IPB

Здравствуйте, Гость ( Вход | Регистрация )

Reply to this topicStart new topicStart Poll

Каскадный · [ Стандартный ] · Линейный

> Идеальное - натурально!

Царёв Павел
post Jul 6 2007, 08:42 PM
Отправлено #1


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 378
Из: Тамбов




Идеальное – натурально!
Из раннего (1997г.).
(«Вытаскиваю» это старьё единственно, чтобы совершить попытку определиться на форуме по поводу понятий реального и действительного).


Для введения в мою логику противоположений рассмотрим сначала образец оной. С этой целью я выбрал фрагмент моих дальнейших рассуждений о противоположностях…
Вначале приведу план работы:
1. Настоящее определение идеального, его направленность.
2. Причины неудовлетворительности подобного определения идеального:
а) как термина;
б) как понятия.
3. Содержание понятия идеального.
4. Связь понятий идеального и сознания. Разрушение этой связи в исторической перспективе.
5. Поиск индивидуального различия (собственного признака) идеального посредством взаимоисключения противоположностей.
6. Вскрытие сущности идеального посредством отождествления этого понятия с понятием природы.
7. Разрешение логических противоречий.

Итак…
От правильного понимания употребляемых слов во многом зависит не только отношение к самим предметам, свойствам и т.д., обозначаемым этими словами, но и, в сфере науки, построение системы категорий, обоснование законов, определение взаимосвязи явлений и т.д.
Достаточно:
- вспомнить оценку употребляемых в идеологии понятий «капитализм», «социализм» до начала перестройки и теперь в связи с эволюцией понятий рыночной и плановой экономик;
-или в физике проследить изменение теорий в связи с изменением смысла понятия теплоты (от теплоты как калорика (невесомой субстанции – теплорода) до теплоты, как энергетической характеристики состояния тела);
-или в органической химии уделить внимание трансформации понятия молекулы через изменение термина «радикал» от его смысловой нагрузки как элемента органических соединений (теория радикалов Ю. Либиха (1803 – 1873 г.г.)), до его понимания как промежуточной короткоживущей частицы – молекулы, имеющей неспаренный электрон.
Причём нельзя понимать под изменением смысла понятий однообразное восхождение ко всё более адекватному отражению сущности материальных процессов в нашем сознании. Так, в последнем примере, в течение сорока лет (от идеи А. Кекуле о четырёхвалентности как неизменном свойстве углерода (1858 г.) до сообщения М. Гомберга о получении трифенилметана (1900 г.)) понятие о существовании радикалов казалось вообще безумным и вздорным.
Сначала определимся, является ли имя «идеальное», употребляемое в философии, термином (номинально определённым) или понятием (реально определённым). К сожалению, в философии нет чёткого определения идеального. Но попробуем для начала разобраться с тем, что близко к этому несуществующему определению.
Во многом смысл понятия, расстановка акцентов в самом смысле, зависят от так называемого социального заказа, что особенно очевидно для понятий, используемых в общественных науках. Вполне понятно, что история философии, рассматриваемая философами под углом борьбы материализма с идеализмом, приводит к выводу о том, что материя противоположна идеальному (Ср.: «Если материя есть объективная реальность, то идеальное обозначает субъективную реальность. Вне такого противопоставления категория идеального утрачивает смысл» (Дубровский Д.И. Природа идеального.// Марксистко-ленинская диалектика. В. 8 кн. Кн. 3. М., 1985. С. 39)).
Поскольку философские течения идеализма и материализма определяются как противоположные, исходя из противоположности в разрешении представителями оных основного вопроса философии (о первичности материи и сознания), то вполне естественно предположить, что под идеальным в МЛФ понимается либо сознание, мышление, либо атрибутивное свойство сознания, либо часть сознания. Можно на этом и остановиться, ибо ничего более конкретного в современной философской литературе не найдёшь. Например, по Богуславскому В.М., идеальное – это мысленные образы, «заместители» внешних объектов в индивидуальном сознании (т.е. не само сознание, а либо часть его, либо свойство) (Богуславский В.М. Материя и сознание.// Философия, основные идеи и принципы./ Под ред. А.И. Ракитова. М., 1985. С. 77 – 78). По Петрову Ю.А. идеальное – даже не образы, а общее свойство всех образов, представляющих факторы сознания (См. Петров Ю.А. Логическая функция категорий диалектики. М., 1972. С. 23 – 24).
Подобная идея об идеальном как функции сознания, интенсифицируется тем, что в МЛФ сильна тенденция рассматривать сознание неким конгломератом объективного и субъективного одновременно (См, напр., Дейнеко Н.И. Объективное и субъективное в процессе отражения (философский аспект). Киев – Одесса. 1978. С. 8, 9; Кузьмин Ф. Объективное и субъективное (анализ процесса познания). М., 1976. С. 11, 14 и т.д.).
Эта тенденция, в общем-то противоречит ленинскому: «Наши ощущения, наше сознание есть лишь образ внешнего мира»… (Ленин В.И. Полн. собр. соч Т.18. С. 65 – 66), т.е. противоречит ленинскому понятию идеального как самого сознания к которому плюсуются ощущения.
В настоящее время близким к ленинскому можно считать определение идеального, данное Французовой Н.П.: «Под идеальным целесообразно понимать все непосредственные проявления человеческой психической деятельности, включая сферу бессознательного» (Французова Н.П. Общественно – историческая сущность и творческая активность сознания.// Диалектический материализм: Учебник.// Под ред. Б.Н. Бессонова. М., 1989. С. 177), хотя она и подразумевает под идеальным не саму психическую деятельность человека, а лишь проявления оной.
Чтобы не вникать в детали подобных разногласий, разумней всего поступить аналогично Алексееву П.В., Панину А.В., которые, отметив отсутствие в МЛФ общепринятого определения идеального, выделили только общепринятые признаки идеального:
-противоположность материальному;
-принадлежность к миру субъективной реальности;
- его творческую направленность;
-связь с целеполаганием;
-зависимость от системы всеобщих форм духовной деятельности человека (Алексеев П.В., Панин А.В. Теория познания и диалектика. М., 1991. С. 132).
Фактически, идеальное как объект определяется двумя первыми признаками:
1) идеальное противоположно материальному, которое суть объективная реальность;
2) идеальное – субъективная реальность.
Таким образом, поскольку идеальное и материальное суть одинаково реальность, их противоположность заключается в субъективности и объективности. Следовательно, второй признак идеального лишь конкретизация первого через противоположное качество.
Остальные признаки касаются в основном границ идеального, хотя и не обозначают их.
Выделив определение идеального в современной философии, обратимся теперь к идеальному как понятию. Итак, что мы имеем в виду, говоря: «Это животное идеально приспособлено к существованию в данной среде»? Разве здесь идёт речь только о наших умозрительных конструкциях, наших мысленных образах, не имеющих отношения к действительному существованию этого животного, или всё-таки понятие идеального отражает какие-то особенности, действительно присущие представителю внешнего мира? Скорее – второе, иначе как объяснить сравнение: «Он чувствует себя, как рыба в воде?». Видимо, эквивалент идеального существует и вне нас, вне нашего сознания.
Далее, в разговорах о литературе, кинематографе, часто звучит фраза: «В данном произведении идеализирован образ положительного героя». Мне сразу становится непонятным, как это образ, т.е.- идеальное по философскому содержанию, можно ещё далее идеализировать? Кроме того, существуют также понятия идеального и реального планов воплощения в действительность тех или иных целеполаганий. Более того, мы имеем понятие об идеальном мышлении (т.е. мы, тем самым, подчёркиваем возможность существования не – идеального мышления).
Из сказанного выше становится очевидным, что и в сознании (нашей субъективной реальности мы можем найти не – идеальное как образ, план (задумка) и т.д.
В итоге получается, что и в сознании и во внешнем мире мы можем найти как нечто идеальное и нечто не-идеальное, а значит, имя «идеальное» в МЛФ используется как термин.
В принципе, употребление понятий в различных науках в виде терминов не несёт в себе ничего дурного, хотя, конечно, этого надо избегать хотя бы потому, что имена имеют как понятия, вполне ассоциативные связи с другими понятиями, что изредка приводит к открытию, а зачастую – к заблуждениям, казусам. Например, в удачно (на мой взгляд) созданном В. Савченко продолжении приключений Гулливера можно найти следующую сцену. Физик, обосновывая свою новую теорию, говорит: «Равным образом любой из сидящих здесь, кто ещё не впал в маразм, не решится оспаривать то, что квантовые характеристики кварков… не могут быть… исчерпаны тем, что им приписывают сейчас: ароматом, цветом, шармом, зарядом, странностью, спином… ни даже их красотой… К тому же всякий, кто не дебил, понимает, что цвет у кварков скоро отнимут их глюоны… Думаю, что глюоны отнимут у кварков и запахи!»
Гулливер: «Послушайте, но ведь всё зависит от созревания этих овощей: их цвет, запах, вкус… и даже вес. Это должно быть главной характеристикой, степень созревания!».
Физик: «Каких овощей?...»
Гулливер: «Ну, кварков» (Савченко В. Похитители сутей. Киев. 1989. С. 193, 196).
Тем не менее, неудачные имена терминов «цвет», «аромат», «очарование», данные физиками феноменам микромира только из-за того, чтобы подчеркнуть непонятность этих феноменов, в границах смысла, определённого самими физиками, не создают при их одинаковом употреблении парадоксов в теориях, объясняющих существование элементарных частиц.
Другое дело термин «идеальное» в МЛФ. Возьмём, к примеру, определение термина: идеальное – субъективная реальность. Кто мне сможет объяснить понятие субъективного идеализма в рамках указанного смысла идеального? Что означает: субъективный «субъективный реализм»?
Далее – больше. Парадокс, связанный с «превращением» идеального в материальное в зависимости от принятой «системы отсчёта». Действительно, каждому человеку дано сознание и, следовательно своя (индивидуальная) субъективная реальность. А теперь я спрошу: является ли субъективная реальность одного человека объективной реальностью для другого, или это – всего лишь образ сознания этого другого?
Далее. Парадокс, связанный с измерением двух идеальностей. Будет ли реальность бога в мышлении верующего реальностью для атеиста? Другими словами, всегда ли субъективная реальность одного мыслящего является реальностью для другого?
Подобные парадоксы указывают на необходимость изменения термина «идеальное». Вполне разумно при этом выглядит моя попытка сближения понятия идеального с термином.
Что есть идеал? Идеал – это нечто совершенное, законченное. Поэтому идеал в своей абсолютности не свойственен одинаково как предметам внешнего мира, так и сознанию. Есть лишь стремление к идеалу – наиболее полному самовыражению себя, стремление к состоянию гармонии с окружающим миром. Понятие стремления обычно сближают с целеполаганием (с управляющим сознательным действием), что свойственно только разумному существу. Поэтому моя мысль будет более точно (и обще) выражена с помощью понятия фактора индукции, так как «…понятие «индукция» в данном случае отражает присущее всем системам неживой, живой природы свойство «достраивать» систему до завершённости» (Аверьянов А.Н. Системное познание мира. М., 1985. С. 58).
В подобном понимании идеального нет антроморфизма, присущего ныне принятому термину «идеальное». Конечно же, говоря: «Это животное идеально приспособлено к существованию в данной среде»,- мы имеем в виду не только идеальность с нашей, человеческой точки зрения, но и объективную реальность подобного существования этого животного, выражающуюся, например, в элиминации животными данного вида своих конкурентов, в длительности его жизни и т.д. Сколько раз человечество сталкивалось с противоречащим его понятию идеальности поведением, в частности, живых систем (например, уничтожим воробьёв – больше будет урожай), что было бы верхом неприличия утверждать, будто идеальное действительно только для человека.
С другой стороны, рассматривая понятие идеального, свойственного внешнему миру, я не вношу в это понятие антропоморфизма, заменяя антропный признак идеального: «связь с целеполаганием», свойством индукции. Такое замещение понятия «целеполагание» понятием индукции возможно по той причине, что несмотря на различие этих понятий, сущностное их содержание одинаково. Если индукция – это собственное стремление вещи, явления к наиболее полному раскрытию, развёртыванию своей природы, т.е. стремление к совершенству, законченности, то целеполагание – это осознанное стремление к тому же. Достаточно задаться вопросом: какие цели и зачем ставит перед собой человек.
Понятие «идеальное» включает в себя:
1) понятие зависимости друг от друга (например, частей одного целого). Что мы имеем в виду, когда говорим, что тело человека есть удивительный идеальный механизм? Это значит, что все части, все органы нашего тела работают слаженно, взаимозависимо, как одно целое. Каждая часть нашего тела взаимозависит от других его частей настолько, что мы без специальной рефлексии не можем определить, как именно, например, мы ходим. Части нашего тела подогнаны друг к другу. Их существование взаимосогласовано и целесообразно настолько, что это кажется нам идеалом по сравнению с вечно ломающимися, отказывающимися выполнять возложенные на них функции современными механизмами. Также тотальность зависимости нашего телесного существования от мышления понимается нами, как идеальное;
2) понятие независимости существования. Недаром стремление к независимости, как идеалу своего существования, связано у человека с понятием свободы от другого. К этой цели в истории человечества ведут два проторенных пути: подчинение окружающей среды и отречение, насколько возможно, от оной же. Независимость жизни на поверхности Земли от притока из недр оной необходимых элементов, в частности, углерода, обеспечивается неоднократным использованием этих элементов организмами. По современным данным степень несовершенства круговорота углерода в биосфере 0,91%. Соответственно, степень независимости от вещества литосферы – 99,99% (См. Печуркин Н.С. Энергия и жизнь. Новосиб. 1988. С. 43). Идеал? Если бы так использовалось вещество в атомных реакторах – исчезла бы проблема захоронения радиоактивных остатков. Идеал!
