Каскадный · [ Стандартный ] · Линейный Аксиология учения Иисуса Христа, христианская идея с нецерковных позиций

[System error]

Пошли все на Х… я к себе обращаюсь, просто по своей нереальной тупости, перепутал свой мир ума с мировой сетью, и заблудившись забрёл на FORум.

"Не введи нас в искушение своё, но избавь нас от тех, кто был искушён тобой. Отдели нас от них, и дай нам то, что мы заслужили, а им то, что они по праву заслуживают. Не пытайся смерить нас с ними, ведь тогда ты уподобишься тупому существу, которое смешивает песок с зёрнами и употребляет всё вместе в пищу. Пусть ты и есть такой тупой, но не будь таким наивным. Слова говорят они, так же, как и мы говорим слова, отличить нас по слову своему невозможно, но по твоему слову ты догонишь то, что явно не смог ещё догнать до этого момента. Будь ты проклят во веки веков. Аминь!"

Сообщение отредактировал System error - May 11 2007, 11:07 AM

[Yuriy_K]

Ну тогда, надо полагать, только Он и может её (идею) излагать. А не Yuriy_K, или Пал Палыч с Кривоколенного 12. -Или всё-таки Пал Палыч ?

Не только Пал Палыч, даже ребенок. Идея Христа - прямого действия, а не удел неких "посвященных", тем и отличается от языческих учений...

Обнаруживается - кем ? Yuriем К ? А почему же тогда Церковью не обнаруживается ?

Юрием_К обнаруживается, поскольку Юрий_К в отличие от большинства церковников - творческий человек (по крайней мере стремлюсь таковым быть), много лет изучал нечто, в науке ранее неизученное, зашел к идее Христа с неожиданной стороны, с которой никакая церковь и никто вообще до этого момента не мог зайти - базиса не было. Можете отрицать новое, как и церковники, только учтите, что отрицание нового - это отрицание творчества, в конце концов отрицание Бога как Творца и человека как Его подобие...

Или обнаруживается ? Если обнаруживается, то тогда как так получается, что Yuriy_K тоже обнаружил некую систему, отличающуюся от той, что обнаружила Церковь ?

Кто сказал, что церковная организация продвинутая? А не еретики ли ее развивают? Не был ли Иисус Христос еретиком?

А если Церковь никакой системы в христианской идее не обнаружила, а Yuriy_K, обнаружил, то значит духовно-интеллектуальный потенциал  Yuriя_K несравненно превышает 2000-летний потенциал Учителей и Отцов Церкви, таких как, к примеру, св. Максим Исповедник, блаженный Августин, или св. Фома Аквинский.

Это вполне естественно. Эволюция существует, мы обладаем куда большим объемом знаний, у нас гораздо более развит интеллект... А церковничество - оно, как писал Л. Н. Толстой, состоит в том - один дурак скажет глупость, а все за ним повторяют...
Мир идей недемократичный, там количество не обращается в качество. Массы, большинство как раз оказываются всегда неправыми:

– «Входите тесными вратами, потому что широки врата и пространен путь, ведущие в погибель, и многие идут ими, потому что тесны врата и узок путь, ведущие в жизнь, и немногие находят их». (Мф. 7:13-14)

И в этом случае духовно-интеллектуальный потенциал Yuriя_K, это просто - Вселенская Мощь, перед которой следует, ни что иное, как преклониться.

Можете юродствовать, но я последний раз отвечаю Вам на вопросы не по существу идеи. Поверьте на слово - я не меньше Вашего могу быть изощренным и остроумным в нападках не на идею, а на человека - ее носителя, но этого не делаю, поскольку это фишка фарисейская, о чем и пишу в статье...

Этот же вывод (о Мощи Yuriя_K) следует и из утверждения, что в том случае, если, как говорилось выше, Церковь-таки какую-то систему усмотрела

Никакой системы за 2000 лет "живого творчества масс" Церковь в учении Христа не усмотрела и не могла усмотреть физически. Не в ее интересах. В ее интересах эту систему избегать.

- то ошибочно думала, что в христианской идее, поскольку систему в - христианской идее, усмотрел Yuriy_K.
Из чего это следует ?

Открывайте книги по системному анализу, освоите - продолжим разговор что система, а что не система...

А что такое вообще "идея", по вашему ? Как вы это понимаете ?

Какая Вам разница? Моё определение идеи - "выражение отношений"
только здесь это я обсуждать не буду...

[Вий]

Не только Пал Палыч, даже ребенок. Идея Христа - прямого действия, а не удел неких "посвященных", тем и отличается от языческих учений...
Юрием_К обнаруживается, поскольку Юрий_К в отличие от большинства церковников - творческий человек (по крайней мере стремлюсь таковым быть), много лет изучал нечто, в науке ранее неизученное, зашел к идее Христа с неожиданной стороны, с которой никакая церковь и никто вообще до этого момента не мог зайти - базиса не было. Можете отрицать новое, как и церковники, только учтите, что отрицание нового - это отрицание творчества, в конце концов отрицание Бога как Творца и человека как Его подобие...
Кто сказал, что церковная организация продвинутая? А не еретики ли ее развивают? Не был ли Иисус Христос еретиком?
Это вполне естественно. Эволюция существует, мы обладаем куда большим объемом знаний, у нас гораздо более развит интеллект... А церковничество - оно, как писал Л. Н. Толстой, состоит в том - один дурак скажет глупость, а все за ним повторяют...
Мир идей недемократичный, там количество не обращается в качество. Массы, большинство как раз оказываются всегда неправыми:

– «Входите тесными вратами, потому что широки врата и пространен путь, ведущие в погибель, и многие идут ими, потому что тесны врата и узок путь, ведущие в жизнь, и немногие находят их». (Мф. 7:13-14)
Можете юродствовать, но я последний раз отвечаю Вам на вопросы не по существу идеи. Поверьте на слово - я не меньше Вашего могу быть изощренным и остроумным в нападках не на идею, а на человека -  ее носителя, но этого не делаю, поскольку это фишка фарисейская, о чем и пишу в статье...
Никакой системы за 2000 лет "живого творчества масс" Церковь в учении Христа не усмотрела и не могла усмотреть физически. Не в ее интересах. В ее интересах эту систему избегать.
Открывайте книги по системному анализу, освоите -  продолжим разговор что система, а что не система...
Какая Вам разница? Моё определение идеи - "выражение отношений"
только здесь это я обсуждать не буду...

Так я и думал...

От спора с вами я воздержусь, поскольку таковой невозможен, ибо вы говорите о том, чего не знаете, то есть говорите не ради смысла, а ради слов. Приведу лишь слова Аристотеля. "Если кто говорит лишь бы говорить, то единственное средство против него - изобличение его в том, что его речь - это лишь звуки и слова." (Метафизика. 1009а 20)

Всего вам доброго.

[Yuriy_K]

Так я и думал...

А чего ж Вы таите, что Вы думать можете? Так бы сразу и сказали...

От спора с вами я воздержусь, поскольку таковой невозможен,

Это абсолютно верно! Ваши попытки - это не спор, это та же самая извечная евангельская схема, когда фарисеи, видя своё бессилие оспорить идею Христа, начинают Его обвинять в чем-то, т. е. воевать не с идеей, а с ее носителем, с человеком... Это закон, который и преподал Иисус... Он же свои поведением рекомендовал в таких случаях замолчать, ибо что-то говорить фарисею бесполезно, он ослеплен злостью, логики и смысла идеи не внимает...

ибо вы говорите о том, чего не знаете, то есть говорите не ради смысла, а ради слов.

У нас это называется "проекция" - присваивание собственных качеств другим людям. По-простому - "валить с больной головы на здоровую"

А вот этого мне еще никогда никто не посмел сказать, что я, де, ухожу от смыслов. Как раз я-то воюю с формалистикой, пытаясь раскрыть сущности, вскрыть, в т. ч. и церковное словоблудие...
Не прилипнет ко мне Ваше сие обвинение, ибо по сути (за которую Вы, тут вдруг решили бороться) Вы так ничего и не сказали. Зачем тогда заходили?

Приведу лишь слова Аристотеля. "Если кто говорит лишь бы говорить, то единственное средство против него - изобличение его в том, что его речь - это лишь звуки и слова." (Метафизика. 1009а 20)

Попробуйте изобличите, а пока у Вас ничего кроме нелепых нападок НА МЕНЯ, А НЕ НА ИДЕЮ, не было. Но всё равно спасибо - на Вас удобно было продемонстрировать действие закона фарисеев, преподанного Евангелием. Поучительно, думаю, для многих... Еще раз спасибо!

[Царёв Павел]

