Каскадный · [ Стандартный ] · Линейный О Боге, Что есть Он, и есть ли Он

[Vitaliy]

Vitaliy! Ничего не понимаю. Наверное – устарел. Открываю «букварь». Читаю: атеизм (греч. a – отрицание и theos – бог). Сверяюсь с написанным мной: «Кроме того, неужели 100%-ный атеист точно не знает, что он отрицает?».

Паша! Во-первых, давай не будем паниковать - сейчас разберемся со всем. Во-вторых, сегодня действительно праздник. Какие уж мы с тобой защитники Отечества - не берусь утверждать, но мужиков принято с этим делом поздравлять. Вот я тебя поздравляю, а заодно и Ксари, который сориентировался в ситуации быстрее нас, ну и всех мужиков этого славного форума. А заодно и женщин. Почему? - ты спросишь... ну, мы же без них вообще никуда... и потом, если нашим женщинам будет лучше - так это и нам хороший подарок к нашему празднику. Философия учит, что все со всем связано...

А теперь - к делам нашим скорбным, как распорядился Джигарханян в "Место встречи изменить нельзя..." Вообще, все фишки, ярлыки и классификации - это хилые паллиативы, не надо их воспринимать очень серьезно... Еще поучительно вспомнить, как говаривал Humpty-Dumpty... ой... Людочка увидит... а я обещал кириллицей... Шалтай-Болтай - я хозяин своего слова, и оно будет обозначать то, как я его заставлю... Что-то в этом духе. Атеист я потому, что Бог мне ни для каких целей не нужен. У меня все концы с концами сходятся - с поправкой на неполную познанность Мира. Работать надо, строить теории, модели, эксперименты ставить - совершенно рутинная прескрипция... Но вот говорят - "Бог!!!". Я хоть и атеист, но не глухой. А по секрету скажу еще - и романтик... Меня заводит, если мне говорят: Ты, дескать, понимаешь неправильно, вот есть нечто такое... такое... ну, просто невозможно сказать какое... Вот я ему и согласился дать общепринятое имя - Бог, ну и подработал, как я его понимаю. Я уже говорил, что, если мои антиципации оправдаются - мы - материалисты просто напросто продвинем границу своего познания и прихватим этого самого Бога в те же материалистические рамки. Это - заметь - я тебе сказал по секрету. Пусть все думают, что я не такой циник. Но, теоретически, я не исключаю и ситуации сугубо идеалистического толка - вот это с философской точки зрения было бы самое потрясающее. Но просто как здравый человек, я на это не рассчитываю, хотя готов рассмотреть доводы и результаты эксперимента - чем Люцифер не шутит!

Как это я отрицаю - сам не знаю что... Элементарно, Ватсон... В любом исследовании мы должны ставить границу (исходя из ресурсных ограничений на сегодня). При этом мы чего-то недоисследовали - отказались. А от чего мы отказались? Что мы упустили, не утвердили - а значит подвергли отрицанию? Это можно вообще сказать, не пройдя этот путь? Конечно же, нет. Пойди туда - не знаю куда, принеси то...

Где у меня говорится об отрицании ВСЕГО? Далее: «Паша! Давать определение МАТЕРИИ и энергии - это лучше к физикам». Простите, а материализм – это что? Физики тоже должны определять?

Если я неточно выразился - прошу милль пардону. С уточнением понятия материи и энергии - точно к физикам. Я до сих пор не могу воспринять знаменитую формулу: E = MC**2. Ну и ничего страшного. Не должен пироги печь сапожник. А поскольку я прибился сейчас к стану философов, то как материалист - в своем понимании - я придерживаюсь точки зрения о первичности материи, а сознание - особое свойство высокоорганизованной материи. По-моему, это вообще стандартное определение материализма... если не вдаваться в тонкости.

...Далее: «Познания ВООБЩЕ, САМОЙ СУТИ - быть не может, это элементарная философская ошибка». Это откуда взялось? Во всяком случае, не от меня. Скорее – от тебя.

Да - не исключено, что я, говоря с тобой, в твоем лице помыслил и граждан, которые верят в истинное познание путем остановки внутреннего диалога, мысли и отождествления своего Я с сутью изучаемого явления или объекта. Мне это представляется горячечным бредом, а красной тряпкой послужила твоя фраза: "Только – победа ИСТИНЫ. По-моему, уже несправедливо начинать дискуссию с таких позиций по отношению к верующему". Вот когда так говорят об ИСТИНЕ, да еще с позиций слепой веры - ну точно, это субъективизм чистейшей воды. Оно, как ни крути, ни в какие ворота не лезет, поэтому у меня и нет охоты очень строго тут разбираться и расставлять акценты. Вот, если бы потянуло свежим ветерком нового знания - тогда другое дело...

... Далее: «Или ты полагаешь, что материалисты такие идиоты, что не отличают "Войну и мир" от бумаги, на которой она написана?». Раньше я так не полагал… Поэтому… Поэтому я и предложил дать тебе определение материи, чтобы ты просто подумал – легко ли дать хотя бы «черновое» определение Бога. Поэтому я и указал, что твоё «черновое» определение Бога заведомо есть предложение рассматривать Бога, как существующего «немножко» материально «тонкоматериальный субстрат» (так что принцип Винни-Пуха – не только для меня), а это несправедливо к человеку верующему (не обязательно – ко мне), ибо если будут дискутировать о Боге одни материалисты, то этот спор будет похож на спор двух эскимосов о пользе холодильника…

Я в который уже раз подчеркиваю. Есть твой духовный мир - мир твоей психики, и вот то, что ты религиозный человек - это твое сугубо личное дело, не имеющее к естествознанию никакого отношения. И я сказал, что "такой Бог" меня не интересует. У меня вопрос ко всем, кто может на чашку весов положить именно материальные корреляты того, что они называют Богом. Откуда ноги растут - из высших измерений, параллельных миров, из тонкоматериальных энергетических сфер - меня пока не колышет. Есть выход в физику - есть о чем говорить, а если это все наши иллюзии, галлюцинации, верования - это к священникам или психиатрам. Согласись, что я свою точку зрения формулирую достаточно однозначно и определенно. Если надо это разобрать подробней, представить план экспериментальных проверок - пожалуйста.