В философии спинозовский бог – субстанция, как принцип божественного совершенства – один. И не может быть кроме него других субстанций, ограничивающих его всемогущество.
В действительности мы нигде не встречаем ни абсолютной зависимости, ни абсолютной независимости. Любая вещь, любое явление как зависит от другой вещи (явления), так и не зависит от неё. Благодаря такому единству зависимости и независимости каждой индивидуальной вещи, она реальна как в понятии, так и во внешнем мире (т.е. возникает мысль о том, что реальность полностью ограничивает идеальность, а идеальное в точке единства зависимости и независимости переходит в реальное).
Почему же понятие «идеальное» связывается в настоящее время исключительно с понятием «сознание»? Видимо, потому, что человек может родить идею, создать понятие, в совершенстве отражающее природу вещи, положенную в саморазвитии, в тотальности определяемых ею моментов бытия.
Поскольку мы вплотную приблизились к моменту формирования идеального, как философского термина, то есть смысл обратиться к истории философии, в первую очередь к основоположнику идеализма: Платону. Как писал Лосев А.Ф., идея у Платона, как и у Аристотеля есть не только продукт человеческого разума, но и, выражаясь современным языком, объективно идея вещи. «… Можно сколько угодно отличать их (идеи) от вещей фактически всё равно идея вещи не существует без вещей… Аристотель совершенно прав: сущность вещи не может быть вне самой вещи. В целом же Платону присуще множество рассуждений… требующих трактовать идеи как принципы движения самих вещей, находящееся в сфере самих же вещей» (Лосев А.Ф. Философия. Мифология. Культура. М., 1991. С. 336).
Ещё у Декарта мы можем найти понятие «телесных идей», проникающих «через ворота чувств». Т.е. очевидно, что в течение тысячелетий понятие идеи относилось не только к разумному миру, но и к миру вещественному. Как следствие этого, понятие идеального тоже в философии не ограничивалось понятием разумного. Лишь несколько позже Дж. Локк определил: «Чтобы лучше раскрыть природу наших идей… будет удобно провести в них различие, поскольку они являются идеями, или восприятиями в нашем уме и поскольку они – видоизменения материи в телах, возбуждающих в нас такие восприятия. Это нужно для того, чтобы мы не могли думать… будто идеи (т.е. идеи в уме) – точные образы и подобия чего-то внутренне присущего предмету. Большинство находящихся в уме идей ощущения так же мало похожи на нечто находящееся вне нас, как мало похожи на наши идеи обозначающие их названия, хотя последние и способны, как только мы их услышим, вызывать в нас эти идеи» (Локк Дж. Соч. в 3 т. Т.1. М., 1985. С. 183, 184). Далее Локк поясняет, что идеи, находящиеся в телах, он именует качествами. Таким образом, линия раздела между идеями ума и идеями вещей была проведена в философии довольно поздно. Причём, понятие «идея ума» сохранило своё имя, а понятие «телесных идей» было переименовано в понятие качества (у других философов – сущности), что, выражаясь современным языком, и является предметным аналогом идеи. Так, уже в МЛФ под идеей «…понимается также одна из форм, способ познания, смысл которых заключается в формулировании обобщённого теоретического принципа, объясняющего сущность, закон явлений» (Философский словарь. А-Я./Под ред. Фролова И.Т. М., 1987. С. 158).
А есть ли предметный аналог у идеального, если идеальное – субъективная реальность? Материя не может быть им, ибо в современной структуре МЛФ она – противоположность идеального, а не аналог. Качественность, сущностность? Но это – свойство материи, и, следовательно, материя не может противопоставляться идеальному (свойство не противопоставляется чтойности).
Таким образом, ни по своему происхождению, ни по современной родственности (ассоциативности) с понятием идеи понятие идеального нельзя отнести к сфере только разумного.
Тем не менее, я и сам воспользуюсь близостью понятий идеи и идеального, чтобы наметить решение проблемы определённости идеального. Разберу один пример: «А дело заключалось в том, что на протяжении шести лет он (Планк М.) искал единую формулу для распределения энергии в спектре электромагнитного излучения нагретого тела (в идеальном варианте). То, что было найдено до него, отражало раздельными формулами крайние случаи испускания длинных и коротких волн. А общее решение проблемы никому не давалось в руки . и ему не давалось, пока… он не увидел, что успех достигается, если предположить… кое-что очень странное: свет испускается и поглощается чередою отдельных порций! Это и явилось его идеей… Нильс Бор говорил… в своём интервью:
«-… можно сказать, что Планк использовал последние сорок лет жизни… на попытки устранить своё открытие из мира»» (Данин Д. Вероятностный мир. М., 1981. С. 41, 44).
Что я извлекаю из приведённой цитаты для характеристики понятия идеи?
Во-первых, идею можно было бы назвать образом сущности электромагнитного излучения нагретого тела, если бы она не представляла собой предположение, которое надо ввести в круг проблемы извне для уяснения самой сущности (т.е. надо ввести постулат, аксиому, не выводимые из самой теории). Поэтому я бы назвал идею – образом природы вещи (явления) – см. дальше.
Во-вторых, идея как мыслительный образ, заключает в себе способность объединения мыслительных разрозненных образов одной вещи (явления), указывает на их взаимозависимость друг от друга, позволяет вывести их существование из одного положения, благодаря которому они приобретают свой смысл и значение. Т.е. на основании идеи создаётся теория.
В-третьих, идея, как адекватное отражение действительности, становится неуправляемой, независящей от сознания даже того человека, который её породил.
Таким образом понятие идеи как отражения природы вещи, включает в себя понятие зависимости (для теории – идеальной) понятий, отражающих свойства, явления, отношения вещи от этой идеи, так и понятие независимости (для теории – идеальной) понятий, отражающих свойства, явления, отношения от этой идеи (например, независимость идеи массы от идеи скорости в механике И. Ньютона, и такую зависимость в СТО А. Эйнштейна).
Безусловно, идея вещи – это не природа вещи, а природа вещи – ещё не сама вещь. Но также безусловно, что идея вещи – ещё не понятие вещи. Правильно будет сказать, что идея вещи – это идея понятия вещи. Идею сближает с идеальным понятие её как образца и одновременно прообраза в философии Платона, Дж. Локка и др. Но идее не противостоит не вещь, материя. Эйдосу противостоит реальное в мышлении – логос (см. линию от Платона до Лосева А.Ф.). И это противостояние столь же древне в философии, как и противостояние материи сознанию, которое, если его понимать онтологически, рано или поздно приводит к лейбницевскому: «…ясность есть только дух… Где кончается твоя мысль и сменяется тёмными, смутными представлениями… необходимыми для тебя как конечной монады, где она сменяется представлениями, коренящимися в твоей природе, там и начинается материя…» (См. Л. Фейербах. История философии. Т.2. М., 1974. С. 183).
Таким образом, благодаря анализу связи идеи и идеального, выявляется мысль о том, что противоположностью идеального является не материя, а реальное. Противоположности должны, как эйдос и логос, взаимно и полностью ограничивать друг друга. Противоположности не могут существовать друг без друга. Но, придерживаясь этого тезиса при рассмотрении противоположностей в неразумной природе и, отдельно, в мышлении, представители МЛФ тут же изменяют своей принципиальности, последовательности, лишь только их внимание переключается на взаимодействие природы и человека, объясняя это важностью гносеологического вопроса. Идеальное, - считают они, - это субъективная реальность, т.е. часть реальности. Философская же традиция восстаёт против такого понимания реального и идеального. Гегель писал: «… мы вообще должны понимать для-себя-бытие как идеальность в противоположность наличному бытию, которое мы обозначили выше как реальность… Реальность и идеальность обычно рассматриваются как два определения, противостоящие друг другу с одинаковой самостоятельностью…» (Гегель Г.В.Ф. Энциклопедия философских наук. Т.1. М., 1974. С. 237). Ф Шеллинг писал: « Однако реализм, мыслимый в его незавершённости, становится необходимо и именно потому, что он – завершённый реализм, идеализмом» (Шеллинг Ф. Соч. в 2 т. Т.1. М., 1987. С. 78) и т.д. Т.е. налицо в этих двух цитатах противоположение идеального не материи, а реальному. И это более правильно. Действительно, если идеальное имеет своим содержанием противоположные понятия зависимости и независимости чьего-нибудь существования, которые в своём развитии приобретают каждое статус абсолютности (т.е. идеально то, что абсолютно независимо или абсолютно зависимо), а значит – и совершенства, то называть нашу собственную субъективность, ведущую к несовершенству отражения внешнего нам мира идеальностью, по-крайней мере, некорректно. Некорректно также и противопоставлять идеальному материю, ибо и ей свойственны как зависимость от самой себя, так и независимость от чего-либо другого (действительно, монизм в понимании материи, свойственный МЛФ, приводит именно к этому выводу).
Что же есть – реальное? Реализмом в искусстве является правдивое изображение действительности в художественных образах. Реалистом же зовут человека, который исходит в своей деятельности из учёта действительных условий и осуществляемых возможностей. Реальный (лат. realis – вещественный, деятельный) определяют как практический, соответствующий действительному положению. Возникает искус, в свою очередь определить реальное как действительное. Поскольку реальное на данный момент не понимается лишь как вещественное, материальное («объективная реальность»), но и как духовное («субъективная реальность»), то может быть такое объединение как раз и возможно за счёт определения реальности и идеальности через действительность?
То, что действительность не есть только объективная реальность, уже вытекает из факта действительности мышления (т.е. идеальное также действительно, как и реальное). Далее, принимая во внимание лишь узкий смысл понятия действительности, нельзя понять выражение: «Действительность – это реализованная возможность» или понятие «реальные возможности» (См., напр. Ильин В.В. Возможность и действительность.// Материалистическая диалектика. В 5 т. Т. 1. М., 1981. С. 199 – 202; Шептулин А.П. Возможность и необходимость. И Шептулин А.П., Довженко Л.П. Виды возможности.// Марксистко – ленинская диалектика в 8 кн. Кн. 1. М., 1983. С. 256 – 257).
Что есть: реальная возможность? Это – не действительная возможность, ибо сказать так о противоположностях (действительность – возможность), это всё равно, что сказать: сегодня – «ночной» день в раздельном взаимоисключающем понятии. Понимать же «реальную возможность в гегелевском ключе (т.е. не по правилам формальной, а по правилам диалектической логики, как единство качества и количества (качественное количество – мера)), мешает факт рассмотрения «реальной возможности» как возможности, а не единства возможности и действительности.
Наряду с понятием «реализованная возможность» в МЛФ используется понятие «осуществлённой возможности», и, таким образом, реальность можно рассматривать в аспекте осуществлённости. Т.е. реальное – осуществлённое, что, однако, не эквивалентно реальному, как действительному. Так, например, разумные существа, населяющие другие планеты, могут быть действительными. Но, даже в этом случае, для нас – это только возможность. Аналогичный моему примеру, древнегреческий парадокс «Электра» построен именно на смешении понятий «реальности» и «действительности» (Орест под покрывалом действителен (поэтому Электра не может не знать своего брата), но не реален (поэтому она его не знает)). Другими словами, в действительности реален только акт, но не потенция. Реально только осуществление одного в другом, но не собственное существование. Ядовитая змея действительна, но реальной для человека она становится лишь при встрече с ней, когда она необходимо начинает диктовать характер поведения человека.
Вот цитата, которая полнее иллюстрирует мою мысль на уровне человека: «Умирает знаменитый человек… Супруга, врач, газетчик и художник присутствуют при одном и том же событии. Однако это, одно и то же событие, - агония человека – для каждого из этих людей видится со своей точки зрения… Выходит, стало быть, что одна и та же реальность (здесь понятие «реальность» отождествлено с понятием действительности – прим. моё), рассматриваемая с разных точек зрения, расщепляется на множество отличных друг от друга реальностей (здесь понятие реальности имеет свой подлинный смысл – прим. моё)… Все эти реальности равноценны, каждая из них подлинна с соответствующей точки зрения. Единственное, что мы можем сделать,- это классифицировать точки зрения и выбрать среди них ту, которая покажется нам более достоверной… Так мы прийдём к пониманию… упорядочивающему действительность» (Ортега-и-Гасет Х. Дегуманизация искусства.// Самосознание европейской культуры ХХ века. М., 1991. С. 237).
Итак, существует одна действительность – смерть знаменитого человека и присутствие разных людей. С их точек зрения действительность – разная. Но действительность - одна. Разными являются реальности этой действительности для разных людей. Почему? Потому что каждый человек воспринимает и принимает участие в действительности по разному. Супруга видит в отчаянии смерть близкого ей человека, врач регистрирует угасающее физическое его состояние, художник и газетчик по разному оценивают общую картину, одинаково надеясь на признание своих талантов перед публикой, которой суждено вскоре ознакомиться с их произведениями. Возможно, все проникнутся чувствами супруги, и она благодарно поможет им раскрыть величину и значение угасающей личности для цивилизации. Их реальности объединятся до некоторой степени, изменятся, но останутся разными, поскольку полное объединение возможно только при полном слиянии мышления и чувств этих людей, при полной потере их индивидуальностей, их природ, их субъективностей, чего не бывает. Т.е. в данной цитате ясно говорится о том, что реальность – продукт взаимодействия объектов.