Юрию К. Терпел… Молчал… Должен высказаться…Вы пишете: «…религия вообще по своей природе аксиологична, ибо именно она призвана заниматься отношениями (оценка есть отношение)». Религия не занимается отношениями, она их, действительно,… ТОЛЬКО оценивает (поощряет, порицает, наставляет). А заниматься отношениями – это значит, ИЗУЧАТЬ их (и не только – нравственные).
Вы пишете: «« что такое отношение с философских позиций. Структура идеи такова, она состоит из трех составляющих – субъекта, объекта и отношения субъекта к объекту. Скажем, во фразе «я люблю дождь» «я» – это субъект, «дождь» – это объект (не-я), а «люблю» – это и есть отношение субъекта «я» к объекту «не-я» (дождю)».
1. Следовательно, по Вашей трактовке, идея есть ПРОСТО суждение? Значит, Вы новатор не только в религии… Замечу для сведения: идея, буквально, с греческого: «то, что ВИДНО».
2. Следовательно, в суждении: «Я люблю Бога» Я- субъект, Бог – объект. А как быть с суждением: «Бог («Бог – это любовь») любит меня»? Бог – субъект? Подозреваю, что – нет. Значит, видимо, Ваше новаторство в философии не ограничивается понятием идеи.
Вы пишете: «Именно по этим трем ипостасям разделились из первобытной синкретической неразделенности наука, искусство и религия: наука стала заниматься объективной реальностью, искусство – субъективной, а религия – относительной, ее сферой стали очевидности, свойства и законы отношений – связи субъекта и объекта». Если объект – это Бог, то, следовательно, наука занимается Богом… «Догмат…превращается в языческий анахронизм, когда попадает в руки материалистов, пытающихся эти три идейных символа наполнить материальным содержанием, превратить в единство трех не то физических, не то виртуальных идолов...». Отсюда - Бог – это – не материя. Тогда что есть материя- объект или субъект?. Ах, да, «материя есть лишь форма»… В каких-таких философских учениях Вы это нашли? Или это – Ваше очередное новаторство? Форма же у Вас – видимость («формальное (видимое)»? Как вообще понимать тогда идейные символы, образы? Они – бесформенны? А структура (каркас) Вашей «идеи»? Это – что: материальные подпорки (т.е. нечто внутреннее) духа, «внутренняя форма»? А логические формы ФОРМАЛЬНОЙ логики? А формы общественного сознания (в том числе, и религиозная)?.. А вообще, идея, как «то, что ВИДНО?». Вы пишете: «Материалист не ВИДИТ идейных сущностей…». Материалист-то видит, а Вы?.. Если материя=форме=видимости, то идея – материальна… Разберитесь как-нибудь на досуге…
Вы пишете: «У взрослых на замену сказок появляются более сложные религиозные мифы, где также ВМЕСТО РЕАЛЬНЫХ ОБЪЕКТОВ фигурируют ОБРАЗЫ и СИМВОЛЫ, но ГЛАВНОЕ НЕ ЭТО, а отношения между ними, законы и свойства этих отношений, пусть невидимая, но реально значимая и даже первичная, существующая в умопостигаемой очевидности реальность, такая же умопостигаемая, как и «поле» в физике…». Надо понимать, что для Вас Иисус Христос (как, впрочем, и Бог – отец) – не реальный объект, а всего лишь – символ, да, к тому же, и это – не главное? Так бы и озаглавили своё творение: «Аксиология учения символа», а то путаете людей. Вон, подсчитали, сколько «негативов» и сколько «позитивов» в десяти заповедях, которые дал Бог Моисею… А почему Вы ссылаетесь на 20 главу Исхода, а не на 34? Там, как минимум, «негатив» и «позитив» распределён поровну. «Ах, архаика, ах, ритуальная версия!.. А я сравниваю моральные декалоги» - так, что ли? Что высек Моисей «на скрижалях», то высек – договор человека с Богом. Меня вообще поражает: почему Бог открывает истину частями…
Вы пишете, что «Проповедь о Блаженстве»: «это не просто некий приказ, императив, ведущий куда-то «потому что Бог так сказал», а разъяснение человеку дороги к блаженству, т. е. счастью»… Н-да. «Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков:
не нарушить пришел Я, но исполнить.
Ибо истинно говорю вам:
доколе не прейдет небо и земля,
ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона,
пока не исполнится все». Совершенно верно. Не закон, а инструкции по его исполнению. И если они – не императив, то уж точно имеют императивную форму: НЕ превзойдёте в праведности – НЕ войдёте в Царство Небесное. Почему? Потому, что такой императив – таковые требования у Бога. А они, по сути, со времён Моисея ВОЗРОСЛИ, стали строже: НЕ только «не убий», но и «НЕЛЬЗЯ гневаться» (Позитив?), не только «не прелюбодействуй», но «НЕЛЬЗЯ прелюбодействовать в сердце своём» ( Позитив?), О правых частях тела (глазе, руке) я и не говорю: сплошной императив. Но верх императива: «Возлюби Господа Бога твоего…». Без комментариев.
Итак, на мой взгляд – проблематично утверждение, что учение Христоса отлично от Ветхозаветного позитивом (…НЕЛЬЗЯ разводиться, НЕ клянись вовсе, милостыню НЕЛЬЗЯ делать на показ, НЕ нужно поститься на показ, Н Е собирайте себе сокровищ на земле, НЕ судите, да не судимы будете, НЕ давайте святыни псам); проблематично утверждение, что оно не есть императивом. Но более всего меня умиляет мысль о том, что ДОПОЛНЕНИЕ к ЭКЛЕКТИЧНОСТИ превращает эклектичность в СИСТЕМУ, (Ср.Ваше: «ветхозаветные заповеди – это набор явно разрозненный, эклектический, кусочечно-лоскутный. Эклектический принцип (скорее беспринципность) позволяет соединить «всё, что угодно со всем, чем угодно, каким угодно образом» с Вашим же: ««Закон» – это Декалог, 10 ветхозаветных заповедей, а «исполнить» – это по-старославянски означает «дополнить до конца»». Дополнить до конца что? «набор явно разрозненный, эклектический» - читай – «беспринципный»? Замечу: эклектичность – это то, что не имеет не только ЯВНОЙ, но и скрытой связи...
«Чтобы лучше её понимать, и чтобы не появилось, как это часто бывает, соблазна мудрить с какими-то странными «нищими духом», наверное, стоит прислушаться к переводчикам, которые говорят, что в греческом оригинале  означает, прежде всего, «нищие для (ради) духа»». И я так думаю: УБОГИЕ. Чего уж мудрить? – «у-бога». Именно им да юродивым разум не мешает «подсоединению к космосу» для получения «откровений». Сложнее с теми, кто пытается совместить веру с разумом. Обычно, в таких случаях, разум становится «слепым», покорно идёт на поводу веры. Тогда лихо выявляется скрытая суть материальных = «формальных» процессов и история приобретает свой «истинный» (=»духовный») смысл: «Всегда ли отступление приводит к поражению? Вот, скажем, Кутузов открыл Наполеону дорогу на Москву в Отечественной войне 1812 года, т. е. «подставил щеку», хотя, после Бородинского сражения для победы были все шансы. И дальше с войском Наполеона начинает происходить странное – оно, как бы «победившее», разлагается и Наполеон вынужден позорно бежать. Победа далась Кутузову после Бородина малой кровью, возможно, и Бородино было не так уж нужно». Вот так, «господа, товарищи, братья и сёстры» переписывается история. К чему – «формальности»? К чему эти «материи», типа:
1. Отступление снижало боевой дух армии, участились случай мародерства,
поползли слухи об измене. В армии и обществе заговорили о том, что Барклай
«ведет гостя в Москву». (нужно ли было Бородино?).
2. По дороге в армию Кутузов часто повторял: «Если только Смоленск
застану в наших руках, то неприятелю не бывать в Москве». За Торжком он
узнал, что Смоленск оставлен. «Ключ у Москве взят», - с огорчением сказал
Кутузов. После этого его мысль вновь и вновь возвращалась к тому, какой
выбор он должен сделать. «Не решен еще вопрос, - писал он в одном из писем, - потерять ли армию или потерять Москву». Вот она – кардинальная дилемма, мучившая Кутузова как до, так и после Бородина (в Филях), а не вовсе: «подставить ли щёку…».
3. Ни в то, ни в настоящее время так и не был решён другой вопрос: кто победил (получил преимущество после Бородинской битвы). По самым пессимистическим для России оценкам Бородино вполне можно считать победой французов. К концу битвы все опорные пункты русских оказались в их руках, русская армия отступила, а они заняли Москву. Людские потери также были не в пользу русских. Французы потеряли 28 тыс. человек, русские – 45,6 тыс… По оптимистическим оценкам: французы потеряли 58 тыс. русские – не менее 44. Но у Наполеона в резерве оставалось примерно примерно 20 тыс. человек, не участвовавших в сражении, а на следующий день он получил подкрепление в виде свежей дивизии в 6 тыс. человек., в то время, как у Кутузова резерв составлял 8—9 тысяч регулярных войск – и это – с учётом плохо укреплённых позиций второй линии обороны.
Конечно, нашему «великому стратегу» очевидно, что у русской армии «для победы были все шансы», но Кутузов посчитал по-другому.
4. «Просветлённый разум» нашего интерпретатора прошлого нашёл истинную причину, по которой Кутузов принял решение оставить Москву неприятелю: пусть пауки (французы) истребят себя сами в банке (Москве). Зачем – армия, сражения?.. «Озарённый» этой «идеей», Кутузов даже не удосужился до последнего момента сообщить о своём решении губернатору Москвы Ф. В. Ростопчину у которого существовал план поджога Москвы и уничтожения города в случае его сдачи. Поэтому – неясно, кто поджёг Москву. Французы расстреливали не только французов, но и русских поджигателей (До 400 горожан из низших сословий). Определённо только то, что по приказу Ростопчина из города были вывезены средства пожаротушения, в результате чего французы при всем желании не могли остановить распространение огня. Так что, в любом случае, русские не просто оставили Москву, но и «помогли» французам в «деструктивности», дабы направить её на себя (т.е. на самих французов).
5. Несомненным (должно быть) для нашего интерпретатора, что, именно такая деструктивность за месяц «сидения» Наполеона в Москве, уменьшила французскую армию на 30 тыс., а не партизанская война (в одной только совместной операции отряды Давыдова, Фиднера, Сеславина и В.В.Орлова-Давыдова,
окружили и взяли в плен две тысячи французов) и сражение с корпусом Мюрата на р. Черныша.
6. «Позорное бегство» Наполеона включало же в себя, прежде всего, бой за Малоярославец, где Кутузов не дал-таки возможности войскам Наполеона пройти в южные губернии на «зимние квартиры» и разложиться там самостоятельно до конца (кстати, Наполеон – таки взял Малоярославец).
7. О «малой крови»: преследовавшая Наполеона русская армия тоже понесла большие потери, и, я думаю, не только от холода, плохого питания, болезней, но и в боях со «вконец разложившейся» армией Наполеона. К берегам Немана вышла лишь половина той армии (предположительно, из 240 тыс)., что стояла у Тарутина, «ожидая разложения» армии Наполеона в Москве. И не надо забывать, что в Смоленской и Псковской губерниях вплоть до середины века численность населения оставалась меньше, чем в 1811 году. Вот такой вот «формализм», такая «видимость»…
Из сказанного выше я делаю выводы:
А) вера, действительно, «туманит мозги». Она - «опиум для народа» (прости, Вий и пр. РАЗУМНЫЕ. Вы идёте на подвиг – и я горжусь, что есть такие люди);
Б) «когда стремление подавить, наказать, подчинить, причинить боль становится самоцелью», когда: «уместно говорить о разрушительности (деструктивности), на религиозном языке – «греховности»», тогда бесполезно «отступать перед злом», ибо зло ищет того, кто отступает. Это – не «лихач» на трассе, которому всё равно: машина перед ним или крутой поворот. Нет. «Греховные» ребята будут искать именно человека и не отстанут до тех пор, пока им не устроят «Бородино» (Ср.: ««французы показали себя достойными одержать победу, русские стяжали право быть непобедимыми» Наполеон). Резюме: сопоставьте: «мне еще никогда никто не посмел сказать, что я, де, ухожу от смыслов. Как раз я-то воюю с формалистикой, пытаясь раскрыть сущности». Вот такова «сущность» войны 1812 г.
Вы пишете: «В отношении бестелесных «интервентов-разрушителей» примером использования этого закона являются методы современной психотерапии, которые не ведут бесполезную борьбу, скажем, со страхом пациента, а наоборот – дают страху зеленую улицу (вот где «подставь щеку» – «дай дорогу дураку» – «дайте ему (страху) возможность сломать себе шею»), страх быстро оборачивает свой разрушительный потенциал на себя и самоуничтожается! Причем, следует заметить одну тонкость – самоуничтожается только в своей разрушительной и неадекватной части, а страх адекватный, защитный остается. То есть такое «оружие», как заповедь «подставь щеку» – оно еще и безошибочное, оно само дифференцирует против кого выступать». В Вашей «методе» идеоанализа (кстати, на мой взгляд, в декларировании взвешенной, продуманной и пр. – с уважением), об этом – ничего не сказано. Я нашёл традиционный метод: БИХЕВИОРАЛЬНО-КОГНИТИВНой ПСИХОТЕРАПИИ. Но там, простите, суть излечения по Технике наводнения не в том, что надо дать «ему (страху) возможность сломать себе шею», а в том, чтобы разорвать взаимосвязанную (с обратной связью) цепь: стимул – реакция. Погашение условного рефлекса – разве не Борьба?. Сам же страх в лечении дозируется по «шкале страха» (от самого слабого до самого сильного) именно для того, чтобы его контролировать, не дать ему разрастись… Для «погашения» же стимула используется дополнительно «Метод 5 колонок»: когнитивная техника, которая призвана ослаблять ВООБРАЖАЕМЫЕ причины навязчивых страхов, т.е. призвана БОРОТЬСЯ с воображаемыми причинами страха путём доказательства его безосновности… Т.е. страх лишается силы не сам по себе, а лишившись причин и следствий (обычно, бесполезных, отчего навязчивый страх становится ещё больше), его возбуждающих. Говорить при этом, что страх «сломал себе шею», всё равно, что говорить: «возгорание сожрало себя», хотя, на самом деле, к огню перекрыли доступ воздуха (например, водой) или ограничили его распространение рвами, канавами и пр. , что в просторечье называется БОРЬБОЙ с огнём. Т.е. сырьё – есть, а вот причины устранены, а следствия – ограничены… Может, Вы имели ввиду что-то другое? Это – «не пойдёт»… Так что остаётся у уважаемого автора, кроме веры в то, что он написал?..