Что ты там написал Людмиле о сущностях? – «А что касается понятия Сущности - так это нейтральное философское понятие - вещь, объект, биинг, энтити... Это я придуряюсь, конечно - вы-то имеете в виду нечто нематериальное...».  А теперь примени своё понимание сущности к своему же: «Конечно же, есть идеальные сущности»… Можно ли так вести дискуссию? Ничего не понимаю… Подожду, пожалуй… И подумаю… об определении Бога… и об определении материализма…
Павел.

Со слов Людмилы, я понял, что она использует термин "сущность" несколько необычно - в своем смысле... и я заподозрил, что она идеалистка, т.е. в ее представлении вечные идеи - в ее терминологии сущности - существовали всегда. Позиция известная, но критики не выдерживает... Выходит, и идея телевизора существовала вечно, вот только мы до нее недавно как следует доработались... Здесь я и повторялся, что для сущестования идеального объекта - пусть той же идеи телевизора, помимо трансмиттера и ресивера нужен еще и МАТЕРИАЛЬНЫЙ носитель. Вот здесь зарыта СОБАКА. Я обязательно спрошу Людмилу, где у ее сущностей материальный носитель. Вряд ли она на этот вопрос ответит. Дело в том, что ее идеальные сущности и мои идеальные сущности - две большие разницы, как говорят у нас в Одессе.

Но мы тут уже превысили наши полномочия - она вполне может ответить относительно своих убеждений сама. Что касается приведенной моей фразы - там никакого противоречия... прочти внимательней...

Ну, еще раз - с праздником! Спокойной ночи!

[Ксари]

У меня вопрос ко всем, кто может на чашку весов положить именно материальные корреляты того, что они называют Богом. .... Есть выход в физику - есть о чем говорить,

Виталий.
Выход у тебя один. Как следует поесть науки философской, Ты сам из мухи сделал слона, и приготовиться к тому, чтобы захлебнуться тремя физическими звуками - «Б», «о», «г».
Владимир.

[Vitaliy]

Виталий.
Выход у тебя один. Как следует поесть науки философской, Ты сам из мухи сделал слона, и приготовиться к тому, чтобы захлебнуться тремя физическими звуками - «Б», «о», «г».
Владимир.

Володя! Я не коллекционер и не эрудит. Мне философия нужна не для того, чтобы в салонных беседах пускать пыль в глаза, а для работы. У меня возникли конкретные вопросы, и я ищу на них ответы. Вопросы оказались философского плана, поэтому я и пришел на этот сайт в надежде встретить профессионалов - которые в состоянии понять вопрос собеседника и дать вдумчивый квалифицированный ответ.

Судя по твоей ремарке, ты в суть ситуации не впилил. Что, само по себе, не криминал - просто ты далек от того, чем занимаюсь я. Ничего страшного - ты попал пальцем в небо, я не получил вразумительного ответа, но катастрофы не случилось. Я продолжаю искать решение своей задачи, а ты займись чем-то более понятным для себя.

[Ксари]

У меня вопрос ко всем, кто может на чашку весов положить именно материальные корреляты того, что они называют Богом. .... Есть выход в физику - есть о чем говорить,

Нет, Виталий, я положил на весы три материальных коррелята, а ты продолжаешь «пилить небо».

[Vitaliy]

Нет, Виталий, я положил на весы три материальных коррелята, а ты продолжаешь «пилить небо».

Володя, - как у Высоцкого - "А если я кого ругал - карайте строго... Ведь так, ей-бога? Скажи, Серега!". Заинтриговал ты меня этой репликой. Посмотрел твои предыдущие постинги - не увидел... Повтори, пожалуйста, если не трудно. Причем достаточно внятно - чтобы не пришлось переспрашивать и уточнять: на это больше уйдет времени. Либо дай точную ссылочку...

Я же не обидчивый нисколько - если разговор по делу, так можно и вернуться и переосмыслить.

Сообщение отредактировал Vitaliy - Feb 24 2007, 12:34 PM

[Ксари]

Ссылка, здесь не лучший приём, но и без классики не обойтись. Прошу, Виталий, приведи, пожалуйста, основные положения диалектики Гегеля.

[Vitaliy]

Ссылка, здесь не лучший приём, но и без классики не обойтись. Прошу, Виталий, приведи, пожалуйста, основные положения диалектики Гегеля.

Ну, Володь... ты крут! Я в восторге... или, как сейчас принято говорить, я плакалъ... . Я обязательно этот прием занесу к себе в кондуит под рубрикой НЛП. Ты же тонко намекнул:

Нет, Виталий, я положил на весы три материальных коррелята, а ты продолжаешь «пилить небо».

- я, как невнимательный троечник, мысленно покраснел, побежал искать пропущенные мной эпохальные твои корреляты... А ты тут с радостной улыбкой меня приглашаешь на экзамен по философии.

Ты знаешь, я к Георгу Вильгельму Фридриху отношусь с превеликим уважением - как к серьезному гражданину. Но мне сейчас абсолютно по барабану, кто, когда и что говорил. Говорить мы все умеем. Как мы уже имели возможность тут убедиться. И наговорили Бог знает сколько всего. Я не с Жорой сейчас говорю, а с тобой. У ТЕБЯ есть доводы, корреляты? Если лень писать - дай ссылочку - хоть на жорины работы, хоть на твои... А либо признайся, что на весы, как ты ранее похвастал, ты ничего не клал, а сейчас хотел бы скрасить неловкость ситуации, и перейти к другому вопросу - выяснению степени моей образованности. Ну-ну... давай-давай... Да я тебе облегчу задачу. Безграмотный я... Темный... Инженер... Вот только научился писать по-русски без ошибок. Уж просвети, будь любезен!...

