Каскадный · [ Стандартный ] · Линейный Аксиология учения Иисуса Христа, христианская идея с нецерковных позиций

[System error]

Yuriy_K Ваша Людмила сектантка, я так полагаю свидетель Иеговы. Она как то уходит от этой темы. Остальные замороченные философы, вернее они считают что они философы, так как мыслят о науке с научной позиции.
А теперь о Иисусе Христе. Это человек, человек который не думал о доме и уюте, он даже не думал о семье, а семьей считал тех, кто верил ему наслово. А верить было за что, он ведь такие фокусы показывал. Как человека Христа не знал никто, не люди того исторического периода, не апостолы, не даже сам Иисус. Кстати Иисуса Христос называл сатаной, это факт, так как обращался он к своей личности, которая в начале хотела что бы Христос для нее чудеса творил, потом что бы прославил ее, ну а потом, когда Христос отказался слушать Иисуса, тот ему предложил спрыгнуть с крыши, раз он такой близкий Богу по духу. Но дух Христа так до самой смерти и не избавился от Эгоизма Иисуса, преследующего его. Лишь смерть разделила их.
Так вот, вы говорите не о Христе, а о Иисусе, о сатане и о личности, вы и сами подчиняетесь своим личностям, смысл вступать с вами в диалог, если вы такие тупые? Если вы до сих пор мусолите темы, которым чуть ли не 2000 лет уже. Люди опомнитесь, вы же не существа, которые существуют на планете Земля солничной системы, вы духи людей.

P.S. У меня есть крайний аргумент. Я не верю никому, и ничему в этом мире. Да здраствует хаос, отец закона и порядка в этом гребаном мире.

[Людмила]

Тут более уместен завет "Возлюбите врагов Ваших" (критиков)

Надеюсь, Вы не пошутили? И, вообще, задастся ли на этом форуме кто-нибудь, наконец, вопросом, ПОЧЕМУ их нужно любить? Люди сходят с ума от одного намека на нечто подобное, все в природе человека восстает против этого, но... любить НАДО! ПОЧЕМУ?!! И, ведь не ради красоты некой. Объяснит ли кто-нибудь этот абсурд: ЛЮБИТЬ врагов!!! Человеку намного легче справиться с собой, когда он ПОНИМАЕТ смысл жертвы. Когда "раб (человек) знает, что делает господин (Бог) его", насылая на него врага. Мне кажется, что неприятие такой любви является следствием всего-лишь непонимания, незнания, невежества относительно главной идеи мироустройства. Кто-то может ее озвучить?!

[Ксари]

И, вообще, задастся ли на этом форуме кто-нибудь, наконец, вопросом, ПОЧЕМУ их нужно любить? Люди сходят с ума от одного намека на нечто подобное, все в природе человека восстает против этого, но... любить НАДО! ПОЧЕМУ?!! И, ведь не ради красоты некой. Объяснит ли кто-нибудь этот абсурд: ЛЮБИТЬ врагов!!!
------------
Кто-то может ...  озвучить?!

Уважаемая, Людмила. Здесь не надо ничего озвучивать, достаточно полюбить System errorа.
На это могла пойтить только Ирина. А мне уже давно пора пойтить к ней на приём по случаю психического расстройства в области сердца.
Владимир.

[Людмила]

Уважаемая, Людмила. Здесь не надо ничего озвучивать, достаточно полюбить System errorа.
На это могла пойтить только Ирина. А мне уже давно пора пойтить к ней на приём по случаю психического расстройства в области сердца.
Владимир.

А, что Вы полагаете я делаю, храня гробовое молчание в ту сторону?!

А, насчет "психического" расстройства в области сердца, так я скажу Вам, что стоит только пошутить, как наука тут же откроет наличие, если уж не души, так наличие хотя бы мозговых клеток в "области" сердца ...

Идите, идите к Ирине: если, уж, не гора, то пусть хоть Магомет, заодно и поклон передайте


Людмила.

[Ксари]

А, что Вы полагаете я делаю, храня гробовое молчание в ту сторону?!

А, насчет "психического" расстройства в области сердца, так я скажу Вам, что стоит только пошутить, как наука тут же откроет наличие, если уж не души, так наличие хотя бы мозговых клеток в "области" сердца ...

Идите, идите к Ирине: если, уж, не гора, то пусть хоть Магомет, заодно и поклон передайте
Людмила.

Да. Утро не задалось. Один глаз слепит солнце, а в другом торчит стрела…

[System error]

Людмила жертвы они, ане вы! В смысле люди которые обитают на планете Земля, солнечной системы, и твой человек, которым ты являешься в частности должен быть жертвой, ведь твой человек, которым ты управляешь с рождения, это и есть твой Хрест, от слова Христос, в противном случае, его имя следует писать как Кристос. Люди эти тупые твари, недоразвитые существа, которые являются нашим Эгом, никогда не согласятся любить нас, мы для них это пустое место, а и самое главное пустое место для них это святой дух. Хотя зачем я это объясняю духу сектанту зацикленному на поклонении, и повиновении старшим я понятия не имею.

Баранами есть, баранами и сдохнете! А system error для вас, это лишь ошибка и заблуждение того человека, которого вы представляете перед тем как написать текст. Вы его адресуете не мне, а некому ошибающемуся и заблудшему. Побойтесь Бога недоношенные, а то ведь одной тупостью сыт не будешь. Желаю вам всем в материальном мире сдохнуть и принести в почву земли хоть какую-то пользу, а то на большее вы не годны, увы! Вы даже этого не поймёте, так как обращаете внимание на всё тоже самое существо, которое пишет текст, а не на того, кто ему этот текст продиктовал. Я и сам в шоке, сколько времени своего отдаю вам, правду говорил сынишка, что не стоит перед свиньями и собаками жемчугами сверкать, а вы и есть свиньи, только вы этого ещё не знаете, потому что слишком себя любимых любите, что бы обижать горькой правдой. Вам лучше делать вид, только это вы и умеете. А отвечать на мои критические замечания не стоит, они риторические, их можно прокомментировать, но ответ дать невозможно. Советую свои комментарии оставлять при себе, мне не интересно, что обо мне думают свиньи и собаки, достаточно того, что я знаю мысли своей скотины.

[Людмила]

Советую свои комментарии оставлять при себе, мне не интересно, что обо мне думают свиньи и собаки, достаточно того, что я знаю мысли своей скотины.

Надо же, проницательность просто потрясающая: я действительно свинья... по китайскому календарю. А, с кем имею честь разговаривать?! В конце концов, пусть хоть скотный, если уж не королевский двор, тем паче, что и Христос пришел со скотного двора...

Надеюсь, это не прозвучало, как комментарии? Скорее похоже на предложение, да?! Sir, моя скотина желает мира Вашей скотине, прошу Вас, примите и уважте мое желание, ну, хотя бы только потому, что у меня тоже есть маленький сынишка, у которого грубости злого дяденьки в адрес его любимой мамочки могут вызвать море самых обычных человеческих слез, несмотря на то, что он баран ... все по тому же китайскому календарю...


Людмила. С мольбой о милости.

[Ксари]

"Возлюбите врагов Ваших"

... задастся ли ... кто-нибудь, наконец, вопросом, ПОЧЕМУ их нужно любить?

Людмила! Может такой замысел у этого вопроса.
У Сергея Петровича Капицы недавно спросили:
- Вы верите в Бога?
После растерянного: «Спросите что-нибудь полегче» он ответил:
- Единственное что отличает меня от верующих: Церковники полагают - Бог выдумал человека, а я считаю, что человек выдумал Бога. (не цитата, но содержание ответа точное) При таком ответе не возникает даже антиномии, где обе противоположные точки зрения могут быть истинными одновременно или одновременно ложными. С.П.Капица употребил слово выдумал дважды и остался честен перед самим собой. (я так думаю и кстати, тоже так считаю). Хотя надо отметить, что « Бог выдумал человека» - звучит неказисто. При замене обоих слов выдумал на сотворил позиция церкви мне понятна и логична «Бог сотворил человека», а « человек сотворил Бога» воспринимается как оговорка в лучшем случае или не воспринимается вовсе.
Тем не менее «человек сотворил по своему образу (демиург, мудрец, старец) Бога», с позиции атеиста достаточно распространённое суждение. Обратное Библейское «И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; ...» - буквально, процесс в человеческой истории не наблюдаемый. Но принимая на веру этот Ветхозаветный стих, то и враг имеющий человеческий облик подобен Богу.
С уважением Владимир.