Всего Вам доброго… Процветания в БИЗНЕСЕ (но это – другая тема). Материалист Павел.

[Yuriy_K]

[quote=Царёв Павел,May 11 2007, 04:38 PM]
Юрию К. Терпел… Молчал… Должен высказаться…[/quote]
Терпеть не надо, я не для того здесь выкладывал статью, чтобы терпели...


[QUOTE]Вы пишете: «…религия вообще по своей природе аксиологична, ибо именно она призвана заниматься отношениями (оценка есть отношение)». Религия не занимается отношениями, она их, действительно,… ТОЛЬКО оценивает (поощряет, порицает, наставляет). А заниматься отношениями – это значит, ИЗУЧАТЬ их (и не только – нравственные).[/QUOTE]
Ну почему же так сужать? Религия, занимаясь отношениями не только их изучает, но и напрямую корректирует, в них внедряется, иначе со своей одной дидактикой она на фиг не нужна...
[QUOTE]
Вы пишете: «« что такое отношение с философских позиций. Структура идеи такова, она состоит из трех составляющих – субъекта, объекта и отношения субъекта к объекту. Скажем, во фразе «я люблю дождь» «я» – это субъект, «дождь» – это объект (не-я), а «люблю» – это и есть отношение субъекта «я» к объекту «не-я» (дождю)».
1. Следовательно, по Вашей трактовке, идея есть ПРОСТО суждение? [/QUOTE]
Нет не просто суждение, а именно ИДЕЯ ЕСТЬ ВЫРАЖЕНИЕ ОТНОШЕНИЙ Это моё определение и я на нем стою. Субъект и объект - это всего лишь условности, начало и конец вектора, а реально отношение...

[QUOTE]Значит, Вы новатор не только в религии… Замечу для сведения: идея, буквально, с греческого: «то, что ВИДНО».[/QUOTE]
Ну и что дальше? Идею, которая у Вас в голове, видно? Тогда ее там нет? Понимаете, определения должны быть сообразны современному пониманию. Так было бы просто, если бы словари не пересматривались...
[QUOTE]
2. Следовательно, в суждении: «Я люблю Бога» Я- субъект, Бог – объект. А как быть с суждением: «Бог («Бог – это любовь») любит меня»?[/QUOTE]
Где именно в Евангелии "Бог любит меня"?


[QUOTE]Вы пишете: «Именно по этим трем ипостасям разделились из первобытной синкретической неразделенности наука, искусство и религия: наука стала заниматься объективной реальностью, искусство – субъективной, а религия – относительной, ее сферой стали очевидности, свойства и законы отношений – связи субъекта и объекта». Если объект – это Бог, то, следовательно, наука занимается Богом… [/QUOTE]
Не пойдет. И наука, и религия, и искусство могут рассматривать любые объекты, субъекты и отношения, речь идет лишь о том, что каждой этой сфере имманентно. А, скажем, Моцарт написал Реквием и получилось у него на языке искусства лучше, чем всё Евангелие... Понимаете, в конечном итоге мы все говорим об одном и том же, только стартовые позиции разные, языки разделились...

[QUOTE]
«Догмат…превращается в языческий анахронизм, когда попадает в руки материалистов, пытающихся эти три идейных символа наполнить материальным содержанием, превратить в единство трех не то физических, не то виртуальных идолов...». Отсюда - Бог – это – не материя. Тогда что есть материя- объект или субъект?. Ах, да, «материя есть лишь форма»… В каких-таких философских учениях Вы это нашли? [/QUOTE]
Это аксиома философии. Материя - форма, идея - содержание. Восходит это где-то к Платону... Можно договориться наоборот, суть не изменится...

[QUOTE]Или это – Ваше очередное новаторство? Форма же у Вас – видимость («формальное (видимое)»? Как вообще понимать тогда идейные символы, образы? Они – бесформенны? А структура (каркас) Вашей «идеи»? Это – что: материальные подпорки (т.е. нечто внутреннее) духа, «внутренняя форма»? А логические формы ФОРМАЛЬНОЙ логики? А формы общественного сознания (в том числе, и религиозная)?.. А вообще, идея, как «то, что ВИДНО?». Вы пишете: «Материалист не ВИДИТ идейных сущностей…». Материалист-то видит, а Вы?..[/QUOTE]
Вай...вай... еще и "общественное сознание", вот уж выдумка так выдумка...
Ничего материалист не видит. Материалист витает в виртуальном мире, выдумывает несуществующие сущности. Например, "поле" в физике - явный пример редукции материального в идейное (отношение). В религии материалисту также мерещатся всякие невидимые чудища, материальные "чудеса", типа плачущих икон, благодатных огней и проч. Материалист просто не понимает, что идеи имеют свои законы, свои свойства, их нельзя мешать с материальными, они противоположны... Вообще, материализм - это тот самый антихрист, он к сожалению сейчас побеждает, временно...

[QUOTE] Надо понимать, что для Вас Иисус Христос (как, впрочем, и Бог – отец) – не реальный объект, а всего лишь – символ, да, к тому же, и это – не главное?[/QUOTE]
Ну, это Вы может быть знаете Бога, материалисты его действительно как-то там представляют, а я не знаю, я говорю, что Бог означает "первоценность", у материалистов это колдун невидимый, ветхозаветный вариант... Спорить не собираюсь... Хоть идол, каждому своё...
[QUOTE]
...пока не исполнится все». Совершенно верно. Не закон, а инструкции по его исполнению. И если они – не императив, то уж точно имеют императивную форму: НЕ превзойдёте в праведности – НЕ войдёте в Царство Небесное. Почему? Потому, что такой императив – таковые требования у Бога.[/QUOTE]
Не пойдет, это не императив, это простой силлогизм - причинно следственная связь и не более того. Можно ей не следовать, тогда и следствия будут другие.

[QUOTE] А они, по сути, со времён Моисея ВОЗРОСЛИ, стали строже: НЕ только «не убий», [/QUOTE]
А вот у Моисея действительно императивы без объяснения причин - Демиург так захотел, самодурство у него такое.

[QUOTE]Но более всего меня умиляет мысль о том, что ДОПОЛНЕНИЕ к ЭКЛЕКТИЧНОСТИ превращает эклектичность в СИСТЕМУ, (Ср.Ваше: «ветхозаветные заповеди – это набор явно разрозненный, эклектический, кусочечно-лоскутный. Эклектический принцип (скорее беспринципность) позволяет соединить «всё, что угодно со всем, чем угодно, каким угодно образом» с Вашим же: ««Закон» – это Декалог, 10 ветхозаветных заповедей, а «исполнить» – это по-старославянски означает «дополнить до конца»». Дополнить до конца что? «набор явно разрозненный, эклектический» - читай – «беспринципный»? Замечу: эклектичность – это то, что не имеет не только ЯВНОЙ, но и скрытой связи...[/QUOTE]
Что поделать, если интуитивную эклектическую бессистемную религию Иисус так дополнил, что она превратилась в стройную систему, настолько сильную, что 2000 лет издевательства над нею тех кто называет себя христианами не сумели ее уничтожить...

[QUOTE]Вот, скажем, Кутузов открыл Наполеону дорогу на Москву в Отечественной войне 1812 года, т. е. «подставил щеку», хотя, после Бородинского сражения для победы были все шансы. И дальше с войском Наполеона начинает происходить странное – оно, как бы «победившее», разлагается и Наполеон вынужден позорно бежать. Победа далась Кутузову после Бородина малой кровью, возможно, и Бородино было не так уж нужно». Вот так, «господа, товарищи, братья и сёстры» переписывается история. К чему – «формальности»? К чему эти «материи», типа:[/QUOTE]
Ой не надо эти Ваши тысячи причин поражения Наполеона, есть одна, и всё тут, и ею пользовались русские довольно часто, особенно в отношении своего главного врага - империи...

Я Вам больше скажу - Европа выиграла Вторую Мировую войну у Гитлера малой кровью, тем же самым способом - подставив щеку. Только прошу мне не доказывать, что эту войну выиграли мы. Мои глаза видят другое. Русских в данном случае просто развели, как впрочем и в Первой Мировой...


[QUOTE]выбор он должен сделать. «Не решен еще вопрос, - писал он в одном из писем, - потерять ли армию или потерять Москву». Вот она – кардинальная дилемма, мучившая Кутузова как до, так и после Бородина (в Филях), а не вовсе: «подставить ли щёку…».[/QUOTE]
Да какая разница как он к этому пришел, главное что сделал. Даже если неосознанно - такой закон сидит у каждого русского, поскольку всегда приходится иметь дело с противником намного сильнее себя...

[QUOTE]Вы пишете: «В отношении бестелесных «интервентов-разрушителей» примером использования этого закона являются методы современной психотерапии, которые не ведут бесполезную борьбу, скажем, со страхом пациента, а наоборот – дают страху зеленую улицу (вот где «подставь щеку» – «дай дорогу дураку» – «дайте ему (страху) возможность сломать себе шею»), страх быстро оборачивает свой разрушительный потенциал на себя и самоуничтожается! Причем, следует заметить одну тонкость – самоуничтожается только в своей разрушительной и неадекватной части, а страх адекватный, защитный остается. То есть такое «оружие», как заповедь «подставь щеку» – оно еще и безошибочное, оно само дифференцирует против кого выступать». В Вашей «методе» идеоанализа (кстати, на мой взгляд, в декларировании взвешенной, продуманной и пр. – с уважением), об этом – ничего не сказано. Я нашёл традиционный метод: БИХЕВИОРАЛЬНО-КОГНИТИВНой ПСИХОТЕРАПИИ. Но там, простите, суть излечения по Технике наводнения не в том, что надо дать «ему (страху) возможность сломать себе шею», а в том, чтобы разорвать взаимосвязанную (с обратной связью) цепь: стимул – реакция. Погашение условного рефлекса – разве не Борьба?.[/QUOTE]
Никакой борьбы! Полное растормаживание, только и только разрешающий подход. Страх - на волю. Именно поэтому идеоанализом уничтожается такое, считающееся неизлечимым расстройство аккумулированного страха, как, например, паническое расстройство. Легко. И секрет именно в этом.


[QUOTE] Сам же страх в лечении дозируется по «шкале страха» (от самого слабого до самого сильного) именно для того, чтобы его контролировать, не дать ему разрастись… Для «погашения» же стимула используется дополнительно «Метод 5 колонок»: когнитивная техника, которая призвана ослаблять ВООБРАЖАЕМЫЕ причины навязчивых страхов, т.е. призвана БОРОТЬСЯ с воображаемыми причинами страха путём доказательства его безосновности…[/QUOTE]
Ай бросьте! Никакой эффективности у когнитивных техник нет и не доказано, и не может быть в принципе. Контрольные группы показывают такой же процент излечения, как и у тех, кто никаких техник не применял. На одном симпозиуме я слышал как сказал один американский профессор - когнитивной психотерапией мы не можем даже помешать больному вылечится... Это всё каменный век...


[QUOTE]Всего Вам доброго… Процветания в БИЗНЕСЕ (но это – другая тема). Материалист Павел.[/QUOTE]
И Вам того же
Когда шарахнет (чего я Вам не желаю, но это произойдет обязательно, раз есть материализм) обращайтесь ко мне, мы от материализьма излечиваем, сделаем мышление незацикленным.

[Абдулла]

Вы, Юрий, в целом внушаете впечатление тонкого мыслителя… Но то, о чём тут развели все разговор, что мол можно провести аналогию между «подставлением другой щеки» и стратегией Кутузова – это, извините, ни на что не похоже.