[Ксари]

Ты знаешь, я к Георгу Вильгельму Фридриху отношусь с превеликим уважением - как к серьезному гражданину. Но мне сейчас абсолютно по барабану, кто, когда и что говорил. Говорить мы все умеем. Как мы уже имели возможность тут убедиться. И наговорили Бог знает сколько всего.

Виталий, не грусти. Поешь бангу. Попей чаю. В прикуску тебе кусочек Жёриного слога из науки логики:
« … так что из этого отрицания отрицания
получается утверждение (Affirmation), а этот результат, стало быть,
оказывается их истиной и изначальным состоянием. Тем самым в этом бытии как
идеальности отличных друг от друга [определений] противоречие не исчезло
абстрактно, а разрешено и примирено, и мысли оказываются не только полными,
но также и сведенными вместе. Природа спекулятивного мышления обнаруживает
себя здесь, как на вполне достаточном примере, в своем определенном виде;
она состоит единственно в постижении противоположных моментов в их единстве.
Так как каждый из них обнаруживает себя в себе же, и притом фактически,
имеющим в самом себе свою противоположность и в ней сливающимся с самим
собой, то аффирмативная истина есть это движущееся внутри себя единство,
объединение обеих мыслей, их бесконечность, - соотношение с самим собой, не
непосредственное, а бесконечное. .. »
Я имел в виду положения, которые даже мне известны.
- закон перехода количественных изменений в качественные
- закон взаимопроникновения противоположностей. (…единства и борьбы противоположносей)
- закон отрицания отрицания".
Позволь такой вопрос. Материальное и идеальное противоположные дефиниции, понятия, определения их, категории - как угодно?

. А либо признайся, что на весы, как ты ранее похвастал, ты ничего не клал, а сейчас хотел бы скрасить неловкость ситуации, и перейти к другому вопросу - выяснению степени моей образованности. Ну-ну... давай-давай... Да я тебе облегчу задачу. Безграмотный я... Темный... Инженер... Вот только научился писать по-русски без ошибок. Уж просвети, будь любезен!...

Виталий, и ты признайся, что коллекционер. Философия нужна для салонных бесед.
Честно скажу, сам теряюсь в догадках, как я буду "просвещать", да ещё в захлёб, простые вещи.

[Vitaliy]

...Я имел в виду положения,  которые даже мне известны.
-  закон перехода количественных изменений в качественные
-  закон взаимопроникновения противоположностей. (…единства и борьбы противоположносей)
-  закон отрицания отрицания".

Ах, ты об этом... Можно было бы и побыстрей и попроще. Даже в советское время эти положения мы на семинарах критиковали за их неопределенность и апостериорность: они хороши для иллюстрации при взгляде на прошлое, на не имеющие отношения к нашей ситуации явления. Возможно, в виде шутки, мне когда-то Авенир Иванович Уемов сообщил название одной кандидатской диссертации - "Единство и борьба противоположностей в шахтных вентиляционных установках"

Ну хорошо, вспомнили старину... Студенчество... Но где же ответ на мой вопрос? Или хотя бы, как эти положения соотносятся с объявленной в этой веточке темой? Типичная схоластика - точно для салонных бесед... Хотя ладно, не буду приставать. Если бы было, что сказать - уже было бы сказано.

Позволь такой вопрос. Материальное и идеальное противоположные дефиниции, понятия, определения их, категории - как угодно?

Да не противоположные они. Просто разные. Если интересно - погляди обсуждение этого момента в Курилке http://phenomen.ru/forum/index.php?showtop...7016&#entry7016 Я уж повторяться не буду... Если будут доп.вопросы, уточнения - пожалуйста. В этом пункте у меня полная ясность. Проблемы торчат в другом...

Виталий, и ты признайся, что коллекционер.  Философия нужна  для  салонных бесед.

Это кому как... Мне - для работы. Поэтому на болтологическом уровне задерживаться недосуг...

Честно скажу, сам теряюсь в догадках, как я буду "просвещать", да ещё в захлёб, простые вещи.

Ничего себе простые... Что есть Бог, есть ли в этом понятии смысл, где он локализуется, если смысл есть... Если живучи ошибочные тезисы, в чем ошибка... Человек не одну тысячу лет чешет репу на эти темы, а ты обошелся набором школьных тезисов... Ладно, не смею тебя отвлекать от углубленного изучения Гегеля и диамата с истматом...

Сообщение отредактировал Vitaliy - Feb 24 2007, 10:23 PM

[Ксари]

Виталий, извини, что заставляю тебя беспокоиться. Должен понимать. Ты человек новый и прекрасный, великолепный собеседник, и не ошибусь, если скажу – культурный. Я на форуме, с некоторого времени чувствую за собой шлейф «культурального» слоя, т.е. успел наследить. Не сердись, что в очередной раз, наступил на твою терминологию. Не в службу, давай вместе пройдём по твоей ссылке «параллельных», тематических вопросов, и твоим живучим ошибочным тезисам;

Не идеальное зависит от материального, а просто материя - первичней идей... ..

Дави критически и на мою ссылку:) http://phenomen.ru/forum/index.php?showtopic=262&st=115#
Смотрим по цепочке

А кроме материи в мире ничего другого существовать не может.

Я скорее придерживаюсь взгляда, высказанного Доном - идеи также материальны, как и все остальное.

Это неверная точка зрения. Идеи идеальны, но реальны в присутствии интерпретирующих их систем. Вот такая своеобразная реальность. Ничего страшного - надо привыкать. Зато у нас все концы с концами сходятся и никаких противоречий.
 