Итак, что я называю реальным и идеальным?
В первом приближении дефиниции реального и идеального, на мой взгляд, следующие:
1) реальное – это актуальная природа существующего;
б) идеальное – это потенциальная природа существующего.
Тождественность реального и идеального заключена в природе существующего. Понятие природы как идеи вещи, базируется на том моём замечании, что идею можно было бы назвать образом сущности, если бы эта идея не была бы постулатом, который надо ввести извне как раз для уяснения этой сущности. Т.е. идея вещи не столько раскрывает, что есть эта вещь, сколько отвечает на вопрос почему она таковая? Подобное определение идеи как мысленного образа потенциальной природы существующего не входит в противоречие и с исторической традицией. Остановимся, к примеру, на Лейбнице. Он писал: «Но мы образуем свои идеи не потому, что хотим этого,- они образуются в нас, они образуются посредством нас не вследствие нашего желания, но вследствие нашей природы и природы вещей»,- или: «В самом деле, не… по природе чисел бывает то, что известные числа более других могут быть точно делимы различным образом?...- и т.д. – Не очевидно ли, что все эти преимущества или недостатки возникают из идеи вещи…». Что же касается потенциальной природы вещи, отражаемой идеей, то и здесь Лейбниц указывал: «Всё совершающееся в действительном мире было представлено в идее этого же мира, существовавшего ещё в возможности со всеми своими явлениями и их последствиями» (Лейбниц Г.В. Соч. в 4 т. Т. 4. М., 1989. С. 392, 451 – 452, 162), хотя и он не чурался представлять идеи как формы и сущности материи (Лейбниц Г.В. Там же. С. 351), что действительно и в наше время: «И то и другое (т.е. эйдос и логос) есть смысл сущности…» (Лосев А.Ф. Философия имени. М., 1990. С. 117), хотя тот же Лосев А.Ф., опять же, не чурается понятия эйдоса, как смысла природы (Ср.: «Таков эйдос психического; следовательно, он же – эйдос всей психологической природы слова» (Лосев А.Ф. Философия имени. М., 1990. С. 180; см. также С. 177), а логоса, как:… смыслового становления сущности в инобытии, рассматриваемого без привлечения самой сущности, как таковой…» (Лосев А.Ф. Там же. С. 124).
Подобное отношение эйдоса и логоса иллюстрируется ответом на следующий вопрос: почему авторство специальной теории относительности принадлежит Эйнштейну, а не Лоренцу, который вывел формулы преобразования?
Обратная ситуация: идея атома стара, как сама наука. Но закон Дальтона множественных соотношений был опубликован только в 1808 г. В следующем году Гей-Люссак опубликовал свой закон объёмных отношений. В середине 80-х гг. ХIХ в. Вант-Гофф доказал одинаковую природу давления газа и осмотического давления, в результате чего была окончательно доказана законность применения молекулярной концепции в химии, т.е. реальность атома (молекулы). Т.е. наконец-то, идея обрела «одежды» логоса. А сам атом учёные увидели буквально в 50-е годы нашего века. Два противоположных примера ограничения логосом зарождающейся идеи и ограничения идеей логоса.
Но идея и логос – лишь частные формы содержания идеального и реального, находящиеся в области только сознания. Поэтому данное различие между моей и общепринятой интерпретациями идеи я оставляю открытым.
Перейдём теперь к отношению сознания и материи. Понятие «природа» как идеальное, вскрывается при анализе понятий «идеальное» и «субъективное». Действительно, нашу собственную субъективность можно назвать «идеальным» только в том случае, если она вскрывает нашу собственную природу (т.е. поскольку в субъективности кроется момент антропо-центризма, в основании которого лежит собственное Я). Другими словами, идеально то, что субъективно, отвечает моим представлениям, которые формируются моими потребностями. Т.е. идеально то, что отвечает моей природе, не ограниченной ничем иным, кроме как мной самим (в этом легко распознать построения представителей субъективного идеализма).
Но то, что идеально для одного, не является идеальным для другого, т.е. противоречит собственной природе другого. Поэтому для этого другого субъективность первого, оставаясь субъективностью, уже не выглядит совершенной, т.е. идеальной, ибо не вытекает из природы этого второго. Таким образом, понятия субъективности и идеального расходятся, различаются, и основанием для этого различения служит понятие природы.
«Всё это хорошо, - может возразить предполагаемый скептик,- но что такое – природа человека? Каков её предметный аналог?».
Понятие природы, как особой философской категории, берёт своё начало в философии Аристотеля и в его интерпретации имеет следующие смыслы:
- первая материя (или – материя вообще);
-форма или сущность: «…а именно сущность того, что имеет начало движения в самом себе» (Аристотель. Соч. в 4 т. Т.1. М., 1975. С. 150).
В знаменитом трактате Боэция «О двух природах» природе придаётся четыре смысла:
-названия тех вещей, которые «поскольку они существуют, могут быть каким-либо образом постигнуты разумом» (т.е. природа, как материя, которую можно познать);
-«то, что может действовать, претерпевать» ;
- «начало движения, присущего вещам само по себе, а не превходящим образом»;
- «…есть видовое отличие, сообщающее форму» (Боэций «Утешение философией» и другие трактаты. М., 1990. С. 169, 170).
Данные определения составляют основание более чем тысячелетней философской традиции в понимании природы. Как уже говорилось ранее, наиболее популярным стало определение природы как сущности, формы, качества. В МЛФ природа толкуется как материя (Природа – с большой буквы), а природа любого конечного объекта напрочь игнорируется.
Я хочу выделить иное, несколько подзабытое понятие природы. А именно – природы как начала. Так, тот же Аристотель писал: «Итак, для всех начал обще то, что они суть первое, откуда то или иное есть, или возникает или познаётся (см. Боэций первое и второе определения природы); при этом одни начала содержатся в вещи, другие находятся вне её. Поэтому и природа, и элемент, и замысел (т.е. то, что в настоящее время означает идеальное), и решение, и сущность и цель суть начала» (Аристотель. Там же. Т.1. С. 145). Естественно, понятие природы, как начала чего-то, не впервые было введено Аристотелем в философию (Ср.: «Эмпедокл ясно дал понять, что под «природой» он разумеет рождение» (Плутарх. Против Колота. Гл. 10, 1111F- 1112В), Аристотель же не был и последним. Кроме третьего определения природы Боэцием природы («начало движения»), такое же понимание природы мы встречаем у Декарта: «…всё различие встречающихся в материи форм зависит от местного движения. Это уже было, несомненно, отмечено философами, они во многих местах утверждали, что природа есть начало движения и покоя от которых, напоминаю от себя, зависят по Декарту формы (что недалеко до сущности и качества) материи)» (Декарт Р. Там же. Т. 1. С. 360). Такое понимание природы как начала можно найти уже сравнительно близко к нашему времени, и у Шлегеля Ф.: «Основной пункт относительно природы и существа человека…- это свобода. Ранее можно было утверждать вообще, что свобода то же самое, что Я… Всеобщие законы развития мира – это законы свободы. Начало – это сама свобода» (Шлегель Ф. Развитие философии в 12 кн.// Эстетика. Философия. Критика. М., 1983. Т. 2. С. 186, 187).
Близко по смыслу к пониманию природы как начала, понимание природы как причины. При этом я опять-таки сошлюсь на Аристотеля: «И о причинах говорится в стольких же смыслах, что и о началах, ибо все причины суть начала» (Аристотель. Там же. Т.1. С. 145). По крайней мере, в отношении времени это справедливо (нет начала существования объекта – не будет и самого существования этого объекта, не будет рождения человека – не будет и его существования). Видимо, это справедливо и для пространства (нет истока у реки – нет и само реки, всякое рождение имеет точечное (по сравнению с размерами в развитом состоянии) происхождение и т.д. По ходу напомню лейбницевскую мысль о том, что природа человека находится на границе между материей и концом ясности мысли, сменяемой «тёмными, смутными представлениями».
После последнего напоминания перейду к современному отождествлению материи с Природой с большой буквы. Всё – по классике МЛФ. Материя – первична и есть причиной сознания. Т.е. из отождествления материи с Природой естественно вытекает, что всё внешнее человеку, служащее причиной его появления и существования есть Природой. И это логично, что Природа (материя) суть его причина появления. Но вся логичность и историческая оправданность данного отождествления природы и исключительно внешнего мира разрушается, стоит задать единственный вопрос: «Что есть природа самого человека?». Вопрос, над которым ломают копья аргументов представители самых различных философских школ! Как?! Ответ уже дан: внешний мир, или, конкретно, та обезьяна (?!!), из которой он произошёл…
Чувствуете? Что-то здесь не так. Может, то, что внешний мир – это лишь внешняя причина? Вспомним: отделив себя от природы, человек противопоставил себя природе. Но противопоставить себя природе (несмотря на их единство) человек может лишь в том случае, если он обладает собственной, внутренней причинностью, отличной от причинности природы. В философии подобное отделение собственной причинности от общей характеризуется актом полагания своего «Я» (появлением самосознания), результатом чего есть определение «Я» и «другого», противопоставление своего «Я» «другому» (будь то другое внешним миром или сознанием). Поэтому природой я называю процесс самополагания вещи, духа, ибо, как процесс, самополагание – ещё не положенность как таковая, и уже не простая непосредственность. Это именно рождение некоего иного.
Можно возразить, что подобное определение выведено только исходя из сопоставления человеческой природы и природы внешнего мира, не обладающей сознанием, для которой неприменимо понятие самополагания собственного «Я». Самым простым аргументом против данного возражения служит понятие материи как субстанции, т.е. как causa sui. Но в основном, в современной МЛФ не Природа, а обыкновенный камень, лежащий на дороге, служит критерием истинности. «Где же в нём процесс самополагания?» - возможно спросит скептик. Процесс – это не только течение воды в реке, и он не всегда очевиден, как например, в материальных явлениях, изучаемых синергетикой. Но он реален до тех пор, пока вещь представляет собой одно целое, определяемое данным процессом и суть: предметный аналог понятия природы.
Таким образом, под идеальным я понимаю собственную, внутреннюю причину существующего, т.е. ту сторону процесса самополагания, которая образует как результат, сущность вещи, животного, человека, и тем самым, я сближаю «разошедшиеся» в разные стороны понятия начала, причины, сущности и природы. Под реальным же я понимаю внешнюю природу существующего. Т.е. ту сторону процесса самополагания, которая образует, как результат, явление вещи природе, тем самым, опять же сближая «разошедшиеся» в разные стороны понятия формы и природы. Внешняя причина не только даёт возможность появиться вещи (уже на стадии самополагания) в той или иной форме, но и в дальнейшем (уже как самоположенной), видоизменяет её с течением времени.
Отсюда же моё трактование идеального как потенциального (т.е. что есть вещь, благодаря развитию собственной природы, развитию, так сказать, исключительно из себя) и реального, как актуального (т.е. что есть данная вещь в данных (конкретных) условиях.
Возвращаясь к понятию идеи, я окончательно формулирую определение оной, как отражение потенциальной природы существующего в сознании. Принципиальную проверку двух определений реального и идеального можно провести, применив эти понятия к определению течений номинализма и реализма в средневековье.
И последнее. Вопрос, который задаёт себе любой человек по прочтении данной работы: «Ну и что это даёт? Кому это нужно?» Данная работа посвящена области теоретической философии. В ней я преследовал цель показать абсурдность понятий идеального и реального в МЛФ. Поэтому вернёмся к логическим парадоксам, изложенным мной вначале.
Понятие идеального, не противопоставляемое понятию материи, хоть и даёт смысл выражению «субъективный идеализм» (т.е. субъективный потенциальный натурализм), но само выражение, как и следовало ожидать, уже не указывает на полярность двух основных течений в философии: материализма и идеализма, ибо теперь оно характеризует такие философские системы, которые строятся на абсолютизации любой природы в качестве единственного источника развития сущего, в том числе (как показывает нынешнее состояние дел в МЛФ) и материализм.
Конечно, дело не столько в том, как определяется современный материализм. Главное, дело в выявлении недостатка, присущего теории диалектического материализма, ибо посредством его материя, по-крайней мере, до появления сознания, рассматривается как нечто идеальное, неактуализированное, ибо ей ничего не противостоит, вне её ничего нет. Но отказать реальности материи в акте мы не можем, хотя бы, например, потому, что считаем действительной в эволюции живого мира концепцию естественного (т.е. – природного – и это – не игра слов) отбора, т.е. отбора жизнеспособных особей природой, которой, естественно, эти особи противостоят (по своему).
Если принять мою точку зрения и не противопоставлять «идеальное» «материальному», теряют свою силу и два других парадокса. Они становятся бессмысленными. Идеальное – реально и реальное – идеально в различных аспектах существования человека. Так, например, понятие бога для атеиста – понятие с пустым объёмом. Оно – не реально для него, т.е. идеально, ибо, всё же имея это понятие, он имеет идею полного отрицания бога. Для верующего понятие бога тоже идеально, ибо он имеет утвердительную идею бога во всём. Но и для верующего и для атеиста понятие бога становится реальным в их полемике друг с другом.