Учение Христа о непротивлении – это величайшее наставление всех времён (и оно не вступило бы в силу без самопожертвования Христа). Это есть начала перехода от животного эволюционирования к эволюционированию (спасению, выживанию, обретению жизни вечной) чисто полюбовно-созидательному. Наполеон с Кутузовым тут ни при чём. Подставлять щеку нужно не для того, чтобы в итоге победить врага, а для того, чтобы упразднять вражду (конкуренцию) в качестве методологии осуществления эволюции (жизни вечной).

Потом… Вы говорите, что мол экономика зло, блудница и всё такое… Это неверно. Во время Христа, который сказал что богатым нет места в раю, богатства все добывались насилием и угнетением (другого варианта просто не было). Это нужно учитывать. И именно под влиянием Христа на западе стали все больше отходить от всякого грешного обогащения, развивалось и продолжает развиваться творческое отношение ко всему. Современный бизнес как наука и творчество никоим образом не есть грех сам по себе. Греховное в том, что нет в сознаниях другого смысла, нежели стяжание материальных благ.
Нет смысла нападать на экономику, нужно дальше развивать духовность (инстинкт). А материю нужно обрабатывать и обрабатывать. Всю вселенную нужно возделывать и завоёвывать, созидать в царство божье – именно в этом (невозвращении всего к хаосу) спасение (эволюция). Или Вы верите в загробную жизнь вечную личного самосознания в неком астральном измерении?

А говорить о христианстве без спасения нет НИКАКОГО смысла. Возрождение христианства = переосмысление сути обретения жизни вечной. Старое представление об этом устарело безвозвратно. А спасение (выживание) – суть жизни/эволюции.

Иисус подставлением щеки (Голгофа) учит мир перенаправлению энергии жизни от агрессии в чистое созидание. Но пока что имеется только некоторый результат. Мы ещё на пути к богочеловечеству. Поэтому и немудрено, что материальный достаток, ближайшие задачи жизни воспринимаются как самодостаточные. Совсем же без материализма никак.

[Царёв Павел]

Юрию К. Вы пишете: «Ну почему же так сужать? Религия, занимаясь отношениями не только их ИЗУЧАЕТ, но и напрямую корректирует, в них внедряется». Я так понял: Вы церковь не признаёте (напр.: «интуитивную эклектическую бессистемную религию Иисус так дополнил, что она превратилась в стройную систему, настолько сильную, что 2000 лет ИЗДЕВАТЕЛЬСЬВА над нею тех кто называет себя ХРИСТИАНАМИ не сумели ее уничтожить...»?). Ну, что ж… Тем проще. Найдите мне то место в «Новом завете», в котором изучается (Вы же – учёный, должны понимать слово «изучается», а не постулируется) какое-нибудь «отношение». Найдите мне в «Новом завете», где бы говорилось, что разум (ум) – это – хорошо, это – верный (пусть, ошибающийся) помощник человека в познании мира (и Бога)… А насчёт : «Бог любит меня» в Евангелии… Там есть: «Бог – это любовь»? Любовь – это отношение. Кого к кому?.. Так я и думал… Опять – безответная любовь человека к Богу – «Демиург так захотел, самодурство у него такое.»… Кстати, по поводу «открытия» субъект-объектных отношений в «Новом завете»… Вы знаете, что в «Старом…» есть и молитва-исповедание, начинающаяся словами: "Слушай, Израиль! Ягве - Бог наш, Ягве - един. И ВОЗЛЮБИ Ягве, Бога твоего, всем СЕРДЦЕМ ТВОИМ, и всею душою твоею, и всеми силами твоими!».

Теперь – об идеях и материи... Историческая справка. Понятие идеи, действительно, вошло в философию благодаря Платону. Он их понимал, как принципы движения самих вещей, находящееся в сфере самих же вещей, бестелесные ФОРМЫ вещей, которые он называл идеями или видами. Идеям он противопоставлял «иное». Аристотель несколько переиначил и расширил. Идеи у него стали называться ФОРМАМИ, а материя – БЕСФОРМЕННАЯ субстанция. Формы, соединяясь с материей, дают ей определённость и конечность… С тех пор много что изменилось в объективном идеализме, но суть осталась неизменной: идеи ФОРМИРУЮТ БЕСФОРМЕННУЮ материю. Почему же Платон назвал идею идеей :»тем, что ВИДНО»? Когда идея рассматривается только как существующая в сознании она (в так называемом «наивном» реализме) обозначает чувственный ОБРАЗ, возникающий в сознании как отражение чувственных предметов(т.е. то, что можно видеть, а в субъективном идеализме «смысл» или «сущность» вещей, сводимые к ОЩУЩЕНИЯМ и ВПЕЧАТЛЕНИЯМ субъекта или к ТВОРЧЕСКОМУ началу, порождающему мир… С марксистко-ленинской философией Вы, надеюсь, знакомы… Так в какой философии, конкретно, Вы нашли, что: «Это аксиома философии. Материя - форма, идея – содержание»? Назовите мне «пересмотренный словарь». Заодно и проясните Ваше понимание «выражения». По-моему, «выразить», значит, сделать ЯВНЫМ, видимым для других (или – себя). Впрочем, по Вашему: «суть не изменится»… И договориться можно… Но дело-то, как раз, в общественном сознании, которое, по Вашему, выдумка… Увы, общественное сознание («выдумка») такой договор не воспримет и останемся мы – субъект-субъектами, сочиняющими, выдумывающими, договаривающимися, но не ВОСПРИНИМАЕМЫМИ вне договаривающихся сторон…
Кстати, где Вы нашли: «Например, "поле" в физике - явный пример редукции материального в идейное (отношение)»? Люблю почитать новенькое, а то: «физическое поле – это физическая система, обладающая бесконечным числом степеней свободы» и пр. как-то приелось.
Вы пишете: «Понимаете, в конечном итоге мы все говорим об одном и том же, только стартовые позиции разные, языки разделились...». Я-то понимаю, но не мои слова, а Ваши: «наука стала заниматься объективной реальностью, искусство – субъективной, а религия – относительной». Здесь явно указываются объекты «занятий». А про имманентность Вы только сейчас вспомнили… Да и это – спорно… Вот недавно по телевизору (по утрам программа «Слово пастыря») митрополит Кирилл авторитетно объяснял, что с Дж. Бруно (в частности) у церкви ошибочка произошла: встала церковь на защиту «не той» конкретной системы мира (птолемеевской) – отсюда и все «недоразумения» между инквизицией и учёными… Не должна церковь принимать и оценивать научные теории, а учёные должны только признать факт сотворения мира господом – на чём, собственно, единственном и должна настаивать церковь…
Вы пишете: «Ну, это Вы может быть знаете Бога, материалисты его действительно как-то там представляют, а я НЕ ЗНАЮ, я говорю, что Бог означает "первоценность"». Разберитесь, пожалуйста: знаете Вы или не знаете Бога? Если Вы знаете, что такое «первоценность», тогда Вы знаете Бога. Если не знаете, что такое «первоценность», тогда «первоценность» - пустой звук (как и Бог).
Вы пишете: «у материалистов это (Бог) колдун невидимый, ветхозаветный вариант... Спорить не собираюсь...» А что тут спорить? Свалил с больной головы на здоровую… А-а, в «Новом завете» - не так. «В религии материалисту также мерещатся всякие невидимые чудища, материальные "чудеса", типа плачущих икон, благодатных огней и проч.». Ох уж эти материалисты: и «новый завет», Евангелия («благие вести», откровения) искорёжили, начиная с 0 Р.Х. Сначала: массовый партеногенез, не взирая на наличие двух Х-хромосом: Иоанн, Христос… Никакого чуда. Дух святой. («Ох, я встречу того духа, ох, отмечу его в ухо. Дух – он, тоже, духу рознь… Если дух – то Машку брось…»). Потом какие-то заморочки со странным поведением косяка рыб, споры – можно ли исцелять по субботам, появление бесов, которых надо изгонять, не говоря уж о Воскрешении. Сплошные «невидимые чудища», материальные «чудеса». А всё ради одного – поверь – и никакой материи… Странные эти материалисты… Конечно, такое ПРЕДСТАВЛЕНИЕ о материалистах не оставляет места для сомнений: совсем умом тронулись: придумали Христоса, а теперь беспощадно борются со «своей» выдумкой. Вы пишете: «Материалист просто не понимает, что идеи имеют свои законы, свои свойства, их нельзя мешать с материальными, они противоположны...». Вы из какого века к нам заглянули?
Вы пишете: ««...пока не исполнится все»… Не пойдет, это не императив, это простой силлогизм - причинно следственная связь и не более того. Можно ей не следовать, тогда и следствия будут другие». Спорить не собираюсь. Прошу только мне объяснить, чем отличается ветхозаветное: «Я Господь, Бог твой, Бог-ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого рода, ненавидящих Меня, и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои" от : «Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все». В мягкости второй формулировки. Но по сути первое тогда тоже не императив. Есть однако альтернатива.
Вы пишете: «Ой не надо эти Ваши тысячи причин поражения Наполеона, есть одна, и всё тут». Аргумент железный. Никаких формальностей. Вопросов не имею. То же: «Я Вам больше скажу - Европа выиграла Вторую Мировую войну у Гитлера малой кровью, тем же самым способом - подставив щеку» Как у Вас там?..- «Хоть идол, каждому своё...». Об эффективности БИХЕВИОРАЛЬНО-КОГНИТИВНой ПСИХОТЕРАПИИ я ничего не писал. Только вот как по Вашему респекту идеоанализа происходит выпуск страха на волю – ума не приложу. Так что ли: «Мне нравится бояться… Я хочу бояться?». Извините. Но не верю, как не верю в то, что один «зацикленный» может вылечить другого «зацикленного».

Примечание: набросайте-ка эту систему учения Христоса, хотя бы для того, чтобы я понял, что Вы понимаете под словом «система». А то, вдруг у Вас такое же несоответствие с общепринятым, как и с понятием идеи.

Всего Вам доброго… Павел.

[Yuriy_K]

Найдите мне то место в «Новом завете», в котором изучается (Вы же – учёный, должны понимать слово «изучается», а не постулируется) какое-нибудь «отношение»...

Знаете что, гносеологический подход ("изучается", "постулируется") - это Ваша личная тенденциозность. То, что Вам видится постижение реальности именно с этой стороны вовсе не означает, что это подход исчерпывающий. Я не буду воевать с рацио-гносеологизмом, он был похоронен лет 200 назад, поднимать эту бодягу заново ни к чему...

Найдите мне в «Новом завете», где бы говорилось, что разум (ум) – это – хорошо, это – верный (пусть, ошибающийся) помощник человека в познании мира (и Бога)… А насчёт : «Бог любит меня» в Евангелии… Там есть: «Бог – это любовь»? Любовь – это отношение. Кого к кому?..

Вот это к ак раз есть яркая демонстрация ущербности рациональной логики- выхватывается фрагмент, делается умозаключение, переползающее из одной системы координат в другую, и приходим к выводу, который шиворот навыворот выворачивает реальность, просто ей не соответствует... Я не буду воевать с рационализмом. Это функция разработанного мной идеоанализа - его вышибать, как и другие зацикленности. Там целая машина, убеждение тут не работает. Извините, я просто знаю, что тупо с ним воевать бесполезно. Рацио - защитное своство психики, за ним много чего стоит...