Виталий, что значит неверная, чего вдруг-то, поучительный тон, когда:

Да не противоположные они. Просто разные.

И нет никаких противоречий, теория двойных стандартов «по Гегелю», а ты смеёшься над его единством противоположностей. Должен сказать, Виталий, как раз в таких мимолетных постах-утверждениях кроется пробел, который твой аналитический, легко – мыслящий ум фиксирует, но не видит:

Ничего себе простые... Что есть Бог, есть ли в этом понятии смысл, где он локализуется, если смысл есть...

Ну а дальше уже, понятно, не до философского культурала, когда жажда психологического, божественного выхода в астрала. ( окончание «а» - для рифмы, Виталь)

Но дальше идут у меня два более серьезных уровня: биоинформатика (телепатия, ясновидение) и, наконец - Абсолют, Бог, Всевышний разум... Вот по этим двум уровням на моей бочке абсолютная пустота. Но я не рвусь именно к своим личным достижениям - уже понятно, что врожденных способностей к этому у меня нет. Поэтому я с интересом смотрю на разношерстую эзотерическую, магическую и мистическую братию - вдруг бы кто что смог продемонстрировать. Но эти граждане стоят крепко... насмерть... как партизаны. Их даже рэндевская миллионная премия не прельщает - грязные эти деньги... Да и зачем деньги тем, кто владет властью над миром?

Хорошо не буду больше издеваться, как знать (бог с ним с культуральным шлейфом). Конечно же, за этими тремя звуками «Б», «о», «г». стоИт звуковой язык, он же ваша пресловутая ГИС или ИУС и вот почему: Всякое знание, представление, информация об окружающем и внутреннем мире человека, целиком на 100% происходит от слова и только через звуковое слово.

[Федя]

И все-таки о Боге.
Поскольку все в мире есть для человека лишь то, что человек об этом, в различной степени, Знает и Знание это представлено в человеческом Сознании в виде Эмоционального Образа, то Бог есть ничто иное как Эмоциональный образ индивидуального и коллективного человеческого сознания.

Но для того,чтобы стать Эмоциональным Образом Коллективного сознания индивидуальный образ должен был быть сформулирован "Словом" -в информационной технологии межперсональной коммуникации между людьми, "Речи"-отсюда для того чтобы Стать Богом индивидуальное сознание должно было сформулировать его в виде слова-"Вначале было Слово".

Находясь в информационном пространстве человеческой коммуникации в течение последних 4-5 000 лет Эмоциональный образ бога закрепился культурально и приобрел различную степень конвенциональности и в тех социумах, где конвенциональность максимальная -Эмоциональный образ Бога коллективного сознания этого социума приобрёл понятие Истинности.

"Бог существует и это Истина", если её разделяет максимальное число (критический вес) членов определенного социума.

[Vitaliy]

Володя, добрый день! Посмотрел я твою ссылочку. Остановлюсь лишь на одном моменте, на котором споткнулся. Ты ухватился за СЛОВО, да еще в его пофонемном представлении, да еще конкретно для русского языка. Затем ты совершил фокуснический прием, отобразив слово на реальность, затем, как квалифицированный фокусник, произвел передергивание точек отсчета - и - voila! - вы видите серого зайчика из пустой до этого шляпы... Имеем нечто вроде циркового фокуса. Подобными штукенциями хорошо развлекать гостей на званом вечере... народ поаплодирует и поднимет бокалы за торжество диамата вкупе со священным писанием: я же чего тут чертыхался - что за бред: "вначале было слово..." А ты тут запросто, засучив рукава, элегантно продемонстрировал примат именно слова... Даже не концепта, даже не понятия, а именно СЛОВА в его побуквенном раскладе. Этим выкрутасом ты даже на хвост марксистско-ленинской философии наступил... За такие штучки до пятидесятого года, при Великом отце и учителе всех народов знаешь, что бывало?... Ото ж..., как говорят у нас в Украине...

Как-то даже лень с такими ветряными мельницами сражаться. Я только упомяну два момента. Откуда в твоей философской концепции российская великодержавность? А то, что действительность существует и для англичан, немцев и французов? Китайцев, наконец? Может есть нечто более фундаментальное, чем слово с его буквами-фонемами? Я высоко ценю роль языка, второй сигнальной системы - без нее ни прогресса, ни ноосферы практически не было бы... но уж так с ног на голову переворачивать!... И второе. Пойди в библиотеку и спроси что-нибудь по семиотике. Погляди Фреге, Черча, Виттгенштейна, наконец... Не все ж на диамате держится. Почитай и призадумайся о таких вопросах, что есть знАковые системы, моделирование, чем денотат от десигната отличается. Денотативная от коннотативной семантики... Ну, извини, скучно азбучные истины тут излагать. А потом поинтересуйся у психолингвистов - на чем держится персональное общение, что входит в дискурс, какой процент занимает речевая и все прочие компоненты - body language, мимика, интонация, эмоциональность, контекст, логический вывод, дедукция и индукция, прочие не языковые моменты, определяющие личностные базы знаний...