User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
System error
post Jul 8 2007, 06:58 PM
Отправлено #2


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 308




Павел мне кажется, привиделось или вы действительно сами с собой провели дискуссию и сами себе привели все необходимые доводы, что бы доказать себе то, что вы считали необходимым доказать ещё до начала написания темы? Что бы вести дискуссию нужно оставлять хоть немного места и для других участников, а в противном случае зачем вам форум? Пишите диссертации и читайте лекции тем, кто не задаёт противоречивых вопросов вашему умозаключению, а лишь конспектируют и поглощают всё то, что на них сыпется и льётся. Монополию никто не отменял, поэтому монополист каждый, кто после вопроса хочет дать собственный ответ и поставить точку. Каждый кто испытывает потребность в уважении к себе и своей точке зрения, сам того не замечая старается поведать о своих наблюдениях, впечатлениях, открытиях или просто соображениях.
Почему бы просто не задать вопрос, на который нет ответа и на который сам автор затрудняется дать ответ? А когда на вопрос дадут ответ, там и завяжется дискуссия, относительно того, от куда, каким образом и каким путём это стало известно и дошло до ума ответившего на вопрос. И в самом деле, на что вы и вам подобные надеются, когда пишут целые тома своих наблюдений и соображений? Может вы считаете что ваши мысли это достояние общественности и общество должно благодарить вас только за то, что вы мыслите? Если это так, то вы будете разочарованы, общественность не верит словам и мыслям людей, ведь людей больше интересуют не те достижения которые кто-то достиг, а совершить своё открытие и своё достижение. Слова Иисуса Христа были бы пустым не нужным звуком, если бы он не совершил дел, которые не подвластно и до сих пор совершить научным гигантам умственного труда. Каждый гигант хотел бы лично задать своих ряд вопросов выскочке который излечивал людей, ходил по воде и т. д. Ведь любой гигант мысли мечтает о том, что обвинив выскочку в шарлатанстве, тот якобы сам поведает о невероятных тайнах сообщая им возможность материализации материи, возможность искажения закона физики и многое другое или просто признается в том, что он шарлатан и вовсе не умеет исцелять людей, не умеет хоть по воде и т. д. Научная мысль придерживается фактов и отвергает «чудо». Чудо – недостижимое знание для человеческого ума. Научная мысль готова растоптать любого, кто этой мысли не придерживается. Я бы сказал что научная мысль это и есть материальная мысль человека, которая никогда не сможет стать свободной и останется до конца своих дней принадлежать материи и материальному миру.
Почему философия стала синонимом «словоблудие»? Разве философы это не яркие умы, которые открывают дорогу для других умов? Почему познавать гибкость человеческой хитрости и преуспевать в мастерстве словесного абсурда называется знанием? Вот вы, в смысле ты Павел, как и многие другие ссылаешься умственные труды других людей, учёных, профессоров. А ты уверен что их умственный труд это достижение? Может быть это случайность, что человек думает об одном, а открывает нечто совершенно иное. А в противном случае, разве наука не должна единым умом для всех учёных? Потому как я, вижу ряд наук, от истории, географии, математики, геометрии, философии, психологии, до всевозможных технических, электронных, физических и химических наук. Разве это похоже на один сплочённый ум?
Либо мне кажется, либо привиделось, либо вы всё таки действительно говорите сами с собой. С таким успехом труд муравья нужно называть личным, муравейник демократическим обществом, где каждый муравей это личность. А любой вид разума вне муравьёв и муравейника признать не существующим. Что бы муравей казался Богом сам себе, а муравейник являлся целым миром, о котором можно писать сотни томов, ссылаясь на умы муравьёв предшественников, как величайших мыслителей в мире.

P.S. Не обращай внимания, у него просто тяжёлый день:) Прошу прощения за своё вмешательство, я обращался к себе.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Царёв Павел
post Jul 9 2007, 05:23 PM
Отправлено #3


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 378
Из: Тамбов




Уважаемый Владимир (я не ошибся? ) -Sуstem error! Вы, конечно, правы. Перед тем, как представить свой труд на суд читателей, необходимо доказать свою правоту, прежде всего, себе. Простите, если процесс этого доказательства показался Вам излишним. Мне же кажется важным «мышление вслух», которое «усугубилось» тем, что те, с которыми я «спорил», уже давно (надеюсь) не вершат «основные вопросы философии». (в действительности, я это написал в 1992 г., т.к. рецензия редактора «Философские науки» у меня за номером 13/п. (от 13.02.1992) от редактора А.Шарова). Казалось, вопросы, которые тогда (15 лет назад) были подняты мной, давно канули в Лету. Но вот шутка судьбы: сейчас в теме «Ленинское учение о материи» Н.С. Коноплёв толкует, что понимание реального (близкое моему, и отвергнутое тогда) суть ДУХ ленинского понимания материи! Обидно, однако. Впрочем, это – не повод… Не повод и то, что меня смущало смешение (по – моему пониманию) понятий реальности и действительности некоторыми постоянными посетителями нашего форума. Первым реальным толчком послужило обнаружение мной вопроса Вия: «В чём разница между понятиями реальности и действительности в средневековой философии и дальнейшей философии»? Я «обложился» книгами, чтобы уточнить данный вопрос конкретно о средневековье, но что-то меня отвлекло, а потом моя жена благополучно навела «порядок» в её понимании, рассовав книги по разным книжным полкам. Вроде бы опять всё «утряслось». Но тут, в «продолжении» (у нас «продолжения» поднятых тем весьма оригинальны и, в конце концов, сводятся к одному: насколько независим, познаваем и реален (я бы сказал – действителен) «внешний мир») темы «Ленинского учения о материи» Федя (или я – в критике?) поднял вопрос об эмерджентности (несводимости) качества (или целого – к его частям). Вопрос о «внешней» и «внутренней» природе любого объекта действительности мной освещён именно в этой статье: «Идеальное – натурально!»… «Раздирать» эту статью на клочки, приспосабливать эти «клочки» к каждому отдельному вопросу? Но я, всё же, имею какое-то уважение к себе – прошлому!..
После этого Вы также будете утверждать, что я не «оставил места для ведения дискуссии»? По-моему, всё ясно. Вопрос для дискуссии с Коноплёвым Н.С.: как сочетается моё понимание реального с его пониманием материи, как «объективной реальности»? Вопрос к некоторым другим участникам форума (Людмиле, Феде, Вию): согласны ли они с моим различением понятий реальности и действительности? Вопрос, конкретно, к Вию: хочет ли он узнать моё мнение о различении в ИМЕННО средневековой философии понятий реальности и действительности (хотя здесь более герменевтическая проблема)? Вопрос, конкретно, к Феде: согласен ли он с существованием внешней и внутренней природ, несводимых друг к другу и являющихся основой для эмерджентности качества ЛЮБОГО объекта действительности? Вопрос (по ходу), конкретно, Вам, Sуstem error, разве не Вы где-то на форуме возмущались отсутствием точек зрения на форуме и наличием в нём лишь мнений да вопросов? Наконец, вопрос ко всем форумчанам по сути статьи: можно ли сознание и материю разделить по категориям реального и идеального? Как видите, я открыт для дискуссии со всех сторон. И до сих пор сказанное мной в 1992 г. является моей точкой зрения.

С уважением. Павел.

User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
System error
post Jul 9 2007, 06:48 PM
Отправлено #4


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 308




Павел, здесь как минимум нужно дно, нужна основа, нужен фундамент. Без этого не будет не корня не источника. Нужна фиксированная точка отсчёта. 0 нужен, и что бы он означал не пустоту, а именно точку отсчёта.
В противном случае, тут можно говорить самому с собой, с вымышленными персонажами и вести лекцию вымышленной аудитории. Здесь каждый может спорить о своём, и в результате согласится с тем, что оба ошибаются. Это площадка для тех, кто занимается словоблудием, и для тех, кому хочется или просто необходимо почесать свой язык.
Здесь нет начала, следовательно здесь не может быть конца. Если бы в результате спора рождалось бы хоть что-то, но спор здешних персон, увы подброшен в воздухе, поэтому он и не приведёт не к чему. Зря вы тратите свой психический запас доводов и собственных убеждений, так как общение здесь, не приведёт не к чему. И я уже убедился в этом, поэтому захожу сюда как посторонний наблюдадель лишь изредка вмешиваясь в спор. Здесь люди НЕ ЗНАЮЩИЕ, но ЗАЩИЩАЮЩИЕ свою точку зрения. Скажи Павел, какую точку зрения здесь могут защищать, если знание здешних обитателей приравнивается знанию среднестатистического человека? Вы говорите вам задают вопросы, а вы ищите ответы, но ответы вы не даёте, а ищите. Ищут все здесь находящиеся, но я гарантирую, что нихрена они здесь не найдут. Потому что просто знание это ничто, просто ответ это ничто, просто спор это ничто. Ничто умножьте на ничто и вы получите то, о чём здесь идёт речь. Можно обговаривать сотни, тысячи, миллионы тем, но если их обговаривают одни и те же люди, то я уже знаю что темы эти пустые и бессодержательные.
Поэтому как вы понимаете возмущению моему нет предела, хотя я всё же верю, что предел, дно, основу, фундамент, принцип, причину и т. д. здесь найдут, что бы я не был здесь в роли духа, парящего и возмущающегося. А если здесь не верят в духов, как я уже выяснил, то теперь понятно почему игнорирование истины так широко распространено во всём мире. А этот форум для меня, как одно из миллионов окон в мир, где всё развивается, всё меняется, но так и не умнеет. Рабочие набираются профессиональных навыков, власти над рабочими становятся более могущественнее и сильнее, а среднестатистический ум человека, так и остаётся ум рабочего муравья.
Извините что отвлёк вас в беседе с вами, я просто хотел помочь.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Царёв Павел
post Jul 9 2007, 09:26 PM
Отправлено #5


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 378
Из: Тамбов




Sуstem error!.. Всё Вы правильно излагаете. Да разве я не понимаю, например, что любая логика покоится на фундаменте сплошного иррационализма, который Людмила (наверное) называет «бесформенным» разумом?.. Да что делать? Я, наверное, из тех, кто «так и не умнеет», потому как в молодости «плавали и там». Кстати, на форуме «MEMBRANA» раздел «Философия» есть тема «Тупик логики». Я даже на мгновение подумал, не Вы ли «nichto». Написано в Вашем стиле, я бы сказал, в том же смысловом ключе. Прочитал «от корки до корки». Может, и Вас заинтересует? Мне, действительно, любопытно, что бы именно Вы сказали по поводу «Тупика…». Но, как говорится: любопытство – хоть не порок… Не обращайте внимания.

С уважением. Павел.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
System error
post Jul 10 2007, 06:37 PM
Отправлено #6


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 308




Павел Я и говорил о том, что тупик необходим, то есть идеальный, капитальный, сплошной и невозвратимый тупик, а если будет тупик, то уже будет ясно от чего отталкиваться в беседах. Где любой человек не ощущающий почву под ногами, легко будет разоблачаемым остальными, ощущающими почву, то есть дно, то есть тупик, как бы его не называли люди, это СУТЬ НЕИЗМЕННА, её же можно назвать истиной, но здесь слишком много полиглотов, которые дают всему свои имена, а наверняка истине уже отвели своё место, где-то на задворках своего понимания.
Я не нашёл общий язык здесь не с кем, потому что как не пытался объяснить СУТЬ, тупик просто намеренно отказываются замечать. Я даже было подумал что этот намеренная акция, выдвинутая неким неизвестным мне духом, но потом понял, что это просто человеческая логика такая, верить всему, до чего можно дотронутся, а до основы дотронутся можно, но только умом, это умозримое понятие.
Надеюсь вы тут побеседуете и со временем сможете иметь общую точку зрения, основанную на СУТИ, а до тех пор, я здесь просто так, смотрю за тем как идёт разговор ни о чём. То один СУТИ коснётся, то другой подойдёт к СУТИ близко, но так точки зрения и не сойдутся, но так пути и не пересекутся.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Людмила
post Jul 11 2007, 03:48 AM
Отправлено #7


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 333

Пол: Female



QUOTE(System error @ Jul 10 2007, 11:37 AM)
Павел Я и говорил о том, что тупик необходим, то есть идеальный, капитальный, сплошной и невозвратимый тупик, а если будет тупик, то уже будет ясно от чего отталкиваться в беседах.
*




Вот, и попробуйте дать философское определение понятию ПРИЧИНА: лучшего тупика Вам и не придумать. Если начнете копать в этом направлении, используйте наводку от смысла понятия "следствие", то есть, все, что определяет "следствие", заведомо не может быть использовано в понимании причины. Начнем "отталкиваться"?! smile.gif
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Царёв Павел
post Jul 12 2007, 09:24 PM
Отправлено #8


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 378
Из: Тамбов




Sуstem error!.. Я понимаю, о чём Вы говорите, но как Вы не умеете по ОБЪЕКТИВНЫМ причинам сформулировать задачу, так и я не могу ПО ОБЪЕКТИВНЫМ причинам дать ответ, ибо это – за ПРЕДЕЛАМИ настоящего вербального (словесного) мышления. НЕТ таких понятий, чтобы правильно и конкретно сформулировать вопрос, и НЕТ в настоящее время таких понятий, чтобы дать на него ответ. Мы (я) можем только ходить ВОКРУГ да около. Простите меня, но у меня, прежде всего, возникли после Вашего сообщения только две банальных (поэтому и молчал, надеясь на «озарение» - увы) мысли:
1. Кто-то сказал: «В споре не рождается истина. В споре ПОЛЯРИЗУЮТСЯ мнения и выкристаллизовываются аргументы». Почему? Потому что рождение НОВОЙ мысли происходит, в основном, в ОДНОЙ голове (даже при «параллельных» открытиях одного и того же – эти открытия, если разобраться, ИНДИВИДУАЛЬНЫ). Поскольку открытия – индивидуальны, постольку они ОТОЖДЕСТВЛЯЮТСЯ с ИСТИННОСТЬЮ существования той или иной индивидуальности, сделавшей эти (это) открытие… Сталкиваются две равнозначные индивидуальности при решении с разных позиций одного вопроса и, естественно, расходятся в разные стороны, усугубляя, подчёркивая в споре не истинность, а свою индивидуальность, неповторимость, с которой эти индивидуальности отождествляют себя, СВОЁ проявление и самоутверждение в качестве истинности решения данной конкретной проблемы. Поэтому «тропинки» и расходятся, ибо при этом возрастает ЗНАЧИМОСТЬ личности. Т.е. истина, прежде всего, ИНДИВИДУАЛЬНА. Можно, конечно, как-то сделать её всеобщей, но тогда она будет НИЧЬЕЙ… И вот тут-то: вторая мысль:
2. Нам втолковывают, что когда-то произошёл «Большой взрыв». Это, якобы, подтверждается «разлетанием» во все стороны галактик. Казалось бы – чего проще – определить «центр взрыва» по аналогии с Вашей «точкой отсчёта», но не нулём. Только эти галактики разлетаются во все стороны от нас ОДИНАКОВО. Признать Землю центром мироздания? Было. А, может быть, не так ВООБЩЕ. Может быть, все галактики «в одной горсти», как мнения и убеждения? Да, есть «разбегание», но «из себя». Т.е. потому как эти галактики ЕСТЬ, то ДЛИТЕЛЬНОСТЬ ИХ СУЩЕСТВОВАНИЯ, ДЛИТЕЛЬНОСТЬ ИХ РАЗВИТИЯ и является ПРИЧИНОЙ их разлетания (развитие = рождённому расстоянию)? А парадокс заключается в том, что галактики «разлетаются» в том, что мы называем ОДНИМ ОБЩИМ пространством. Т.е. «звёзды» - искорки «своих мелких» истин «разлетаются» в ВАКУУМЕ ОДНОЙ ИСТИНЫ (ПОРОЖДАЯ ЕЁ своим существованием), которую нельзя «ухватить» из-за её нематериальности (пространственности), но можно оценить по «расходимости» «звёздочек» - умов?
Вот видите – не о том, ибо нет таких понятий, чтобы выразить Ваше ОЗАРЕНИЕ – Вы сами об этом писали. Наверное, у каждого бывают, пусть – обывательские ОЗАРЕНИЯ, которые он ПЫТАЕТСЯ выразить другим, но НЕ МОЖЕТ, как раз, из отсутствие таковых понятий… Но об этом лучше поговорить с Людмилой, которая считает, что вначале было слово…
Кстати, о её понимании причины и следствия… Да, смысл понятия «следствие» в том, чтобы было нечто «впереди» по времени, оставляющее «позади» себя «след». Но можно также вдуматься и в понятие причины. По-видимому, в каком-то смысле можно сказать, что причина – «при чём?». Т.е., в каком-то смысле можно сказать, что следствие – зеркало причины, начало узнавания причины по собственному существованию, ибо, как говорит Людмила, нет ничего в следствии, чего бы не было в причине. И, если в следствии подразумевается наличие причины, то и причина должна содержать в себе понятие следствия – «отчего», иначе «зеркало» не будет полноценным «зеркалом». Впрочем, это – к слову и – опять – не о том…

С уважением. Павел.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
System error
post Jul 13 2007, 09:42 AM
Отправлено #9


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 308




Павел я могу сформулировать задачу, но как вы заметили её нельзя выразить в словесности, так как «слово» само по себе это либо звук, либо текст, либо просто символ, который значит что либо. Например объект или субъект, будь то объективное: «стул», функциональное: «сидеть, сижу, сидит» «стоит, стою, стоит», так и субъективное: «понятие, понимаю, понимает», «влияние, влияю, влияет». А если слова использовать по назначению, то есть использовать их лишь для изображения того, что хочется сказать, донести, объяснить и дать понять, то тем самым, тот кто воспринимает изображение того, что говорится, что доносится и что даётся понять, становится виновником того, что рассматривает сказанное ему, как информацию пришедшую из вне. Я например могу сколько угодно расказывать о том, что ум у всех людей общий, так же, как и мир для всех общий. Но сказать и донести до сведения слушающего и воспринимающего моё изображение, не означает что я смогу так же поверить за получателя этой информации (листок бумаги, компьютер, любое донесение в текстовой форме если) и звука, если в звуковом формате (телефон, телевизор, любое донесение звуковой формы).
Вы постоянно спорите, у вас истина постоянно в разговоре присутствует, но вы не верите тому, что не доходит до вас явно, а лишь верите в чётко сформулированную, иложенную и поданную идею, не имеющей в себе не одной лишней запятой, а ведь читаете вы в основном так, как привыкли воспринимать вы, а значит, что я должен быть чуть ли не вашим лучшим другом, что бы знать как происходит у вас мысленный процесс и как мне доносить до вас информацию и звук, то есть в какой последовательности, интенсивности и чистоте, то есть для одних это ближе к объективности у других к субъективности.
Я могу вам рассказать о том дне на котором нахожусь я, но это не значит что вам это будет интересно, ведь вы на своём дне находитесь и вас совершенно иной вопросы заботят чем меня. То что в этом форуме вы общаетесь об одной теме, не значит что вы, я и кто либо говорит об одном и том же. Я например при разговоре о политике, обычно обсуждаю с человеком его психический и умственный мир. Он говорит например президент и подразумевает (глава государства), а я подразумеваю правителя ума и говорю (президент), он говорит строгий и подразумевает (справедливый), а я подразумеваю (жестокий по отношению к ему и ему подобным) и говорю честный. В любом случае мы говорим при этом на одну тему «политику», каждый из нас остаётся при себе, своём мнении и каждый получает от разговора свою дозу смысла. Но смысл ведь подтекст, я не могу о нём не сообщить не написать, я сам могу о нём знать, я могу рассказать о смысле того человека с которым говорил, но самому человеку о его смысле я не смогу ничего сказать, ведь тогда человек меня не верно поймёт, а я ошибусь, ведь сообщу сатане, что я знаю его. Сатана если человек «безсознательный», может на меня обидится, ведь я скажу рабу о том, что он раб своего господина, а если человек «сознательный» то может и не обидится, но тогда не поймёт о том, что я, не его тело, не его самого, а только его дух, душу, сущность, обозвал только что сатаной:)

P.S. Надеюсь ты меня не понял, а вы меня точно за человека не объективного приняли, ведь тот человек который я, говорю совершенно не о том, о чём думаю. Я не в своём уме, и это не может быть правдой, это не может быть фактом, но это истина и это так как я сказал, но не так, как могут подумать все остальные люди, обитающие, существующие, но не живущие в этом мире.

АМИНЬ (греч . amen, от др.-евр. - да будет верно, воистину),традиционное заключительное слово молитв и проповедей в христианстве и иудаизме. А традиция происходит от туда, от куда приходит потребность в традиции. Традиция – догмат, а откуда произошли все догматы в мире и во вселенной? Верно из закона. А кто создал закон и правила всех догматов? Верно! Их создал тот, кто в этом мире не шашёл своего предназначения и своего места. Вечный двигатель, вечный блуждатель дорогами истины, и вечный создатель этих дорог.

Павел. Если есть что сказать мне, забей на это! Если есть что сказать ему, говори это просто мне, я не в своём уме, поэтому пойму именно то, что говорится мне, а не тому, кто носит ник «system error». А если ты не веришь, то наш разговор пойдёт путём критики, обвинения, и либо оправдания всего вышесказанного, либо как в моём случае, просто понимание того, что товарищ с которым идёт беседа, существует давно и надолго в этом мире (материальных грёз). А на то, что обо мне говорят другие обитатели в этом мире, товарищу под ником "system error" глубоко плевать, так глубоко, что выразить словами этот похуизм невозможно.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
System error
post Jul 13 2007, 05:19 PM
Отправлено #10


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 308




Уважаемый системная ошибка, надеюсь можно вас так называть, а то имени вашего я не знаю, когда сообщите мне, то буду обращаться к вам по имени, тем более что для меня так было бы сподручно. Вы конечно ведёте диалог (если это можно так назвать) с Царёвым Павлом, но мне просто не терпится вас поставить на место, уж больно вы слишком на себя берёте уважаемый, надеюсь вы понимаете о чём я говорю. В этом форуме сидят люди, и если они не хотят вас понимать, то они и не должны этого делать, если меня не понимают, то это не значит что я должен объяснять более детально, это может просто означать и то, что им не интересна беседа именно со мной. Поэтому стараться донести хоть что либо, зная наперёд, цитирую: «А если ты не веришь, то наш разговор пойдёт путём критики, обвинения, и либо оправдания всего вышесказанного, либо как в моём случае, просто понимание того, что товарищ с которым идёт беседа, существует давно и надолго в этом мире (материальных грёз)».
Ты хоть замечаешь что используешь сам догматы, что бы выразить высшую точку своей убеждённости в чём либо? А как ты сам говорил цитирую: «А кто создал закон и правила всех догматов? Верно! Их создал тот, кто в этом мире не шашёл своего предназначения и своего места».
Таким образом ты сам себя в их глазах ставишь выше, но сам тем самым унижаешься. А унижаясь перед ними, ты теряешь внимание к себе, как к серьёзной личности. Ты можешь конечно и головой об стену с разбегу биться, это твоё право. Но если ты имеешь ум, то будешь пользоваться им для аргументации своих высказываний, в противном случае люди имеющие ум, не смогут тебя как минимум принять как человека наделённого умом, скорее посмотрят как на попытку выделится, и в этой твоей попытке не заметят тебя самого. Надеюсь ничего что я на ты, и даже имени твоего ещё не узнал?
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
System error
post Jul 13 2007, 05:59 PM
Отправлено #11


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 308




Во первых ты пишешь под моим ником, сообщения мне же. Во вторых, ты пишешь эти сообщения мной на моём же компьютере используя мой мозг и всё что я сам использую при этом. Как на счёт налога на добавочную стоимость? Занятие чужой жилплощади подразумевает, в данном случае меня, Иванова Ивана Ивановича, родившегося получившегося, получившего паспорт, место прописки и все те права, которыми владеет каждый обладатель самого себя. Тебя я не знаю, и следовательно твой ум указывающий мне, на мои собственные ошибки это попытка дескридитировать меня, как настоящий ум этого человека. Разве ты не должен оплатить мне за использованную жил площадь? И если ты осознаёшь свой долг, то чем собственно ты, как дух даже не имеющий собственного материального я, можешь это осуществить? Может расскажешь что-то и так убедительно, что я смогу принять это как оплату? Или может ты убедишь меня в обратном?
- Если ты даёшь мне право голоса то ты уже не ум этого человека, ведь сам человек даёт право и его забирает на использование своего тела. Если он даёт его тебе, значит ему нужно твоё дотошное знание юридических законов, то есть всех законов что на бумаге, пусть то законы физики на бумаге или же законы государства. Не ты не я, не имеем права, имеет только человек. Нас может населять его, как ты выразился мозг, и тысячу личностей с собственными амбициями, задачами, целями и миллион и вообще столько, сколько он нас придумает. На сам же деле, не имеет право никто из нас, кроме его самого, но вот незадача, он имеет всё! Своё тело, право, возможность выбора, и даже физическую силу, физический, то есть логический ум, и настоящую физическую власть (если добётся конечно:), но не имеет одного. Он не имеет жизни, ведь жизни в физическом воплощении не существует. Жизнь есть, но она не существует, и даже самый гнусный, мерзкий и отвратительный бес, можно сказать жизнью наделён, пусть и самой малой долей, но наделён, а человек при всём своём существовании в физическом воплощении лишь сверх мега супер функциональный биоробот со встроенным биокомпьютером. Этот биоробот способен на многие действия, свершения, но только в физическом пространстве, в пространстве же жизни, в том пространстве где обитают духи, он никто, Лох с большой буквы, которым мы можем управлять, манипулировать, убеждать, говорить что делать и точно знаем, что единственный кто может нам запретить владеть им, это более могущественные духи, но естественно не он сам. Более могущественные духи, могут быть не только в нём, но и в других людях, которые так же управляются духами, и которые так же, лишь Лохи, то есть рабы, как и весь материальный мир, раб выполнения своих законов. Ты пусть самый умный дух, но всё же дух. И если тому человеку, которым владею я и которым владеешь ты, нужно что-то сообщить или вернее донести другому ему подобному Лоху, в смысле рабу, то есть человеку, сверх мега супер биороботу, то он просто это делает, вернее мы им делаем или например я, если говорить о всех духах, как об одном едином духе, неком боге с маленькой буквы, так как бог не в материальном, а в духовном. Без умения использовать духи, человек просто даун. Синдром такой есть, это когда человек не способен принимать за себя решение, и за него принимают решения все вокруг, кто владеет духами. Это можно продолжать бесконечно долго, пока не исчерпается информационная база (хотя можно использовать повторы:) , либо когда тот кому это говорится не поверит. В данном случае, это говорится воображаемому персонажу, под ником «system error», воображаемому персонажу, как не странно тоже под ником «system error». А те кто читает то что говорят себе друг другу два персонажа, просто вступают в контакт, как и читатели вступают в контакт с автором, читая книгу, как некий мир одного человека. Но если книгу «паразиты сознания» можно назвать фантастикой и человека, который её написал автором, то кто автор «библии»? Человек? Не может быть, в таком случае вся мировая религия за всю историю это просто умение внушать свои мысли одних людей другим, но поскольку мысли это мы, то кому как не нам известно, что, кто, кому пытается внушать, когда говорит то-то или другое. В любом случае признать существование Бога, тоже самое, что признать материальность мысли, поэтому пусть всё остаётся как есть. Пусть считают что автор библии Бог, и что он говорил что и кому писать, а тот кто давно понял что религия стала лишь политикой в руках одних людей над другими, то пусть до них дойдёт и то, что не все полдитики одинаково плохие. Например Иисус Христос вряд ли был бы плохим правителем. Он бы внушал свои мысли всем вокруг, он бы правил всеми, и все подчинялись бы ему одному, но при этом он оставался бы всегда тем самым Лохом, которым был всегда и на месте которого может быть любой другой Лох. В конце концов можешь быть и ты, если ты до сих пор слушаешь что несёт тебе воображаемый персонаж. Ты можешь признать себя Лохом, но лучше быть хоть и с маленькой буквы но богом.

P.S. Я это не себе говорил, я это и так как бы знал ещё до начала того, как начал объяснять это самому себе. Человек не сразу понял конечно, но зато теперь он знает что он имел ввиду, когда обращался один его персонаж к другому. А кому не интересно, могу лишь констатировать, как факт.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Царёв Павел
post Jul 13 2007, 08:53 PM
Отправлено #12


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 378
Из: Тамбов




Уважаемый sistem error! Мне кажется, одной фразой Вы выразили всё: «а ведь читаете вы в основном так, как привыкли воспринимать вы, а значит, что я должен быть чуть ли не вашим лучшим другом, что бы знать как происходит у вас мысленный процесс и как мне доносить до вас информацию и звук», Значит, и я должен быть Вашим лучшим другом – «врагом» - в смысле – оппонентом, чтобы понимать за ЗНАКАМИ – словами правильное их содержание, правильную их ОБРАЗНОСТЬ, т.е. – что стоит за ними. Т.е. может, та ПУСТОТА, то НЕПРОИЗНЕСЁННОЕ и есть сутью нашего мышления?.. Может, нас и держат в этом «зоопарке», чтобы КТО-ТО для себя и проявил это НЕПРОИЗНЕСЁННОЕ, лежащее между нашими ИНДИВИДУАЛЬНОСТЯМИ? Да и нам разве это – неважно? Я, прямо, чувствую, что дальше Вы «отпустите» себя и начнёте меня «ругать» по какому-то поводу. Но я также знаю, что без познания Ваших глубин мышления, которые, ВОПРЕКИ логике и моему стремлению к комфорту, спокойствию, мне, почему-то нужны, как окраины МОЕЙ Галактики… Или её суть?.. Читаем дальше… Действительно, в какой-то мере – я прав. Да, каждый из нас «падает на своё дно». Хорошо это или плохо – не берусь судить. Знаю только одно. Это собственное «дно» пугает нас и мы стремимся перекинуть «верёвку» в «соседнюю яму», чтобы не остаться в одиночестве собственной фрустрации. При этом нас разрывают противоположные чувства: с одной стороны доказать, что «моя яма – лучше», с другой – желание компромисса – или страх перед одиночеством своей бескрайней субъективности?
Вы пишете: «Сатана если человек «бессознательный»». Сатана – есть, прежде всего, герменевтика своего и чужого «подтекста», который в бессознательном «сплавлен» с мыслями и чувствами, которые, как Вы где-то правильно заметили, могут быть «не моими», а «привитыми» родителями, учителями, средствами ОБЩЕЙ информации.
Вы пишете: «ведь я скажу рабу о том, что он раб своего господина»… Обидеться – можно, но не учесть – нельзя… Вопрос в том, как ДОСТОВЕРНО определить, где «я» сам, а где то, о чём говорят, что это «ты». Вы можете это определить: где заканчивается манипуляция Вами на «общих темах бытия» и где начинается «откровение» Вашего «я» - истинность?
Вы пишете: «я, говорю совершенно не о том, о чём думаю». А кто поступает по-другому? И не из лицемерия и ханжества, а просто потому, что «словеса» - то, что принято для коммуникации, а не для глубинного понимания… Для понимания знаков, символов нужно, как минимум, УСИЛИЕ и ЖЕЛАНИЕ. Причём, - ОБОЮДНОЕ… Кстати, как Вы считаете: человек, который, как минимум, четыре года проработал слесарем-ремонтником и десять лет мастером на производстве – в совершенстве не владеет матом?.. Но почему я не использую эту лексику в «Форуме» или дома? Где-то у нас должно быть не наносное…
Вы пишете: «Но если ты (Sistem error) имеешь ум, то будешь пользоваться им для аргументации своих высказываний, в противном случае люди имеющие ум, не смогут тебя как минимум принять как человека наделённого умом»… Немного исправлю в месте: «…в противном случае люди…, не смогут тебя как минимум ПОНЯТЬ»… А кто имеет ум – не тому решать в глупой «пустоте» межсубъективности…
Как так можно: «…скорее посмотрят как на попытку выделится, и в этой твоей попытке не заметят тебя самого». Как так можно? Ведь Вы – не лицемерите, значит, не «замечать» Вас, когда Вы не «пытаетесь выделиться», а ПРОЯВЛЯЕТЕ себя, как личность – глупо.
Спасибо, что не «поругали меня», но я думаю – это – впереди?

С уважением. Павел.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
System error
post Jul 14 2007, 01:06 PM
Отправлено #13


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 308




Сатана это Я, человеческое Я с большой буквы. Сатаны не существует, ведь всё явное освещается сознанием, в смысле он есть, но только тогда, когда человек не освещает его сознанием. Если например у меня угл комнаты не освещён светом, то там может крыться для меня угроза, например грабитель или что-то в этом роде. Но стоит мне осветить светом угл комнаты, как окажется что это лишь страх темноты, а никакого вора нет. Но когда угл не освещён, вероятность того, что там скрылся вор, всё же есть. Всё бы это не имело значения, если бы тёмные уголки комнаты каждого человека, небыли движущей силой. Ведь каждым человеком, движет человеческое Я. Если бы был правовой закон, который регулировал бы всё в мире, то самого Я, просто не было бы. А если есть например политика Российской федерации, своим всё, а чужим месть, то вся страна находится в тени. Всем миром правят вовсе не люди, а человеческие Я и выявить их можно лишь властью над политической властью. Любой скажет, что такой власти не существует, но ведь она есть, это народный суд, правда народ ещё в бессознательном состоянии, большая и весьма весомая часть, поэтому и суда слабых, над сильными быть не может. Что бы это произошло, то люди просто должны отбросить свои личные дела (дела своего Я), и заняться порядком (заняться чисткой сараев, прямой своей обязанностью), а зачем порядок нужен, если он сможет отобрать не честно заработанную квартиру, машину дачу? Вот и получается что пока этот закон устраивает сильных мира сего, они от него не откажутся, и кто богаче тот и прав, так и будет.
Прошу прощения, но лучше всего я считаю рассматривать психологию человека, по политическим взглядам, ведь так как человек представляет себе идеальный закон и политику, такой у него и есть внутренний мир. Если человек говорит вот при Сталине был порядок, вот при Путине порядок, то такой человек просто верит в то, что сильные мира сего строгие ради него, но ведь они преследуют свои идеи, а не идеи нижних слоев.
Наука не сможет развиваться до тех пор, пока не изменится погода, то есть политика. Когда погода пасмурная, дождливая, ветренная и т. д. То процветает лишь наука такой погоды, а расцвет науки, это именно солнечная погода, когда науке не препятствуют фронтальные грозы. Я бы с научной точки зрения мог рассмотреть любую возможность, но нет того, что называется вечным двигателем, вечной батарейкой. Что на сегодняшний день движет наукой? Это прежде всего исчерпывание ресурсов земли и превращения их в энергию, это использование энергии солнца, это использование человеческих ресурсов. А цель вы видите? А цели нет, цель превращать ресурсы в энергию, энергию в деньги, а деньги в благо. А наука должна была уже давно маразматические идеи сделать явными, и не было бы не врачей (ремонтников биорганизмов), не политиков (создателей искусствинного права), не религии (опиума для фан клубов Христа, Будды, Кришны и Магомета). Другими словами механизм ещё стоит, а начнёт он двигатся лишь после того, как обитатели планеты Земля окажут сопротивление уму захватчику. Кстати советую почитать книгу Колина Уилсона «паразиты создания». Там хоть и фантастика, но отчаянная попытка автора вырваться за пределы собственного Я, собственного разума, превращает банальную фантастику, на сложнейший психологический опыт, со своим умом.
Похуизм это не мат, это целая инфраструктура развлечений нового поколения людей. Я считаю что лучше употреблять слово человеческий похуизм, чем человеческое всё равно, равнодушие и тому подобное. Это слово показывает саму матерную сущность этой инфраструктуры. Наиболее ярко высветил похуизм, это Егорл Летов (группа Гражданская Оборона). Он как бы пропагандировал избавится от власти, путём матерного отречения. Естественно люди занимающие уважаемые позиции в обществе, себе такого не могут позволить в принципе, но зато для тех, кто не имеет уважения, это способ внести свою лепту в развитие антикультуры. Её представители позже ещё сыграют одну из самых важных ролей в этом спектакле. Я бы сказал что это представители духи всех тех, кого власть незаконно лишила жизни и права. Самая сильная карта, пиковый туз я бы сказал. Ведь тот у кого пиковый король, имеет власть, но не силу, а сила решает исход сражения, а не власть и не слава предводителя.

P.S. Как личность я себя если и проявлю, то уж точно не в интеренете smile.gif
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Царёв Павел
post Jul 16 2007, 07:36 PM
Отправлено #14


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 378
Из: Тамбов




Для sistem error! Старец Заратустре: «несколько лет тому назад
проходил он здесь. Заратустрой назывался он; но он изменился.
Тогда нес ты свой прах на гору; неужели теперь хочешь ты
нести свой огонь в долины? Неужели не боишься ты кары
поджигателю?.. Заратустра преобразился… Заратустра проснулся: чего же хочешь ты среди СПЯЩИХ?
Заратустра отвечал: "Что говорил я о любви! Я несу людям
дар"...
"Не давай им ничего, -- сказал святой. -- Лучше сними с
них что-нибудь и неси вместе с ними -- это будет для них всего
лучше, если только это лучше и для тебя!»-
в смысле – путей много… Но по какому бы человек не пошёл – он повсюду будет идти с самим собой – своим главным другом – врагом. Кто из них победит на пути даже к самому Богу, если таковой есть?..
Каковы мои политические пристрастия?.. Как у многих – свободы для себя, справедливости в ограничении моей свободы, братства – чтобы всё решать полюбовно, по согласию, не прибегая к закону.
Какие способы для реализации данной программы?.. Да никаких. Я достаточно прожил, чтобы понять её утопичность.
«"Друг, все, что ты любил, разочаровало тебя: разочарование
стало вконец твоей привычкой, и твоя последняя любовь, которую
ты называешь любовью к "истине", есть, должно быть, как раз
любовь -- к разочарованию"(Ф. Ницше).

С уважением. Павел.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
System error
post Jul 16 2007, 10:28 PM
Отправлено #15


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 308




Павел, вот тебе серия цитат, постарайся среди них выявить сущность говорящего, не обращая внимание на то, кому принадлежит цитата.

«Если кто хочет идти за Мною, отрекись себя, и возьми крест свой, и следуй за Мною. Ибо кто хочет душу свою сберечь, тот потеряет ее; а кто потеряет душу свою ради Меня, тот сбережет ее. Ибо что пользы человеку приобрести весь мир, а себя самого погубить или повредить себе? Ибо кто постыдится Меня и Моих слов, того Сын Человеческий постыдится, когда придёт во славе Своей и Отца и святых Ангелов».
«Сказываю же вам: всякого, кто исповедает Меня пред человеками, и Сын Человеческий исповедает пред Ангелами Божиими; а кто отвернётся Меня пред человеками, тот отвержен будет пред Ангелами Божиими. И всякому, кто скажет слово на Сына Человеческого, прощено будет; а кто скажет хулу на Святого Духа, тому не простится.
Может быть, люди думают, что я пришел бросить мир в мир? И они не знают, что я пришел бросить на землю разделения, огонь, меч, и вражду».
«Огонь пришел Я низвести на землю, и как желал бы, чтобы он уже возгорелся!»
«Если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником; и кто не несет креста своего и не идет за Мною, не может быть Моим учеником».
«Как молния, сверкнувшая от одного края неба, блистает до другого края неба, так будет Сын Человеческий в день Свой. Но прежде надлежит Ему много пострадать и быть отвержену родом этим. И как было во дни Ноя, так будет и во дни Сына Человеческого: ели, пили, женились, выходили замуж, покупали, продавали, садили, строили до того дня, как вошел Ной в ковчег, и пришел потоп и погубил всех. Так будет и в тот день, когда Сын Человеческий явится».
«Бог ли не защитит избранных Своих, вопиющих к Нему день и ночь, хотя и медлит защищать их? сказываю вам, что подаст им защиту вскоре. Но Сын Человеческий, придя, найдет ли веру на земле?»
«Сын Человеческий пришел взыскать и спасти погибшее».
«Из того, что я вам говорю, вы не узнаете, кто я? Но вы стали как иудеи, ибо они любят дерево ненавидя его плод, они любят плод и ненавидят дерево».
«Тот, кто вблизи меня, вблизи огня, и кто вдали от меня, вдали от царствия».
(Иисус Христос)

А теперь постарайся не буду тебе влаживать своё мнение, просто задам вопрос следующего характера: «Кто по мнению Иисуса Христа сын человеческий?» Не по мнению людей, пусть даже великих сверх заученных учёных, которые могут разобрать Иисуса Христа как психическую личность, и всем его словам приписать своё понимание. Просто постарайся ответить, кто такой сын человеческий по мнению Иисуса Христа. А если ты считаешь цитат не достаточно что бы ответить на этот вопрос, то хрен с ним, значит не мы, не наука об этом так и не доведаемся никогда, ведь спросить у человека обитающего примерно 2000 лет назад, мы уже не сможем, люди столько не живут.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Царёв Павел
post Jul 17 2007, 05:51 PM
Отправлено #16


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 378
Из: Тамбов




System error! Интересная загадка – чьи цитаты? Простите, разберу по порядку. Первое. Допустим, отрекаюсь от себя… Чей крест я возьму, если от себя я отрёкся?.. Точнее – КТО возьмёт ЧЕЙ-ТО крест?..
Далее: «Ибо кто хочет душу свою сберечь, тот потеряет ее; а кто потеряет душу свою ради Меня, тот сбережет ее». Вот какая разница, ПОЧЕМУ Я потеряю СВОЮ душу?..Ну, допустим, я потеряю СВОЮ душу ради «Него» - будет ли, тем самым, «сбережённая» душа – МОЕЙ?.. Буквально – не получается. Иносказательный смысл: доверь свою душу (самое дорогое) Богу – окажи такое доверие – и она не потеряется, вернётся. Допустим, я доверяю свою грешную, «чёрную» душу Богу. Такой она и вернётся. Такой я её и «сберегу», ведь «сберечь» - это значит, оставить ЭТО таким же.
Далее: «Ибо что пользы человеку приобрести весь мир, а себя самого погубить или повредить себе?». Красиво сказано. Но, по сути (я так понимаю), человек – ЧАСТЬ этого мира. ОТДЕЛИТЬ этот мир от человека АБСОЛЮТНО невозможно. Поэтому, когда человек приобретает ВЕСЬ мир, то он, по необходимости, ОБРЕТАЕТ и себя… Не сердитесь на меня за столь тщательное начало разбора смысла процитированного. Возьмём цитаты В ЦЕЛОМ и с предполагаемым контекстом. Итак, о чём они?..
Просто русским языком говорю, кто такой Сын человеческий, согласно приведённым Вашим цитатам. Сначала – о свойствах его:
1. Некто требует души человеческие (т.е. отречься от всего – нематериального, заметьте), а после этого следовать за ним. Потом НЕКТО обещает вернуть души обратно людям, дабы они посмотрели на содеянное ими, так сказать, в бессознательном – сугубо покорном (без СВОЕЙ воли) состоянии, и сказали, что это – хорошо. Что хорошо?
2. Кто будет проповедовать МОИ (не свои) идеи, те, грубо говоря, попадут в рай, а кто будет поносить мои идеи – попадёт в ад (не буду тем я заступником перед Богом)..
3. Мои идеи принесут в человеческое общество не согласие, а вражду.
4. Чтобы быть со мной, нужно отречься (возненавидеть) от отца и матери своей, от жены и детей, от своих братьев и сестёр… Ради чего? Ради спасения СВОЕЙ души ВОЗНЕНАВИДЕТЬ БЛИЖНИХ своих?.. Я не спрашиваю – сможете ли Вы? Я спрашиваю: не полнейший ли это ЭГОИЗМ?
5. Всё, чем люди жили ранее (не пороки какие-нибудь – женились, ели и пили и т.д.), вызовет гнев Божий – пришествие Сына человеческого.
6. Те же, кто последует за мной, получат защиту Божию, но НЕ СРАЗУ, а после страданий на земле и, скорее всего, лишь на НЕБЕСАХ, откуда нам сведений не поступало.
После чего вопрошается: ««Из того, что я вам говорю, вы не узнаете, кто я?».
Определите это сами: кто такой тот, кто призывает не есть, не пить, не жениться и т.д., возненавидеть своих родных и близких, отречься от себя, ради того, чтобы получить прощение за то, что, просто, имеет несчастье жить (кстати, не по своей воле)?
По сути же: действительно – тот, кто решил бросить ВЫЗОВ системе, ДОЛЖЕН отречься от всего самого дорогого, чтобы быть для Системы наиболее неуязвимым. Но останется ли тогда этот бросивший вызов человеком?.. Можно ли назвать отрёкшегося СВЕРХЧЕЛОВЕКОМ? Не будет ли он АНТИчеловеком, строящим «АНТИсистему» до боли противоположения идентичную Системе, как то было не раз за историю человечества, когда бунтующим всё же удавалось захватить власть и «вельможа становился рабом», а, по сути, рабство ОСТАВАЛОСЬ НЕЗЫБЛЕМЫМ?

С уважением. Павел.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
System error
post Jul 17 2007, 09:02 PM
Отправлено #17


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 308




Павел я не сержусь и не обижаюсь, своим разбором цитат вы показываете себя самого, и могу сказать заблуждение великая сила, и сягает зачастую самых недр человеческого существа, овладевая не то что им самим, а его логикой размышления это точно.
Но суть примерно ясна, вы не ответили кто по мнению Иисуса Христа сын человеческий, но вы дали ответ о том, кто для вас такой Иисус Христос. Кстати он себя сыном человеческим не считал, он ведь сын Божий smile.gif А как он сам говорил, сын человеческий это суд всему, в то время как сын Божий это дар. То есть в каком-то отношении ясно, что сын человеческий отрекается от всего человеческого ради того, что бы судить всё человеческое, как системный придаток, но в таком случае сын Божий отрекается от всего божественного, что бы стать человеком и умереть как человек, с одной простой целью, что бы сын человеческий стал следствием смерти сына Божьего. Кстати это можно назвать и ЭГОИЗМОМ, но в таком случае это Эго самого Бога, каким бы он сверхдобрейшим не был, он тоже по видимому имеет тёмную сторону ЭГО, возникшее как следствие сотворения человека по своему образу и подобию.
Я знаю что ответ вы дали, но я решил его подправить что бы и самому кое в чём разобраться, ведь сколько позиций относительно слов Иисуса Христа, столько нового узнаёшь из казалось бы простых и ясных на первый взгляд слов. Возможно основная причина в том, что пока человечество не достигнет знания истины, авторитет сказавшего, всегда будет стоять всегда выше самого сказанного.

P.S. Умные критикуют других, а мудрые критикуют сами себя (Китайская народная мудрость)
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
DON
post Jul 18 2007, 05:41 PM
Отправлено #18


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 623

Пол: Male



Не совсем понял обсуждения.
Но может неправильно искать смысл отдельного слова, может важны их отношения и в точке пересечения смыслов, как и может быть точечный смысл.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Царёв Павел
post Jul 18 2007, 06:16 PM
Отправлено #19


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 378
Из: Тамбов




Уважаемый System error! Вы пишете: «Павел я не сержусь…» Спасибо. По сути. Буквально Иисуса Христа можно считать (в отличие от Сатаны – первого (по некоторым источникам) сына Бога – «падшего ангела», в некотором смысле гибридом: ДУХ – божественный, тело – земное (кем бы себя сам Иисус не считал). Опять же, по сути, Иисус Христос был прав в том, что следовать за ним могут те, кто отрёкся от всего земного. А вот во второй половине: «сын Божий отрекается от всего божественного…» - это, по-моему, «перебор». Опять же, по-моему,, миссия Иисуса Христоса заключается в показе ПУТИ в царствие небесное простым людям (по Завету). Ничего не имею против, кроме того, что те, кто последуют по этому пути:
а) могут легко впасть в противоположность: «благими пожеланиями…»;
б) станут НЕ ЛЮДЯМИ (может, лучше людей, как люди лучше обезьян, но НЕ ЛЮДЯМИ)… А будет ли у таковых – ДУША?.. Впрочем, и это – не важно. Главное – НЕ ЛЮДЯМИ… Опять же – вопрос: КОМУ мы мостим дорогу прогресса своими костями?
Что до меня, то мне близок по духу стоицизм, типа Сенеки («Нравственные письма…»): на добро надо отвечать большим добром (пусть даже в эгоистичном понимании), на зло – меньшим злом, и тогда ПОСТЕПЕННО общий баланс количества зла и добра в мире будет ПОСТЕПЕННО меняться. Всякий экстремизм меняет лишь ПОЛЮСНОСТЬ добра и зла, оставляя их общее количество в мире одинаковым. «Рабы» (прим.: далеко не все и так же – с «тёмной стороной», которая ВО ВСЕХ, которая в беспощадной борьбе затмит «светлую») превратятся в «рабовладельцев» - свершится правосудие земное; а что толку? Сейчас прогресс идёт «неразумно»: сколько «сможет» УСПЕТЬ появиться нового в ПРОМЕЖУТКЕ смены полюсности…
Что до «эгоизма» Бога – то это лишь означает, что хотим не мы – люди, а Бог. А если это – не наши желания, то зачем мы?.. Чтобы оправдать ЧЬИ-ТО надежды, типа как дочерей ранее выдавали замуж, не спрашивая их мнения, желаний?
Что до китайской народной мудрости – ничего не могу сказать, ибо – ни ума, ни мудрости… Одно желание – обрести ЦЕЛОСТНОСТЬ…

С уважением. Павел.

User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
System error
post Jul 18 2007, 07:03 PM
Отправлено #20


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 308




Павел, на половину ничего не бывает. Я когда говорю с религиозными людишками, их самый любимый аргумент, Иисус и сын Бога и сын человеческий. Он на половину Бог, на половину человек. Если честно, слыша такое, мне хочется спросить: мокрый песок на половину мокрый, или на половину сухой?
То что отвечать на добро большим добром, а на зло меньшим злом, то это уже не справедливо по отношению к злу smile.gif Демократия, если каждый имеет право на свою религию, то сатанист может подать в суд, на христианина за то, что он оскорбил его в религиозных чувствах, оскорбив сатану.
Согласен иногда равновесие доходит до абсурда. Например, как можно говорить он прав, если есть значит и лев? И почему тот, кто прав, а не лев, почему верх, а не низ. И самый актуальный вопрос поставленный Хайдеггером, почему бытиё, а не небытиё?
В случае нахождении знака = между злом и добром, правом и левом, верхом и низом, передом и задом, да и нет, хорошо и плохо, умно и глупо и т. д. придётся так же поставить и знак № в противоположность.
ВОТ ВАМ И ЦЕЛОСТНОСТЬ! Но это уже выходит за пределы человеческого понимания, мы же с вами люди, а логика это единственное, что удерживает наш ум «здесь», от попадания его «туда». Жаль что логика держится исключительно на наших словах, ведь если бы логика держалась на действительности, не один ум не смог бы исказить логику, а логика и была бы той истиной, которая была бы для всех одна и неизменна. Но пока для всех, свой ум ближе к телу, истина для всех это собственная точка зрения. И нахрена только о чём-то говорить? Всё равно ведь все останутся при своей точке зрения, и никто не захочет променять свою точку зрения, на чью-то ещё. Даже точка зрения Бога никого не интересует, ведь сам Бог её высказать не может, а человек который её выскажет, скорее будет не понят, чем ему поверят. Куда проще придерживаться человеческой логике, ведь все мы люди.

P.S. Что до китайской народной мудрости «Умные критикуют других, а мудрые критикуют себя» – ничего не могу сказать, ибо – ни ума, ни мудрости… АМИНЬ (греч . amen, от др.-евр. - да будет верно, воистину)
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post

Reply to this topicTopic OptionsStart new topic
 

Текстовая версия Сейчас: 19th August 2018 - 12:20 PM
Реклама: