии. Эта тема может пролить свет на влияние информации об окружающей среде на формирование культуральных образов сознания.

Это очень серьезное и интересное замечание... В этом вопросе я полный профан. Единственно, что могу сказать, что все объекты культурального мира суть отражения либо мира физического, либо ментала автора, либо того же культурала. Здесь полная самоприменимость, рефлексия, индукция.

Когда вы говорите о реальных прототипах идеальных объектов Библии, и расширяете диапазон этих самых прототипов, то я бы не говорил Слово, эмоции - а смотрел бы шире. Хотя, похоже, вы сами именно так и делаете, просто у вас терминология такая. Тогда у меня принципиальных возражений нет. А вот конкретные исследования в этом русле - конечно представляют и ценность и интерес. Вдруг да действительно что-то любопытное под этим кроется. Я не исключаю, что вы тут переоцениваете глубину Библии... Вон - мутные высказывания Нострадамуса тоже задним числом вдохновенно толкуют многие изощренные граждане... Только они это делают апостериори, подгоняя свое толкование текста к известным всем реалиям... Ну... работа у них такая...

И тем не менее, я жду вашей рефлексии на совершенно определенное моё утверждение,что Бог есть культуральный эмоциональный образ , определяющий систему эмоциональных образов Воззрения на Мир в индивидуальном и коллективном сознании человека и человечества.

Федя! Да я уже раньше говорил - я с вами в этом полностью согласен! Не Бог создал человека по своему образу и подобию, а человек сотворил его... Эту мысль я встречал и раньше... не скажу точно где. Несмотря на то, что это и мое - так же, как и ваше - убеждение, я все-таки с вниманием и интересом отношусь к тем ВРОДЕ БЫ, СВИДЕТЕЛЬСТВАМ наличия "сверхъестественных" явлений, в частности, телепатии и ясновидения, которые в принципе возможны лишь при наличии некой информационной системы - которую я для простоты и обозвал Богом в своем понимании. Вот этого "Бога" я и продолжаю пока... все еще... искать. Уж больно настойчиво эзотерики толкуют об этих чудесах. Выплеснуть с водой ребенка... мальчика... было бы обидно. Вот я и таскаюсь, как говорят в Одессе, тудой - сюдой... в поисках надежных подтверждений этих явлений.

Получается, что мой "Бог" несколько шире вашего "Бога", и я как раз пытаюсь разобраться с этим целлюлитом... . При этом я постоянно произношу фразу: "Так есть ли мальчик?". Пока в ответ слышны только эмоциональные возгласы... Когда будет пора прекратить эти фантасмагорические поиски?... Вот не знаю... затрудняюсь... Конечно же, и без этого в рассматриваемой области много интересного и реально работающего - та же нейросоматика... управление подсознанием, вообще ИСС, психология, социопсихология...

А сунулся я в эту область, поскольку инженеры, занимающиеся проблемами ИИ, совершенно не учитывают существующие здесь возможности, закономерности, обязательность учета этих вещей при попытках моделирования сознания, интеллекта. Уже реально достигнутые успехи - компьютеры, Интернет, экспертные системы - неоспоримы и впечатляют. Но этого недостаточно, надо двигаться дальше...

[Федя]

Федя! Да я уже раньше говорил - я с вами в этом полностью согласен! Не Бог создал человека по своему образу и подобию, а человек сотворил его... Эту мысль я встречал и раньше... не скажу точно где. Несмотря на то, что это и мое - так же, как и ваше - убеждение, я все-таки с вниманием и интересом отношусь к тем ВРОДЕ БЫ, СВИДЕТЕЛЬСТВАМ наличия "сверхъестественных" явлений, в частности, телепатии и ясновидения, которые в принципе возможны лишь при наличии некой информационной системы - которую я для простоты и обозвал Богом в своем понимании. Вот этого "Бога" я и продолжаю пока... все еще... искать. Уж больно настойчиво эзотерики толкуют об этих чудесах. Выплеснуть с водой ребенка... мальчика... было бы обидно. Вот я и таскаюсь, как говорят в Одессе, тудой - сюдой... в поисках надежных подтверждений этих явлений.

Разрабатывая понятие Эмоционального Образа Человеческого Сознания я не оставляю никаких надежд на существования трансцедентных понятий и "Бога", в том числе.
Понимание Образа как естественно-научной единицы-естественно-научной природы позволяет закрыть эту тему для научных дискуссий,наконец. Давайте оставим её церковникам и политикам, поскольку профессиональное промывание мозгов для достижения своего благополучия не есть путь научного прогресса.