Тезис о нематериальности идей. И мой поучительский тон. Учительствовать я не умею и не люблю, но, если что-то установил надежно - естественно, отстаиваю. Истина заслуживает того, чтобы за нее стоять. Кстати, вот здесь, если ты обратишь внимание на роль языка, то будешь совершенно прав. Конечно, важен сам принцип языкового общения: знаки, синтаксис, семантика, прагматика, контексты, правила вывода. И конечно же - чихать, русский ли это, китайский, Фортран, Линкос, эсперанто или язык музыки, графический, язык - если можно так выразиться - пейзажа... Сюда же и механизмы человеческой души, психики, сознания... Я приводил ранее пример с компьютерным софтвером. Все эти штучки - явно нематериальны. И существуют лишь для интерпретирующих их систем. Материя используется лишь как носитель знаков, сигналов. И опять же, я уже отмечал, насколько это принципиально. Идеальные объекты не могут существовать в пустоте - им непременно нужен МАТЕРИАЛЬНЫЙ носитель. Вот отсюда и роль материи. Вот в этом ограниченном смысле материя первична. Это зловредные оппоненты придумали, что материалисты ничего не видят, кроме материи. Интеллектуальные системы, создавшие мир идеального - культуральную сферу - появились в результате эволюции материи - через живое - к сознательному. Вот здесь марксизм-энгельсизм прав. Примитивные антитезы: материальное - идеальное - это наивный детский подход, настолько упрощающий - для детсадовского уровня - реальное положение вещей, что уже выглядит как на корове седло. И единство противоположностей здесь ни при чем - характерное для марксизма апостериорное притягивание за уши "иллюстрации".

Ну а дальше уже, понятно, не до философского культурала, когда жажда психологического, божественного выхода в астрала.

- а это ты к чему? Какая жажда? Почему божественного? Ты, не поняв моего вопроса, соорудил себе ветряную мельницу и размахиваешь перед ней бумажной саблей... Ну, разве что в плане физзарядки - другого смысла в подобных экзерсисах не вижу. А кончаешь ты свой постинг хунвейбиновским лозунгом:

Всякое знание, представление, информация об окружающем и внутреннем мире человека, целиком на 100% происходит от слова и только через звуковое слово.

- это вот и есть твоя основная ошибка. Ты оверсимплифицировал и исказил до невозможности реальные гносеологические механизмы. Чувствуется, что этими вопросами ты занимаешься непрофессионально. Либо ты студент, либо аспирант кафедры философии, либо преподаешь марксизм на 1-2 курсе. Чисто по-человечески советую тебе меньше ссылаться на классиков, меньше лазить по словарям, заняться серьезной практической работой в близкой области и теоретические построения синхронизовывать с реалиями. Извини - тут уж ты точно скажешь, что я сбился на менторский тон... Но ты меня достал. Прими конечно же мои формальные извинения по этому поводу. Надо быть более выдержанным (это я в свой адрес... ).

При всем общем высоком уровне образования в Советском Союзе, все-таки вузовская наука имела вторичный характер, были, конечно же, приятные исключения, но в основном, она прокатывала зады настоящей науки. Так же далеко эти измышления и от потребностей прикладной науки... того что в свое время было востребовано в ВПК. А сейчас и академическая наука... ну, да хватит о грустном...

[Vitaliy]

И все-таки о Боге.
Поскольку все в мире  есть для человека лишь то, что человек об этом, в различной степени, Знает и Знание это представлено в человеческом Сознании в виде Эмоционального Образа, то  Бог есть ничто иное как Эмоциональный образ индивидуального и коллективного человеческого сознания.

Федя, добрый день! Приятно дискутировать с серьезным оппонентом.

Позволю себе не вполне согласиться с вашим первым тезисом. "... Есть для человека..." И ухвачусь я за слово "есть" в другой его ипостаси - "кушать". Вот сегодня мы с супругой идем в гости и несем с собой ее фирменный кекс с изюмом и орехами... А я - слабовольный индивидуум - уже заранее предвкушаю, что может быть, мне перепадет не один, а целых два кусочка этого кекса... Так вот, будем ли мы различать мое ЗНАНИЕ об этом кексе (а я знаю его уже много-много лет) от непосредственного потребления? Вкусный кекс... с ароматным чаем...? Так вы еще будете утверждать, что человек живет исключительно в мире своих знаний? Тогда давайте поговорим о сексе... Не соображу - или на нашем форуме это не принято? Ну я тогда так... иносказательно... Что бы вы предпочли - доскональное ЗНАНИЕ в этой волнующей области, или реальную практику?

А вот второй ваш тезис более серьезен... Бог есть продукт индивидуального и коллективного сознательного (ну и бессознательного - добавим для полноты). Тут я с вами согласен. Добавлю только, что, кроме Бога, там много чего - и Змей Горыныч и Избушка на курьих ножках - да, в общем, вся культуральная сфера. И на этом фоне либо выделенная концепция Бога становится такой меленькой, серенькой, невзрачненькой, либо же мы просто ее расширим и поставим знак эквиваленции всему культуралу. В этом последнем случае, я просто разведу руками, пожму плечами и скажу... ну... если вам так удобней, в наших разговорах можем пользоваться и такой терминологией... Главное, приличия соблюдены, то, что я требовал и ко всем приставал - дескать, дай свое определение - тут мы определение очертили... Все понятно. Вопросов нет.

Но для того,чтобы стать Эмоциональным Образом Коллективного сознания индивидуальный образ должен был быть сформулирован "Словом" -в информационной технологии межперсональной коммуникации между людьми, "Речи"-отсюда для того чтобы Стать Богом индивидуальное сознание должно было сформулировать его в виде слова-"Вначале было Слово".

Федя! Чувствую, что вы готовы пойти по следам нашего юного друга Володи... по крайней мере, вышли на ту же библейскую фразу. Конечно же, Слово было не вначале. Слово возникло в качестве подспорья в процессе целенаправленной деятельности человека. Да вы это сами прекрасно знаете. Я бы сказал, что тут на первое место надо выдвинуть эгрегориальные механизмы - во всей их полноте и разнообразии. Тем более, что реально - вон сколько религий у нас, сколько разных понятий Бога. Почему? Да вот разные эгрегоры формировались, а фишка Бога - это некий byproduct этого процесса.

Находясь в информационном пространстве человеческой коммуникации в течение последних 4-5 000 лет Эмоциональный образ бога закрепился культурально и приобрел различную степень конвенциональности и в тех социумах, где конвенциональность максимальная -Эмоциональный образ Бога коллективного сознания этого социума приобрёл понятие Истинности.

Согласен... Но мы в семиотике давно обратили внимание на относительность категории ИСТИНЫ. Кое-что на эту тему можно найти в работе: Сетевые модели, pазд. 1.3 в кн.: Искусственный интеллект, в 3-х кн., Кн. 2: Модели и методы. Спpавочник, п/p Д.А.Поспелова, М., "Pадио и связь", 1990, стp. 28 - 49. В двух словах, следует различать истинностные и референциальные статусы высказываний. Во-первых, истинность может иметь большое число градаций, во-вторых - референциальный статус: по данным измерения таким-то прибором, по данным из литературы, по мнению Ивана Ивановича, как говорят соседки у нас во дворе... и т.д. Так что нет оснований для абсолютизации этого момента...

"Бог существует и это Истина", если её разделяет максимальное число (критический вес) членов определенного социума.

Ценю ваш юмор. Вы не пробовали решать любые - технические, научные, философские проблемы на парт-, профсобрании, площади, Майдане Незалэжности в Киеве? Типа: ну так как, громадяне - E = MC**2 или нет? Кто за? Кто против? Воздержался? Принято! Равно!!!

Ну ладно - это я тоже маленько придуряюсь... Понятно же, что вы речь ведете о формировании канонов религиозного дурмана... И, собственно, дельных возражений против того, что вы сказали, у меня нет. Но мой основной вопрос остался открытым: есть ли в (возможно более полном) объеме понятия "Бог" нечто ОБЪЕКТИВНОЕ - существующее сверх человеческого сознания? Если есть - то каково оно: физическое, тонкоматериальное? И потом - ну, я же широко раскрытыми глазами вокруг себя наблюдаю граждан, которые - я уже говорил об этом - либо вообще говорят о примате СЛОВА, ИДЕИ, о том, что материальный мир возник из идей... Мы могли бы похихикать над этими фантазмами, да пригласить оппонентов на рюмку чаю... Так ведь вроде бы есть феномены целительства, телепатии, ясновидения, которые в материалистическую парадигму - по крайней мере - в ее сегодняшней форме, не укладываются... Вот как к этим моментам подобраться?... Я, будучи пролетарием умственного труда, не вижу альтернативы - кроме как в среде четкого и надежного естественнонаучного эксперимента... Но мои эзотерические оппоненты от таких приемчиков - как черти от ладана... А технология отговорок, засорения мозгов - ненамного изменилась со времен Иешуа...

[Ксари]

- voila! -

Виталий! Спасибо за содержательную критику. Ты бабай и я бабай.
С таким краснобайством не в религию. И, слава богу. А по части твоих человеческих качеств у меня самые хорошие, добрые впечатления.
Владимир.

[Федя]

Так вы еще будете утверждать, что человек живет исключительно в мире своих знаний? Тогда давайте поговорим о сексе... Не соображу - или на нашем форуме это не принято? Ну я тогда так... иносказательно... Что бы вы предпочли - доскональное ЗНАНИЕ в этой волнующей области, или реальную практику?

"Доскональное Знание" представлено в человеческом сознании эмоциональным образом , зафиксированном в памяти человеческого сознания и представляющего собой совокупный продукт обработки информации на всех уровнях сознания и всеми механизмами его, которые могут быть лишь условно выделены для понимания процесса мышления. Образы представляют собой вполне материальную функционирующую сеть синаптических связей в мозге, которые оранжируются Эмоциями из нейронов лимбической системы мозга и фиксируются в Гиппокампе,как ресурсе долговременной памяти.

Врожденное Знание об ультимативном удовольствии от секса заставляет меня -Самца искать Самку из того набора эмоционального поведения, который я унаследовал от ролителей (Темпераменты), этот поиск я оформляю на основании Знания полученного мною в допубертатный период, когда окружающие расказывали мне как можно и как нельзя вести себя в обществе -Культуральное знание Поведения. И вот я её обонял, осязал, охмурил стихоми и парфюмом и завел в отдельный кабинет, следуя Знанию , что в этом кабинете она доставит мне то наслажндение, которое моё сознание предполагало на основании своего генетического, культурального и когнитивного опыта.

Таким образом Практика, о которой говорите вы, есть моделирование Совокупного знания моего сознания. Моделировав свои образы Словом я предложил его (свое знание) для коммуникации, которая на основании слов выработает конвенциональность понятия между нами и в этом смысле в начале нашего общего понятия было Слово, которое будучи подхваченным друними людьми будем сущесвовать(возможно) уже без нас, формируя сознания новых поколений людей.

[Царёв Павел]

Vitaliy! Я, как и обещал, немного почитал дальнейшее обсуждение темы Бога, подумал, и пришёл к следующим выводам:
1. В целом твоё мировоззрение мало отличается от моего.
2. Опыта общения с эзотериками и личных способностей к экстрасенсорике я не имею.
Поэтому, собственно, и спорить не о чём. Но некоторые соображения, всё же, выскажу:
1. Вряд ли естественная природа, надёжно «запаковав» наш мозг в черепную коробку, обеспечив ему комфортабельные СТАБИЛЬНЫЕ условия для нормального функционирования (пока единственного из известных): постоянную температуру, спецпитание и спецдыхание – в ущерб остальному организму, планировала, что кроме дозированных ощущений что-либо должно попасть в этот мозг ИЗВНЕ, соответственно, и выйти НАРУЖУ. Поэтому кроме обычных средств общения, никакой тонкоматериально-информационной ауры быть, на мой взгляд, не может (по крайней мере без применения какой-то техники БУДУЩЕГО, каких-нибудь ИМПЛАНТАНТОВ). Но…
2. Есть понятие Бога. Ты кругом выискиваешь некие артефакты его проявления, в то время, как этот артефакт – на самом виду, на что и пытались так или иначе указать тебе участники форума. Этот артефакт – сознание, существование ИДЕАЛЬНЫХ ОБЪЕКТОВ, которое ты признаёшь. Для материалиста, признающего существование идеальных объектов, отрицать существование Бога доказательством того, что есть человек – есть идеальное, нет человека – нет идеального необходимо, но НЕДОСТАТОЧНО, т.к. ты сам, опять же, признаёшь, АКТИВНОСТЬ идеального. Смысл в том, что если идеальное – активно, а материальное – ему не преграда, то надо ещё доказать, что на ИДЕАЛЬНОМ (не опосредуемом АБСОЛЮТНО материальным) уровне идеальное:
1)тоже исчезает (распадается?) вместе с телом;
2) не получает «божественных» нематериальных сигналов.
А как это сделать МАТЕРИАЛЬНЫМИ средствами?
Выход, в общем-то, один: определить СВЯЗЬ между материальным и идеальным, существующую реально в человеке. Когда определят – тогда получат это таинственное средство проверки идеального, его природы и т.д. Пока эта проблема связи материального и идеального не разрешится – не разрешится и проблема Бога (по крайней мере проблема НАЧАЛА проверки существования Бога).
3. Пробовал составить собственное определение Бога. Выводы:
а) рефлексия процесса создания этого определения подсказала мне, что Вий правильно отослал тебя к неоплатоникам (у меня начало вырисовываться нечто среднее между представлениями о Боге неоплатоников и Б. Спинозой). Но, конечно, я – ни те, ни другой, так что лучше читать, наверное, в подлиннике, хотя черновик (хоть и будет перед Вием стыдно) могу дать;
б) досаду вылил в ПОСТе, а потом задумался. Суть-то верна. Допустим, я – скептик, и прошу тебя выдать мне определение материи. Ты отвечаешь – материя – первична, сознание – вторично. Я отвечаю: значит, бабочка, родившаяся прошлым летом – вторична, ведь сознание ВООБЩЕ-ТО уже существовало хотя бы в моём лице. Нет,- будешь возражать ты, сознание должно быть ЗАКЛЮЧЕНО в материю. Как это – заключено? В чём заключено? В то, что было ДО МЕНЯ? Насколько я себя помню, насколько помнят меня родители – НИКТО СОЗНАНИЕ В МОЁ ТЕЛО НЕ ЗАКЛЮЧАЛ. Но ребёнок-то, когда только родился – неразумный! «Если он – неразумный – то откуда в нём появляется разум? Нет,- отвечаю я. Из ничего – ничего…Сознание изначально было во мне, только неразвитое… Я больше поверю, что родители – материя, потому что они были ДО МЕНЯ, чем в то, что у меня не было мышления… Так что такое – сознание?» Вот камень на дороге – споткнёшься – узнаешь. «Значит камень – это материя?» Нет. Тогда-что?... После долгой дискуссии выяснится, что, как шутили в своё время студенты, материя – это всё, включая и ситец, и парчу, и шёлк… Но её САМОЙ НИГДЕ НЕТ,.. Так же – и с Богом. Будут тебе, к примеру, показывать всякие экстрасенсорные и эзотерические штучки, ты их будешь изобличать и искать Бога, искать определения, чтобы доказать или опровергнуть… Нет. Путь только один: доказать, что либо в мире нет ничего кроме движущейся материи, либо признать существование идеальных объектов и указать, КАКИМ ПУТЁМ ОНИ ОБРАЗУЮТСЯ ИЗ МАТЕРИИ, какая ИХ ПРИРОДА… Извини – чем могу…

С уважением. Павел.

[Vitaliy]

Паша, спасибо большое за такой развернутый подробный ответ! Вижу, что ты очень добросовестно потрудился и потратил уйму времени. К сожалению, ни одна из моих проблем с этих позиций не решается. Где-то ты не вполне корректен. Но я не вижу способов лаконично выправить все тезисы. И потом, я очень сомневаюсь, что тебе это было бы интересно, да и другим уважаемым участником наших обсуждений. Наверняка потянулась бы не одна итерация... Еще при устном обсуждении это можно более оперативно решать... Вопрос явно не для форума.

Вижу свою наивность - когда я полагал, что со своими мировоззренческими вопросами, не найдя общего языка с эзотериками, может увижу какую рационалию в среде философов... Да вот... только что вспомнил - когда-то у нас философско-методологические семинары вел Целищев. Весьма толковый товарищ... И вот я его как-то спрашиваю: Виталий Валентинович! Вот мы все с вами повторяем зады диамата... но работаем-то мы в своей прикладной области - так когда мы получим методологическую помощь в ней от философии? Он посмотрел на меня, усмехнулся и сказал - а философию своей науки вы должны создавать сами! Мне эти слова запомнились и, собственно, я потом именно так и поступал. А сейчас вот - видать под гнетом сложности вопроса чего-то завибрировал, проявил слабость духа. Вижу всю иллюзорность надежд... Ни классики античности, ни средневековья, ни философы-профессионалы современности тут не помогут. Так свой крест и надо волоксти самому - Иисус вот - тоже тащил на Голгофу... Нам пример.

[Vitaliy]

Федя! Спасибо за ваш ответ. Вы очень подробно проследили информационные процессы в сознании индивидуума, но при этом потеряли гешатальтность всей картины. Это вот как подсматривать в замочную скважину... или классический пример про философов с завязанными глазами, ощупывающих отдельные части слона... Есть и мелкие неточности.

Образы представляют собой вполне материальную функционирующую сеть синаптических связей в мозге, которые оранжируются Эмоциями из нейронов лимбической системы мозга и фиксируются в Гиппокампе,как ресурсе долговременной памяти.

Здесь у вас маленько спуталась картина. И я понимаю почему - если бы речь шла об универсальной вычислительной структуре разница была бы более выпуклой - а тут нейронные сети, синапсы, перестройки порогов и весовых коэффициентов... Тем не менее - одно дело - материальный носитель - в нашем случае - определенная конфигурация нейронной сети, а другое - интерпретация образов. Нейрон "знает" химию и передачу импульсов возбуждения - торможения, но он "не понимает", что это означает в общей картине мира.

По сути, вы обособили человеческое сознание полностью изолировав его от реалий окружающего мира. В том же примере секса получилось, что вашему герою вообще никуда не надо двигаться, даже подниматься с уютного старого дивана - он может просто в своем воображении проиграть сцену ухаживания за особью женскаго полу, а потом тихо и мирно заснуть. Если вы не читали Лино Альдани "Онирофильм" - это в точности описанная им ситуация. Тоже - до крайности уважаю мужика... в те давние годы просечь так правильно тенденции нейросимулирования...

Ваша картина однобока, поскольку в динамике - еще до рождения ребенка в его сознание начинают поступать сигналы от рецепторов как из окружающего мира, так и от органов его собственного тела. В процессе знакомства с окружающим миром: крутит глазками, перебирает ручонками погремушки - он начинает различать свое Я, научается выделять его из среды. И эта ситуация существования интеллектуального существа в мире постоянно сопровождает его. Когда речь идет о кибернетике - это моделирование интегральных роботов. В тех случаях, когда человек начинает путать сигналы внешнего мира и от своего физического тела, да еще сюда впутываются фантомные образы подсознания - да еще если целенаправленные или спорадические переключения в разные ИСС - надо диагностировать шизофрению...

Моделировав свои образы Словом я предложил его (свое знание) для коммуникации, которая на основании слов выработает конвенциональность понятия между нами и в этом смысле в начале нашего общего понятия было Слово, которое будучи подхваченным друними людьми будем сущесвовать(возможно) уже без нас, формируя сознания новых поколений людей.

Здесь вы начали за здравие - правильно описав механизм передачи ментального знания в общечеловеческий культурал, а следом же обзываете СЛОВО - чем-то первичным... Вот, ну никак не получается протащить тезис "вначале было слово..." чисто и официально - так у вас выходит так... по-фокуснически.

Ваша ошибка тут очевидна. Вначале было все-таки не СЛОВО - а тот совершеннейший хардвер - человеческий мозг, компьютер, в котором это СЛОВО только и могло сформироваться и функционировать. Это все тот же мой тезис о фундаментальной тройке идеальных объектов: отправитель - материальный носитель - и получатель. Материальный носитель здесь мозг - его нейронные структуры, а может еще и ДНК - очень большие на нее надежды...

Я предвижу возражения - типа: что раньше - курица, или яйцо? Они постепенно совершенствовались, батенька... постепенно, в рамках многих поколений, в филогенезе...

В заключение, позвольте мне все-таки произнести печальную фразу, что к пониманию Бога здесь мы не приблизились ни на йоту. Мне, как атеисту, пара пустяков согласиться, что это понятие субъективно или бессодержательно: ничегошеньки эта фишка нам не прибавляет в наших знаниях-умениях... Берем Бритву Оккама и не дрогнувшей рукой...

[Ксари]

Ваша ошибка тут очевидна. Вначале было все-таки не СЛОВО - а тот совершеннейший хардвер - человеческий мозг, компьютер, в котором это СЛОВО только и могло сформироваться и функционировать. Это все тот же мой тезис о фундаментальной тройке идеальных объектов: отправитель - материальный носитель - и получатель. Материальный носитель здесь мозг - его нейронные структуры, а может еще и ДНК - очень большие на нее надежды...

Виталий, пока вижу три причины, что Вас отличают от Философа:
первая

- человеческий мозг,

Вы нейрохирург, изучающий человеческий мозг.
Вторая.

- .. компьютер

Вы программист информационных систем.
Третья

- .. и ДНК - очень большие на нее надежды...

Вы микробиолог.
Зачем Вам вопросы бытия Бога, когда все время смотрите в другую сторону.
Или в другом случае Вы Гуру в развитии восточной, (образной) философии, где нет места для логического анализа.

[Vitaliy]

Виталий, пока вижу три причины, что Вас отличают от Философа:
первая
Вы нейрохирург, изучающий человеческий мозг.

Вторая.
Вы программист информационных систем.

Третья
Вы микробиолог.

Зачем Вам вопросы бытия Бога, когда все время смотрите в другую сторону.
Или в другом случае Вы Гуру в развитии восточной, (образной) философии, где нет места для логического анализа.

Володя! Я с большим уважением отношусь к наработкам современной науки, в частности, в упомянутых вами выше областях. Если ответы на мои вопросы могут быть получены на этих уровнях: поотдельности или в комплексе - все замечательно. Бритва Оккама... Если не канает - смотрим в любую другую сторону, в том числе и в сторону восточной философии. За неимением гербовой... Но, во-первых, болтовней, ничем не верифицируемыми утверждениями тут не обойтись. Разве что на самом начальном этапе - типа, я вот умею что-то реально делать, но с теорией у меня слабовато, объяснения мои расползаются - ничего страшного, главное, чтобы это знание соответствовало критериям установления истины. Ну и стыковалось с тем знанием, которое уже хорошо послужило человеку. Если потребуется коррекция последнего - мы не должны растерять прошлые достижения.

Приведу тривиальный пример, - если я говорю, что по ночам летаю на обратную сторону Луны полакомиться зеленым сыром, из которого она, как всем известно сделана... Но делаю это в абсолютном одиночестве, без свидетелей. И сыра вам не привезу - летайте туда сами... - То такое изложение достижений достославного Гуру - не пройдет... Либо начну приводить примеры своего ясновидения в прошлом - как оно хорошо все подтверждалось - тоже будет отложено в сторону... Ну нет столбовой тут дороги... это же понятно.