IPB

Здравствуйте, Гость ( Вход | Регистрация )

57 Страницы < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

Каскадный · [ Стандартный ] · Линейный

> Государство без изъянов, что делать и как жить

Федя
post Mar 31 2007, 07:19 AM
Отправлено #21


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 4 610

Пол: Male



В категорической форме согласен со всем тем, что вы сказали.
Единственно, на что я бы хотел обратить ваше внимание- я не предлагаю разрушить Россию, более того Я как и вы за сохранение её как сильного государства, но я, в отличии от вас, вижу объективные механизмы, не зависящие от наших желаний, процессов глобализации и эти процессы, поднимая проблемы и решая их, приведут к формированию единого общечеловеческого общества и процессы эти лежат в сфере Информации и информационных технологий (Интернета,в том числе, как вам не покажется это смешным) в которых мы излагали и будем излагать свои мысли, искать соратников, выходить на улицы и колотить выходящих на улицы дубинками по голове. Мы все это будем делать по простой причине - мы Люди. Нам не суждено увидеть исполнение наших желаний -коротка жизнь человеческая в системе общественных культуральных трансформаций. "Надо делать что должно и пусть будет Что будет"- сказал Лев Толстой за несколько дней перед своей смертью. Несомненно это так! Но я не вижу ничего плохого в том, что исполняя свой долг мы еще и будем знать о тщетности усилий не только одного человека но и страны, если эти усилия не отражают общей тенденции развития человечества.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Евгений Волков
post Mar 31 2007, 08:24 AM
Отправлено #22


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 365




Уважаемый Федя!
Может быть Вы не поняли меня, но мне совсем не смешна ваша убежденность в необходимости информационных технологий. Технологии безусловно важны, как говаривал Ульянов – Ленин архи важны. Но я хочу сказать, что любые информационные технологии – это всего лишь инструмент общения, не более. Важно что передавать, о чем говорить. Вы совершенно правы в своем убеждении возникновения единого в мире государства. Процессы глобализации уже показывают путь к созданию единого государства. Пусть даже глобализация попахивает американизацией. Это всего лишь издержки развития общества, доказывающие лишний раз, на сколько еще многие страны отстают от технологически развитых стран. Но развитие лежит не в сфере технологий, в том числе и информационных. Развитие общества лежит в сфере передачи прав на собственную рабочую силу от области управления к области труда. Это основа развития демократии. К сожалению пока еще очень мало людей понимающих это. И тут несомненно нужны информационные технологии. Вы привели очень хороший пример с высказыванием Льва Толстого. Мы должны делать то, что можем делать, и понимать, что результатами нашего труда будут пользоваться другие.
Действительно надо знать и предвидеть возможные последствия нашей деятельности. Это становиться возможным, только если индивид будете понимать объективные законы развития общества. К сожалению, еще очень, очень многие люди не только не понимают, но и находятся в глубочайшем заблуждении и по этому действуют прямо противоположно законам развития. Как следствие государство в своем развитии поворачивается в обратную сторону, в сторону коррупции. Такое произошло в 17 году, такое произошло в Ельцинскую эпоху. У людей (область труда) были значительно отняты права на собственную рабочую силу. Сейчас судя по выступлениям президента и его помощников, членов правительства в руководстве страны имеется глубокое понимание как развивать Россию. Высказана главная мысль и её начинают (пытаются) претворять в жизнь – разделять власть и капитал, хотя это невероятно трудная задача. Симбиоз власти и капитала и является основополагающей базой коррупции. С неё стало развиваться государственная система управления обществом. По этому мы с вами и должны сделать все, чтобы разделить власть и капитал. А сделать это можно только одним путем – изменением избирательной системы. Революционный путь, к чему призывают некоторые горячие головы, приведет только к возникновению новой формы коррупции. Изменение избирательной системы по принципу равного представительства чиновников, людей свободного труда и рабочих позволит разделить власть и капитал, а значит, даст колоссальный толчок к развитию демократии. Если мы с вами сможем усилить пропаганду такой избирательной системы и общество примет её и изменит избирательную систему, которая будет отражать равенство всех граждан, то наши усилия не будут тщетны.
Сейчас, если вы слышали, создана партия предпринимателей и интеллигенции. Эта первая ласточка, которую надо нам всем поддержать. В стране уже были партии рабочих и люмпенов, партии чиновников. То есть сейчас появились партии всех классов. Надо только законодательно дать им возможность пропорционально представлять власть (представительскую) в стране, в областях, поселениях. И каждому из нас определиться к какому классу каждый себя причисляет. При чем это не на постоянной основе. Люди могут участвовать в избрании представителей любого класса, но только одного. Таким образом интеллигент не сможет влиять на избрание представителя чиновников и наоборот. Рабочие и пенсионеры не будут каждый раз обманываться на обещания кандидатов, а главное, в представительной власти депутат от одного класса не будет как сейчас решать судьбы людей из другого класса.
С уважением Евгений Волков.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Евгений Волков
post Mar 31 2007, 11:20 AM
Отправлено #23


