[ Каскадный ] · Стандартный · Линейный Аксиология учения Иисуса Христа, христианская идея с нецерковных позиций

[Yuriy_K]

Статья Аксиология учения Иисуса Христа

(христианская идея с современных позиций, ее системное ядро без мистики и конфессиональных интерпретаций).

За комменты, замечания, критику - респект.

[Абдулла]

Юрий:
Ай, бросьте этот мудреж. Я наблюдал, как становились мозги в позицию когда батюшки начинают долго и путано объяснять что такое эти самые "нищие духом". Верующие-то думают, что они-то как раз и есть "богатые духом", а неверующие - духом нищие. Они, собственно в веру за тем и пришли, чтобы стать духовно богатыми, а тут вот те раз облом... Парадоксы, сотворенные не гениями превращаются в идиотизм, не помню кто сказал, наверное я...
Я понял, подумаю как расширить этот контекст, спасибо!

Абдулла:
Бросить мудрёж… Хм… Думаете, это было по-христиански сказано? Я не столько о форме, сколько об энергетике…

Что касается того, как думает по этому поводу верующие – так они и думают косно, прямолинейно. Как написано, так и думают. Так же думают и батюшки.

НИКАКОГО ИДИОТИЗМА нет. И даже никакого парадокса. Есть формализированное человеческое восприятие. Если это Библия, если тут речь о святом духе – то никакого иного значения буквосочетание «дух» иметь не может. Так думает объективированное мышление. Это одна из основных проблем человеческого сознания.

[Yuriy_K]

Бросить мудрёж… Хм… Думаете, это было по-христиански сказано? Я не столько о форме, сколько об энергетике…

Ну извините, что я так по простецки. Действительно нет смысла мудрить с несуразно сложными "нищими духом"

Что касается того, как думает по этому поводу верующие – так они и думают косно, прямолинейно. Как написано, так и думают. Так же думают и батюшки.

НИКАКОГО ИДИОТИЗМА нет. И даже никакого парадокса. Есть формализированное человеческое восприятие. Если это Библия, если тут речь о святом духе – то никакого иного значения буквосочетание «дух» иметь не может. Так думает объективированное мышление. Это одна из основных проблем человеческого сознания.

Нет уж извините, здесь не до таких высот, здесь речь идет о пустяшной проблеме где поставить запятую во фразе "казнить нельзя помиловать".
"Блаженны нищие духом" совершенно свободно и естественно читаются как ответ на вопрос "чем блаженны (обычные) нищие?" Духом! (а не материальным богатством)
Это всё на совести переводчиков. Именно насчет них Л. Толстой писал: "один дурак сморозит какую-нибудь глупость, а все потом за ним повторяют" Перевод - это очень трудное дело, одни переводят формально - тогда получаются такие вот несуразицы, многозначность, другие переводят сущностно... С этим в любом случае трудности, поскольку системного (оно и есть сущностное) понимания учения Иисуса Христа не было, были только эклектические. Статья - попытка это исправить...

[Людмила]

Действительно нет смысла мудрить с несуразно сложными "нищими духом"

Юрий, здравствуйте! Наконец-то Вы здесь, чему я очень рада. Разрешите для облегчения дискуссии подбросить Вам еще одну версию о "духе". Это не только этимологическая находка, уходящая своими корнями в иные языки и не совсем далекие (от христианского) учения. Дух есть ВОЛЯ. НАМЕРЕННЫЙ отказ от собственной воли (обратите внимание на молитву "Отче наш") представляет собой наивысшую степень посвящения. Когда речь идет о "нищих" духом, то имеются ввиду именно и только посвященные, уделом посвящения которых и является блаженство. Те, кто СЛЕПО следуют за Богом и Его волей, не могут быть и обделены обещанным блаженством за собственное доверие к Богу. Вопрос вопросов: ЧТО есть воля Господа, за ЧЕМ следовать, чтобы обрести это блаженство?


Людмила.

[Yuriy_K]

Юрий, здравствуйте! Наконец-то Вы здесь, чему я очень рада.

Взаимно... Здравствуйте-здравствуйте

Разрешите для облегчения дискуссии подбросить Вам еще одну версию о "духе". Это не только этимологическая находка, уходящая своими корнями в иные языки и не совсем далекие (от христианского) учения. Дух есть ВОЛЯ.

Мне кажется это спорно, особенно в отношении русской этимологии, где воля неразрывна со свободой, скорее фон, условие существования духа, нежели сам дух...

НАМЕРЕННЫЙ отказ от собственной воли (обратите внимание на молитву "Отче наш")

Не вижу там отказа от субъективной воли, скорее наоборот, Божья воля вступает гарантом проявления воли субъективной. "Люби и делай что хочешь" бл. Августин (потом встречается и у других в разных интерпретациях)...

Понимаете, у человека второй головы нет, чтобы он в одних случаях угнетал свою волю, отказывался от нее в пользу кого-то "не-я" (и Бога тоже), а других - следовал своей воле. Если уж он проявлет это, то в отношении всех. (Это когда-то и было моим открытием, что тенденциозности у человека единовременно не меняются, он не может даже в тексте маркеры своей тенденциозности уничтожить, изменить. Родилась тогда у меня упоминаемая выше Теория тенденций и соответственно метод идеоанализа...)

Иными словами, такое отношение к Божьей воле означает рабское мышление во всем.

Вопрос вопросов: ЧТО есть воля Господа, за ЧЕМ следовать, чтобы обрести это блаженство?

Следуйте СВОИМ желаниям и они Вас непременно приведут и к Божьей воле и к блаженству (счастью)...
Это рабско-милитаристская культура говорит, что нужно подавлять своё ради не своего (общего, чужого, внешнего, формального, объективного и пр.). А вообще-то, если дать дорогу своим желаниям, а не вышибать их на ранней стадии, как это делается в культуре нашего воспитания, то они быстро минуют фазу примитивных детски-гедонистских и переходят в высшие духовные, параллельно развивая интерес, творчество, люовь (квинтэссенцию развитых желаний)...
Могу подробнее, если есть вопросы. Материала на этом поприще наработал не меряно...

[Людмила]

Мне кажется это спорно, особенно в отношении русской этимологии, где воля неразрывна со свободой, скорее фон, условие существования духа, нежели сам дух...

Но это только подтверждает предложенную мною версию смысла о духе, евангелие так и отзывается о нем, как о духе свободы: «Дух дышит, где он хочет, и никто не знает, откуда приходит и куда уходит»

Не вижу там отказа от субъективной воли, скорее наоборот, Божья воля вступает гарантом проявления воли субъективной.

А, это что, по Вашему: «Да свершится воля Твоя, а не моя...»?!

"Люби и делай что хочешь" бл. Августин (потом встречается и у других в разных интерпретациях)...

Вы, же, понимаете, что из песни слова не выкинешь. Люби... Только любить это СНАЧАЛА и делать то, что угодно ВОЗЛЮБЛЕННОМУ, а не самому себе, не то, что хочешь ты, а то, что хочет он. ПОСЛЕ можешь делать то, что хочешь сам, другое дело, совпадет ли это с «люби».

Понимаете, у человека второй головы нет, чтобы он в одних случаях угнетал свою волю, отказывался от нее в пользу кого-то "не-я" (и Бога тоже), а  других - следовал своей воле.

Для этого совершенно не нужно иметь «вторую голову», достаточно просто любить и тогда собственная воля ДОБРОВОЛЬНО сгорает в пользу «не-я», а воля «не-я» расценивается уже как своя собственная. Очень удачно о любви сказал Успенский: «Любовь это признак породы». Я бы добавила: «И признак посвященных».

Следуйте СВОИМ желаниям и они Вас непременно приведут и к Божьей воле и к блаженству (счастью)...

Это рабско-милитаристская культура говорит, что нужно подавлять своё ради не своего (общего, чужого, внешнего, формального, объективного и пр.). А вообще-то, если дать дорогу своим желаниям, а не вышибать их на ранней стадии, как это делается в культуре нашего воспитания, то они быстро минуют фазу примитивных детски-гедонистских и переходят в высшие духовные, параллельно развивая интерес, творчество, любовь (квинтэссенцию развитых желаний)...

Все правильно. Дорогу и право на желание нужно признать ПРЕЖДЕ ВСЕГО за ВСЕМИ («отпусти народ Мой»? ), а тогда, уж, с чистой совестью и себя «отпустить» любимого. А, то, что же получается: «я всех давлю, себя не подавляя, минуя фазу детства своего, но сей народ меня не понимает, сам меня давит, словно у него такие же проблемы с детской фазой»?! Все бы хорошо, Юрий, если бы наши желания не пересекались с подобными желаниями «чужих». Этого «добра» (желаний) у всех хватает, не хватает лишь приличного способа (ну, хотя бы на уровне «соломонова решения») их развязки. А, насчет рабства, так сам Христос очень хорошо высказался о нем, полагая, что рабство заключается в незнании того, для чего нужно рабство...


Людмила.

[Царёв Павел]

«Сейчас трудно даже себе представить, как будет выглядеть общество без «меча», когда начнется золотой век, жизнь без разрушительности, где не будет унылого кружения на одном и том же месте, зацикленного наступания на одни те же грабли одних и тех же несчастий»…. Н-да… Константирую: унылое кружение на одном и том же месте продолжается. Например, по поводу интерпретации «нищих духом»… В Евангелие от Фомы (апокрифе) «нищие духом», действительно, ближе всего к пониманию как «нищие для духа»: т.е. «те, которые познали Отца в истине»: «Блаженны единственные и избранные, ибо вы найдёте царствие». Речение «блаженны кроткие…» восходит к ветхозаветному псалму: «А кроткие наследуют землю…», которому в христианском писании придан эсхатологический смысл (имеется в виду: наследуют землю после Страшного суда».И наконец, «нищие по духу», действительно, можно перевести, как «добровольно»… Как видим, за тысячелетия ничего не изменилось, разве что – акцент: против язычников и главных среди них – материалистов…

Людмила! Когда-то Д. Дидро писал: «Если бог, от которого мы получаем разум, требует пожертвовать им, значит он фокусник, который отнимает то, что дал… Если разум – дар неба и если то же самое можно сказать о вере, значит, небо ниспослало нам два несовместимых и противоречащих друг другу дара» (Д. Дидро. Соч. в 2-х т. Т.1. М., 1986. С. 69). Вы пишете: «Дух есть ВОЛЯ. НАМЕРЕННЫЙ отказ от собственной воли (обратите внимание на молитву "Отче наш") представляет собой наивысшую степень посвящения. Когда речь идет о "нищих" духом, то имеются ввиду именно и только посвященные, уделом посвящения которых и является блаженство. Те, кто СЛЕПО следуют за Богом и Его волей, не могут быть и обделены обещанным блаженством за собственное доверие к Богу»… Отказ от разума («слепо» следовать) в пользу веры… Отказ от свободы воли, опять же, в пользу веры… Я что-то забыл? Ах, да! Отказ от мирских благ: быть голодным, жаждущим, т.е умертвить собственное тело – сосуд желаний… И что же останется от человека?.. Ах, да Вы же говорили – человек сам станет богом: без воли, разума и тела… Кем, кем? Духом святым? Но дух, по Вашему, воля… Как же быть духом без воли?.. Ах, это будет воля Бога-Отца!.. Сами видите – нет места ни человеку, ни другому богу в божественном мире Отца нашего… Или за отказ от воли, разума и тела Бог-отец воздаст пустому месту всё обратно?.. Но это – не ПРЕОБРАЖЕНИЕ. Это – новое творение… Н-да… «Унылое кружение на одном и том же месте» продолжается». Действительно, почему: «Блаженны алчущие ныне, ибо насытитесь. Блаженны плачущие ныне, ибо воссмеетесь»? Потому что попадут в рай. Что же там с ними случится, когда они насытятся и рассмеются? «Горе вам, пресыщенные ныне! Ибо взалчете. Горе вам, смеющиеся ныне! Ибо восплачете и возрыдаете».

С уважением. Павел.

[Людмила]

Н-да… Константирую: унылое кружение на одном и том же месте продолжается.

Ах, Павел, оставьте, ведь, это ВАШИ круги. Потому что, где-то и ради Вас я продолжаю сей безнадежный эксперимент, который, собственно, и привел меня на этот форум. И состоит он в уяснении самой возможности прервать это кружение посредством логики или простого изложения информации в виде написанного текста без ЖИВОГО вмешательства. Вон, Ксари давно уже определился с этим вероломным словесным круговоротом, лишь изредка позволяя себе «пофлиртовать» на бескрайних просторах этой неблагодарной трясины, а я, вот, еще никак не определюсь, до последнего надеясь вытащить из нее «язычников и материалистов», которые на полном серьезе полагают, что это «против» них. Да, Павел, дух ГЛУБЖЕ смысла. Вы пытаетесь овладеть духовным на уровне смысла, логики и мышления. Не получается, и я вижу, что не получается, потому что ЭТО два мира: мысли и ОЩУЩЕНИЯ. Что Вы будете ощущать, то Вы будете и мыслить. Но к ощущению причащаются. Ощущение невозможно объяснить, чтобы заиметь его в себе. Пути к нему (ощущению) не пролегают ни через какие бы то ни было открытия в логике, и последнее, что может сделать логика для этого, так это открыть для самой себя абсолютную собственную несостоятельность в деле перехода из неукротимой количественной детализации к качественному эмоциональному состоянию. Это о Нем, о сосуде Духа, говорит Бог в Откровении: «И дам Ему имя новое, которое никто не ЗНАЕТ, кроме того, кто получает». Имя, дух, сущность, к которой Вы стремитесь, невозможно передать через познание-знак (опять, эта болотная «кочка», ведь, познание может быть и опытом). Ну, к примеру, Вам НИКОГДА не удастся преподать урок щедрости человеку, говоря ему о том, что он ДОЛЖЕН быть щедрым. Можете сдобрить Ваше пожелание, какими угодно соображениями, но НИЧТО не заставит его расстаться с тем, во что он уцепился, ДОБРОВОЛЬНО. Слова, мысли, соображения будут БЕССИЛЬНЫ, что-либо изменить. Уходите оттуда, это бесплодная пустыня человеческого разума, выбрасывайте все свои доводы и ПОКАЖИТЕ человеку, ЧТО значит БЫТЬ щедрым: позвольте ему не расставаться с тем, что он так нервно зажимает в своих руках и мозгах одновременно. Устройте ему сеанс «невиданной» щедрости, ДАЙТЕ ему БЫТЬ. И Вы разбудите его, он ПОЗНАЕТ, что значит ДАВАТЬ, и что это совершенно не страшно – расстаться с зажатым в кулаке, и даже приятно увидеть, как разглаживается лицо зависящего от тебя страдальца...

Когда-то Д. Дидро писал: «Если бог, от которого мы получаем разум, требует пожертвовать им, значит он фокусник, который отнимает то, что дал… Если разум – дар неба и если то же самое можно сказать о вере, значит, небо ниспослало нам два несовместимых и противоречащих друг другу дара»

А, то, что касается Дидро, то передайте ему, что разум был дан человеку не для того, чтобы он жертвовал им, а для того, чтобы используя этот разум, человек не жертвовал своим ближним. Я думаю, что в этом есть существенная разница, между тем, для чего предназначил Бог человеческий разум, и для чего вознамеревался его использовать господин Дидро: мне понятны его печали...


Людмила. Все та же.

[Yuriy_K]

Просто здорово вот это:

...Ну, к примеру, Вам НИКОГДА не удастся преподать урок  щедрости человеку, говоря ему о том, что он ДОЛЖЕН быть щедрым. Можете сдобрить Ваше пожелание, какими угодно соображениями, но НИЧТО не заставит его расстаться с тем, во что он уцепился, ДОБРОВОЛЬНО. Слова, мысли, соображения будут БЕССИЛЬНЫ, что-либо изменить. Уходите оттуда, это бесплодная пустыня человеческого разума, выбрасывайте все свои доводы и ПОКАЖИТЕ человеку, ЧТО значит БЫТЬ щедрым: позвольте ему не расставаться с тем, что он так нервно зажимает в своих руках и мозгах одновременно. Устройте ему сеанс «невиданной» щедрости, ДАЙТЕ ему БЫТЬ. (обалдеть!) И Вы разбудите его, он ПОЗНАЕТ, что значит ДАВАТЬ, и что это совершенно не страшно – расстаться с зажатым в кулаке, и даже приятно увидеть, как разглаживается лицо зависящего от тебя страдальца...

Респект!

А, то, что касается Дидро, то передайте ему, что разум  был дан человеку не для того, чтобы он жертвовал им...
Людмила. Все та же.

Вы не только Дидро умыли, Вы еще свернули трубочкой сакраментальный категорический императив, и засунули его автору в... в чем я с Вами полностью солидарен...

[Ксари]

Замечательная питерская передача «ГОРОДОК»
«УЖАС»

свернули трубочкой сакраментальный категорический императив, и засунули его автору в...  в чем я с Вами полностью солидарен...

Если в старом завете "не делай того другим, что ты не хотел бы себе", то в новом «Поступай с другими так, как хочешь, чтобы поступали с тобой»
Юрий, в этом месте Вы придерживаетесь старого или нового императива?

[Yuriy_K]

Замечательная питерская передача «ГОРОДОК»
«УЖАС»
Если в старом завете "не делай того другим, что ты не хотел бы себе", то  в новом «Поступай с другими так, как хочешь, чтобы поступали с тобой»
Юрий, в этом месте Вы придерживаетесь старого или нового императива?

Именно так. Я действительно хотел бы, чтобы говенные идеи, исходящие от меня, встречали такой же сущностный, серьезный отпор, как и говенные идеи, которые критикую я.
У меня и теория и метод, последствием которых явилась представляемая статья, были разработаны именно благодаря очень мощному профессиональному оппонированию, иначе бы просто ничего не было. Критика выращивает идею (конечно, если критика по существу, а не формальное абы что).
Тут более уместен завет "Возлюбите врагов Ваших" (критиков)