Теперь – об идеях и материи... Историческая справка. Понятие идеи, действительно, вошло в философию благодаря Платону. Он их понимал, как принципы движения самих вещей, находящееся в сфере самих же вещей, бестелесные ФОРМЫ вещей, которые он называл идеями или видами. Идеям он противопоставлял «иное». Аристотель несколько переиначил и расширил. Идеи у него стали называться ФОРМАМИ, а материя – БЕСФОРМЕННАЯ субстанция. Формы, соединяясь с материей, дают ей определённость и конечность… С тех пор много что изменилось в объективном идеализме, но суть осталась неизменной: идеи ФОРМИРУЮТ БЕСФОРМЕННУЮ материю. Почему же Платон назвал идею идеей :»тем, что ВИДНО»? Когда идея рассматривается только как существующая в сознании она (в так называемом «наивном» реализме) обозначает чувственный ОБРАЗ, возникающий в сознании как отражение чувственных предметов(т.е. то, что можно видеть, а в субъективном идеализме «смысл» или «сущность» вещей, сводимые к ОЩУЩЕНИЯМ и ВПЕЧАТЛЕНИЯМ субъекта или к ТВОРЧЕСКОМУ началу, порождающему мир… С марксистко-ленинской философией Вы, надеюсь, знакомы… Так в какой философии, конкретно, Вы нашли, что: «Это аксиома философии. Материя - форма, идея – содержание»? Назовите мне «пересмотренный словарь».

Нет это Вы сами поползаете по словарям и убедитесь, насколько разные словари дают разные толкования одним и тем же понятиям.

Заодно и проясните Ваше понимание «выражения». По-моему, «выразить», значит, сделать ЯВНЫМ, видимым для других (или – себя). Впрочем, по Вашему: «суть не изменится»… И договориться можно… Но дело-то, как раз, в общественном сознании, которое, по Вашему, выдумка… Увы, общественное сознание («выдумка») такой договор не воспримет и останемся мы – субъект-субъектами, сочиняющими, выдумывающими, договаривающимися, но не ВОСПРИНИМАЕМЫМИ вне договаривающихся сторон…

Это Вы себе оставьте "общественное сознание", как еще одно чудовище, порожденное материалистическим сном разума. Для нормального незацикленного мышления это ничто, спекулятивная идеологическая выдумка.

Кстати, где Вы нашли: «Например, "поле" в физике - явный пример редукции материального в идейное (отношение)»? Люблю почитать новенькое, а то: «физическое поле – это физическая система, обладающая бесконечным числом степеней свободы» и пр. как-то приелось.

Вы не поймете. Матиериалист не может свободно оперировать невидимыми сущностями. А для других выкладываю очередную свою статью - заготовку:

Традиционно, скажем, физикам считать себя атеистами. Но, если обратить внимание, например, на то, как физики понимают понятие «поля», то немедленно выясняется наличие «веры» в существование поля как субстанции, некого «эфира», хотя никто никогда никакого поля не видел, и экспериментов, неопровержимо подтверждающих его существование, нет! Любые эксперименты с физическими полями с равным успехом могут быть интерпретированы и как наличие между материальными предметами поля, и как то, что предметы каким-то образом взаимосвязаны, «чувствуют» пространство, приближение к другим предметам. Они как-то начинают друг к другу относится (напр. притягиваться или отталкиваться) при изменении расстояния, но между ними никакого «эфира» нет, это всё их внутренние свойства. Любой прибор, якобы регистрирующий поле, на самом деле регистрирует не поле, а реакцию датчика, который сам является предметом, как-то изменяющим своё отношение в зависимости от других предметов.

Безусловно, в неживой материи удобно в решении практических вопросов пользоваться понятием «поля», но удобство пользования некой виртуальной моделью не может служить доказательством её физического существования. Интересно то, что те же физики, впадая в односторонний вульгарный материализм с понятием «поля», в то же время начисто отвергают такой же взгляд на отношения живые, человеческие, того, что и там существует своё «поле». Конечно, здесь не может идти речи о таком извращенном понятии, как «биополе», представляемого некими псевдонаучными деятелями по аналогии с полями физическими, хотя на самом деле А. Г. Гурвич, собственно и ввевший понятие «биополя» в 1912 году, имел в ввиду несколько другое, был движим вполне научной задачей объяснить синхронность, относительную упорядоченность и целостность биологических процессов, не имеющих видимой физической взаимосвязи. Живые отношения качественно иного рода, нежели неживые, они куда как более сложны, их так просто не обсчитаешь математически, и если их всё-таки представлять как «поля», то выяснится, что, в отличие от неживых полей, они обладают самостоятельными подвижными невидимыми сущностями, имеют собственные законы – законы отношений, постигаемые именно религией. Человек находится в сфере отношений, как в невидимом бушующем океане Солярис из фантастического романа Станислава Лема. Этот «океан» можно назвать как это сделал В. И. Вернадский – «ноосфера» (от греч. noos – разум), но было бы точнее – идеосферой, поскольку идея и есть выражение отношений, и кроме отношений в любой идее ничего собственно и нет. Именно сущности и явления идеосферы – сферы отношений и отражает религия, оперируя такими образными понятиями, как Бог, грех, бес, душа и пр.

Мы не можем понять, что такое физическое поле, но это отнюдь не мешает нам постигать его законы и пользоваться ими. Точно также нам не постичь идеосферу, но мы вполне можем спокойно и прагматично изучить ее законы – законы отношений, и ориентироваться на них при решении насущных жизненных проблем.

Вы пишете: «Ой не надо эти Ваши тысячи причин поражения Наполеона, есть одна, и всё тут». Аргумент железный. Никаких формальностей. Вопросов не имею.

И не надо. Наполеон не был побежден в сражении и все дела. Все эти Ваши тысяча причин-совпадений - это разговор в пользу бедных...
А если бы Кутузов не интуитивно, а сознательно мог сформулировать "закон сохранения деструктивности", то статья "Аксиология..." вышла бы лет 200 тому назад за его авторством.

То же: «Я Вам больше скажу - Европа выиграла Вторую Мировую войну у Гитлера малой кровью, тем же самым способом - подставив щеку» Как у Вас там?..- «Хоть идол, каждому своё...».

Да на любом уровне можно увидеть действие идеалистического закона сохранения деструктивности. Можно открыть, но закрыть нельзя... Кто хочет - тот видит и ПОЛЬЗУЕТСЯ. А кто не видит - тому и ни к чему, зачем ему закон буравчика, если он просто по выключателю долбанул, да и всё...

Об эффективности БИХЕВИОРАЛЬНО-КОГНИТИВНой ПСИХОТЕРАПИИ я ничего не писал. Только вот как по Вашему респекту идеоанализа происходит выпуск страха на волю – ума не приложу.

Это не требуется. Ум прикладывать должен аналитик, владеющий техникой. Остальное всё делает метод.

Так что ли: «Мне нравится бояться… Я хочу бояться?». Извините. Но не верю, как не верю в то, что один «зацикленный» может вылечить другого «зацикленного».

На то и нужен метод, чтобы исключить субъективное влияние аналитика, а иначе это должен быть какой-то гуру, который "чи поможе, чи ни"

Примечание: набросайте-ка эту систему учения Христоса, хотя бы для того, чтобы я понял, что Вы понимаете под словом «система». А то, вдруг у Вас такое же несоответствие с общепринятым, как и с понятием идеи.

Сделайте, пожалуйста, это сами. Вот, кстати, хороший повод посмотреть на разницу формулировок в разных словарях. Заходим сюда http://terme.ru/ набираем СИСТЕМА и разбираемся с нею... Сразу предупреждаю, что для рационалиста это просто невозможно...

[System error]

Павел Царёв Все существа считающие себя субъектами веры, обязаны выполнять волю создавшего веру, и всех себе подобных субъектов веры, как составные части. Если же человек утверждает на словах, что он субъект веры, а сам не имеет при этом контакта с себе подобными субъектами веры и не имеет контакта с самой верой, считая это лишь символическим. Если так, то просто заяви без всяких «если» и «потому что», открыто свою позицию, не верить чужому опыту, а только всему тому, что твоё существо наузнавало за недолгое существование из книг и уст других существ. То есть, оперировать словами, как понятиями несуществующего (юридического) мира, в котором слово «закон», это не только закон тяготения и законы мира, но и всё что лишь принято парламентом в письменном виде. Ты либо веришь «закону» либо нет, если веришь, ты логик, и пока не увидишь логического ответа и обоснования, не поверишь в существование, либо если ты не веришь закону, то ты смысловед, который собирает воедино лишь то, что логически не осмысленно и где логика безрезультатно противоречива себе. Я имею ввиду юридический закон, то есть словесный закон, а что касается закона природы, то не одно существо не способно постигнуть его, способен лишь Бог! А для таких как ты логиков, слово «Бог» это лишь символ, то есть это лишь пустое место, ничто, дух, которому такие как ты тоже не верят, если существование духов не будет подтверждено в науке, то есть на словах, которым вы тоже кстати не верите, если они прежде, не войдут в ваши уста через письменный текст и не выйдут из уст вашего существа, в звуковой материальной форме. Вы даже мыслительному процессу не верите, если он не ваш собственный. Спор с вами это не дискуссия, не диалект и не диалог, это трата своего времени на ребёнка, который просто отказывается видеть предмет, заявляя что его не существует, даже если предмет ощущает кожей, слухом, глазами, носом и даже языком.
Короче и без лишних слов. В ОГОНЬ!

Сообщение отредактировал System error - May 12 2007, 01:24 PM

[Ксари]

А, почему логические основы мира должны устанавливаться физикой?! Физика занимается материей, а логикой занимается сознание.

Людмила, вспомните, Павел как-то уже подчеркивал зависимость Логики от физических процессов. И мы говорили, что логические законы необходимо должны опираться на свойства и отношения объектов самого реального мира.

Науке только кажется, что объектом ее исследований являются материальные  объекты и физические явления. На самом деле она упорно и настойчиво устанавливает и подтверждает этимологические связи и логические основы, существующие в человеческом языке. Если всякого рода закон, порядок, зависимость, алгоритм можно лексически отразить (описать), (то есть, логику явления «вместить» в логику языка), то, выходя на сущности понятий, сближая и разводя их  методом подобия, можно логически, без всяких лабораторных исследований и физических опытов, заметно опередить и предвосхитить  открытие многих законов. Если все, что познаваемо, способно к отражению в речи, то сама речь и устанавливает пределы (законы) в познании.

Людмила! Так, собственно, по-моему, и приходят откровения в Святые Писания. Или Вы считаете, что их там недостаточно, тогда остается надеяться на многоуважаемого Абдуллу, когда он изваяет новейшее евангелие. (Ему бы только от стадообразного мышления избавиться). А Юрию хочется пожелать блаженства во время устроительства «нанайскими мальчиками» шоу под названием «Армагеддон», и «Апокалипсис». Упаси Бог.

Физики, например, физически исследуя материю, никогда не смогут  ответить на вопрос, КАК организуется материя, КАК она создается, потому что это "как" ПРЕДШЕСТВУЕТ самой материи и, стало быть, не является предметом физических исследований.

Такова вот «непознавательная» доля учёного исследователя. Абдулла тем не менее говорит об эволюции. И я тоже выступаю за познание действительности пусть даже обусловленной логикой мышления. Логика и действительность, Слава Богу, или благодаря языку, находятся в неразрывных отношениях.

А, логика, переходя от понятия к понятию, с этим может справиться в совершенстве. Ведь, в конечном итоге, вопрос сотворения материи есть вопрос сотворения МНОЖЕСТВА, заметьте, "множества" без всяких комментариев. Элементарным способом добиться умножения количества единиц чего бы то ни было (и это необязательно должна быть материя) является способ отражения или уподобления (копирования). В человеке есть такая замечательная "штучка", как сознание, способности которого к отражению безграничны. Правда, очень многих ограничивает элементарный страх, но, ведь, не убоялся же Кутузов, продублировал (отразил) волю Наполеона, и сама земля (материя) стряхнула этого нечестивца с самое себя.
И теперь, надеюсь, Вы согласитесь, что ЛОГИЧЕСКУЮ основу и любовь к врагу увязать намного проще, чем Вы предполагали, потому что и то и это сделано из одного "теста", то есть являются категориями сознания.
Людмила.  

Хорошо.
В молодости, когда я слышал, что Иисус любил всех людей и каждого человека в отдельности, мне думалось - «Это надо же, вот Иисус настоящий истинный каннибал»
Известный диалог:
- Вы любите кошек?
- Нет.
- Вы, просто, не умеете их готовить.
Или у В.Высоцкого «за что аборигены съели Кука»
Есть предположение
что Кука съели из
большого уважения.
Ну и сам феномен тотемного животного в первобытных культурах, где объект поклонения должен быть съеден. Нужна ли такая логика, Людмила?
Может подобные вопросы всё же вопросы нравственности? И религиозное «Возлюби врага своего» предадим принципу «Верую, ибо абсурд», и не будем искать логику там, где она не нужна. Графоманские примеры с М.И. Кутузовым и Наполеоном это графоманские идеи Юрия, согласен с Абдуллой «Иисус подставлением щеки (Голгофа) учит мир перенаправлению энергии жизни от агрессии в чистое созидание.»
С уважением, Владимир.

[Царёв Павел]

Юрию К. Меня покоряет Ваша терминология. Вы пишете: «Я не буду воевать с рацио-гносеологизмом, он был похоронен лет 200 назад, поднимать эту бодягу заново ни к чему...» Ответьте, пожалуйста: что такое «рацио-гносеологизм» и кто его похоронил 200 лет назад? Вы вообще понимаете, что пишете?
Наверное – не понимаете, судя по реплике: «Вот это как раз есть яркая демонстрация ущербности рациональной логики- выхватывается фрагмент, делается умозаключение, переползающее из одной системы координат в другую, и приходим к выводу, который шиворот навыворот выворачивает реальность»… «Бог есть любовь» - если не сущность, то краеугольный камень учения Христоса, т.е. по рациональной схеме – постулат, не зависящий от следствий – дальнейшего изложения и развития идеи. Кстати, Вы так и не дали мне системное изложение учения Христоса. Ведь не я, а Вы считаете, что такая система существует. Или это опять – фразеология? И какая смена систем координат? «Возлюби меня в сердце своём» - призыв, обращённый к каждому. Да и Вы где-то говорили, что Бог – это не феодал или что-то подобное.
Вы пишете: «Рацио - защитное свойство психики, за ним много чего стоит...». Добавлю: и что оно ЗАЩИЩАЕТ. Если само себя – то истинно так.
Вы пишете: «Нет это Вы сами поползаете по словарям и убедитесь, насколько разные словари дают разные толкования одним и тем же понятиям». Я-то просмотрел и книжные словари, и интернетовские. Видно, Вы нашли то, чего не нашёл я. Потому и спросил, где Вы нашли такую аксиому философии. А это у Вас опять – «от фонаря». Извините.
Вы пишете: «Это Вы себе оставьте "общественное сознание", как еще одно чудовище, порожденное материалистическим сном разума. Для нормального незацикленного мышления это ничто, спекулятивная идеологическая выдумка». Докажите. Мой предыдущий пример с существованием общественного сознания перевожу в теоретическую плоскость: я считаю, что существует общественное сознание, ПОТОМУ ЧТО в обществе существует суммативное результирующее соответствующих разделов индивидуумных сознаний данного сообщества людей, которое:
А) не зависит от сознания отдельных субъектов, например, Вашего или моего (и потому – объективно);
Б) в частности, выступает в качестве ОБЩЕСТВЕННОГО МНЕНИЯ.
Общественное сознание имеет как различные формы, так и различно по охвату субъектов (вплоть до семейного общественного сознания) (все выше второго индивидуумного сознания).
Как только человек ВКЛЮЧАЕТСЯ в коллектив, так его сознание тут же разделяется на общественное, признаваемое большинством коллектива (основу понимания его коллективом) и индивидуальное. Индивидуальное сознание субъекта МОЖНО включить в общественное путём объективации (доказательства посредством общественно признаваемых аргументов и способов доказательства), к чему и стремится каждый субъект в СВОЁМ обществе – это называется РЕАЛИЗАЦИЯ своих способностей… Далее. Вы пишете о поле в физике: «Вы не поймете. Материалист не может свободно оперировать невидимыми сущностями». Да. Я не пойму. Потому что «невидимые сущности» (т.е. идеи) у меня, как раз, и связаны отношениями между собой в единую систему. Свободно оперировать идеями может тот, у кого в голове – анархия. Попробуйте свободно «оперировать сущностями» своей методики. Когда это делают с ней другие – Вам не нравится, а с экономикой, физическими полями - пожалуйста. Это – во-первых. Во-вторых, почему – не оперируют? Но у материалистов своя метода. Для простоты представим действующую модель системы идей как машину. Если материалист обнаруживает в этой машине неполадки, сбои, он останавливает эту машину для диагностики – стадия размышлений. Вот в остановленном режиме и можно вытащить «подозрительную деталюшку», заменить её новой ( «придуманной» или из «другой системы»), подточить, подкрутить, может, даже – выбросить («свободное оперирование идеями»)… Потом материалист «включает свою машину» и проверяет её в работе. Если машина заработала безукоризненно, то он ею пользуется далее. Иногда материалист хочет кардинально усовершенствовать свою машину, например, поменять движок. Тогда он пробует тот, другой, третий, меняет крепления, какие-то приводы, другие детали, не дающие движку «показать себя». Не работает машина – и всё. В таком случае говорят: купи новую машину. Но как это сделать с мозгами? Да очень просто. Пройти, по определению Людмилы, «инициацию»: отказаться от своей воли. В этом состоянии безвольного смирения человеку вправят новые мозги: абсолютно новый взгляд на мир (добровольное зомбирование). Тогда, конечно, память останется, но «откровение» резко уменьшит уровень оценки личного опыта (это уже, кстати, и Ваше – материальный мир – лишь видимость) Вера в личный опыт подменяется верой в откровение, а вера в оценочном отношении – непогрешима, превыше всего. Если при такой замене личный опыт входит в противоречие с откровением, то либо отбрасывается, как единичный, малозначущий (этим грешат и материалисты), либо воспринимается, как «испытание Господа нашего» (у материалистов – «сколько ещё непознанного»!)… Но это – отдельная тема. Суть же в том, что, пусть для Вас это и новость – материалисты имеют довольно пластичное мышление. Догматы же есть и в духовном, и в материалистическом мышлении, но это, Вашими словами: «Механизм защиты от чрезмерного разрушения».
Последнее. Я просмотрел в Инете определения системы, отдал приоритет определениям эпистемолого-методологическим и это – логично, ибо у нас объект – система ИДЕЙ. Возьмём самое простое: система (духовная?) - организованная совокупность идей (в Вашем случае, наверное, правильней сказать: отношений). Теперь «расшифруем» понятия, входящие в дефиницию, конкретно применительно к Вашей задаче. Итак, «система» включает в своё содержание понятие целостности (система – одно целое). Это должно быть отражено в едином методе, по которому производится организация идей (отношений?), в едином методе, по которому ПРИМЕНЯЕТСЯ эта система, и наличии всеобщей мысли, лежащей в ОСНОВЕ системы. Далее: «организованная» должно включать в себя связи (отношения) между элементами (идеями, по Вашему –отношениями?), представляющие СТРУКТУРУ системы, т.е, кстати, выраженные структурой (а также иерархию (оценок значимости?)-включительно). Наконец – идеи (элементы, отношения) должны быть определены как в качественном, так и в количественном плане (количество элементов-идей в системе)). По-моему, этого достаточно, потому как Вы мне не представите учение Христоса, как систему, даже в таком виде (и пытаться не будете, потому как бесполезно).

Всего Вам доброго. Павел.

[Царёв Павел]

System error! Согласен с Вашим: «Все существа считающие себя субъектами веры, обязаны выполнять волю создавшего веру, и всех себе подобных субъектов веры, как составные части». Но уже здесь начинаются непонятки с вопросами: кто создал веру? Как выполнять волю? Какую волю? Вопросы не праздные. Возьмём, например, христианскую веру. Кто создал её? Христос? Но он сам говорил: ««Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить». Следовательно, веру в одного и того же Бога, создал не он. «Божественные» законы ЭТОГО же Бога уже существовали ДО Христоса… Отсюда: какую волю выполнять? Есть Божественные заповеди Моисея (законы, которые пришёл Христос исполнить), и есть Божественные заповеди из уст самого Христоса. Если – Христоса, то он солгал, говоря, что пришёл исполнить заповеди Моисея. Но Христос не может лгать. Как тут быть? А ведь это – принципиально, ибо далее следует вопрос: как выполнять волю? Например, Моисей разделил своих людей на две части (не знаю –наверное, по признакам грешников, праведников или верующих – неверующих) и приказал одной половине изрубить другую. Противоречие, однако, со всепрощающей любовью.
Вот субъекты веры в ОДНОГО и того же Бога разделились на церкви, секты, индивидуалов… Это – к слову. Теперь – по сути.
Я так понял, что Вы меня упрекаете в непоследовательности? Свою позицию по вопросу Бога я уже высказал в теме: «Добро и зло» по-моему от Sep 30. 2006, 05:32. Повторюсь в ключе Ваших рассуждений. По Вашей просьбе заявляю: приоритетным по достоверности знаний считаю свой личный сознательный опыт (сознательный – потому как мало ли чем нас в детстве «пичкали» - может, я его считаю своим, или может, в детстве меня собака укусила: не помню, но как говорится, осадок остался (см. идеоанализ Юрия К. третью часть). Естественно, личный опыт мал и его надо ещё правильно понимать. Поэтому, первичные обобщения своего опыта (предложенные, допустим, другими людьми) считаю достоверными, если они максимально правильно истолковывают мой личный опыт (по К.Б.Н., вообще, желательно, без единого исключения) и предсказывают правильные следствия, подтверждающиеся при их использовании в дальнейшем накоплении своего опыта. Понимаю: первичные обобщения – понятие растяжимое. Таковыми я называю обобщения опыта, с которым я сталкиваюсь в быту и на работе. Поэтому, наблюдая, например, ежедневно на работе химические превращения РАЗЛИЧНЫХ химических веществ, я, естественно, убеждаюсь в достоверности химических теорий, которые предсказывают таковые превращения.Надеюсь,понятно, что если возникнет новая теория, то я её посчитаю более достоверной, чем предыдущая, в том случае, если она сможет предсказать больше и точнее, а это возможно, когда новая теория сможет объяснить предыдущую и допущенные там ошибки и неточности.
Так же и с физикой: «дёрнуло» - ток есть и кусается, компьютер работает, лампочка светится. Что мне всё это объяснит в комплексе – то и достоверное… Даже в телескоп иногда любил поглядывать – тоже – соответствующий личный опыт. Далее у меня по степени уменьшения достоверности следует, достоверность, основанная на логике: так называемые индукция и дедукция. Т.е. «по логике должно быть так, но проверить не могу». В более сильном варианте: «по логике должно быть так, да и опыт свидетельствует, но опыт – мизерный, разрозненный, чтобы делать такие глобальные утверждения». Далее степень достоверности уменьшается до «авторитетов» - мыслителей, учёных и пр. признанных специалистов. И на последнем месте: агентство ОБС: «Одна бабка сказала», куда включаю и средства массовой информации. Может быть, что пропустил, но, надеюсь, тенденция понятна? Поэтому Ваше: «Спор с вами это не дискуссия, не диалект и не диалог, это трата своего времени на ребёнка, который просто отказывается видеть предмет, заявляя что его не существует, даже если предмет ощущает кожей, слухом, глазами, носом и даже языком» - это – не ко мне (откуда Вы, вообще, это взяли?).
По поводу Бога. Объясняю, опять же, исходя из личного опыта, что иногда построенная мной система мировоззрения на разных уровнях даёт «сбой». И этому мало помогает дальнейшее «научение», знание. А когда – не помогает – начинаешь искать нечто другое. Ведь когда не помогают ни знания, ни усилия и пр. остаётся надеяться на что? На случай (отсюда и моё внимание к случайности, новому и пр. в природе, обществе) или… на Бога. Ни то, ни другое: НЕПРЕДСКАЗУЕМЫ – это их уравнивает в познании. Но… Вера в Бога нравственно предпочтительней (да и «надёжи» больше, чем в слепой случай, удачу). Я так считаю. Только вот проблема: Бога «не ощутить кожей, слухом, глазами, носом и даже языком». Мне недавно объяснили, что у меня нет соответствующего рецептора в голове. Может быть… Только вот те, которые считают, что у них есть такой рецептор, по разному воспринимают и расшифровывают сигналы, идущие от Бога… Нет. Я, конечно, понимаю, что разногласия могут быть в оттенках, но все должны согласиться, что зелёное – это зелёное, пусть оно салатное или бирюзовое. Но уж никак не красное или фиолетовое. Это, естественно, меня настораживает по поводу существования такового рецептора. Поэтому я не могу воспользоваться: «Ты сначала поверь…». Я должен проанализировать, ЧЕМУ я должен поверить. И КАК впишется мой личный опыт вплоть до первичных обобщений (хотя бы) в это новое мировоззрение. Сказать, что я верю в Бога поэтому я не могу, как и отрицать его существование вообще. Поэтому оставляю на Ваше усмотрение: является ли Бог для меня просто символом или нет.

Всего Вам доброго. Павел.

[Yuriy_K]

Юрию К. Меня покоряет Ваша терминология. Вы пишете: «Я не буду воевать с рацио-гносеологизмом, он был похоронен лет 200 назад, поднимать эту бодягу заново ни к чему...» Ответьте, пожалуйста: что такое «рацио-гносеологизм» и кто его похоронил 200 лет назад? Вы вообще понимаете, что пишете?

Я не буду за вас лопатить литературу и доказывать когда гносеологический период в философии закончился, почему закончился, и какой начался - берите, ищите, читайте, я не педагог, не моя забота Ваши знания...

«Бог есть любовь» - если не сущность, то краеугольный камень учения Христоса, т.е. по рациональной схеме – постулат, не зависящий от следствий – дальнейшего изложения и развития идеи. Кстати, Вы так и не дали мне системное изложение учения Христоса.

А у меня нет другого ничего, кроме системы, изложенной в статье. Объяснять материалисту что такое умопостигаемые сущности - идея, система, процесс - это такое же бесполезное занятие, как глухому рисовать про музыку, танцевать про архитектуру. Нету меня для Вас специального понятия системы.

Вы пишете: «Рацио - защитное свойство психики, за ним много чего стоит...». Добавлю: и что оно ЗАЩИЩАЕТ. Если само себя – то истинно

Защищает оно невроз, т. е. ложное мировоззрение, рационализирует его пока не наступит очередной крах, и далее бесконечное латание расползающейся бочки от краха до краха. Никакой там истины нет и быть не может...
Рационалистика - это очень узкая часть мышления, кроме него много чего имеется...

Вы пишете: «Это Вы себе оставьте "общественное сознание", как еще одно чудовище, порожденное материалистическим сном разума. Для нормального незацикленного мышления это ничто, спекулятивная идеологическая выдумка». Докажите.

Это Вы докажите, раз употребили сей симулякр, что он действительно существует. Я что-то его проявлений не встречал, кроме как в голове общественников-теоретиков, т. е. пол определению демагогов. Доказывать несуществование - это не находите, что глупо?

Мой предыдущий пример с существованием общественного сознания перевожу в теоретическую плоскость: я считаю, что существует общественное сознание, ПОТОМУ ЧТО в обществе существует суммативное результирующее соответствующих разделов индивидуумных сознаний данного сообщества людей, которое:

Всё. Можете не продолжать. Сознания не суммируются и всё тут, это не величины. Математически можно, конечно, описать что угодно, но чтобы вульгарной арифметикой, да еще не всей, а только операцией сложения - извините, такой примитивизм мне не постичь... Материалистический идиотизм - то сознания суммируют, то людей суммируют, то ценности суммируют и получают какие-то "общечеловеческие". Понимаете, я даже спорить не буду - ахинея и всё тут. Не за что даже зацепиться, и говорить абсолютно не о чем. Рассматривается как симптом и только как симптом. Интересно только в терапевтическом смысле.

Если материалист обнаруживает в этой машине неполадки, сбои, он останавливает эту машину для  диагностики – стадия размышлений. Вот в остановленном режиме и можно вытащить «подозрительную деталюшку», заменить её новой ( «придуманной» или из «другой системы»), подточить, подкрутить, может, даже – выбросить («свободное оперирование идеями»)…

Я Вам скажу страшную вещь - все значительные прорывные открытия в материалистической науке совершили идеалисты. А материалисты - это так, в науке статисты, балласт, нужны конечно как чернорабочие, когда эксперимент зануден, когда надо не вперед, а вширь... Напрасно мне объясняете мышление материалиста, я его вроде изучил неплохо...

Суть же в том, что, пусть для Вас это и новость – материалисты имеют довольно пластичное мышление.

Это Вы кому-нибудь расскажите, только не мне, у которого уничтожение зацикленностей (среди которых и материализм) есть профессия. Сейчас, ввиду пирровой победы материализма в обществе, материализм - самая злостная зацикленность, самая деструктивная тенденциозность и косность мышления. В религии материализм называется "Антихрист", там свой язык, но явления описывает те же...


Сообщение отредактировал Yuriy_K - May 13 2007, 09:28 PM

[Ксари]

...  Я не буду воевать с  рацио-гносеологизмом , он был похоронен лет 200 назад...

Юрий, ну зачем же так бить самого себя по щекам.

… умопостигаемые   сущности -  идея, система, процесс …

Тут поверишь в чудеса! Умом постигаемую, познающую философию похоронили давно, а рацио-гносеологический метод открывающий - идею, систему, процесс … , вдруг воскрес. Судя по всему Вы оголтелый материалист или по-другому оборотень-идеалист.

Владимир.

[Людмила]

Господа, я понимаю, что в ваш жаркий спор лучше не лезть: здесь схлестнулось то, что, в общем-то, и не должно было бы "схлестываться", но вы здесь все так усердствуете, что диву даешься, как страсти лишают людей благоразумия. Идеализм и материализм... О чем спорим?! Это и есть два РАВНОВЕЛИКИХ ответа сфинкса. Если бы хотя бы на миг допустить, что этот материальный мир структурируется по ПОДОБИЮ ( кое-что о симметрии, Павел, мне все же известно, но должна же как-то выражаться, а не только выбалтываться, эта навязшая у всех на зубах идея о единстве всего сотворенного), то весь этот рационализм, как коррелирующий реальность фактор, может быть выброшен на свалку истории: нет и не может быть никакой рациональности в отношениях с ОТРАЖЕНИЕМ, вернее, рационализм необходим только для того, чтобы ПОМНИТЬ об этом и устанавливать обусловленные этим обстоятельством ОТНОШЕНИЯ с миром. Бог запретил нам опираться на познание добра и зла (правильного и неправильного), на всю эту завораживающую логику лжи, потому что знал, что вырваться из ее круга, раз вступив в него, уже невозможно: начните кому-то что-то доказывать, и вы захлебнетесь в нескончаемом потоке доводов, так и не перевернув сознания оппонента. А, потом возмите, и просто уступите (древо жизни) и эта уступка сделает многократно более. Мы ищем вход в душу человека не через те двери. Мы забываем о ПОДОБИИ: достаточно ПОКАЗАТЬ человеку, ЧТО нам нужно от него, и он УЖЕ не свободен от того, чтобы это не ПОВТОРИТЬ и не УПОДОБИТЬСЯ этому. Зеркало не может РАНЬШЕ нас, оно всегда и только ПОСЛЕ нас, к какой бы силе доводов мы не прибегали. Мы пытаемся воздействовать на человека СИЛОЙ знания, тогда как он нуждается в "силе" примера: и в самом деле, разве мы языком (эта особенность и дала имя язычеству) объясняемся с отражением в зеркале?! Поэтому, когда вас бьют по правой, бессмысленно объяснять обидчику, КАК это нехорошо. Можно СРАЗУ ("и времени уже не будет") дать ему ДРУГОЕ начало и он будет обращен: второй удар, если он вознамерится его нанести, падет уже на его собственную голову. Но, что здесь особенно важно, так это то, что мы ИЗМЕНЯЕМ собственное начало, к которому НИЧТО, не подобное ему, приблизиться уже не может. Это и произошо с израильтянами в Египте, когда ангел смерти поразил ВСЕХ, кроме них: они же были биты по "правой", и кровь, которой они истекли, не отвечая врагу, была знаком губителю - "не трогать!", подобно тому, как и они сами умыли свои руки от мести над врагами своими. Ангелу "показали", как ему следует обратиться с показавшими. А, те , что вопили о логике и справедливости (египтяне), так ничего и не смогли ему (ангелу смерти) доказать, сошед вместе с ним в преисподнюю. Сущее в нас (то, что мы ЕСТЬ) правит этим миром, а, отнюдь, не торг долженствований , который мы устанавливаем с этим удивительным и страшным в своей истине и правде миром.


Людмила. С уважением ко всем.

[Абдулла]

Ксари Людмиле:
Людмила! Так, собственно, по-моему, и приходят откровения в Святые Писания. Или Вы считаете, что их там недостаточно, тогда остается надеяться на многоуважаемого Абдуллу, когда он изваяет новейшее евангелие. (Ему бы только от стадообразного мышления избавиться).

Абдулла:
Здравствуйте, Ксари!
Новейшее евангелие изваять никак не получится без того, что Вы назвали «стадообразное мышление». Вы имеете в виду, что я называю всё человечество стадом (мол, грубиянство это). Но ведь и в «старом» новом завете именно такое определение всем дано самим Спасителем. И это очень важный момент. Много чего нужно выкинуть из «песни», но то, что все люди – овцы, а Христос есть всему миру Пастырь Добрый – это вовсе не суеверие и никакая не ошибка.

Мир есть единящееся уже одно большое стадо не ведающих, что творят. Только Христос может учить ведению. То есть – упразднению стадности, массовопсихологичности мировой толпы, упразднению всякой толпейности и инертности. Но для этого она, эта мировая толпа безумцев, должна как минимум осознавать всю свою оптовую и розничную ничтожность пред нравственным величием Пастыря. И были времена, это обстоятельство худо-бедно осознавали (верней чувствовали), были результаты на рост сознания мира. Теперь не чувствуют, не испытывают. Застой. И тому есть /веские/ причины.

Причины этого отступления в том, что учение Христа требует кардинального возобновления. Оно – устарело. Но не сам Христос устарел в качестве идеала личности. Устарели многие библейские представления о сути всего творящегося вообще. Многое нужно решительно отвергнуть. Самого же Христа отвергнуть невозможно.

Но сознание масс – оно дикарское. Религиозное сознание прошлого, которое простирается и на сегодня, даже думает на завтра и послезавтра (на вечность) – оно не может понять частичность. Да, или нет. Никакого нарастания истины, выяснения её, совершенствования её. Поэтому если Иисус – Истина, то этому ничего нельзя прибавить, или убавить. А если можно прибавить – так какая же Он истина!? Так думает СТАДО. Это факт, а не моё высокомерное презрение ко всем и вся. Преданность стадного сознания выражается в том, что оно служит медвежью услугу. Наверняка Вы бывали на религиозных форумах – какие там глупости утверждают верующие, в качестве отстаивания веры. Но глупость не может иметь силу.

СТАДНОЕ мышление не понимает критику и не знает никакой самокритики. Но не только верующие мыслят стадно, стадно мыслят и те, кто выступают против религии. Поэтому везде одни споры и высмеивание лагеря противников. Творческое мышление отдыхает повсеместно.
Творческое мышление и противостояние с кем бы то ни было – несовместимы. Для того, кто созидает мир, нет противников и сторонников. А есть только хаос и воля к преодолению этого мирового хаоса как в самосознании мирового духа святого в умах, так и в материи вселенной. Но СТАДНОЕ сознание хочет эмоций, чувств, ощущений. Возникает МЫ против НИХ – и никакого творчества (зато море примитивных эмоций от привычного животного противостояния). Любовь к ближнему есть ТВОРЧЕСКОЕ (божественное) отношение ко всему миру и к каждой душе, такое же, как к самому себе. Если люди понятия не имеют о действительном творчестве над собой, как они могут любить божественной, созидающей любовью других, считай они себя хоть трижды христианами?

Христос любил всех, как самого себя, именно как творец мира. Его интерес ко всему и всем было универсально-созидательным. Но о творчестве нет слов в библии. Там говориться о воле божьей и следования ей. Так вот воля божья и есть инстинкт самосохранения, который, в наивысшем своем проявление, есть уже воля к вселенскому созиданию шансов Невозвращения всей эволюции к первоначальному Хаосу. Ничего этого не было (и не могло быть) сказано Христом. Это надо объяснять миру обогащённым историей и опытом словом божьим.

Во имя чего умер Христос? Он умер во имя своего (мировой воли) вселенского творчества, вечного созидания. Это и есть истинное понимание того, каким образом Его смерть спасительна для мира. Нет ничего созидательнее смерти на кресте, ибо это есть творчество над самой мировой волей, которая творит физическую вселенную. Это есть отучивание мировой воли (инстинкта самосохранения/спасения) от старых животных механизмов эволюционирования (служения богу/эволюции) в борьбе и приспособленчестве. Вот в чём моё новейшее евангелие… Нужно искоренять /всё/ нетворческое в самосознании, в инстинкте спасения. Это и будет достижение божественности (чистоты) воли, христочеловечности нрава.



Ксари Людмиле:
Такова вот «непознавательная» доля учёного исследователя. Абдулла тем не менее говорит об эволюции. И я тоже выступаю за познание действительности пусть даже обусловленной логикой мышления. Логика и действительность, Слава Богу, или благодаря языку, находятся в неразрывных отношениях.

Абдулла:
За познание действительности выступают уже много тысячелетий. И в этом понимании задачи мысли есть принципиальная недоработка, недопонимание.
Познание не есть высшая инстанция. Познание есть лишь средство эволюционирования (которая и есть сущий процесс промысла мирового инстинкта/воли спасения/выживания). Богочеловеческое эволюционирование же будет уже совсем новым витком эволюции мироздания. Ибо это уже будет ЧИСТЫМ миросозиданием, без каких-либо неосознанных мотивов в подсознании. Ничего неосознаваемого не должно остаться. То есть – ничего нетворческого, не нацеленного на служения шансам невозвращения всего мирового становления к первоначальному хаосу.



Ксари Людмиле:
Может подобные вопросы всё же вопросы нравственности? И религиозное «Возлюби врага своего» предадим принципу «Верую, ибо абсурд», и не будем искать логику там, где она не нужна.

Абдулла:
Не надо путаться от терминологических условностей. Врага нельзя любить. Враг есть нелюбимый. Но это не значит, что Иисус сказал нечто абсурдное. Он всего лишь на своем диалекте выразил тогда – не враждуйте. Врагов не должно остаться – это одно из основных смыслов учения Христа.

Но что такое «враг», и может ли его не быть вообще? Этот вопрос невозможно решить без осмысления правоты дарвинизма. Враг есть никто иной, как конкурент. Конкуренция же есть традиционная методология эволюционирования, промысла божьего. Так что враг и вражда упразднимы только с упразднением самой конкуренции. Упразднима ли конкуренция? Так Иисус именно для этого и отдал себя в руки конкурентам фарисеям, дабы не конкурировать с ними. Стало быть упразднимость конкуренции доказана личным примером, конкретного исторического лица. Когда смысл этой жертвы дойдёт до всех без исключения – это и будет наступление царства божьего, царство стопроцентных ТВОРЦОВ эволюции, а не её безумных рабов (не человеческое /стадо/).

[System error]

Царёв Павел Я специально не вдаюсь в объяснение, так как любое объяснение тянет за собой обоснование, а обосновать веру невозможно. Например я скажу мир существует, а доказать? Я скажу Бога нет, а доказать? Я скажу я человек, а доказать? Это слова, а доказать нужно обязательно действием. За слова я отвечаю ВСЕГДА, но вот не все верят дословно. Логикам таким как вы Павел, нужно подавать всё в виде теорий, гипотез, предположений, терминологических предположений и ассоциативных норм, не противоречащих с логикой. А вы уверены что ваша логика верна?
Я о Иисусе говорить не хочу, могу только сказать, что он не на словах, но на деле доказывал. Поэтому и говорить о Иисусе Христе нужно на деле, а не на словах, на словах его не существовало вовсе, то есть он был лишь как материальный персонаж книги в нашем мире, не больше.
Если ты не веришь в существование Бога, то х… с тобой, это твоё право, но если ты не веришь Богу, а создаёшь китайские стены из логики, то с тобой бесполезно вести того, во что даже не возможно вступить с тобой, я имею ввиду, диалог, дискуссию и диалектику.
Мне плевать что у тебя есть позиция, которую ты где-то там высказывал, я сужу тебя лишь по тем высказываниям, которые ты употребил выше, обращаясь к Юрию. Я не защищаю Юрия, мне на его мнение так же плевать, как и на мнение каждого участника этого форума, но ты должен отвечать за свои слова, и если ты не понимаешь суть того, почему я недоволен твоими логическими выходками, то объяснять я тебе на словах не буду, на деле объяснил бы, но мы в интернете, а не на улице и не в одном помещении, где можно было не просто информационно, но и с применением других норм конституции неписаного закона.
Относительно опыта, ты рассуждаешь как существо, меня долбонули по голове и забрали кошелёк, значит я туда больше не пойду, я видел как падает яблоко, значит его что-то тянет вниз. Это не опыт, это наблюдение и наблюдение ведущееся твоим тупым, как и моим тупым, как и всеми тупыми существами, на этой тупой планете. И обмен так называемым опытом, это обмен не опытом, а обмен информацией, как например компьютеры обмениваются информацией. Не хозяева компьютеров обмениваются электронными письмами и заходят в интернет, а компьютер с компьютером обменивается информацией, а люди, создавшие компьютеры для этих целей, лишь наслаждаются тем, что рабы работают за них, и им самим не приходится отрывать свою жопу, что бы бежать нести свои слова непосредственно тому, кому они адресованы. Люди говорят каждый день по мобильным телефонам, то есть телефоны имеют связь друг с другом, а их владельцы, просто используют эту связь двух телефонов для своих целей. Точно также и духи которые владеют каждым отдельным человеком, наслаждаются тем, что сами они не материальны и делают лишь то, что хотят, а исполняют это ихни рабы, то есть тупые существа, этой тупой планеты. Я уже заеб…я объяснять свой опыт другим существам, духи всёравно меня проигнорируют, так как я говорю о них, а они по физике не существуют. А доказывать их существование, тоже самое, что доказывать тупому атеисту существование несуществующего.
Вы говорите мыслители, а сами и понятия не имеете, кто они такие в духовном мире, нет представление вы имеете, точно такие же, как ваши туупые существа имеют представление о существах мыслителей.
А дальше я уже не хочу даже пытаться твою китайскую стену из логики ломать, расширять и даже бить по ней обоснованием собственных слов нет желания. Если ты веришь, то не будешь прибегать к науке, как и Иисус Христос не прибегал к науке, когда обосновывал научным работникам книжникам и фарисеям, что Бог не тот которому они молятся и в которого верят их существа, а Бог тот, о котором сын Бога говорит. Но они не поверили на слово тому, кто мог это доказать, так что уже говорить сейчас, когда наука считает себя истинной в последней инстанции? Срать я хотел на ваши опыты с химическими элементами и физическими опытами. Ты даже не можешь сам, без своего тела провести опыт духовный, так что ты мне впариваешь тупость своего существа, как веру? Я верю, потому что знаю кто её создал и чью волю я выполняю. А ты не в курсе? Ну так признай это! Почему все на этом форуме когда не знают, не признают это? Неужели сложно заявить, «да, я не знаю, кто я, да я не знаю, где я нахожусь» и т. д. Или вам всем сны снятся логические?
ТУПОСТИ ПОСВЯЩАЕТСЯ!

[Ксари]

Идеализм и материализм... О чем спорим?!

Людмила, полюбуйтесь на революционера.
"Не выдумывайте - не спасете Вы Россию, делая косметические операции этому трупу-франкенштену, Аннушка пролила масло... Самая кровавая, самая злостная, рабская, деструктивная и античеловеческая в истории империя будет уничтожена, впереди ее прощальная агония..." Yuriy_K
У человека истерика. Досуг ли разбираться, что материализм, а что идеализм.
Главное, чтобы его идея «всеобщего воскресения» сработала, но для этого прежде всех надо уничтожить.
Становится понятно, почему в средневековой Европе во время бубонной чумы пышным цветом бушевала инквизиция.

[Людмила]

Людмила, полюбуйтесь на революционера.
"Не выдумывайте - не спасете Вы Россию, делая косметические операции этому трупу-франкенштену, Аннушка пролила масло... Самая кровавая, самая злостная, рабская, деструктивная и античеловеческая в истории империя будет уничтожена, впереди ее прощальная агония..." Yuriy_K
У человека истерика. Досуг ли разбираться, что материализм, а что идеализм.

Уважаемый, Ксари! В этом вся наша человеческая драма и состоит: сердцем образовывать то, что "зуб (глаз) не ймёт". Да, и откуда бы мы могли знать, что НУЖНО любить, если бы прежде не понимали, что НЕНАВИДИМ.

Главное, чтобы его идея «всеобщего воскресения» сработала, но для этого прежде всех надо уничтожить.

А, Вы знаете, КАК уничтожает любовь?! Не грешников, но (!) грех...

Становится понятно, почему в средневековой Европе во время бубонной чумы пышным цветом бушевала инквизиция

Но, там не было любви: под откос там шли ЖИВЫЕ люди, а не их извращенные сознания. Юрий же, если и говорит, так только о гибели в человеке этого духа зла (отчуждения), но, отнюдь, не его носителей. В связи с чем, предлагаю отменить всякую логику и срочно всем оседлать своих белых ослов ее бессмысленности, отправившись вслед за Спасителем в вечный город Мира (чтобы там ни было, но я со своим испорченным сознанием почему-то полагаю , в отличие от Марафонца , что это все-таки Ирушалаим, а не Рим...)...


Людмила.