[System error]

Людмила, пойми ты не принадлежишь к верующим, ты полагаешь, что ты относишься к ним, а на самом деле ты выполняешь ту роль, которую сама себе и для себя выбрала. Послушай слова песни Юлии Котовой, песня на украинском языке, поэтому я перевёл. Это на самом деле текст верующего человека. Логически объяснить, о чём речь, невозможно, а то, что есть и то, что нельзя доказать, это и есть истина.

Голос города крики боли,
В сердце ужас мысли в плену,
В недоверии – преграды,
В непокорности – запреты,

Среди тысячи слов обмана,
Что пробили в сердце раны,
Мир на миг замирает,
Твоего шага уже ожидает,

Цвет города, тёплый цвет,
Вечное стремление к воле,
Этих барьеров преодоленье,
Как от вечное ожидание,

Уже не слышно слов обмана,
Что пробили в сердце раны,
Мир на мгновенье замирает,
Твоего шага уже ожидает,

Припев:
Эта окрылённое мгновенье,
Которое на сердце дрожит,
Эта окрилённое мгновенье,
С неба сходит.

P.S. А не поймёшь, то Х... с тобой.

[Людмила]

«И  сотворил Бог человека по образу Своему, по образу   Божию сотворил его; ...» - буквально, процесс в человеческой истории не наблюдаемый. Но принимая на веру этот Ветхозаветный стих, то и враг имеющий человеческий облик подобен Богу.
С уважением Владимир.

Ксари, уважаемый мой, и, что же, только потому, что враг объявляется подобным Богу, его нужно любить?! Ну, и что, что он подобен Богу? А, почему нужно любить Бога? И вообще, КТО это , чтобы хотя бы знать, ЧТО любить?.. Не вижу, не ощущаю необходимости в немедленной реабилитации всех врагов в собственных глазах. Здесь на страхе и на необоснованном авторитете не выедешь, должно быть что-то разумное и объяснимое. Ну, например, как в случае с собственным телом: мы же не заинтересованы в нанесении физического ущерба его органам и членам только потому, что об этом где-то прописано, мы просто не будем этого делать, потому что это больно и НЕРАЗРЫВНО связано с нашей самостью. Есть объяснение нашему поведению? Есть. Точно так же любовь к врагам должна быть ОБЪЯСНИМА. И, никакие красивости здесь не проходят, кто бы их не изрекал. Церковь не занимается объяснениями, этим, скорее, должна заниматься наука, в частности, логика, а в "общности" - философия. Мы до сих пор не знаем логической основы мира, так откуда же мы будем понимать и осознавать необходимость в подобной любви, а то, что она "завязана" на этой основе, для меня абсолютно очевидно. А, для Вас?!


Людмила. С уважением.

[Yuriy_K]

Уже сама постановка темы - абсурдна: христианская идея не может интерпретироваться нехристиански. Это как математику интерпритировать нематематически, или литературу нелитературно. Глупость.

С какой это стати христианская идея ограничивается узко церковным кругом? А философы? А искусство? Это манипуляция - отождествление христианства и и религии с церковью - мечта клирикалов, но это как раз и есть глупость, как отождествление искусства с Академией Художеств, или науку с Академией Наук - да, вроде бы призваны заниматься, но далеко не одно и то же.
Монополию на христианскую идею никакой корпорации установить не удастся...

[Yuriy_K]

Yuriy_K Ваша Людмила сектантка, я так полагаю свидетель Иеговы.

А еще, судя по ее аватару, она является поклонником творчества Казимира Малевича...
При обсуждении идеи меня личность кого бы то ни было мало волнует. Привык разделять идею и человека...

[Людмила]

А еще, судя по ее аватару, она является поклонником творчества Казимира Малевича...

Не столько Малевича, сколько идеи Божественного Самоограничения, возведенного в абсолют, и тьмы, как символа этого абсолютного сокрытия. Очень у меня много вопросов к этой черной лошадке Божественного умысла с "малым светилом", которое, вроде как само и не светит, но, в чем я совершенно уверена, свои звезды-таки зажигает...

[Ксари]

... НЕРАЗРЫВНО связано с нашей самостью. Есть объяснение нашему поведению? Есть. Точно так же любовь к врагам должна быть ОБЪЯСНИМА.

Когда приходит осознание угрозы и враг очевиден в своих притязаниях. Не до
философии. Надо предпринимать всё, что бы враг бал уничтожен, изолирован, обезврежен, устранён. Это логика здравомыслия и абсолютных категорий. Зло должно быть наказано. День победы – «9 Мая» тому урок. С праздником!
Религиозное же "Вы слышали, что сказано: око за око и зуб за зуб (Исход, 21, 14), а я говорю вам, не противься злому(Мф., V , 38-39 ) Л.Н, Толстой даже подитожил «И потому всякое противление злу злом есть лишение блага, всякое любовное отвечание на зло есть приобретение блага, и такого блага, которое, уничтожая личность и потому давая высшее благо, уничтожает вместе с тем и всякое страдание и, главное, вызывающее сопротивление пугало-страх смерти.» Концепцию Толстого «непротивление злу насилием» замечательно оспаривает Иван Александрович Ильин в своей работе "О сопротивлении злу силой".
Или такое:
"Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего (Левит. 19, 17-18). А я говорю вам: любите врагов ваших, (Мф. V, 43-44).

В современной логике различают два направления, в которых рассматривается мир. Одно исходит из абсолютных понятий, - к ним относятся «истинно», «ложно», «верифицировано», «фальсифицировано», «хорошо», «плохо» …
Другое оперирует сравнительными понятиями – «лучше», «хуже», «раньше», «позже», «вероятнее» …
Абсолютные понятия определяют свойства, параметры исследуемых объектов, а сравнительные изучают отношения между объектами.
Юрий К. например принцип «кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую» раскрывает таким примером «Почему же заповедь призывает отступать перед злом? Всегда ли отступление приводит к поражению? Вот, скажем, Кутузов открыл Наполеону дорогу на Москву в Отечественной войне 1812 года, т. е. «подставил щеку», хотя, после Бородинского сражения для победы были все шансы. И дальше с войском Наполеона начинает происходить странное – оно, как бы «победившее», разлагается и Наполеон вынужден позорно бежать. Победа далась Кутузову после Бородина малой кровью, возможно, и Бородино было не так уж нужно.» - т.е. целесообразность такого физического действа в данном историческом событии Юрий К. доказует, что «лучше», правильней было «подставить щеку».
А мне в этом стихе ничего другого не видится, кроме как, на раннем этапе становления Христьянства показать несгибаемый дух последователя новой веры. Это всё равно что взрослый дядя (старая сильная Вера, Власть) избивает беззащитного но упрямого, гордого, дерзкого ребёнка (христьянина). И как следствие сопереживание к растущему молодому. Моя оценка - «хорошо», «плохо».
Это наши два разных взгляда на мир, два разных взгляда на одну заповедь.
Приведу слова Ивина А.А.
«Отношение между абсолютными и сравнительными категориями – можно уподобить отношению между обратной перспективой в изображении предметов, доминировавшей в средневековой живописи (и в более поздней иконописи), и прямой перспективой «классической» живописи нового времени: обе системы внутренне связаны, цельны и самодостаточны; каждая из них, являясь необходимой в своё время и на своём месте, не лучше и не хуже другой.»

Мы до сих пор не знаем логической основы мира, так откуда же мы будем  понимать и осознавать необходимость в подобной любви, а то, что она "завязана" на этой основе, для меня абсолютно очевидно. А, для Вас?!

«логическая основа мира» - если Вы говорите о физической первопричине мира, то, думаю, этим должно и нужно заниматься в абсолютных категориях. Так как в фундаментальной науке физике нет место таким понятиям - «два электрона лучше одного атома».
А «возлюби врага своего» всегда вступает в сравнительное отношение с «ненавистью к врагу» - это условие абсурда, противоречия одного к другому. В целом Библия безусловно перекликается с двумя способами вИдения мира, но не в данном конкретном случае.

И потому уважаемая Людмила, я к сожалению не могу ответить на Ваш вопрос, так как мне понятия «любовь к врагу» и «основа мира» не получается увязать. Надеюсь у Вас получиться.
С уважением, Владимир.

[Абдулла]

Людмила то Ксари:
... НЕРАЗРЫВНО связано с нашей самостью. Есть объяснение нашему поведению? Есть. Точно так же любовь к врагам должна быть ОБЪЯСНИМА.


Ксари в ответ:
Когда приходит осознание угрозы и враг очевиден в своих притязаниях. Не до
философии. Надо предпринимать всё, что бы враг бал уничтожен, изолирован, обезврежен, устранён. Это логика здравомыслия и абсолютных категорий. Зло должно быть наказано. День победы – «9 Мая» тому урок. С праздником!
Религиозное же "Вы слышали, что сказано: око за око и зуб за зуб (Исход, 21, 14), а я говорю вам, не противься злому(Мф., V , 38-39 ) Л.Н, Толстой даже подытожил «И потому всякое противление злу злом есть лишение блага, всякое любовное отвечание на зло есть приобретение блага, и такого блага, которое, уничтожая личность и потому давая высшее благо, уничтожает вместе с тем и всякое страдание и, главное, вызывающее сопротивление пугало-страх смерти.» Концепцию Толстого «непротивление злу насилием» замечательно оспаривает Иван Александрович Ильин в своей работе "О сопротивлении злу силой".
Или такое:
"Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего (Левит. 19, 17-18). А я говорю вам: любите врагов ваших, (Мф. V, 43-44).

Абдулла:
Что значит любовь к врагам? Это значит упразднение вражды и всякого врага, всякого противостояния, всякой тяжбы. Это значит упразднение конкурентного эволюционирования, стяжание принципиально иной, божественной, чисто творческой жизни, царства божьего.

Этот процесс упразднения вражды (конкуренции) никоим образом не следует смешивать насущными делами мира сего грешного. Когда Сталин победил Гитлера, советский народ немцев – это не было победой добра над злом. Один диктатор победил одним организованным стадом другого диктатора с другим консолидированным стадом. О добре тут и речи быть не может. Добро побеждает зло через непротивление. И это есть долгая историческая практика, которая не должна путаться никакими светскими делами. В данном случае нужен радикальный дуализм не смешивания божьего и кесарева.

Всякое противостояние есть грех. В божественной жизни не будет никакой конкуренции, никакой вражды, никакого насилия. И этого просветления мира нельзя достигнуть никаким насилием. В борьбе нет правых и неправых. Борются несовершенные, греховные существа. Богочеловеки занимаются исключительно созиданием эволюции, а не бессознательной конкуренцией во имя её.

[Yuriy_K]

В борьбе нет правых и неправых. Борются несовершенные, греховные существа.

Я бы еще добавил что бороться может только подобное с подробным, т. е. любая борьба есть по сути борьба нанайских мальчиков, война "остроконечников" с "тупоконечниками"....

[Людмила]

«логическая основа мира» - если Вы говорите о физической первопричине мира, то, думаю, этим должно и нужно заниматься в абсолютных категориях. Так как в фундаментальной науке физике нет место таким понятиям - «два электрона лучше одного атома».

А, почему, дорогой мой Ксари, логические основы мира должны устанавливаться физикой?! Физика занимается материей, а логикой занимается сознание. Единственное, чем здесь могли бы помочь физики, так только свидетельством того, что мир, который они изучают, разумно (логически, алгоритмически) организован. Науке только кажется, что объектом ее исследований являются материальные объекты и физические явления. На самом деле она упорно и настойчиво устанавливает и подтверждает этимологические связи и логические основы, существующие в человеческом языке. Если всякого рода закон, порядок, зависимость, алгоритм можно лексически отразить (описать), (то есть, логику явления «вместить» в логику языка), то, выходя на сущности понятий, сближая и разводя их методом подобия, можно логически, без всяких лабораторных исследований и физических опытов, заметно опередить и предвосхитить открытие многих законов. Если все, что познаваемо, способно к отражению в речи, то сама речь и устанавливает пределы (законы) в познании.

Физики, например, физически исследуя материю, никогда не смогут ответить на вопрос, КАК организуется материя, КАК она создается, потому что это "как" ПРЕДШЕСТВУЕТ самой материи и, стало быть, не является предметом физических исследований. А, логика, переходя от понятия к понятию, с этим может справиться в совершенстве. Ведь, в конечном итоге, вопрос сотворения материи есть вопрос сотворения МНОЖЕСТВА, заметьте, "множества" без всяких комментариев. Элементарным способом добиться умножения количества единиц чего бы то ни было (и это необязательно должна быть материя) является способ отражения или уподобления (копирования). В человеке есть такая замечательная "штучка", как сознание, способности которого к отражению безграничны. Правда, очень многих ограничивает элементарный страх, но, ведь, не убоялся же Кутузов, продублировал (отразил) волю Наполеона, и сама земля (материя) стряхнула этого нечестивца с самое себя.

И потому уважаемая Людмила, я к сожалению не могу ответить на Ваш вопрос, так как мне понятия «любовь к врагу» и «основа мира» не получается увязать.

И теперь, надеюсь, Вы согласитесь, что ЛОГИЧЕСКУЮ основу и любовь к врагу увязать намного проще, чем Вы предполагали, потому что и то и это сделано из одного "теста", то есть являются категориями сознания.


Людмила.

[Вий]

С какой это стати христианская идея ограничивается узко церковным кругом?

А с какой это стати идея - христинская ? И с какой стати Церковь - круг (причём узкий) ? И, наконец, с какой стати (и как (!) ) идея кругом - ограничивается ?

[Yuriy_K]

А с какой это стати идея - христинская ?

А с той, что копирайт принадлежит Иисусу Христу. А то, что в идее обнаруживается система, о чем я и говорю, - это вообще говорит об уникальности идеи, даже если мы фрагментарные ее куски найдем где-то еще. Никто и никогда до Христа такой системы не создал, а посему...

И с какой стати Церковь - круг (причём узкий) ?

Есть два значения понятия "Церковь" - как понятие духовное, общее христианское, и есть как вполне земная фирма-иерархия конкретнеых людей. Клирики часто манипулируют, подменяя одно другим... Здесь я имел в виду второе.

И, наконец, с какой стати (и как (!) ) идея кругом - ограничивается ?

В смысле не какой-либо еще фигурой типа квадрата, параллелепипеда и разных прочих многоугольников? Боюсь, что я не смогу вразумительно ответить на этот вопрос

[Вий]

А с той, что копирайт принадлежит Иисусу Христу.

Ну тогда, надо полагать, только Он и может её (идею) излагать. А не Yuriy_K, или Пал Палыч с Кривоколенного 12. -Или всё-таки Пал Палыч ?

А то, что в идее обнаруживается система...

Обнаруживается - кем ? Yuriем К ? А почему же тогда Церковью не обнаруживается ? Или обнаруживается ? Если обнаруживается, то тогда как так получается, что Yuriy_K тоже обнаружил некую систему, отличающуюся от той, что обнаружила Церковь ? Тогда мы имеем две противоречащих системы в одной идее. А тогда, либо идеи никакой вообще нет, либо одна из обнаруженных систем , обнаружена не в этой идее. Тогда которая ? И в какой идее ?

А если Церковь никакой системы в христианской идее не обнаружила, а Yuriy_K, обнаружил, то значит духовно-интеллектуальный потенциал Yuriя_K несравненно превышает 2000-летний потенциал Учителей и Отцов Церкви, таких как, к примеру, св. Максим Исповедник, блаженный Августин, или св. Фома Аквинский. И в этом случае духовно-интеллектуальный потенциал Yuriя_K, это просто - Вселенская Мощь, перед которой следует, ни что иное, как преклониться. Этот же вывод (о Мощи Yuriя_K) следует и из утверждения, что в том случае, если, как говорилось выше, Церковь-таки какую-то систему усмотрела - то ошибочно думала, что в христианской идее, поскольку систему в - христианской идее, усмотрел Yuriy_K.

Есть два значения понятия "Церковь"

Из чего это следует ?

И ещё. Церковь - это понятие ?

В смысле не какой-либо еще фигурой типа квадрата, параллелепипеда и разных прочих многоугольников? Боюсь, что я не смогу вразумительно ответить на этот вопрос 

А что такое вообще "идея", по вашему ? Как вы это понимаете ?