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 365




Уважаемый Константин Федорович!
Ваша идея Собора привлекательна. Но реализации этой идее по предложенному вами методу не исполнима. В рамках собора развивать сельское хозяйство и т.п., думаю, ошибочно. Мы просто не сможем объединить людей, занимающихся сельским хозяйством в некую общность. Во все времена эта категория людей наиболее консервативна и инертна, да и технически объединить их не возможно. И если они ходят голосовать значительно активнее городского населения, то это объясняется деревенской скукой и невероятным подчинением начальству. Но оказывать какое то содействие в развитии общественного производства возможно. Считаю, целью Собора или назовем это как-то иначе, не суть, должна служить идея объединения людей для выработки основ развития современного общества, развития государственной системы, для создания общественного договора. Для этого действительно нужны деньги и не малые. Но уповать только на США и Канаду неправильно. Необходимо найти возможность донести наши идеи до правительства и получить в первую очередь оттуда поддержку, не отказываясь от поддержки и других стран, так как наши идеи важны и для них. На базе Собора можно отработать новую избирательную систему, предложить обществу возможность уже сейчас значительную законотворческую свободу гражданам. С этой целью в своем районе я уже сейчас начал выпуск информационно аналитической философской газеты, в которой на самом примитивном уровне пытаюсь вести некую просветительскую работу. И удивительный факт. Пенсионеры, никогда не интересовавшиеся философией вообще, с большим энтузиазмом обсуждают философские статьи, написанные в доступной форме. Но как только поднимаешь уровень обсуждаемых вопросов, интерес у людей пропадает. Это говорит о том, что общество в целом находится еще в очень дремучем состоянии и предстоит много работы по его просвещению.
А модель государства уже давно имеется и мы с вами в ней живем, только пока не понимаем, как она работает и от этого все наши исторические виляния. Элементарная философия это прекрасно объясняет. Но чтобы понять суть оптимальной модели государства надо понять абстракцию общественных отношений, а подавляющее большинство в своих рассуждениях скатывается на конкретное, и тем самым не видят в конкретном абстрактное, а без этого разобраться в оптимальной модели государства невозможно. А сподвижники всегда найдутся, как только появится хоть какое то подобие организации. Мне вспоминается дискуссия на сайте с Людмилой. Она не приняла мои рассуждения об общественном человеке, но, тем не менее сама этого человека пропагандирует применительно к семье. Называет человека как сочетание мужчины и женщины. То есть, не взирая на многие идеологические, религиозные, научные убеждения только на сайте есть очень много людей, фактически мыслящих в этом направлении. Просто пока элементарная философия не стала всеобще понятной. Но это всего лишь временной фактор. Элементарная философия, по сути, не открывает ни чего нового, что не было бы известно обществу, но предлагает посмотреть на известное под иным более правильным углом. Я вспоминаю беседу с одним своим другом, кандидатом философских наук, которому мне пришлось почти два дня объяснять суть элементарной философии и беседу с простой выпускницей школы, студенткой техникума, которая за двадцать минут поняла и свободно стала разбираться в законах развития государства. Это показывает на сколько сильно в обществе давление различных учений, идеологий, отвергающих даже попытки сближения друг с другом. Для начала этой работы в области создания Собора мне представляется надо обговорить все возможные нюансы. В первую очередь как будем создавать программу действия, как должна выглядеть эта программа, где её можно будет напечатать кроме нашего сайта (да извинит меня Иван Николаевич Шкуратов), объявить о приглашении для участия в этой работе.
С уважением Евгений Волков


User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Федя
post Mar 31 2007, 11:39 AM
Отправлено #24


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 4 610

Пол: Male



QUOTE(Евгений Волков @ Mar 31 2007, 08:24 AM)
Но я хочу сказать, что любые информационные технологии – это всего лишь инструмент общения, не более. Важно что передавать, о чем говорить. Вы совершенно правы в своем убеждении возникновения единого в мире государства. Процессы глобализации уже показывают путь к созданию единого государства. Пусть даже глобализация попахивает американизацией. Это всего лишь издержки развития общества, доказывающие лишний раз, на сколько еще многие страны отстают от технологически развитых стран. Но развитие лежит не в сфере технологий, в том числе и информационных. Развитие общества лежит в сфере передачи прав на собственную рабочую силу от области управления к области труда. Это основа развития демократии. К сожалению пока еще очень мало людей понимающих это. И тут несомненно нужны информационные технологии. Вы привели очень хороший пример с высказыванием Льва Толстого. Мы должны делать то, что можем делать, и понимать, что результатами нашего труда будут пользоваться другие.

*


Отмечая Объективность развития информационных технологий я со всей отчетливостью понимаю субъективный характер призывов и лозунгов. Более того я плнимаю,что человек слаб и его идеологя трансформируется с возрастом в ответ на биологическое старение и в ответ на это трансформацию моральных ценностей (Черчиль говорил, что если ты коммунист в молодости -это значит ,что у тебя есть сердце,но если ты коммунист в старости-это значит , что у тебя нет мозгов). Деятельность людей одного или 2-х-3-х поколений не способна радикально трансформировать общественную систему. Особенно когда имеешь дело с декларациями людей откровенно грабительским способом присвоивших собственность ЮКОСА-что-то не позволяет им верить до конца.
Труд и продажа труда важная часть формирования общества, но только часть от человеческой деятельности, которая становится все менее значимой в условиях перехода к постиндустриальному обществу, в котором именно информации играает все более возрастающую роль, формируя единое пространство человеческого знания.
Мне, вам, и любому другому, как мне кажется, надо использовать информационные возможности современного нам времени для декларации изащите нашего мнения, которые в коммуникации будут или отвнргнуты или приняты в качестве"центров кристаллизации" идей коллективного разума.
Вовлечение в этот процесс максимального числа людей делает решение этой задачи реальным. и это вожможно только через развитие информационных технологий, что мы наблюдаем не только в странах европы и США, но и в Индии, Южной Корее и по всему миру.

QUOTE(Евгений Волков @ Mar 31 2007, 08:24 AM)

Сейчас судя по выступлениям президента и его помощников, членов правительства в руководстве страны имеется глубокое понимание как развивать Россию. Высказана главная мысль и её начинают (пытаются) претворять в жизнь – разделять власть и капитал, хотя это невероятно трудная задача. Симбиоз власти и капитала и является основополагающей базой коррупции. С неё стало развиваться государственная система управления обществом. По этому мы с вами и должны сделать все, чтобы разделить власть и капитал. А сделать это можно только одним путем – изменением избирательной системы. Революционный путь, к чему призывают некоторые горячие головы, приведет только к возникновению новой формы коррупции. Изменение избирательной системы по принципу равного представительства чиновников, людей свободного труда и рабочих позволит разделить власть и капитал, а значит, даст колоссальный толчок к развитию демократии. Если мы с вами сможем усилить пропаганду такой избирательной системы и общество примет её и изменит избирательную систему, которая будет отражать равенство всех граждан, то наши усилия не будут тщетны.

*


Разделить власть и капитал невозможно по природе их существования.Поэтому такая декларация -утопия и утопия лицемерно декларируемая, после избирательного грабежа, устроенного властью.Выход не в разделении власти и денег, а в создании реальной, в правовом поле, конкуренции капитала. Столкновение интересов множества финансовых групп при присмотре власти-путь к реальной демократии, что и отмечено в истории человечества.
Избирательная система при фильтрации информации лишь манипуляция общественным сознанием.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Евгений Волков
post Mar 31 2007, 07:21 PM
Отправлено #25


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 365




Уважаемый Федя!
Еще раз попробую убедить вас, что объективным бывают не только информационные технологии. Вы призываете усилить конкуренцию между собственниками капитала, не обращая внимание на то, что некоторые собственники при этом владеют или используют государственные полномочия, проще власть. Если вы когда ни будь занимались бизнесом, то вам наверное хорошо было известно, что некоторые ваши конкуренты получали преимущество перед вами, используя власть продажных чиновников, пример Троекурова. И после этого вы не хотите обращать на это внимание и отделить власть от капитала? Не поверю. Другое дело ваше непонимание как это сделать. А это можем сделать мы с вами, используя сложившиеся тенденции в стране. Есть желание на верху, так как далее государство уже в такой системе существовать не может, и это закончится большими потрясениями для народа. И есть метод как это сделать. Что касается идеологий, то надо понимать следующее. Есть идеологии, основанные на одном голом желании добиться того-то или того-то, и такие идеологии есть следствие системообразующего мышления (например, коммунистические идеологии) и есть идеологии основанные на математическом расчете. Выработку такой идеологии я вам и другим и предлагаю. Так как элементарная философия базируется исключительно на математике и логически неопровержима. Даже я, её автор не в состоянии её повести в русле системообразующегося мышления, по этому ваш пассаж о трансформации идеологий в части элементарной философии не принимаю, а в отношении изменения мнений с возрастом – это действительно так и с этим не поспоришь.
Что касается Юкоса – то вы не правы в том, что применяете эти события ко всей палитре общественных отношений. Произошел всего лишь показательный процесс для тех, кому стало одного капитала и приложенной к нему власти мало и захотелось получить все. Такие примеры мы найдем во всех исторических периодах в любой стране. Если бы вы вникли в события того периода, то поняли бы, что реализуй Ходорковский свои планы, это могло обернуться развалом России, так как в стране могла бы возникнуть война крупного капитала. А уж ни как бы мы не стали демократически развиваться. А если бы не было войны капитала, то получили бы «американский вариант демократии с рязанским акцентом».
Что касается труда и его продажи. Уважаемый Федя – это не часть человеческой деятельности, а основа деятельности человека в сфере права распоряжения, в сфере исполнительной власти, в сфере производства общественного продукта, что все едино. Но никогда не будет значимость продажи труда уменьшаться. Будет изменяться качество труда, его оплата, его виды и его свободы, но всегда он труд как равно и власть будет главной основой общественных отношений, определяющими человека общественного. А необходимость разделение капитала и власти вытекает из самих общественных отношений. В Европе в сфере права распоряжения это очень хорошо заметно. Да и в других сферах видно.
Что касается изменения существующей системы управления, то первоначально надо всем заинтересованным лицам понять, как это надо сделать и не впадать в отчаянье. Нам досталась такая Россия и мы должны сделать то, что можем. Сейчас мы можем вести пропаганду новых идей, возможно, создать какое-то общественное объединение с этой целью, дать толчок к демократическому развитию, то есть на базе информационных технологий объединяться и вырабатывать для власти и для народа методы оптимального управления государством.
С уважением Евгений Волков.

User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Федя
post Mar 31 2007, 11:08 PM
Отправлено #26


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 4 610

Пол: Male



QUOTE(Евгений Волков @ Mar 31 2007, 07:21 PM)

Еще раз попробую убедить вас, что объективным бывают не только информационные технологии. Вы призываете усилить конкуренцию между собственниками капитала, не обращая внимание на то, что некоторые собственники при этом владеют или используют государственные полномочия, проще власть. Если вы когда ни будь занимались бизнесом, то вам наверное хорошо было известно, что некоторые ваши конкуренты получали преимущество перед вами, используя власть продажных чиновников, пример Троекурова. И после этого вы не хотите обращать на это внимание и отделить власть от капитала? Не поверю. Другое дело ваше непонимание как это сделать. А это можем сделать мы с вами, используя сложившиеся тенденции в стране. Есть желание на верху, так как далее государство уже в такой системе существовать не может, и это закончится большими потрясениями для народа.
*


Если не принимать во внимание опыт демократий Древней Греции, то современная демрократия, как мне кажется, берет начало с Хартии Вольностей. Хочу напомнить историю немного.
Восходя на трон в 1100 году Король Англии Генри 1 провозгласил документ известный у нас как Хартия Волностей (Charter of Liberties или the Coronation Charter). По современным понятиям, современных правителей России когда "Товарищ волк знает кого кушать-кушает и никого не слушает" этот шаг выглядит проявлением полного идиотизма-король сам ограничил свою власть придуманными им самим ограничениями. На этом этапе не исключаю что Бароны и думающие люди Англии предполагали Конец света и крушение государства. С 1100 по 1215 пролилось море крови пока не появилась Карта Магна (Magna Carta Libertatum ("Great Charter of Freedoms"),которая к 1225 году закрепила основные права баронов и правила антикоррупционной торговли, которые вдохновили, в большой своей части, Конституцию США 17 сентября 1787 года и Билла о правах.
К чему это я? А к тому, чтобы понять сложность и длительность формирования современных институтов разделенной власти при демократии.
Ваша оценка возможной гибели России при нормальном взаимодействии президента Путина, который лично знает Байкалфинансгрупп (объясните хоть одному человеку в мире,что в течение недели на пустом месте можно найти более 15 млрд долл, людям никому не известным, но лично известным Президенту), с ЮКОСОМ и Ходорковским мне кажется как минимум скоропалительной , а как максимум не оценивающей долговременные последствия проведенной операции по уничтожению "Баронов" из группы Ходорковского, а затем "Гусинского" и затем "Березовского", при сохранени власти и влияния Баронов "Потанина", "Прохорова", "Абрамовича", Ваксельберга" и др. Мой отец любил повторрять "Единожды совравший, кто тебе поверит?"
Поиск своего пути демократии как минимум глуп и даже если и возможен то даже при современных информационных технологиях займет не одну сотню лет, за время которых укрепятся лишь кланы оторвавшие от пирога.

Не все люди, обладая капиталом, в силу ущербности ума и понятий, тратят деньги на баб подобно господину Прохорову. Люди обладая капиталом формируют свою власть, вылизывая власть и включая её в сферу своих интересов. Декларации Путина и его окружения смешны, а ваше доверие этим декларациям недальновидно, как минимум (не обижайтесь-ничего личного). Кадровая политика Президента характеризует ментальность властной верхушки России как "Психологии Лагерного общежития". Из этой Морали нет выхода к демократическим ценностям, как бы не декларировали их современные правители России.

При всей моей нелюбви к революциям, ожидать от Путина и его окружения Хартии Волностей не приходится- можно ожидать конспиративные игры и очень много лапши на уши народу, не имеющему доступа к Информации, при избиении журналистов и инакомыслящих. Лицемерие "Москва 1937 года" Фейхтвангера и "Россия во мгле" повторяется с очевидной ясностью, когда за демагогической риторикой осуществляется власть криминалитета.

Прошу извинить меня за прямолинейность. Более того я не настаиваю на "истинности этих слов"-Я лишь формулирую свою личную точку зрения. Правы ли вы или прав я?- нам не дано знать. Зафиксировав наши мнения на носителях памяти в современных информационных технологиях мы оставим нашим потомкам возможность оценки наших мнений. Информационные технологии решают все.

Что же можем сделать мы с вами? Ничего существенного - может просто понять, что бойцы у власти тоже смертны и им не удастся унести с собой в могилу "Футбольный клуб Челси" и "океанские яхты". Процессы глобализации неумолимы и в любом случае сотрут с карты Земли границы и государства (в ближайшие 1000 лет)-будь то США,Китай,Индия или Россия. Вопрос лишь в том -сотрут ли вместе с народами или оставят народы как составную часть общечеловеческой цивилизации процессы глобализации и какими страданиями народов будет сопровождаться этот естественный, объективный и безальтернативный процесс.

Демократическое устройство выстрадано народами мира как минимум в течение последних 1000 лет, так стоит ли корчить из себя первооткрывателя континента, стоя на трамвайной остановке.

Мнений должно быть много и разных тогда и сражаться с ними будет сложно, а человечество и народы выберут своё -на это история отводит сотни лет, успеха вам.

User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Евгений Волков
post Apr 1 2007, 08:36 AM
Отправлено #27


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 365




Уважаемый Федя!
Отдаю должное вашей начитанности, но видимо это и мешает вам увидеть абстрактное из конкретного. А всякое изучение общественных явлений лежит в плоскости абстрактного изучения. В противном случае вам никогда не удастся выявить закономерности этих явлений. Кроме того, вы грешите системообразующим мышлением. Вы думаете, что демократия началась с Хартии вольностей. По этому ваша убежденность заводит вас в русло системообразующего мышления. Отсюда и многие ваши выводы в отношении возникновения и развития демократии.
Элементарная философия показывает, что демократия начинается с момента возникновения государственной системы. Просто уровни демократии и коррупции не соизмеримы по своим объемам. Вы же пытаетесь один из этапов развития демократии, пусть и очень важный, выдать за её начало и по этому не можете придти к выведению объективных законов развития общества в рамках государственного устройства.
Я не ищу своего пути демократии. Путь развития общества один, каким бы он не был извилистым. И он проложен от тотальной коррупции на заре возникновения государства к тотальной демократии на его закате. Я призываю разобраться и понять, как можно оптимально пройти этот путь.
Вы совершенно правы, заявляя о сложности и длительности процесса разделения власти и капитала. Это так. Но сложность и длительность этих процессов зависят в первую очередь от общего непонимания происходящих процессов. Не раз и не два многие политические и общественные деятели выражали мнение в печати, на телевидении, так и в интернете, что избрание того же депутата чиновника, не позволяет тому же чиновнику, выражать мнение скажем рабочих. Но дальше деклараций почему-то никто не двигается. Даже не сопоставляется с равными правами всех граждан. Что мешает обществу на первых порах изменить избирательную систему и предоставить право законодательной инициативы выражать мнение всех классов общества? Только непринятие объективной классификации общества по его отношению к власти и капиталу и законодательно разделить власть и капитал. Это очень возможно без всяких потрясений. Всего лишь надо в этом разобраться. Но пока даже в очень светлых головах отсутствует это понимание. Видимо нужно еще время для этого.
Вы приводите пример с Юкосом. Это совершенно частный пример борьбы внутри олигархического капитала, совершенно не отражающий общих тенденций. По большому счету населению совершенно все равно к кому этот капитал отойдет. Важно одно, чтобы этот капитал работал и в конечном итоге был отлучен от власти. Скажите, среди простого населения много было даже обычных кухонных разговоров по этому поводу? Вся дискуссия развивалась в среде малопонимающей общие законы развития интеллигенции и успешных бизнесменов, за которыми имеются разные грешки, связанные с возникновением их собственности. Остальная часть населения просто проигнорировала эти события, так как даже в малейшей степени это их не затронуло.
Вы напрасно заявляете, что мы с вами ничего не сможем сделать. Уже одна просветительская работа стоит многого. Если мы с вами разберемся, разберутся и другие. Перепрыгнуть через непонимание людей, самое сложное дело – невозможное дело. А если люди разберутся, это будет огромным движением вперед.
Вы совершенно правы, что процессы глобализации неумолимы. Сопротивление этим процессам – это путь возврата к коррупции. Это так.
А теперь подумайте, если президент и правительство просто декларируют разделение власти и капитала, то это уже их обязывает хоть что-то делать в этом направлении. Недавно вышел закон о муниципальной службе, в котором служащим прямо запрещено заниматься бизнесом. И хоть этот закон и сырой и половинчат, тем не менее, это шаг в сторону демократии. Просто мы должны подталкивать правительство на такие шаги, в том числе и просветительской работой. И прав уважаемый Константин Федорович, что надо создавать общественные объединения людей, разобравшихся в процессах развития общества. Это был бы сильный толчок для всех. В первую очередь для людей, стоящих у власти. Просто пока мы не имеем в лидерах хорошего организатора и программы действия. Но, занимаясь просветительской работой, такие лидеры и программы обязательно появятся.
С уважением Евгений Волков.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Федя
post Apr 1 2007, 09:22 AM
Отправлено #28


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 4 610

Пол: Male



Какой объективный информационный процесс лежит в основе формирования демократии?
Демократия есть продукт эволюции Морали, как системы коллективного воззрения на мир.
"Хартию волности" Генри 1 -му позволила сформулировать Иудо-хритианская Мораль с 2-х тысячелентней историей к тому времени. Эта мораль(информацицонное пространство) насаждалась Жрецами и Церковью-носителями Знания о Трансцедентном явлении-Боге, как абсолютном Суверене,регулирующим поведение людей.
Спиноза переместил Бога из информационного поля Церкви в информационное поле Природы-Общечеловеческого Знания об окружающем мире, оставив за ним (Богом) трансцедентность существования.Такое перемещение создало предпосылки к моральной толерантности сикуллярного общества-приемлемости множества культуральных различий оформленных в религиозных догмах.Такая мораль продолжая традицию христианских заповедей создала демократические механизмы регуляции человеческим общежитием в пределах государственных образований.

Глобализация ставит перед человечеством вопрос о новой трансформации Морали, которая бы позволила сформулировать принципы взаимного выживания народов и государств с Различной системой морали в пределах планеты Земля. И такая система видится мне в научном мировозрении, которое бы через понимание человеческого разума как биологически детерминированной способности к познанию лишила бы мораль трансцедентности своего возникновения и существования. Такое мировозрение позволит Человеку преодолеть не только религиозные, но и национально-территориальные культуральные различия.

Теперь по поводу Российских властей.
Сталин уничтожив христианскую мораль внедрил свою систему общественного взаимодействия, основанного на его опыте общежития в криминальном пространстве вне закона. Миллионы репрессированных и Миллионы их охраников+Миллионы прошедшие через 2- мировую войну (где корпоративная мораль исключала какую-либо толерантность) довершили формирование "Лагерной системы межчеловеческих взаимоотношений"-специфической морали Советствого Союза, известного под термином "Совок".
Представителями этой морали (и это не может быть иначе) являются руководители российского государства, которые находятся под нарастающим давлением информационного поля глобализации (мы с вами тоже продукты этой морали и здесь нет иллюзий). Носители этой морали в конфликте с мировой тенденцией в силу биологии уступят место (или будут уничтожены) носителям толерентного мировозрения, которое в исторически-значимый период времени позволит нашим потомкам влится в единное человеческое общество.

Спасибо за повод поразмышлять!
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Федя
post Apr 1 2007, 09:33 AM
Отправлено #29


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 4 610

Пол: Male



QUOTE(Евгений Волков @ Apr 1 2007, 08:36 AM)
Вы думаете, что демократия началась с Хартии вольностей. По этому ваша убежденность заводит вас в русло системообразующего мышления. Отсюда и многие ваши выводы в отношении возникновения и развития демократии.
*


Предложите своё понимание эволюции человеческих взаимоотношений, приведших к созданию демократического управления человеческим общежитием. Это просто просьба-мне это очень интересно.
Такое понимание-Ключ к прогнозированию и выбору пути.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Федя
post Apr 1 2007, 09:48 AM
Отправлено #30


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 4 610

Пол: Male



QUOTE(Евгений Волков @ Apr 1 2007, 08:36 AM)

Элементарная философия показывает, что демократия начинается с момента возникновения государственной системы.
*


Государственная система оформляет в институты приемлемость поведения индивидуума в человеческом коллективе, которая есть проявление общественной Морали Общества.
История существования людей 150-200 000 лет и их взаимоотношения между собой регулировались на принципах конвенциональной приемлемости поведения отдельного человека в социуме. Известные нам государственные системы (Шумерская цивилизация) относятся ко времени,уходящем от нас лишь на глубину 5-6 000 лет.
Да, демократия -форма государственности,но государственность проявление морали,а мораль есть продукт конвенциональности понятий коллективного сознания социума, а коллективное сознание социума результат человеческой способности к коммуникации, а человеческая способность к коммуникации есть продолжение способности передачи информации между животными, которая есть способность обмена информации между явлениями природы.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Евгений Волков
post Apr 1 2007, 06:36 PM
Отправлено #31


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 365




Уважаемый Федя!
Оставляю без комментариев тему государство и мораль. Она для меня сплошной темный лес. Что касается изложения моего понимания эволюции человеческих отношений, то, по сути вы просите меня изложить всю элементарную философию. В общем, то я намереваюсь опубликовать её полностью в серии статей, если позволят модераторы сайта. Сейчас она у меня в окончательном виде почти полностью закончена, пока в черновом варианте. Сам же принцип эволюции общественных отношений изложен в первой части элементарной философии – универсальный метод познания развития общественных отношений, опубликованной в г. Нижний Новгород, 2005 год, автор Волков Евгений Михайлович, ISBN 5-93530-114-8. в этой работе раскрыт механизм общественных отношений, дана характеристика государства, выведены некоторые законы. Эта моя первая работа, и сейчас я вижу её некоторые недостатки, которые исправлю в переработанном издании.
Опубликование статей по элементарной философии, позволит вовлечь в эту работу многих заинтересованных участников. Думаю, коллективный труд даст всем и мне, в том числе истинное духовное удовлетворение, сделает существенный вклад в науку об обществе, государстве, человеке. А пока прошу немного подождать. Хотя если вы проанализируете мои сообщения на сайте, то вам будет известно если не все, то очень многое.
С уважением Евгений Волков
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Константин Фёдорович Овчинников
post Apr 2 2007, 07:03 AM
Отправлено #32


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 649

Пол: Male



Разделить власть и капитал в современных условиях невозможно, потому что любая власть разделяет народ так хорошо, что он никак не может сорганизоваться, чтобы противостоять. Разделяй и властвуй! Это основной принцип управления любой власти. Верить в действие законов конституции не имеет смысла. Народ уже давно сказал по этому поводу : «закон как дышло, куда повернёшь, туда и вышло». Чтобы общество смогло противостоять произволу власти оно должно сорганизоваться. К примеру, рабочий класс запада сорганизовался в профсоюзы, и очень хорошо отстаивает свои интересы. А сорганизовать общество в отстаивании своих интересов перед властью пока никто не смог. Вначале я пробовал сорганизовывать людей на основе разработки нового мировоззрения. Но хорошая дискуссия состоялась у меня только с Федей. Во многих взглядах мы пришли к единому мнению. Поняв, что основы нового мировоззрения очень сложны, для понимания, я решил заложить основу с организации людей в разработки новой государственной системы. Но и здесь плодотворная беседа состоялась в рамках трёх человек. А это уже пол успеха. Если мы придём к согласию втроём, то дальше количество сорганизовываемых людей не будет иметь значение. Из всей нашей дискуссии можно сделать вывод, что сорганизовывать людей необходимо в различных формированиях. Общественных, местнических, родовых, производственных и т.д. Каких угодно. Но для этого необходимо создать хорошую теорию и стратегию будущего государства, которые смогут сорганизовывать людей на общее дело. Я думаю, что если нам удастся показать, что:
- структура государственной власти должна быть разработана и утверждена народом
-круг обязанностей власти определён народом.
- власть должна состоять из высоко профессиональных политиков подтвердивших свои знания и опыт работы.
Люди поймут в чём их сила и как они смогут разделить власть и капитал. Но в любом случае моральные или точнее духовные принципы не должны оставаться в стороне. Смысл наших преобразований должен получить своё отражение в более глубоком и понятном мировоззрении. И здесь Федя сможет проявить все свои способности. smile.gif
Теперь что касается «корыстных» интересов. Для всех наших плодотворных работ необходимы деньги. И я предложил наиболее приемлемый для нас вариант. Хотя он наиболее сложный и трудоёмкий, но он наиболее безопасный для нас всех. Второй вариант наиболее простой. Он заключается в том что когда нам удастся создать на бумаге модель будущего государства, мы сможем выйти с ходатайством перед правительством западных стран. На этот счёт у них уже очень давно имеются программы поддержки. И здесь не нужно представлять много людей. Здесь главное реальная теория, стратегия и тактика наших действий. Но при этом нас могут подвести под закон который будет принят летом и нам придётся искать политическое убежище. Так что выбирайте. А меня, устраивает любой вариант, лишь бы дело двигалось.
Хорошего вам настроения! К.Ф. smile.gif
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Федя
post Apr 2 2007, 08:06 AM
Отправлено #33


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 4 610

Пол: Male



QUOTE(Константин Фёдорович Овчинников @ Apr 2 2007, 07:03 AM)
Если мы придём к согласию втроём, то дальше количество сорганизовываемых людей не будет иметь значение. Из всей нашей дискуссии можно сделать вывод, что сорганизовывать людей необходимо в различных формированиях. Общественных, местнических, родовых, производственных и т.д. Каких угодно.
*


К сожалению это не так.Создать теорию может любой человек и даже мы с вами, но обсуждение этой теории и как результат практическое применение этой теории зависят от скорости обмена информацией или, другими словами, от уровня развития информационных технологий и степени их доступности.

Власть эксплуатирует неинформированность людей, пропуская информацию через фильтры своих понятий о её ценнности.

Единственной разумной задачей вижу лишь тотальный скоростной и бесплатный интернет в любой части России, а наполнить его содержанием люди смогут сами. Если же в нем произойдет обсуждение идей волнующих нас-слава богу,что говорится.

Понятия современной власти сформированы, в основном, (по числу представителей во власти и бизнесе этого народа) в ментальном поле раффинированного, романтического сотрудника КГБ, защитника Родины.

Зашищать Родину, между тем, возможно лишь стимулируя интеллектуальные усилия населения, но не в коем случае не репрессиями инакомыслящих.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Евгений Волков
post Apr 3 2007, 06:46 AM
Отправлено #34


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 365




Уважаемые Константин Федорович и Федя!
Организовать людей можно и нельзя. Можно организовать часть людей, если им показать общий для всех интерес, пример профсоюзы, разные партии и союзы, и нельзя объединить всех сразу. Мы все уже объединены в одну систему – государство. Нам надо только заставить эту систему развиваться оптимально в интересах как можно большего числа людей. Это можно сделать на основе элементарной философии, точнее понимания установленных ею законов. Реорганизации системы государство должна начинаться с сферы права владения, с её представительной власти. И такие попытки в обществе уже делаются, правда пока очень слабые. Как пример, организация Гражданской силы. Для реорганизации государственной системы требуется только одно, внести ясность в умы политических деятелей. Среди них много честных и порядочных людей, но существующая система, а точнее общее непонимание принципов развития государства, не дает им проявиться. Самим же создать организацию или ряд организаций в целях практического действия будет не возможно. Это поле уже занято, а начинать с нуля, конкурируя с имеющимися партиями и движениями совершенно напрасный труд. Другое дело создать некое научное движение для выработки общей идеологии для формирования модели будущего государства, основанной на объективных законах развития, которую можно предложить имеющимся партиям и движениям. И для его создания Ваше предложение, Константин Федорович, найти источник финансирования, заслуживает самого широкого одобрения и поддержки. При этом совершенно не важно, откуда будет финансироваться разработка государственной идеологии, которой потом могут воспользоваться любые государства. Ваши опасения на счет репрессий, мне представляются, совершенно напрасными. Думаю, такие научные движения получат самую широкую поддержку и в России. Необходимость в этом для всех слоев общеизвестна. Как сказал Федя, создать теорию может каждый. Глубоко сомневаюсь в этом посыле. За последние двадцать лет в России появились только две теории: академика Абалкина – многообразие форм собственности и монетаризм Гайдара. И обе теории не смогли показать обществу оптимальный путь развития государства, а привели к тому, что мы имеем на сегодняшний день. Сейчас государственная стратегия России основывается на некоем равновесии между политическими течениями, на центризме. В общем то она дает положительный эффект, но не достаточный, так как отсутствует всеобщее понимание правильности такого пути, не закрепленное правовыми нормами. Создание движения по выработке стратегии развития позволит создать базу для законодательного закрепления предложенного нами пути развития. Будет финансирование – будет поле для действий. Но работать надо со всеми политическими партиями и движениями. В государстве достаточно умных и честолюбивых людей, способных понять выгоду такого пути развития государства. И здесь Федя совершенно прав, утверждая о необходимости быстрейшего внедрения в стране скоростного интернета. Об этом говорят и члены правительства и президент.
Слово за вами Константин Федорович. Думаю, все вопросы, касающиеся финансирования надо переместить в электронную почту.
С уважением Евгений Волков.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Федя
post Apr 3 2007, 08:10 AM
Отправлено #35


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 4 610

Пол: Male



QUOTE(Евгений Волков @ Apr 3 2007, 06:46 AM)
Как сказал Федя, создать теорию может каждый. Глубоко сомневаюсь в этом посыле.
*


"Тут нам Истопник и открыл глаза
Да на ужасную историю
Да про Москву и про Париж
Как наши физики проспорили
Да ихним физикам Пари

Все теперь на Шарике вкривь да вкось
Шиворот навыворот набекрень
И что вы себе думаете День?
Это Ночь!
А потом обратно
Не ночь ,а день!"
Галич

Секрет формирования любой теории в трибуне и в аудитории. И современные информационные технологии дают доступ к самой широкой трибуне и аудитории в мире-Интернету. Время диктата начальника (знающего такое, что недоступно для простого смертного) приходит к концу во всем мире и начальники в России подсознательно это ощущают- информационные технологии и широчайший демократический доступ к ним-гробовая крышка для бюрократии и репрессивным институтам государства.
"Не пущать!", "Замыливать!" и "Замалчивать!" безальтернативная логика сохранения современной власти в России.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Константин Фёдорович Овчинников
post Apr 4 2007, 06:01 AM
Отправлено #36


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 649

Пол: Male



QUOTE(Евгений Волков @ Apr 3 2007, 06:46 AM)
Для реорганизации государственной системы требуется только одно, внести ясность в умы политических деятелей. Среди них много честных и порядочных людей, но существующая система, а точнее общее непонимание принципов развития государства, не дает им проявиться. Самим же создать организацию или ряд организаций в целях практического действия будет не возможно. Это поле уже занято, а начинать с нуля, конкурируя с имеющимися партиями и движениями совершенно напрасный труд. Другое дело создать некое научное движение для выработки общей идеологии для формирования модели будущего государства, основанной на объективных законах развития, которую можно предложить имеющимся партиям и движениям.
*


Создать некое научное движение для выработки общей идеологии для формирования модели будущего государства, основанной на объективных законах развития, для меня кажется наиболее приемлемый вариант. Но к сотрудничеству с партиями или прогрессивно мыслящими политиками я отношусь скептически. Дело в том что во власти постоянно идёт определённая политическая борьба. И эта борьба за власть. В этой борьбе, вопросы как лучше для государства и для народа не рассматриваются. Главное что лучше для партии. Используются все методы борьбы, поэтому и говорят что политика грязное дело. И в этой грязи если мы найдём порядочных людей, то они ничего не смогут сделать, потому что создавшаяся система сильнее их. На таких политиков можно рассчитывать только в том случае если у них будет хорошая поддержка в народе. И эту поддержку необходимо создать нам. Создав идеологии для формирования модели будущего государства мы сможем заявить о себе как об организации, которая теоретически может разъяснить много государственных вопросов. А у людей накопилось уже много их. И они стараются их разрешить. Сейчас на форуме http://www.anastasia.ru/modules.php?name=F...p=463622#463622 я пытаюсь «прощупать почву» для решения этого вопроса. Люди пытаются объединиться с помощью книг Мигре. Это, по сути, фантастика, лишённая реальности. А если этой фантастике придать идеологию будущего государства, то люди сами с минимальной нашей помощью начнут объединяться в роды. Сейчас они пытаются объединиться с помощью родовых поместий. И всё это объединение неизбежно будет фокусироваться на нашей организации.
С наилучшими пожеланиями К.Ф.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Евгений Волков
post Apr 4 2007, 04:07 PM
Отправлено #37


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 365




Уважаемый Константин Федорович!
Обнаружилось много общих подходов к поднятой Вами проблематике. Но остался один очень принципиальный вопрос. О тактике распространения наработанной информации и её внедрения. Вы справедливо скептически относитесь к возможности сотрудничать с политическими партиями. И тем не менее, это надо будет делать и делать терпеливо и упорно, так как другой возможности увидеть хоть в отдаленном будущем результаты труда не возможно. Партии состоят так же из людей, некоторые обременены властью, и они тоже должны в конце концов понять неизбежность преобразования государственной системы. Те кто это поймет первым сможет надолго укорениться в политике и занять подобающее место, другие же даже уже известные и долго работающие партии могут потерять свою аудиторию. Но работать с партиями на первом этапе можно только используя их же программы, выявляя в них сильные и слабые стороны с точки зрения разработок, используя конкурентные интересы партий в завоеваниях сторонников. Например партия либералов Жириновского. В их программе есть как много хороших установок, так и совершенно не приемлемых для партии будущего. А у Жириновского превосходное политическое видение. Так как можно игнорировать эту партию. Или создана партия Гражданская сила. Созданием этой партии в России завершился этап заполнения политических пустот в идеологии. А её прохождение в думу закроет и политическую дырку. Выдвинутые этой партией лозунги весьма привлекательны и отвечают нашим с вами рассуждениям о власти. Да и коммунистами надо работать, не говоря уже о партиях действующих чиновников. Сейчас их две и они конкурируют между собой. Это для общества хорошо.
По этому работа с партиями непременнейшее условие не только научного успеха, но способствование развитию общества.
С уважением Евгений Волков.

User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Константин Фёдорович Овчинников
post Apr 7 2007, 04:44 AM
Отправлено #38


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 649

Пол: Male



QUOTE(Евгений Волков @ Apr 4 2007, 04:07 PM)
Партии состоят так же из людей, некоторые обременены властью, и они тоже должны в конце концов понять неизбежность преобразования государственной системы. Те кто это поймет первым сможет надолго укорениться в политике и занять подобающее место, другие же даже уже известные и долго работающие партии могут потерять свою аудиторию. Но работать с партиями на первом этапе можно только используя их же программы, выявляя в них сильные и слабые стороны с точки зрения разработок, используя конкурентные интересы партий в завоеваниях сторонников.
*


Я не против расширять аудиторию за счёт работы с партиями. Но проблема заключается в психологической сущности людей. Когда человек осмыслил суть какого либо вопроса, его сложно переубедить в обратном. Легче всего работать с людьми которые ничего не знают. Так и с партиями. Их члены уже сотню раз обсуждали свои программы, и они сжились с ними, и считают их правильными. А переубеждать человека в его заблуждениях это неблагодарный труд. Поэтому я предлагаю. Если выступать с критикой, то необходимо стать в лояльную оппозицию. Создать свои средства информации, в которых сравнительно отражать достоинства наших взглядов и недостатки их взглядов. Но для этого необходимо будет заявить о себе как об организации или о движении, чтобы они знали куда «камни» бросать. mad.gif В любом случае мы приобретём больше сторонников в среде наблюдателей.
Всех благ К.Ф.!
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Федя
post Apr 7 2007, 07:09 AM
Отправлено #39


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 4 610

Пол: Male



QUOTE(Константин Фёдорович Овчинников @ Apr 7 2007, 04:44 AM)
. Если выступать с критикой, то необходимо стать в лояльную оппозицию.
*


Как это? Что это?
Создание новой политической силы представляется мне результатом добровольного выбора участников , разделяющих основную концепцию. Власть множит лояльные себе форматы, чтобы за их количеством люди не смогли бы расслышать инакомыслия. Встать с ними вместе в оппозицию декларируя лояльность?
Первое и единственное условие- Инициатива должна быть раскрепощена,а не наказуема! тогда не нужна оглядка на лояльность (кому?)тогда формирование человеческих сообществ естественно и, отсюда, жизнеспособно.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Евгений Волков
post Apr 7 2007, 10:51 PM
Отправлено #40


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 365




Уважаемые Константин Федорович и Федя!
Поздравляю Вас и всех участников сайта с Пасхой Христовой.
В обществе примерно не более пяти процентов активного населения, способного принимать самостоятельные решения, активно критиковать и противоборствовать инакомыслящим и вероятно эти пять процентов растворились в разных партиях и движениях. Такое же положение и в науке, даже еще сложнее, так как у людей науки собственная самооценка базируется на более высоких знаниях, чем у остальных. Остальная часть населения как правило идет за этими людьми, им доверяет и на них надеется. Для претворения в жизнь какой либо идеи, научного знания требуется поддержка лидеров из среды чиновников, политической элиты, авторитетной научной интеллигенции. История показывает, что порой, время затраченное на разработку научного открытия, идеи, новой идеологии требуется гораздо меньше чем на их продвижение. По этому работа с этими пятью процентами более чем важна, не взирая на то, что вероятнее всего вначале нашего пути будет с их стороны тотальное непонимание и неприемственность взглядов. Но у нас будет главная идея, заманчивая для всех граждан, создание истинного равноправия между гражданами. Пока только в сфере права владения, то есть в сфере представительной власти. Но уже только это даст обществу колоссальный толчок в его развитии. Только на обоснование такого развития общества уйдет уйма времени и сил. И здесь вероятно знания Феди в области информации будут более чем нужны. И есть метод продвижения – использовать и ориентироваться на конкуренцию среди партий и движений, так как по большому счету почти все они испытывают дефицит новых идей, даже среди уже устоявшихся, сформировавшихся и успешных партий. Представьте себе, что мы находимся на острове, где кроме нас троих живут еще десяток человек с коммунистическими, либеральными, центристскими или правыми взглядами. Других нет и для того, чтобы сформировать управления острова, хотя бы с целью прокормиться, необходимо будет находить общие взгляды. Мы фактически тоже живет как на острове. Других людей активных и не заидеологинизированных нет. И успех продвижения новых взглядов будет зависеть от нашей способности переубеждать. Писать с чистого листа конечно легче, чем по уже написанному, но другого пути нет. То что власть плодит лояльные партии доказывает, что власть ищет путь развития общества, а не забивает политическое пространство как кажется. По тому что заполнить пространство только идеологически выдержанными партиями не возможно. Оппозиция всегда будет присутствовать. Но лишить оппозицию идеологической основы задача для власти первостепенная. А развитие России на современном этапе показывает, что власть с нами идет по пути не взирая на все издержки нашей жизни. Так давайте это использовать, чтобы показать власти и народу как можно развиваться более оптимально. С этой целью я приступил к написанию серии статей об оптимальном развитии общества в свете элементарной философии. Только не решил в какой рублике публиковать. Хотелось бы в философском журнале на сайте. Посоветуйте. Что касается создания собственного средства информации, то в это мало вериться. Да и возможно ли это? Не хватит ни каких средств, нет людей которые могли бы этим заниматься, тогда как уже есть различные издания, читаемые и авторитетные, которые значительно успешнее продвинули бы наши идеи. Надо только научиться с ними работать. Либо заинтересовать деньгами или сделать единомышленниками, в общем надо работать и в этом направлении. Как только появится хоть какая-то заинтересованность среди средств массовой информации, политических лидеров, влиятельных чиновников вопрос о собственных средствах связи отпадет сам по себе. А пока бы на сайте что-то создать. Тут уже слово за Константин Федоровичем. Что касается раскрепощение инициативы, то тут нам карты в руки. Нас никто не ограничивает, да и не сможет это сделать, а мы сможем предъявить обществу что-то новое.
С уважением Евгений Волков.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post

Reply to this topicTopic OptionsStart new topic
 

Текстовая версия Сейчас: 17th November 2019 - 12:57 AM
Реклама: