Каскадный · Стандартный · [ Линейный ] Идеальное - натурально!

[Царёв Павел]

Идеальное – натурально!
Из раннего (1997г.).
(«Вытаскиваю» это старьё единственно, чтобы совершить попытку определиться на форуме по поводу понятий реального и действительного).


Для введения в мою логику противоположений рассмотрим сначала образец оной. С этой целью я выбрал фрагмент моих дальнейших рассуждений о противоположностях…
Вначале приведу план работы:
1. Настоящее определение идеального, его направленность.
2. Причины неудовлетворительности подобного определения идеального:
а) как термина;
б) как понятия.
3. Содержание понятия идеального.
4. Связь понятий идеального и сознания. Разрушение этой связи в исторической перспективе.
5. Поиск индивидуального различия (собственного признака) идеального посредством взаимоисключения противоположностей.
6. Вскрытие сущности идеального посредством отождествления этого понятия с понятием природы.
7. Разрешение логических противоречий.

Итак…
От правильного понимания употребляемых слов во многом зависит не только отношение к самим предметам, свойствам и т.д., обозначаемым этими словами, но и, в сфере науки, построение системы категорий, обоснование законов, определение взаимосвязи явлений и т.д.
Достаточно:
- вспомнить оценку употребляемых в идеологии понятий «капитализм», «социализм» до начала перестройки и теперь в связи с эволюцией понятий рыночной и плановой экономик;
-или в физике проследить изменение теорий в связи с изменением смысла понятия теплоты (от теплоты как калорика (невесомой субстанции – теплорода) до теплоты, как энергетической характеристики состояния тела);
-или в органической химии уделить внимание трансформации понятия молекулы через изменение термина «радикал» от его смысловой нагрузки как элемента органических соединений (теория радикалов Ю. Либиха (1803 – 1873 г.г.)), до его понимания как промежуточной короткоживущей частицы – молекулы, имеющей неспаренный электрон.
Причём нельзя понимать под изменением смысла понятий однообразное восхождение ко всё более адекватному отражению сущности материальных процессов в нашем сознании. Так, в последнем примере, в течение сорока лет (от идеи А. Кекуле о четырёхвалентности как неизменном свойстве углерода (1858 г.) до сообщения М. Гомберга о получении трифенилметана (1900 г.)) понятие о существовании радикалов казалось вообще безумным и вздорным.
Сначала определимся, является ли имя «идеальное», употребляемое в философии, термином (номинально определённым) или понятием (реально определённым). К сожалению, в философии нет чёткого определения идеального. Но попробуем для начала разобраться с тем, что близко к этому несуществующему определению.
Во многом смысл понятия, расстановка акцентов в самом смысле, зависят от так называемого социального заказа, что особенно очевидно для понятий, используемых в общественных науках. Вполне понятно, что история философии, рассматриваемая философами под углом борьбы материализма с идеализмом, приводит к выводу о том, что материя противоположна идеальному (Ср.: «Если материя есть объективная реальность, то идеальное обозначает субъективную реальность. Вне такого противопоставления категория идеального утрачивает смысл» (Дубровский Д.И. Природа идеального.// Марксистко-ленинская диалектика. В. 8 кн. Кн. 3. М., 1985. С. 39)).
Поскольку философские течения идеализма и материализма определяются как противоположные, исходя из противоположности в разрешении представителями оных основного вопроса философии (о первичности материи и сознания), то вполне естественно предположить, что под идеальным в МЛФ понимается либо сознание, мышление, либо атрибутивное свойство сознания, либо часть сознания. Можно на этом и остановиться, ибо ничего более конкретного в современной философской литературе не найдёшь. Например, по Богуславскому В.М., идеальное – это мысленные образы, «заместители» внешних объектов в индивидуальном сознании (т.е. не само сознание, а либо часть его, либо свойство) (Богуславский В.М. Материя и сознание.// Философия, основные идеи и принципы./ Под ред. А.И. Ракитова. М., 1985. С. 77 – 78). По Петрову Ю.А. идеальное – даже не образы, а общее свойство всех образов, представляющих факторы сознания (См. Петров Ю.А. Логическая функция категорий диалектики. М., 1972. С. 23 – 24).
Подобная идея об идеальном как функции сознания, интенсифицируется тем, что в МЛФ сильна тенденция рассматривать сознание неким конгломератом объективного и субъективного одновременно (См, напр., Дейнеко Н.И. Объективное и субъективное в процессе отражения (философский аспект). Киев – Одесса. 1978. С. 8, 9; Кузьмин Ф. Объективное и субъективное (анализ процесса познания). М., 1976. С. 11, 14 и т.д.).
Эта тенденция, в общем-то противоречит ленинскому: «Наши ощущения, наше сознание есть лишь образ внешнего мира»… (Ленин В.И. Полн. собр. соч Т.18. С. 65 – 66), т.е. противоречит ленинскому понятию идеального как самого сознания к которому плюсуются ощущения.
В настоящее время близким к ленинскому можно считать определение идеального, данное Французовой Н.П.: «Под идеальным целесообразно понимать все непосредственные проявления человеческой психической деятельности, включая сферу бессознательного» (Французова Н.П. Общественно – историческая сущность и творческая активность сознания.// Диалектический материализм: Учебник.// Под ред. Б.Н. Бессонова. М., 1989. С. 177), хотя она и подразумевает под идеальным не саму психическую деятельность человека, а лишь проявления оной.
Чтобы не вникать в детали подобных разногласий, разумней всего поступить аналогично Алексееву П.В., Панину А.В., которые, отметив отсутствие в МЛФ общепринятого определения идеального, выделили только общепринятые признаки идеального:
-противоположность материальному;
-принадлежность к миру субъективной реальности;
- его творческую направленность;
-связь с целеполаганием;
-зависимость от системы всеобщих форм духовной деятельности человека (Алексеев П.В., Панин А.В. Теория познания и диалектика. М., 1991. С. 132).
Фактически, идеальное как объект определяется двумя первыми признаками:
1) идеальное противоположно материальному, которое суть объективная реальность;
2) идеальное – субъективная реальность.
Таким образом, поскольку идеальное и материальное суть одинаково реальность, их противоположность заключается в субъективности и объективности. Следовательно, второй признак идеального лишь конкретизация первого через противоположное качество.
Остальные признаки касаются в основном границ идеального, хотя и не обозначают их.
Выделив определение идеального в современной философии, обратимся теперь к идеальному как понятию. Итак, что мы имеем в виду, говоря: «Это животное идеально приспособлено к существованию в данной среде»? Разве здесь идёт речь только о наших умозрительных конструкциях, наших мысленных образах, не имеющих отношения к действительному существованию этого животного, или всё-таки понятие идеального отражает какие-то особенности, действительно присущие представителю внешнего мира? Скорее – второе, иначе как объяснить сравнение: «Он чувствует себя, как рыба в воде?». Видимо, эквивалент идеального существует и вне нас, вне нашего сознания.
Далее, в разговорах о литературе, кинематографе, часто звучит фраза: «В данном произведении идеализирован образ положительного героя». Мне сразу становится непонятным, как это образ, т.е.- идеальное по философскому содержанию, можно ещё далее идеализировать? Кроме того, существуют также понятия идеального и реального планов воплощения в действительность тех или иных целеполаганий. Более того, мы имеем понятие об идеальном мышлении (т.е. мы, тем самым, подчёркиваем возможность существования не – идеального мышления).
Из сказанного выше становится очевидным, что и в сознании (нашей субъективной реальности мы можем найти не – идеальное как образ, план (задумка) и т.д.
В итоге получается, что и в сознании и во внешнем мире мы можем найти как нечто идеальное и нечто не-идеальное, а значит, имя «идеальное» в МЛФ используется как термин.
В принципе, употребление понятий в различных науках в виде терминов не несёт в себе ничего дурного, хотя, конечно, этого надо избегать хотя бы потому, что имена имеют как понятия, вполне ассоциативные связи с другими понятиями, что изредка приводит к открытию, а зачастую – к заблуждениям, казусам. Например, в удачно (на мой взгляд) созданном В. Савченко продолжении приключений Гулливера можно найти следующую сцену. Физик, обосновывая свою новую теорию, говорит: «Равным образом любой из сидящих здесь, кто ещё не впал в маразм, не решится оспаривать то, что квантовые характеристики кварков… не могут быть… исчерпаны тем, что им приписывают сейчас: ароматом, цветом, шармом, зарядом, странностью, спином… ни даже их красотой… К тому же всякий, кто не дебил, понимает, что цвет у кварков скоро отнимут их глюоны… Думаю, что глюоны отнимут у кварков и запахи!»
Гулливер: «Послушайте, но ведь всё зависит от созревания этих овощей: их цвет, запах, вкус… и даже вес. Это должно быть главной характеристикой, степень созревания!».
Физик: «Каких овощей?...»
Гулливер: «Ну, кварков» (Савченко В. Похитители сутей. Киев. 1989. С. 193, 196).
Тем не менее, неудачные имена терминов «цвет», «аромат», «очарование», данные физиками феноменам микромира только из-за того, чтобы подчеркнуть непонятность этих феноменов, в границах смысла, определённого самими физиками, не создают при их одинаковом употреблении парадоксов в теориях, объясняющих существование элементарных частиц.
Другое дело термин «идеальное» в МЛФ. Возьмём, к примеру, определение термина: идеальное – субъективная реальность. Кто мне сможет объяснить понятие субъективного идеализма в рамках указанного смысла идеального? Что означает: субъективный «субъективный реализм»?
Далее – больше. Парадокс, связанный с «превращением» идеального в материальное в зависимости от принятой «системы отсчёта». Действительно, каждому человеку дано сознание и, следовательно своя (индивидуальная) субъективная реальность. А теперь я спрошу: является ли субъективная реальность одного человека объективной реальностью для другого, или это – всего лишь образ сознания этого другого?
Далее. Парадокс, связанный с измерением двух идеальностей. Будет ли реальность бога в мышлении верующего реальностью для атеиста? Другими словами, всегда ли субъективная реальность одного мыслящего является реальностью для другого?
Подобные парадоксы указывают на необходимость изменения термина «идеальное». Вполне разумно при этом выглядит моя попытка сближения понятия идеального с термином.
Что есть идеал? Идеал – это нечто совершенное, законченное. Поэтому идеал в своей абсолютности не свойственен одинаково как предметам внешнего мира, так и сознанию. Есть лишь стремление к идеалу – наиболее полному самовыражению себя, стремление к состоянию гармонии с окружающим миром. Понятие стремления обычно сближают с целеполаганием (с управляющим сознательным действием), что свойственно только разумному существу. Поэтому моя мысль будет более точно (и обще) выражена с помощью понятия фактора индукции, так как «…понятие «индукция» в данном случае отражает присущее всем системам неживой, живой природы свойство «достраивать» систему до завершённости» (Аверьянов А.Н. Системное познание мира. М., 1985. С. 58).
В подобном понимании идеального нет антроморфизма, присущего ныне принятому термину «идеальное». Конечно же, говоря: «Это животное идеально приспособлено к существованию в данной среде»,- мы имеем в виду не только идеальность с нашей, человеческой точки зрения, но и объективную реальность подобного существования этого животного, выражающуюся, например, в элиминации животными данного вида своих конкурентов, в длительности его жизни и т.д. Сколько раз человечество сталкивалось с противоречащим его понятию идеальности поведением, в частности, живых систем (например, уничтожим воробьёв – больше будет урожай), что было бы верхом неприличия утверждать, будто идеальное действительно только для человека.
С другой стороны, рассматривая понятие идеального, свойственного внешнему миру, я не вношу в это понятие антропоморфизма, заменяя антропный признак идеального: «связь с целеполаганием», свойством индукции. Такое замещение понятия «целеполагание» понятием индукции возможно по той причине, что несмотря на различие этих понятий, сущностное их содержание одинаково. Если индукция – это собственное стремление вещи, явления к наиболее полному раскрытию, развёртыванию своей природы, т.е. стремление к совершенству, законченности, то целеполагание – это осознанное стремление к тому же. Достаточно задаться вопросом: какие цели и зачем ставит перед собой человек.
Понятие «идеальное» включает в себя:
1) понятие зависимости друг от друга (например, частей одного целого). Что мы имеем в виду, когда говорим, что тело человека есть удивительный идеальный механизм? Это значит, что все части, все органы нашего тела работают слаженно, взаимозависимо, как одно целое. Каждая часть нашего тела взаимозависит от других его частей настолько, что мы без специальной рефлексии не можем определить, как именно, например, мы ходим. Части нашего тела подогнаны друг к другу. Их существование взаимосогласовано и целесообразно настолько, что это кажется нам идеалом по сравнению с вечно ломающимися, отказывающимися выполнять возложенные на них функции современными механизмами. Также тотальность зависимости нашего телесного существования от мышления понимается нами, как идеальное;
2) понятие независимости существования. Недаром стремление к независимости, как идеалу своего существования, связано у человека с понятием свободы от другого. К этой цели в истории человечества ведут два проторенных пути: подчинение окружающей среды и отречение, насколько возможно, от оной же. Независимость жизни на поверхности Земли от притока из недр оной необходимых элементов, в частности, углерода, обеспечивается неоднократным использованием этих элементов организмами. По современным данным степень несовершенства круговорота углерода в биосфере 0,91%. Соответственно, степень независимости от вещества литосферы – 99,99% (См. Печуркин Н.С. Энергия и жизнь. Новосиб. 1988. С. 43). Идеал? Если бы так использовалось вещество в атомных реакторах – исчезла бы проблема захоронения радиоактивных остатков. Идеал!
В философии спинозовский бог – субстанция, как принцип божественного совершенства – один. И не может быть кроме него других субстанций, ограничивающих его всемогущество.
В действительности мы нигде не встречаем ни абсолютной зависимости, ни абсолютной независимости. Любая вещь, любое явление как зависит от другой вещи (явления), так и не зависит от неё. Благодаря такому единству зависимости и независимости каждой индивидуальной вещи, она реальна как в понятии, так и во внешнем мире (т.е. возникает мысль о том, что реальность полностью ограничивает идеальность, а идеальное в точке единства зависимости и независимости переходит в реальное).
Почему же понятие «идеальное» связывается в настоящее время исключительно с понятием «сознание»? Видимо, потому, что человек может родить идею, создать понятие, в совершенстве отражающее природу вещи, положенную в саморазвитии, в тотальности определяемых ею моментов бытия.
Поскольку мы вплотную приблизились к моменту формирования идеального, как философского термина, то есть смысл обратиться к истории философии, в первую очередь к основоположнику идеализма: Платону. Как писал Лосев А.Ф., идея у Платона, как и у Аристотеля есть не только продукт человеческого разума, но и, выражаясь современным языком, объективно идея вещи. «… Можно сколько угодно отличать их (идеи) от вещей фактически всё равно идея вещи не существует без вещей… Аристотель совершенно прав: сущность вещи не может быть вне самой вещи. В целом же Платону присуще множество рассуждений… требующих трактовать идеи как принципы движения самих вещей, находящееся в сфере самих же вещей» (Лосев А.Ф. Философия. Мифология. Культура. М., 1991. С. 336).
Ещё у Декарта мы можем найти понятие «телесных идей», проникающих «через ворота чувств». Т.е. очевидно, что в течение тысячелетий понятие идеи относилось не только к разумному миру, но и к миру вещественному. Как следствие этого, понятие идеального тоже в философии не ограничивалось понятием разумного. Лишь несколько позже Дж. Локк определил: «Чтобы лучше раскрыть природу наших идей… будет удобно провести в них различие, поскольку они являются идеями, или восприятиями в нашем уме и поскольку они – видоизменения материи в телах, возбуждающих в нас такие восприятия. Это нужно для того, чтобы мы не могли думать… будто идеи (т.е. идеи в уме) – точные образы и подобия чего-то внутренне присущего предмету. Большинство находящихся в уме идей ощущения так же мало похожи на нечто находящееся вне нас, как мало похожи на наши идеи обозначающие их названия, хотя последние и способны, как только мы их услышим, вызывать в нас эти идеи» (Локк Дж. Соч. в 3 т. Т.1. М., 1985. С. 183, 184). Далее Локк поясняет, что идеи, находящиеся в телах, он именует качествами. Таким образом, линия раздела между идеями ума и идеями вещей была проведена в философии довольно поздно. Причём, понятие «идея ума» сохранило своё имя, а понятие «телесных идей» было переименовано в понятие качества (у других философов – сущности), что, выражаясь современным языком, и является предметным аналогом идеи. Так, уже в МЛФ под идеей «…понимается также одна из форм, способ познания, смысл которых заключается в формулировании обобщённого теоретического принципа, объясняющего сущность, закон явлений» (Философский словарь. А-Я./Под ред. Фролова И.Т. М., 1987. С. 158).
А есть ли предметный аналог у идеального, если идеальное – субъективная реальность? Материя не может быть им, ибо в современной структуре МЛФ она – противоположность идеального, а не аналог. Качественность, сущностность? Но это – свойство материи, и, следовательно, материя не может противопоставляться идеальному (свойство не противопоставляется чтойности).
Таким образом, ни по своему происхождению, ни по современной родственности (ассоциативности) с понятием идеи понятие идеального нельзя отнести к сфере только разумного.
Тем не менее, я и сам воспользуюсь близостью понятий идеи и идеального, чтобы наметить решение проблемы определённости идеального. Разберу один пример: «А дело заключалось в том, что на протяжении шести лет он (Планк М.) искал единую формулу для распределения энергии в спектре электромагнитного излучения нагретого тела (в идеальном варианте). То, что было найдено до него, отражало раздельными формулами крайние случаи испускания длинных и коротких волн. А общее решение проблемы никому не давалось в руки . и ему не давалось, пока… он не увидел, что успех достигается, если предположить… кое-что очень странное: свет испускается и поглощается чередою отдельных порций! Это и явилось его идеей… Нильс Бор говорил… в своём интервью:
«-… можно сказать, что Планк использовал последние сорок лет жизни… на попытки устранить своё открытие из мира»» (Данин Д. Вероятностный мир. М., 1981. С. 41, 44).
Что я извлекаю из приведённой цитаты для характеристики понятия идеи?
Во-первых, идею можно было бы назвать образом сущности электромагнитного излучения нагретого тела, если бы она не представляла собой предположение, которое надо ввести в круг проблемы извне для уяснения самой сущности (т.е. надо ввести постулат, аксиому, не выводимые из самой теории). Поэтому я бы назвал идею – образом природы вещи (явления) – см. дальше.
Во-вторых, идея как мыслительный образ, заключает в себе способность объединения мыслительных разрозненных образов одной вещи (явления), указывает на их взаимозависимость друг от друга, позволяет вывести их существование из одного положения, благодаря которому они приобретают свой смысл и значение. Т.е. на основании идеи создаётся теория.
В-третьих, идея, как адекватное отражение действительности, становится неуправляемой, независящей от сознания даже того человека, который её породил.
Таким образом понятие идеи как отражения природы вещи, включает в себя понятие зависимости (для теории – идеальной) понятий, отражающих свойства, явления, отношения вещи от этой идеи, так и понятие независимости (для теории – идеальной) понятий, отражающих свойства, явления, отношения от этой идеи (например, независимость идеи массы от идеи скорости в механике И. Ньютона, и такую зависимость в СТО А. Эйнштейна).
Безусловно, идея вещи – это не природа вещи, а природа вещи – ещё не сама вещь. Но также безусловно, что идея вещи – ещё не понятие вещи. Правильно будет сказать, что идея вещи – это идея понятия вещи. Идею сближает с идеальным понятие её как образца и одновременно прообраза в философии Платона, Дж. Локка и др. Но идее не противостоит не вещь, материя. Эйдосу противостоит реальное в мышлении – логос (см. линию от Платона до Лосева А.Ф.). И это противостояние столь же древне в философии, как и противостояние материи сознанию, которое, если его понимать онтологически, рано или поздно приводит к лейбницевскому: «…ясность есть только дух… Где кончается твоя мысль и сменяется тёмными, смутными представлениями… необходимыми для тебя как конечной монады, где она сменяется представлениями, коренящимися в твоей природе, там и начинается материя…» (См. Л. Фейербах. История философии. Т.2. М., 1974. С. 183).
Таким образом, благодаря анализу связи идеи и идеального, выявляется мысль о том, что противоположностью идеального является не материя, а реальное. Противоположности должны, как эйдос и логос, взаимно и полностью ограничивать друг друга. Противоположности не могут существовать друг без друга. Но, придерживаясь этого тезиса при рассмотрении противоположностей в неразумной природе и, отдельно, в мышлении, представители МЛФ тут же изменяют своей принципиальности, последовательности, лишь только их внимание переключается на взаимодействие природы и человека, объясняя это важностью гносеологического вопроса. Идеальное, - считают они, - это субъективная реальность, т.е. часть реальности. Философская же традиция восстаёт против такого понимания реального и идеального. Гегель писал: «… мы вообще должны понимать для-себя-бытие как идеальность в противоположность наличному бытию, которое мы обозначили выше как реальность… Реальность и идеальность обычно рассматриваются как два определения, противостоящие друг другу с одинаковой самостоятельностью…» (Гегель Г.В.Ф. Энциклопедия философских наук. Т.1. М., 1974. С. 237). Ф Шеллинг писал: « Однако реализм, мыслимый в его незавершённости, становится необходимо и именно потому, что он – завершённый реализм, идеализмом» (Шеллинг Ф. Соч. в 2 т. Т.1. М., 1987. С. 78) и т.д. Т.е. налицо в этих двух цитатах противоположение идеального не материи, а реальному. И это более правильно. Действительно, если идеальное имеет своим содержанием противоположные понятия зависимости и независимости чьего-нибудь существования, которые в своём развитии приобретают каждое статус абсолютности (т.е. идеально то, что абсолютно независимо или абсолютно зависимо), а значит – и совершенства, то называть нашу собственную субъективность, ведущую к несовершенству отражения внешнего нам мира идеальностью, по-крайней мере, некорректно. Некорректно также и противопоставлять идеальному материю, ибо и ей свойственны как зависимость от самой себя, так и независимость от чего-либо другого (действительно, монизм в понимании материи, свойственный МЛФ, приводит именно к этому выводу).
Что же есть – реальное? Реализмом в искусстве является правдивое изображение действительности в художественных образах. Реалистом же зовут человека, который исходит в своей деятельности из учёта действительных условий и осуществляемых возможностей. Реальный (лат. realis – вещественный, деятельный) определяют как практический, соответствующий действительному положению. Возникает искус, в свою очередь определить реальное как действительное. Поскольку реальное на данный момент не понимается лишь как вещественное, материальное («объективная реальность»), но и как духовное («субъективная реальность»), то может быть такое объединение как раз и возможно за счёт определения реальности и идеальности через действительность?
То, что действительность не есть только объективная реальность, уже вытекает из факта действительности мышления (т.е. идеальное также действительно, как и реальное). Далее, принимая во внимание лишь узкий смысл понятия действительности, нельзя понять выражение: «Действительность – это реализованная возможность» или понятие «реальные возможности» (См., напр. Ильин В.В. Возможность и действительность.// Материалистическая диалектика. В 5 т. Т. 1. М., 1981. С. 199 – 202; Шептулин А.П. Возможность и необходимость. И Шептулин А.П., Довженко Л.П. Виды возможности.// Марксистко – ленинская диалектика в 8 кн. Кн. 1. М., 1983. С. 256 – 257).
Что есть: реальная возможность? Это – не действительная возможность, ибо сказать так о противоположностях (действительность – возможность), это всё равно, что сказать: сегодня – «ночной» день в раздельном взаимоисключающем понятии. Понимать же «реальную возможность в гегелевском ключе (т.е. не по правилам формальной, а по правилам диалектической логики, как единство качества и количества (качественное количество – мера)), мешает факт рассмотрения «реальной возможности» как возможности, а не единства возможности и действительности.
Наряду с понятием «реализованная возможность» в МЛФ используется понятие «осуществлённой возможности», и, таким образом, реальность можно рассматривать в аспекте осуществлённости. Т.е. реальное – осуществлённое, что, однако, не эквивалентно реальному, как действительному. Так, например, разумные существа, населяющие другие планеты, могут быть действительными. Но, даже в этом случае, для нас – это только возможность. Аналогичный моему примеру, древнегреческий парадокс «Электра» построен именно на смешении понятий «реальности» и «действительности» (Орест под покрывалом действителен (поэтому Электра не может не знать своего брата), но не реален (поэтому она его не знает)). Другими словами, в действительности реален только акт, но не потенция. Реально только осуществление одного в другом, но не собственное существование. Ядовитая змея действительна, но реальной для человека она становится лишь при встрече с ней, когда она необходимо начинает диктовать характер поведения человека.
Вот цитата, которая полнее иллюстрирует мою мысль на уровне человека: «Умирает знаменитый человек… Супруга, врач, газетчик и художник присутствуют при одном и том же событии. Однако это, одно и то же событие, - агония человека – для каждого из этих людей видится со своей точки зрения… Выходит, стало быть, что одна и та же реальность (здесь понятие «реальность» отождествлено с понятием действительности – прим. моё), рассматриваемая с разных точек зрения, расщепляется на множество отличных друг от друга реальностей (здесь понятие реальности имеет свой подлинный смысл – прим. моё)… Все эти реальности равноценны, каждая из них подлинна с соответствующей точки зрения. Единственное, что мы можем сделать,- это классифицировать точки зрения и выбрать среди них ту, которая покажется нам более достоверной… Так мы прийдём к пониманию… упорядочивающему действительность» (Ортега-и-Гасет Х. Дегуманизация искусства.// Самосознание европейской культуры ХХ века. М., 1991. С. 237).
Итак, существует одна действительность – смерть знаменитого человека и присутствие разных людей. С их точек зрения действительность – разная. Но действительность - одна. Разными являются реальности этой действительности для разных людей. Почему? Потому что каждый человек воспринимает и принимает участие в действительности по разному. Супруга видит в отчаянии смерть близкого ей человека, врач регистрирует угасающее физическое его состояние, художник и газетчик по разному оценивают общую картину, одинаково надеясь на признание своих талантов перед публикой, которой суждено вскоре ознакомиться с их произведениями. Возможно, все проникнутся чувствами супруги, и она благодарно поможет им раскрыть величину и значение угасающей личности для цивилизации. Их реальности объединятся до некоторой степени, изменятся, но останутся разными, поскольку полное объединение возможно только при полном слиянии мышления и чувств этих людей, при полной потере их индивидуальностей, их природ, их субъективностей, чего не бывает. Т.е. в данной цитате ясно говорится о том, что реальность – продукт взаимодействия объектов.
Итак, что я называю реальным и идеальным?
В первом приближении дефиниции реального и идеального, на мой взгляд, следующие:
1) реальное – это актуальная природа существующего;
б) идеальное – это потенциальная природа существующего.
Тождественность реального и идеального заключена в природе существующего. Понятие природы как идеи вещи, базируется на том моём замечании, что идею можно было бы назвать образом сущности, если бы эта идея не была бы постулатом, который надо ввести извне как раз для уяснения этой сущности. Т.е. идея вещи не столько раскрывает, что есть эта вещь, сколько отвечает на вопрос почему она таковая? Подобное определение идеи как мысленного образа потенциальной природы существующего не входит в противоречие и с исторической традицией. Остановимся, к примеру, на Лейбнице. Он писал: «Но мы образуем свои идеи не потому, что хотим этого,- они образуются в нас, они образуются посредством нас не вследствие нашего желания, но вследствие нашей природы и природы вещей»,- или: «В самом деле, не… по природе чисел бывает то, что известные числа более других могут быть точно делимы различным образом?...- и т.д. – Не очевидно ли, что все эти преимущества или недостатки возникают из идеи вещи…». Что же касается потенциальной природы вещи, отражаемой идеей, то и здесь Лейбниц указывал: «Всё совершающееся в действительном мире было представлено в идее этого же мира, существовавшего ещё в возможности со всеми своими явлениями и их последствиями» (Лейбниц Г.В. Соч. в 4 т. Т. 4. М., 1989. С. 392, 451 – 452, 162), хотя и он не чурался представлять идеи как формы и сущности материи (Лейбниц Г.В. Там же. С. 351), что действительно и в наше время: «И то и другое (т.е. эйдос и логос) есть смысл сущности…» (Лосев А.Ф. Философия имени. М., 1990. С. 117), хотя тот же Лосев А.Ф., опять же, не чурается понятия эйдоса, как смысла природы (Ср.: «Таков эйдос психического; следовательно, он же – эйдос всей психологической природы слова» (Лосев А.Ф. Философия имени. М., 1990. С. 180; см. также С. 177), а логоса, как:… смыслового становления сущности в инобытии, рассматриваемого без привлечения самой сущности, как таковой…» (Лосев А.Ф. Там же. С. 124).
Подобное отношение эйдоса и логоса иллюстрируется ответом на следующий вопрос: почему авторство специальной теории относительности принадлежит Эйнштейну, а не Лоренцу, который вывел формулы преобразования?
Обратная ситуация: идея атома стара, как сама наука. Но закон Дальтона множественных соотношений был опубликован только в 1808 г. В следующем году Гей-Люссак опубликовал свой закон объёмных отношений. В середине 80-х гг. ХIХ в. Вант-Гофф доказал одинаковую природу давления газа и осмотического давления, в результате чего была окончательно доказана законность применения молекулярной концепции в химии, т.е. реальность атома (молекулы). Т.е. наконец-то, идея обрела «одежды» логоса. А сам атом учёные увидели буквально в 50-е годы нашего века. Два противоположных примера ограничения логосом зарождающейся идеи и ограничения идеей логоса.
Но идея и логос – лишь частные формы содержания идеального и реального, находящиеся в области только сознания. Поэтому данное различие между моей и общепринятой интерпретациями идеи я оставляю открытым.
Перейдём теперь к отношению сознания и материи. Понятие «природа» как идеальное, вскрывается при анализе понятий «идеальное» и «субъективное». Действительно, нашу собственную субъективность можно назвать «идеальным» только в том случае, если она вскрывает нашу собственную природу (т.е. поскольку в субъективности кроется момент антропо-центризма, в основании которого лежит собственное Я). Другими словами, идеально то, что субъективно, отвечает моим представлениям, которые формируются моими потребностями. Т.е. идеально то, что отвечает моей природе, не ограниченной ничем иным, кроме как мной самим (в этом легко распознать построения представителей субъективного идеализма).
Но то, что идеально для одного, не является идеальным для другого, т.е. противоречит собственной природе другого. Поэтому для этого другого субъективность первого, оставаясь субъективностью, уже не выглядит совершенной, т.е. идеальной, ибо не вытекает из природы этого второго. Таким образом, понятия субъективности и идеального расходятся, различаются, и основанием для этого различения служит понятие природы.
«Всё это хорошо, - может возразить предполагаемый скептик,- но что такое – природа человека? Каков её предметный аналог?».
Понятие природы, как особой философской категории, берёт своё начало в философии Аристотеля и в его интерпретации имеет следующие смыслы:
- первая материя (или – материя вообще);
-форма или сущность: «…а именно сущность того, что имеет начало движения в самом себе» (Аристотель. Соч. в 4 т. Т.1. М., 1975. С. 150).
В знаменитом трактате Боэция «О двух природах» природе придаётся четыре смысла:
-названия тех вещей, которые «поскольку они существуют, могут быть каким-либо образом постигнуты разумом» (т.е. природа, как материя, которую можно познать);
-«то, что может действовать, претерпевать» ;
- «начало движения, присущего вещам само по себе, а не превходящим образом»;
- «…есть видовое отличие, сообщающее форму» (Боэций «Утешение философией» и другие трактаты. М., 1990. С. 169, 170).
Данные определения составляют основание более чем тысячелетней философской традиции в понимании природы. Как уже говорилось ранее, наиболее популярным стало определение природы как сущности, формы, качества. В МЛФ природа толкуется как материя (Природа – с большой буквы), а природа любого конечного объекта напрочь игнорируется.
Я хочу выделить иное, несколько подзабытое понятие природы. А именно – природы как начала. Так, тот же Аристотель писал: «Итак, для всех начал обще то, что они суть первое, откуда то или иное есть, или возникает или познаётся (см. Боэций первое и второе определения природы); при этом одни начала содержатся в вещи, другие находятся вне её. Поэтому и природа, и элемент, и замысел (т.е. то, что в настоящее время означает идеальное), и решение, и сущность и цель суть начала» (Аристотель. Там же. Т.1. С. 145). Естественно, понятие природы, как начала чего-то, не впервые было введено Аристотелем в философию (Ср.: «Эмпедокл ясно дал понять, что под «природой» он разумеет рождение» (Плутарх. Против Колота. Гл. 10, 1111F- 1112В), Аристотель же не был и последним. Кроме третьего определения природы Боэцием природы («начало движения»), такое же понимание природы мы встречаем у Декарта: «…всё различие встречающихся в материи форм зависит от местного движения. Это уже было, несомненно, отмечено философами, они во многих местах утверждали, что природа есть начало движения и покоя от которых, напоминаю от себя, зависят по Декарту формы (что недалеко до сущности и качества) материи)» (Декарт Р. Там же. Т. 1. С. 360). Такое понимание природы как начала можно найти уже сравнительно близко к нашему времени, и у Шлегеля Ф.: «Основной пункт относительно природы и существа человека…- это свобода. Ранее можно было утверждать вообще, что свобода то же самое, что Я… Всеобщие законы развития мира – это законы свободы. Начало – это сама свобода» (Шлегель Ф. Развитие философии в 12 кн.// Эстетика. Философия. Критика. М., 1983. Т. 2. С. 186, 187).
Близко по смыслу к пониманию природы как начала, понимание природы как причины. При этом я опять-таки сошлюсь на Аристотеля: «И о причинах говорится в стольких же смыслах, что и о началах, ибо все причины суть начала» (Аристотель. Там же. Т.1. С. 145). По крайней мере, в отношении времени это справедливо (нет начала существования объекта – не будет и самого существования этого объекта, не будет рождения человека – не будет и его существования). Видимо, это справедливо и для пространства (нет истока у реки – нет и само реки, всякое рождение имеет точечное (по сравнению с размерами в развитом состоянии) происхождение и т.д. По ходу напомню лейбницевскую мысль о том, что природа человека находится на границе между материей и концом ясности мысли, сменяемой «тёмными, смутными представлениями».
После последнего напоминания перейду к современному отождествлению материи с Природой с большой буквы. Всё – по классике МЛФ. Материя – первична и есть причиной сознания. Т.е. из отождествления материи с Природой естественно вытекает, что всё внешнее человеку, служащее причиной его появления и существования есть Природой. И это логично, что Природа (материя) суть его причина появления. Но вся логичность и историческая оправданность данного отождествления природы и исключительно внешнего мира разрушается, стоит задать единственный вопрос: «Что есть природа самого человека?». Вопрос, над которым ломают копья аргументов представители самых различных философских школ! Как?! Ответ уже дан: внешний мир, или, конкретно, та обезьяна (?!!), из которой он произошёл…
Чувствуете? Что-то здесь не так. Может, то, что внешний мир – это лишь внешняя причина? Вспомним: отделив себя от природы, человек противопоставил себя природе. Но противопоставить себя природе (несмотря на их единство) человек может лишь в том случае, если он обладает собственной, внутренней причинностью, отличной от причинности природы. В философии подобное отделение собственной причинности от общей характеризуется актом полагания своего «Я» (появлением самосознания), результатом чего есть определение «Я» и «другого», противопоставление своего «Я» «другому» (будь то другое внешним миром или сознанием). Поэтому природой я называю процесс самополагания вещи, духа, ибо, как процесс, самополагание – ещё не положенность как таковая, и уже не простая непосредственность. Это именно рождение некоего иного.
Можно возразить, что подобное определение выведено только исходя из сопоставления человеческой природы и природы внешнего мира, не обладающей сознанием, для которой неприменимо понятие самополагания собственного «Я». Самым простым аргументом против данного возражения служит понятие материи как субстанции, т.е. как causa sui. Но в основном, в современной МЛФ не Природа, а обыкновенный камень, лежащий на дороге, служит критерием истинности. «Где же в нём процесс самополагания?» - возможно спросит скептик. Процесс – это не только течение воды в реке, и он не всегда очевиден, как например, в материальных явлениях, изучаемых синергетикой. Но он реален до тех пор, пока вещь представляет собой одно целое, определяемое данным процессом и суть: предметный аналог понятия природы.
Таким образом, под идеальным я понимаю собственную, внутреннюю причину существующего, т.е. ту сторону процесса самополагания, которая образует как результат, сущность вещи, животного, человека, и тем самым, я сближаю «разошедшиеся» в разные стороны понятия начала, причины, сущности и природы. Под реальным же я понимаю внешнюю природу существующего. Т.е. ту сторону процесса самополагания, которая образует, как результат, явление вещи природе, тем самым, опять же сближая «разошедшиеся» в разные стороны понятия формы и природы. Внешняя причина не только даёт возможность появиться вещи (уже на стадии самополагания) в той или иной форме, но и в дальнейшем (уже как самоположенной), видоизменяет её с течением времени.
Отсюда же моё трактование идеального как потенциального (т.е. что есть вещь, благодаря развитию собственной природы, развитию, так сказать, исключительно из себя) и реального, как актуального (т.е. что есть данная вещь в данных (конкретных) условиях.
Возвращаясь к понятию идеи, я окончательно формулирую определение оной, как отражение потенциальной природы существующего в сознании. Принципиальную проверку двух определений реального и идеального можно провести, применив эти понятия к определению течений номинализма и реализма в средневековье.
И последнее. Вопрос, который задаёт себе любой человек по прочтении данной работы: «Ну и что это даёт? Кому это нужно?» Данная работа посвящена области теоретической философии. В ней я преследовал цель показать абсурдность понятий идеального и реального в МЛФ. Поэтому вернёмся к логическим парадоксам, изложенным мной вначале.
Понятие идеального, не противопоставляемое понятию материи, хоть и даёт смысл выражению «субъективный идеализм» (т.е. субъективный потенциальный натурализм), но само выражение, как и следовало ожидать, уже не указывает на полярность двух основных течений в философии: материализма и идеализма, ибо теперь оно характеризует такие философские системы, которые строятся на абсолютизации любой природы в качестве единственного источника развития сущего, в том числе (как показывает нынешнее состояние дел в МЛФ) и материализм.
Конечно, дело не столько в том, как определяется современный материализм. Главное, дело в выявлении недостатка, присущего теории диалектического материализма, ибо посредством его материя, по-крайней мере, до появления сознания, рассматривается как нечто идеальное, неактуализированное, ибо ей ничего не противостоит, вне её ничего нет. Но отказать реальности материи в акте мы не можем, хотя бы, например, потому, что считаем действительной в эволюции живого мира концепцию естественного (т.е. – природного – и это – не игра слов) отбора, т.е. отбора жизнеспособных особей природой, которой, естественно, эти особи противостоят (по своему).
Если принять мою точку зрения и не противопоставлять «идеальное» «материальному», теряют свою силу и два других парадокса. Они становятся бессмысленными. Идеальное – реально и реальное – идеально в различных аспектах существования человека. Так, например, понятие бога для атеиста – понятие с пустым объёмом. Оно – не реально для него, т.е. идеально, ибо, всё же имея это понятие, он имеет идею полного отрицания бога. Для верующего понятие бога тоже идеально, ибо он имеет утвердительную идею бога во всём. Но и для верующего и для атеиста понятие бога становится реальным в их полемике друг с другом.

[Царёв Павел]

Уважаемый DON! Очень рад Вашему вопросу. На мой взгляд:
а) слово (язык) само по себе – это ЗНАК, символ понятия (имя). Вот, например, в археологии широко обсуждаются начертанные на стенах пещер символы (часто – единичные) каменного века. Они, явно для тех, кто их начертал, означали что-то конкретное. Но этот их конкретный смысл, или понимание – потеряны. Как тут быть? Догадываться ПО СХЕМАТИЗМУ символа-рисунка, что он, допустим, обозначает лодку, солнце и пр.? Слово даже знакомое – это та же СХЕМА в смысле понимания, о котором, не зная точно его смысла, можно только догадываться. Но современная наука появилась тогда, когда обозначились все ТРИ её основных кита (после наблюдения): доказательство, ТОЧНОСТЬ определений понятий, входящих в её аппарат, и эксперимент. Повторяюсь, но укажу, что понятие, например, работы в физике и в языке (во многом –мифологическом – метафора, гипербола и т.д.) различаются (хорошо это или плохо – другой вопрос), причём, в науке оно определено БОЛЕЕ строго и конкретно. Благодаря конкретизации (уточнению) смысла понятий, подобных понятию работы, наука, в частности, и достигла своих нынешних успехов;
б) слова (понятия), так уж суждено, служат способом ОТРАЖЕНИЯ объектов, процессов и пр. реальности, в которой существует человечество, а эти объекты, процессы и пр., в свою очередь, существуют не только как «отношения и в точке пересечения» свойств других объектов, процессов и пр., но и как НЕЧТО ОТДЕЛЬНОЕ от этих пересечений.
Отсюда я делаю СВОЙ вывод: да, конечно, ПОДТЕКСТ каждого понятия необычайно важен. Но каждое понятие должно иметь свой смысл, НЕЗАВИСИМЫЙ от контекста. Особенно это касается научных понятий. Термин «лев» определён в астрономии как одно из созвездий, в биологии – как вид животных, в языке без подтекста – определён вероятностно, а с учётом метафоры…
Что касается реальности и действительности, то, на мой взгляд, важно разделить то, что КАЖЕТСЯ нам действительным настолько, что мы живём согласно этой «кажущести», оттого, что ЕСТЬ действительно, вне зависимости оттого, что мы об этом думаем… Ну, допустим, мы, по нашим меркам, начали жить разумно, а для кого-то, более развитого с альфа-Центавры такая наша жизнь будет выглядеть абсурдом, неправильностью также, как жизнь аборигенов миссионерам.

С уважением. Павел.

[DON]

Вы же указываете, что определение лев в биологии значит одно, а в астрономии другое. То есть смысл слова лев определеяется пересечением смыслов из "биологии" и "лев", то есть он его "истинный" (точечный) смысл находится в точке пересечения многих смыслов.

Насчет божественности пророков и их родителей.
Когда создатели монотеистических традиций увидели что количество богов стремительно растет (бог-отец, бог-сын, бог-дух) они решили создать новую монотеистическую традицию.
Основу этой традиции составляет фраза (начало молитв):
Нет бога кроме аллаха и Мухаммед пророк его.

Видите специально указали что Мухаммед не сын бога, а просто пророк (потому что предыдушего пророка очень быстро обожествили, а тут такой четкий запрет, чтобы убогие опять ничего не испортили). Специально ввели определение что бог един и неделим (чтобы убогие опять не придумали всяких богов-дядей, богов-тетей, богов-дедушек и богов-бабушек). Я вот не понимаю почему столько умных людей тратят столько сил на раздумья о том, что уже давным давно было продумано и оптимизировано.

[Царёв Павел]

Уважаемый DON! Вы понимаете РАЗНИЦУ между двумя лучами, выходящими из ОДНОЙ точки и пересечением прямых?.. Я говорил о диффузности первоначального мифологического сознания, из которого определились СПЕЦИАЛИЗИРОВАННЫЕ понятия. Если нужно подробно об этом процессе «кристаллизации» понятий в истории человечества, см. мой сайт в «профиле» Ч.1.Гл.4. $2. Короткая выдержка: «Чтобы не быть голословным в вопросе об оценке влияния процесса формирования понятий на развитие мышления вообще и научного мышления, в частности, я напомню ряд фактов:
1. Получившая ещё во II – I тыс. до н.э. на Древнем Востоке тяга человека к классификации явлений окружающего мира, к «каталогизированию», послужила делу разрушения диффузности мифологического мышления.
2. Диалоги Платона, «Метафизика» и пр. Аристотеля, уцелевшие трактаты стоиков, эпикурейцев и пр., практически, состоят из анализа понятий. Нужно ли говорить, что в основаниях философии и естествознания покоятся именно эти, выработанные в античности, видоизменённые, может, в каком-то смысле низвергнутые, но не умершие понятия – о добре и зле, существовании и движении, атомах и числе…
3. В «Первоначалах философии» Декарт постоянно указывает на содержание понятий (таких как пустота, движение и пр.) в общепринятом употреблении, выявляет неполноту, ошибочность бытующих на них в его время взглядов, и далее обосновывает, каким образом можно исправить ложное мнение об оных, ибо недисциплинированность языка для учёного, по Декарту, есть недисциплинированность мышления. Впрочем, и Локк, и Лейбниц, и Кант, и Гегель и др. – все они в своих философских учениях постоянно отталкивались от пересмотра понятий.
4. Нужно ли упоминать, какую роль в век Просвещения сыграла «Энциклопедия, или Толковый словарь наук, искусств и ремёсел»?
5. Современное объяснение важности понятий в процессе познания заключается в осознании невозможности описать новые открываемые явления с помощью старых понятий. Отсюда либо рождаются новые понятия, термины, либо происходит трансформация смысла и содержания старых. Блестящий пример этому: осмысление сил гравитации не как физических воздействий, а как геометрии пространства…
Вполне естественно, что, исходя из:
а) определения понятия как формы мышления;
б) содержания натурфилософских работ, в которых постоянно присутствует анализ понятий,-
- принять за объект исследований в натурфилософии именно понятия, характеризующие мышление человека о природе и её первоначалах. Уайтхед писал: «Каждая наука должна изобрести собственные инструменты. Таким инструментом, который требуется для философии, является язык».
«Вы пишете: «Насчет божественности пророков и их родителей». Не хочу вникать ещё в тонкости ислама, укажу только, что в приведённой Вами фразе не сказано, что Мухаммед – ЕДИНСТВЕННЫЙ пророк Бога. А в христианстве, замечу, тоже – ОДИН Бог. Триединство его – это – ипостаси, или – ОСНОВНЫЕ его ЯВЛЕНИЯ. Вот когда Вы освоите все тонкости понятия ИПОСТАСЬ в христианстве, которые «ковались» богословами в течение нескольких столетий, тогда можно и поговорить о ТРИЕДИНСТВЕ Бога, а не о многобожии. Я тоже не понимаю, почему «столько умных людей тратят столько сил на раздумья о том, что уже давным давно было продумано и оптимизировано». Наверное, потому, что нет «консесуса» или, по Феде – «конвенциональности».

С уважением. Павел.

[Царёв Павел]

System error! Ну, если выбросить из языка, минимум, треть слов, как ложных, типа тёплый (между горячим и холодным), серый (между белым и чёрным), тот же влажный (между мокрым и сухим) и т.д., то, действительно, «на половину ничего не бывает»… Кстати, мул – это лошадь или осёл?
Демократия же – это не просто равенство, а равенство прав, которые определяются, выражаясь языком Феди, как результат конвенции на основании достигнутого опыта того общества, в котором она есть. Если при свободе одного нарушаются признанные в обществе права другого, то виновен первый.
Равенство противоположностей? Оно, вообще-то всегда колеблется, нарушается. Как там? «Когда НИЗЫ не могут, а ВЕРХИ не хотят»? Вот Вам и нарушение равновесия – бунт, восстание, революция… Говоря, что количество зла должно уменьшаться, а количество добра – увеличиваться, я, действительно, вроде бы утверждаю асимметрию этих противоположных понятий. Но если немного расширить: нарушение баланса добра и зла происходит на определённом уровне понимания этих понятий. Когда на более низком развитии добро побеждает зло, само добро дифференцируется на добро и зло. Вот, кстати, стремились к равенству – это – хорошо? А победила «уровниловка», как одно из частных пониманий равенства, что оказалось злом.
Вы пишете: «Жаль что логика держится исключительно на наших словах, ведь если бы логика держалась на действительности, не один ум не смог бы исказить логику, а логика и была бы той истиной, которая была бы для всех одна и неизменна». А может, это, как раз, и хорошо: то, что действительность только ОГРАНИЧИВАЕТ ВНЕШНЕ нашу логику. Ведь БЕЗ СВОБОДЫ МЫШЛЕНИЯ, БЕЗ АКТИВНОСТИ человека, ПРИСПОСАБЛИВАЮЩЕГО действительность БЛАГОДАРЯ свободе мышления под себя (без человека не было бы ни электростанций, ни компьютеров и пр., что возникло, как раз, как его попытка ИЗМЕНИТЬ действительность, заставить «мир «прогнуться» под нас») и существует настоящий очеловеченный «антропный» мир! А если б человеческое сознание ТОЛЬКО точно отражало действительность – откуда бы взялись изменения этой действительности? То, что истина – у каждого своя – это следствие дара свободы мышления, своеобразная плата за него. Да и в самой «плате» есть нечто полезное: разные поляризующиеся мнения не дают «закоснеть» тому или иному неверному отражению действительности.
«Что до китайской народной мудрости»… Увы. Что есть, то – есть. Аминь.

С уважением. Павел.

[DON]

На вопрос о источнике понятий и их месте в системе. Возможно понятие это не узел системы, а структурная связь между узлами, а скорее всего и то и другое, а возможно и нечто принципиально иное. Исследование систем и хаоса находятся в зачаточном состоянии, поэтому оперировать их категориями пока еще рано. В этой связи проблема каталогизирования и осмысления понятий еще далека от своего разрешения, как мне кажется ее решение лежит совершенно не там, где в настоящее время или раньше представлялось человеку. Тут что называется ждем от философии и математики новых интересных идей.

Насчет обсуждения религиозных представлений, не знаю почему этот пройденный этап настолько интересует человека, хотя те кто еще его не прошел (а таких должно быть большинство) должны им интересоваться. Но вот тем кто прошел и пошел дальше мусолить эти упрощенные и примитивные представления на мой взгляд нет никакой необходимости. Заранее приношу извенения если кого то обидел. Насколько я знаю в исламе не говорится, что Мухаммед единственный пророк, там говорится что это последний пророк, и всех предыдущих пророк там уважают, но говорят что их последователи радикально изменили духу монотеизма и ввели разные свои новации. А то что предыдущие вариации монотеизма превратили монотеизм в непоятно что, ну так судьба у монотеизма (да и у любой идеи) такая. Хотя не хотелось бы рассуждать о теософских вопросах, тем более что сомневаюсь, что это кому то интересно.

[System error]

ПАВЕЛ ОПРЕДЕЛИТЕСЬ, О ЧЁМ ВЫ НАМЕРЕННЫ ГОВОРИТЬ, СУТЬ РАЗГОВОРА, ТО, ЧТО СЛОВАМИ НЕ ИСПОРТИТЬ.
Когда я говорю то мне плевать на слова, я употребляю их, что бы они что-то собой рассказали вам, но если вы подвергаете сомнению те слова, которые я вам доношу, то возникает вопрос, а как вам что-либо сказать без слов? Вот допустим вы не верите моим словам, но верите терминологическому словарю, и если я говорю что демократия это одно, а словарь говорит что демократия другое, то вы верите словарю, ПУСКАЙ! Но почему вы одним словам верите, а другим нет, и почему не все, а лишь некоторые вырываете из контекста?

Кратко то, что вы сказали Дону «Вот когда Вы освоите все тонкости понятия ИПОСТАСЬ в христианстве, которые «ковались» богословами в течение нескольких столетий, тогда можно и поговорить о ТРИЕДИНСТВЕ Бога, а не о многобожии».
Я только замечу, что даже если сто миллиардов секстиллион квадриллионов человек, живших после Иисуса Христа, будут говорить о философии, религии и политике, но не один из них не сможет совершить то, что совершил он, всё ими сказанное будет лишь звуком, в котором можно сомневаться всем остальным и не верить не единому слову.
Дух божий, Бог, религия, сын, царство и многие другие слова были придуманы до Иисуса Христа, и употребляются после Иисуса Христа. Он лишь их упорядочил по своему усмотрению так, что бы доносить ими свои мысли, так же, как и вы или я упорядочиваю слова так, что бы доносить свои мысли. Но если так, то мы и все абсолютно должны сойтись в том, что слова любого человека это прежде всего мысли человека, выраженные в информации. Информация это не носитель, и не буквы на носителе. Например если сказать что я вам перед информацию, то это уже ЛОЖЬ, ведь информация это звук, который не передаётся, но колеблет материальный мир, и позволяет этим колебаниям (в определённом порядке) стать неким сигналом, знаком и т. д. Для уловившего колебания материи, а не звук.
Когда вы используете знакомые мне звуки и слова, то мне плевать на то, что я знаю значения этих колебаний и знаков, символов переданных мне, мне важно узнать вашу мысль. А если вы используете свою мысль, ради донесения мне информации, которой владеете вы, то могу вас разочаровать, ЭТО НЕВОЗМОЖНО донести, так же, как и свой опыт невозможно донести, его можно лишь пережить и описать свои переживания. А всё что помимо этого, обычные будни философа. Вы путаете нити, и хотите что бы из созданных вами улов был связан носок или свитер, но я не считаю вас человеком, который хоть приблизительно может сравниться по опыту с Иисусом Христом, поэтому даже если бы вы и говорили о святом духе, и Боге, то мне было бы просто не интересно, как и не интересно слушать то, что вы во всём знаете лучше и хотите это знание донести. НИХРЕНА ВЫ НЕ ЗНАЕТЕ, вы просто умеете управлять информацией. То что вы можете открыть и узнать ещё, до вас уже давно открыто и узнано. Когда я читал Гегеля «феноменология духа», то понял, что проще мне дать ссылку на этого заслуживающего уважения человека, чем пытаться самому доносить то, что уже кем-то донесено. И как ярчайший пример доноса до человеческого сознания, что такое жизнь, было осуществлено Иисусом Христом, который написал план Бога, в виде книги, в которой он сам был и автором и персонажем, знающего во всём мире, как Иисуса Христа. Если вы на примере своей жизни сможете показать пример другим, то тогда я согласен получить от вас и свитер и носок.

[Царёв Павел]

DON! Вы пишете: «Возможно понятие это не узел системы, а структурная связь между узлами, а скорее всего и то и другое, а возможно и нечто принципиально иное». Возможно, понятие, это символ, знак, связывающий понятия (символы), с одной стороны, с другой – по терминологии Феди – символ, «шунтированный» с образами образного МЫШЛЕНИЯ и далее – с комплексами ощущений восприятия и памяти – т.е. самостоятельный феномен, выражающий определённые образы, комплексы ощущений (или его явление)… Понятие – узел или связь? По способу вербального мышления – узел, от которого «отталкиваются», и связь, как переход В ПОНЯТИЯХ от одного понятия к другому. ТОЛЬКО «связь» между понятиями не есть понятием, но она ПОРОЖДАЕТ понятие. Нужно лишь акцентировать на этой БЕЗЫМЯННОЙ связи внимание разума. Так рождаются ВЕРБАЛЬНЫЕ зависимости МЕЖДУ известными понятиями (например, между силой тяготения и массами, пространством и пр.). Так множится само вербальное мышление, переходя от понятия как узла, к понятию как связи и далее – к «узлу понятия связи».
Вы пишете: «Исследование систем и хаоса находятся в зачаточном состоянии». Согласен. Особенно – исследование систем и хаоса в понятийном мышлении, обладающем возможностью к активному вмешательству в своё образование. Кратко я думаю так.

С уважением. Павел.

[Царёв Павел]

System error! В общем-то, я намерялся говорить о различии конкретных понятий. DON поставил вопрос шире – о вербальной форме мышления, её структуре и её хаотичности. Вот Вы говорите «мне плевать на слова, я употребляю их, что бы они что-то собой рассказали вам», а как они могут что-то рассказать мне, если Вам на них наплевать? Ведь каждое слово, по сути, условный знак, которым мы пользуемся для понимания друг друга. Если у людей РАЗНОЕ понимание одного и того же слова, более того, разное понимание мира и человека в нём (что сразу налагает определённые различия на понимание всех остальных слов), то они не поймут друг друга. Вот Вы, например, пишете в одном месте: «ведь информация это ЗВУК, который не передаётся…» и далее: «ЭТО НЕВОЗМОЖНО донести, так же, как и свой опыт невозможно донести, его можно лишь пережить и ОПИСАТЬ свои переживания…». Хоть так, хоть эдак, хоть с подтекстом, хоть без, мне совершенно непонятно, что у Вас значит – ОПИСАТЬ (конкретно, переживания – опыт)? Если не звуком (который не передаётся), то, буквально – рисунком, мимикой? «Информация это не носитель», и не то, что на носителе… Естественно, что я теряю понимание того, о чём Вы говорите… Да. Слова есть символы – схема, в которую каждый человек ВКЛАДЫВАЕТ свой личный опыт. Естественно, поскольку мы все – люди, то у нас есть нечто ОБЩЕЕ в индивидуальных опытах. Поэтому мы всё же понимаем друг друга посредством слов. Но у нас есть и нечто различное, ибо мы РАЗНЫЕ люди. Вот здесь возможно и непонимание… Естественно также, чем точнее, полнее будет символ, тем меньше будет непонимания. Поэтому следует, чтобы символы имели точное ОБЩЕПРИНЯТОЕ определение (увы, через другие символы, которые должны быть более близкими к ОБЩЕМУ, ОДИНАКОВОМУ опыту). Например, когда Вы написали мне о демократии, как равенстве прав, то я, на всякий случай, уточнил, что эти права должны быть общепризнанны как необходимые в этом обществе для блага этого общества на основании суммы индивидуальных опытов его граждан. Почему? Потому что, при признании права на свободу вероисповедания, действительно, вроде бы, сатанист может подать в суд на христианина, но этого сатанист (я имею ввиду так называемых «кошкодавов») не сделает, потому как признав себя приверженцем этого культа, он признается в ПРАВОнарушениях, связанных с этим культом. Например, в жертвоприношениях. Если же он будет отрицать эти правоНАРУШЕНИЯ, то тем самым, признается, что он – не приверженец этого культа. Поэтому его оскорбить в религиозных чувствах нельзя.
Вы пишете: «НИХРЕНА ВЫ НЕ ЗНАЕТЕ». По-моему, я этого и не отрицал.

С уважением. Павел.

[System error]

«Вот Вы, например, пишете в одном месте: «ведь информация это ЗВУК, который не передаётся…» и далее: «ЭТО НЕВОЗМОЖНО донести, так же, как и свой опыт невозможно донести, его можно лишь пережить и ОПИСАТЬ свои переживания…»».
Да я считаю что информацию нельзя не передать не донести, как и опыт. Есть язык жестов, символов, звуков, но есть и ещё очень много языков, о существовании большей половины которых, люди на подобие вас и не догадываются, ведь слишком вникли в символы.
«Естественно, что я теряю понимание того, о чём Вы говорите…»
Если бы отрицали то, что вы НИХРЕНА НЕ ЗНАЕТЕ, то не теряли бы и понимание того, о чём я говорю, ведь говорю это не я и не вам Павел.

Вывод: Искусственный интеллект который управляет многими людьми, и об управлении которого над собой они и не подозревают, является прямым следствием… А чего именно, этим людям знать не хочется, ведь любой довод, любое убеждение их, приведёт лишь к сопротивлению. И если они захотят всё таки знать, то их собственные убеждения приведут их к сопротивлению самим себе.

[Царёв Павел]

System error! Вы пишете: «Если бы отрицали то, что вы НИХРЕНА НЕ ЗНАЕТЕ, то не теряли бы и понимание того, о чём я говорю, ведь говорю это не я и не вам Павел». Увы, отрицаю, ибо Я не знаю, что я ДЕЙСТВИТЕЛЬНО знаю (в аспекте истинности), а во-вторых, не знаю, что это знаю, действительно Я (а не внушено, например, мне в детстве, и принимаемое за моё). Поэтому я и согласен с тем, что я «ни хрена не знаю». У меня есть лишь ПРЕДПОЧТЕНИЕ или ХОТЕНИЕ, которое я пытаюсь обосновать через ПРЕДСТАВЛЕНИЕ, имеющее легитимную (конвенциальную) объективность, с которой НАИБОЛЕЕ согласуется то, что я называю «личным опытом», а по сути – интерпретацией своих ощущений в вербальной форме мышления…
Ваш вывод, кстати, неоднозначен. См. Достоевского «Бесы» или тему: «Смерть и предел» С. Роганова (в частности, его «Манифест…»). Опять же, позволю себе процитировать С. Роганова: ««Почему я должен умереть?» - да, это исходная точка, фундаментальный вопрос всей западной философии прошлого века. Конечно, герои только и могут спрашивать «Почему я должен умереть?» и находить ответ, но был человек, который знал иной смыл новой человеческой смерти, не только спрашивал, но и своим поступком дал окончательный ответ: «Я обязан застрелиться, потому что высший пункт моего своеволия, - убить себе своими руками. «Но вы не единственный, кто убивает себя, самоубийц много. «У них была причина. Но сделать это без всякой причины, просто из-за своеволия, я один» . Кирилов, один из главных героев романа Федора Достоевского «Бесы», - логический самоубийца. Считается, его судьба – зловещий символ для тех, кто поверил в смерть бога, кто решил, что должен следовать своей собственной дорогой, кто решил разрушить старый христианский мир и заменить бога новым, сильным сверхчеловеком (или, как говорил Достоевский, - человекобогом). Разумеется, можно рассматривать «метафизику» Кириллова в традиционных ипостасях философии прошлого столетия, - феноменология, экзистенциализм, герменевтика, постструктурализм, и было немало интерпретаций этой логики, утратившей автора, - простого человека. Но теперь, после краха богочеловечества на постсоветском пространстве, мы замечаем иные смыслы в нелепой, парадоксальной логике: «- Если бога нет, тогда я бог. - Постойте, я никогда не мог понять этот ваш пункт: почему вы бог? - Если бог существует, тогда вся воля – его, а из его воли я не могу. Если его нет, тогда вся воля моя, и я обязан заявить своеволие» . И именно необходимость осуществления смерти – ускользнувшая идея «метафизики» логического самоубийцы - Кириллов добавляет незадолго до вполне возможной возможности смерти в облике самоубийства поразительные слова, так и пропущенные философией, слишком занятой интерпретациями бесконечных текстов и потому неспособной на настоящий поступок. «Сознать, что нет бога, и не сознать в тот же раз, что сам богом стал – есть нелепость, иначе непременно убьешь себя сам. Если сознаешь - ты царь и уже не убьешь себя сам, а будешь жить в самой главной славе. Но один, тот, кто первый, должен убить себя сам непременно, иначе кто же начнет и докажет? Это я убью себя сам непременно, чтобы начать и доказать. Я еще только бог поневоле и я несчастен, ибо обязан заявить своеволие. Все несчастны, потому что все боятся заявлять своеволие. Человек потому и был до сих пор так несчастен и беден, что боялся заявить самый главный пункт своеволия, и своевольничал с краю, как школьник. Я ужасно несчастен, ибо ужасно боюсь. Страх есть проклятие человека... Но я заявлю своеволие, я обязан уверовать, что не верую. Я начну, и кончу, и дверь отворю. И спасу. Только это одно спасет всех людей и в следующем же поколении переродит физически (курсив мой – С.Р.); ибо в теперешнем физическом виде, сколько я думал, нельзя быть человеку без прежнего бога никак» . Разумеется, для ХIХ века, как и для первой половины ХХ века мысль об изменении физических характеристик человеческого организма была абсурдна. Особенно в контексте необходимости принятия и «осуществления» собственной смерти для человека эпохи смерти бога. Но в настоящее время, глядя на достижения прогресса в сфере биотехнологий, когда не только «Субъект», но и традиционный человеческий организм человека мертв, т.е. может представлять собой систему искусственных и естественных органов и тканей, абсурдное, парадоксальное заключение логического самоубийцы обретает совершенно иной, парадоксальный смысл».

С уважением. Павел.

[System error]

Если ты, человек, так бесследно исчез, то скажи для чего ты живёшь? (Из кинофильма «Зайчик»)
Этот вопрос мучает только тех, кто не знает ответ.

[DON]

Как я понимаю значимую особенность ващего обсуждения составляет желание Павел Царев убедить System Error в том что кто то должен быть прав и существует значимый механизм познания мира. С другой стороны ему пишут: "Да я считаю что информацию нельзя не передать не донести, как и опыт". То есть Systen Error пишет, не о своем согласии или не согласии с позицией Царев Павел, а о том, что в принципе позиция и ее отображение в наших конструктах ровным счетом ничего не значит. Он не может принять позицию потому, что он не считает что позицию можно принять. Это как я понял.
Насчет того, что мышление имеет определенную структуру в которую включаются определенные понятия, взаимодействующие друг с другом. хотелось бы обратить внимание не только на то что понятие может играть роль "узла-связи", но и на то что возможно сознание не дискретно. Правда это слишком радикально, но если вдруг оно не дискретно, тогда многие вопросы про сознание могут начать решаться по новому.

[Царёв Павел]

Уважаемый DON! Позвольте мне более чётко обозначить моё «желание». Оно в том, чтобы показать ИНДИВИДУАЛЬНОСТЬ понимания КАЖДОГО человека, которая слагается из ИНДИВИДУАЛЬНОСТЕЙ восприятия им мира на ВСЕХ психических уровнях и имеет ДВА момента.
1. Особенности восприятия мира на уровне ощущений (не говоря о том, что один человек может быть дальтоником, другой – «полихромом», один может иметь нормальное зрение, другой – близорук или дальнозорок, можно легко вспомнить о вкусах, о которых либо бесконечно спорят, либо не спорят (толерантность), ибо признают, что «есть тысяча мнений»). «И не случайно в книге Хьюберта Дрейфуса «Чего не могут вычислительные машины» есть глубокое утверждение: каким бы ни был по сложности компьютер, хоть сегодня, хоть через сто лет, человек будет отличаться от него в главном — в том, что он обладает живым, смертным, самодвижущимся телом. Только оно способно прочувствовать, что такое «упасть», «скорость», «высоко», «гора» и тысячи иных вещей, которые в ином случае остаются просто понятиями, определенными с помощью других, столь же мало имеющих отношения к действительности понятий. В поговорке «Сытый голодного не разумеет» все это выражено с предельной четкостью. Что уж говорить об отношениях компьютера к человеку...». Особенности восприятия на уровне чувств: один человек другому нравится, третьему – нет, хотя тот не может объяснить – почему. На уровне мышления – индивидуальность вообще уникальна уже в СПОСОБАХ мышления: преобладания наглядно-действенного, наглядно-образного, вербального и промежуточных: «Одна из испытуемых психолога Вине, тринадцатилетняя Арманд, объяснила то, что ощущал и Адамар. Она сказала, что слово кажется ей самостоятельным образом, который прерывает мысль: «Чтобы у меня появились образы, нужно, чтобы мне не о чем было думать. Мысли и образы никогда не приходят вместе». У Арманд три языка мышления: собственно мысли, собственно образы и образы, вызываемые словами. Что такое собственно мысли? Тоже образы, но менее тусклые, чем образы без мыслей; они уже упорядочены и насыщены понятиями.
Существует, оказывается, и «типографский» тип мышления, который открыл Рибо и описал в книге «Эволюция общих идей». Люди этого типа думают только словами, а слова предстают перед ними напечатанными. Таким был один физиолог, которого Рибо хорошо знал. Он жил среди собак, но думать о собаке мог, лишь видя напечатанным слово «собака». Выходит, люди этого типа мыслят не словами, а образами слов! Рибо заметил, что они не в состоянии представить себе, что другие думают иначе. Это естественно: многие ли из нас способны представить, как можно думать «печатанными» словами?
Адамар описывает случаи, когда люди, думавшие одним способом, формулировали свои мысли так, что они не укладывались в сознание тех, кто думал по-другому. Из-за этого, по его мнению, немецкий математик Леопольд Кронекер помешал Георгу Кантору, основателю теории множеств, занять вакансию в университете. Обсуждая подобные случаи, Адамар старается быть терпимым, хотя и признается, что сам он тоже не понимает, как можно думать иначе, чем он. Как бы то ни было, замечает он, чем сложнее вопрос, тем меньше мы должны доверять словам и тем строже контролировать этого неверного союзника».
2. Относительная свобода ощущений, чувств, разных способов мышления у КАЖДОЙ индивидуальности (традиционное противопоставление перцепции и апперцепции: в какой-то мере мы НЕ ХОТИМ ОЩУЩАТЬ,ВИДЕТЬ и пр., но ощущения противятся этому (на уровне перцепции), и наоборот, мы МОЖЕМ ощущать, видеть то, что ХОТИМ, чтобы оно было, хотя этого нет – известные факты познания в науке – могу привести самые известные).
3. Вообще область БЕССОЗНАТЕЛЬНОГО мышления, которую мы не можем охарактеризовать, но которая существует в КАЖДОМ человеке (явление его – навязчивый мотив, возникновение ответов «ниоткуда»).
Вот основания для индивидуального мышления, для ИНДИВИДУАЛЬНОГО понимания. И что этому противостоит? Средство коммуникации – слово (даже – не СИМВОЛ!). То, что именно слово породило вербальную форму мышления – не возникает, надеюсь, у Вас сомнений. Слово, знак возникло, как наиболее лёгкий источник знаний, которые не надо было добывать только собственным опытом или передавать «обезьяничением», длительным созданием образов и пр. Слово – своеобразный катализатор мышления, и, в то же время – его «наркотик». Слово – то, что ПОВЕРХНОСТНО выражает ВНУТРЕННЕЕ и ГЛАВНОЕ содержание мышления. Но, как это бывает не раз, прогресс сыграл с человечеством плохую шутку. Слово стало настолько важным компонентом мышления, что «забило» все остальные: средство коммуникации между мыслящими стало доминирующим способом самого мышления… Несёт ли оно с собой информацию? Безусловно. Но только ПОВЕРХНОСТНУЮ информацию мышления, которую каждый волен воспринимать как угодно в меру СВОЕЙ индивидуальности, в меру своего понимания, которое базируется на индивидуальностях ощущений, чувств, способов мышления и их относительной свободе существования. Бесконечно долгие века слово уточнялось, конкретизировалось другими словами, выражающими нечто ОБЩЕЕ, но не ИНДИВИДУАЛЬНОЕ между людьми, замкнулось на себе, но так и не смогло проникнуть в суть именно мышления ИНДИВИДУАЛЬНОСТИ. И теперь мы трагически восклицаем: «Как слепому объяснить, что такое – свет?!». А ведь сколько понятий базируется на этом слове – знаке, который зрячие воспринимают естественно и без принуждений…Теперь же представьте вместо двух слепых, рассуждающих о свете, двух любых людей, рассуждающих о любом понятии. Каждый из них имеет ПРЕДСТАВЛЕНИЕ об этом понятии, но СВОЁ представление, ибо понятие – это НЕ САМО ЯВЛЕНИЕ, которое оно выражает. Безусловно, допустим, что каждый из них ВИДЕЛ это явление, но, во-первых, в РАЗНЫХ конкретных условиях, и во-вторых, своим ИНДИВИДУАЛЬНЫМ зрением или УМОзрением, каждый отнёсся к этому явлению по-разному и т.д. и т.п.
Короче, я хотел сказать, что информацию в виде слова МОЖНО передать или донести как опыт, но лишь ПОВЕРХНОСТНО, как поверхностна и сама форма вербального мышления. Попытки прийти к ОБЩЕМУ СМЫСЛУ слова-знака имеют свою естественную границу, ибо упираются в необходимость объяснить слово словом. При этом индивидуальные особенности ощущений, чувств, способов мышления, относительной свободы этих психических явлений так и остаются за рамками объяснений. Для выражения этих особенностей, казалось бы, должен существовать и особый язык, особые знаки. Но это оказывается бесполезным, потому как выразить индивидуальное для другой индивидуальности? Вот тут и появляются аргументы: Я – зрячий, а ТЫ – слепой…
Надеюсь, что-то объяснил. С уважением. Павел.

[DON]

"То, что именно слово породило вербальную форму мышления – не возникает, надеюсь, у Вас сомнений." С этим посылом согласиться никак нельзя. Любые животные издают разные звуки, и наши далекие предки тоже издавали в ходе отбора эти звуки оформились в слова. А есть люди например слепоглухонемые, которые вообще ничего про слова не знают (не видели их и не слышали), но тем не менее "вербальное мышление" есть и у них.
Слово главный компонент на современном этапе. Уже сейчас появляется группа символов которые стремительно заменяют собой отдельные слова и их группы. И это только начало. А что мешает со временем перейти сознанию на двоичный код и т.д.
Насчет индивидуальности понимания. Не важно сколько людей понимают что дважды два четыре, все поймут одно и тоже. Когда говорят об индивидуальности понимания ее часто путают с восприятием. Хотя если ставить равенство, тогда можно и так говорить. Но тогда зачем вводить лишний термин?
Насчет машин. У разных людей есть разные эмоции. А кто вам сказал, что при создании ИИ не могут у него сформироваться некие другие эмоции. А кто вам сказал, что при создании полностью идентичного человеку биоприбора, у него не будут те же эмоции. Ведь сущность эмоции это в основном биология, а повторить физиологию не так уж и сложно (пара триллионов у.е. и уже сейчас можно было бы повторить, а уж через 20 лет можно и парой сотен миллиардов обойтись).

Уточню следующую идею. совершенно не важно кто и что вам говорит (то есть все смыслы слов, в широком плане) вы поймете в зависимости от ващих особенностей.
При этом следует учитывать следующее. Логический аппарат у всех людей один, то есть логика одна и ее проходят в институте. То есть понимание (которое идет только по этому аппарату) в принципе может быть одно. А то что вне логики к пониманию не относитися. А уже отношение к этому пониманию и механизм подачи информации в этот аппарат индивидуальны. Когда мы говори о едином логическом аппарате, мы не должны отождествялть его с чем то внеразумным. Этот аппарат конструируют миллионы и его последние версии используются миллиардами. Так что тешить себя иллюзиями относительно неких "своих" могучих заслуг в создании собственного разума не следует.

[System error]

DON хоть это и как бы философский форум, в своей большинстве здесь именно люди науки, то есть те, для которых даже философия это знание измеряемое в гигабайтах памяти.
Логика у всех людей одна, как ты выразился, но эта логика есть не что иное, как сам человек, само биологическое существо которым каждый из нас является, возникшее и обитающее в материальном, то есть замкнутом мире. Всё остальное можно о своём или каком либо чужом существе в мире рассказать. Это обычно люди с философским умом и делают, рассказывая ни о чём ином, как лишь о своих предположениях, о своих впечатлениях и т. д. Но кто вам сказал, что это же самое не могут делать и высокоразвитые биологические существа, то есть на основе лишь этой всеобщей логики.
На этом философия и заканчивается, а дальше видимо идёт феноменология, так как дальше идёт ряд неизведанного наукой, но изведано опытом многих людей. И этот опыт гласит: «если я лишь биологическое существо, лишь в материальном мире, то неужели я лишь один из объектов этого мира?». Да с научной точки зрения это так, ведь если взглянуть в планетарном масштабе, но мы лишь муравьи, которые на планете Земля исчерпываем ресурсы и неминуемо приближаемся к тому, что бы прекратить своё существование. НО! А что если это они, наши существа муравьи, и работают они на именно на нас, каждый муравей на своего так сказать духа. Но в таком случае получается что мы духи, а эти существа лишь отображение наших духовных поисков. Например желающее существо прокормить семью, идёт на работу, зарабатывает деньги, и ощущает себя нужным, если не миру, то по крайней мере семье. Но если это происходит, то не существо со своим мозгом принимает решение идти на работу, а дух, которого донимают духи родных существ, относительно того, что им нужно питаться, а потенциальный кормилец в доме один и это ты.
Это лишь одно из возможных путей развития дальнейшей философии, главное понимать, где заканчивается философия и начинается феноменология, ведь где логика прекращает воздействовать и влиять, там действуют иные законы, не логические.

В форумах ответов ты не найдёшь, просто приятно пообщаешься с философами, а все ответы давно найдены, просто они в очень завуалированном виде.

Я встал посреди мира, и я явился им во плоти. Я нашел всех их пьяными, я не нашел никого из них жаждущим, и душа моя опечалилась за детей человеческих. Ибо они слепы в сердце своём и они не видят, что они приходят в мир пустыми; они ищут снова уйти из мира пустыми. Но теперь они пьяны. Когда они отвергнут своё вино, тогда они покаются.
(Иисус Христос)

Если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником; и кто не несет креста своего и не идет за Мною, не может быть Моим учеником.
(Иисус Христос)

Если кто хочет идти за Мною, отрекись себя, и возьми крест свой, и следуй за Мною. Ибо кто хочет душу свою сберечь, тот потеряет ее; а кто потеряет душу свою ради Меня, тот сбережет ее. Ибо что пользы человеку приобрести весь мир, а себя самого погубить или повредить себе? Ибо кто постыдится Меня и Моих слов, того Сын Человеческий постыдится, когда придёт во славе Своей и Отца и святых Ангелов.
(Иисус Христос)

P.S. Отнюдь, слова не религиозного человека, а ярого борца с системой ценностей выстроенной существами и для существ.

[Царёв Павел]

Уважаемый DON! Вы пишете: «Любые животные издают разные звуки, и наши далекие предки тоже издавали в ходе отбора эти звуки оформились в слова». Вот именно: СНАЧАЛА были звуки, а ПОТОМ эти звуки (их отражение в психике) стали СПОСОБОМ мышления. Неужели Вы думаете, что животные МЫСЛИЛИ звуками? Или неужели Вы думаете, что люди не мыслят словами?.. Кстати, Вы уверены, что у глухонемых – вербальное мышление? У нормальных людей – разное, а уж у глухонемых… Если под вербальным мышлением понимать способность к абстрагированию, то надо учесть, что абстрагирование – это не просто усложнение ЕСТЕСТВЕННОГО языка животных, это, практически, ПОЛНЫЙ разрыв с ЕСТЕСТВЕННОСТЬЮ звуков, запахов, осязаний… В любом случае вербальное мышление – это ЗАМКНУТАЯ ИСКУССТВЕННАЯ система, основанная на отражении звуков, ароматов, осязаний и пр. Фактом же является, что именно слово (звуки), а не ароматы, осязания породили эту вербальную форму мышления, но это, конечно, не значит, что ТОЛЬКО звуки на это способны. А вот само вербальное мышление, я думаю, у нормальных людей и у слепоглухонемых будет РАЗЛИЧНО. Вы сами вдумайтесь в то, что Вы пишете: «Логический аппарат у всех людей один, то есть логика одна и ее проходят в институте. То есть понимание (которое идет только по этому аппарату) в принципе может быть одно». Собственно, Вы здесь допускаете ДВЕ ошибки. Первая очевидная (из истории логики и науки). Исходя из одной и той же логики можно прийти к совершенно противоположным выводам. Т.е. понимание и логика, в принципе, РАЗНЫЕ вещи. Всё зависит, как раз, из ОСОБЕННОСТЕЙ мышления. Допустим: «Так, в языке глухонемых зуб может иметь три различных значения. Он означает белый, камень и зуб. Эти различные названия связаны в один комплекс, который в своем дальнейшем развитии требует присоединения еще указательного или изобразительного жеста, чтобы определить предметную отнесенность данного значения…» (Выготский Л.С. Мышление и речь). Вот и представьте, как бы выглядела научная теория эволюции недр Земли в случае, если бы зуб и камень были родственными понятиями.
Вторая Ваша ошибка в том, что: «есть логика одна и ее проходят в институте». Значит, до института люди мыслят нелогично? Одна и та же логика основана на ОДИНАКОВОЙ ПРЕДМЕТНОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ, которая начинается при воспитании: что надо и как есть, например, ложкой, и как пользоваться ножом и пр. Допустим, если бы слепоглухонемых воспитывали в невесомости, то основы логики были бы у них – другие. А если бы их воспитывали не нормальные люди, а также слепоглухонемые, то через два-три поколения у слепоглухонемых была вообще другая логика, чем у нормальных людей. Кстати, конечно, слепоглухонемые, конечно, слова не слышали и не видели. Их учат нормальные люди ОЩУЩАТЬ и понимать, как имена понятий, учат СВОЕЙ СЛОВЕСНОЙ ЛОГИКЕ – своего рода словесный «вирус», хотя, я думаю, это не обязательно. Да у двух нормальных людей – РАЗНЫЕ логики!..
Вы пишете: «Когда говорят об индивидуальности понимания ее часто путают с восприятием. Хотя если ставить равенство, тогда можно и так говорить. Но тогда зачем вводить лишний термин?». Вы забываете о ДВУХ источниках информации, которые и формируют САМОСТОЯТЕЛЬНОЕ понимание. Первый, конечно, ИНДИВИДУАЛЬНОЕ восприятие, второй: словесная, уже осмысленная и интерпретированная КЕМ-ТО другим информация. Чему Вы поверите, допустим, в пустыне: своим собственным глазам – что вдалеке оазис, или тому, что Вам СКАЖЕТ попутчик: это – мираж? Ваша вера, как раз, и обусловит Вашу индивидуальность понимания «пустынного марева» (в простейшем случае). Так что есть как индивидуальность восприятия, так и индивидуальность понимания, которые относительно РАЗНЫЕ вещи.
Вы пишете: «Уже сейчас появляется группа символов которые стремительно заменяют собой отдельные слова и их группы». Согласен. В принципе, схематизм мышления – представление формул графиками и пр. – подкрепление вербального мышления образным. Но на данном этапе это считается чуть ли не атавизмом, а это – неправильно.
Вы пишете: «Насчет машин. У разных людей есть разные эмоции. А кто вам сказал, что при создании ИИ не могут у него сформироваться некие другие эмоции. А кто вам сказал, что при создании полностью идентичного человеку биоприбора, у него не будут те же эмоции». Во-первых, можно ли без атомов создать живой организм? Природа эволюционирует по порядку: СНАЧАЛА ОДНОклеточные, ПОТОМ многоклеточные. По-моему, в проблеме создании ИИ надо менять приоритеты: СНАЧАЛА моделировать ЭМОЦИИ, а ПОТОМ пытаться создать ИИ. Во-вторых, создание полностью идентичного человеку биоприбора в качестве ИИ не имеет смысла – Вам не кажется? А вот сделать прибор с лучшим мышлением – проблема. И что такое – лучшее мышление? Какие эмоции его будут «улучшать», «подстёгивать»? А как их «генерировать»? и т.д.
Вы пишете: «повторить физиологию не так уж и сложно (пара триллионов у.е.)». Оптимист Вы, однако. Уже довольно давно учёные победоносно доложили, что человеческий геном разгадан… Да ладно. Попроще – геном дрозофилы – как «открытая книга», а вот управлять мутациями и пр. – до сих пор – увы… Иначе – давно бы появились мухи, добросовестно истребляющие комаров и прочий гнус или ещё что-нибудь полезное.
Вы пишете: «А то что вне логики к пониманию не относится». По-моему, наоборот, понимание и создаёт логику. Логика – это «очищенное от конкретности» понимание. ПО-крайней мере, понимание идёт параллельно с образованием (применением) логики, если логика не применяется извне к неизвестному явлению, как трафарет. Но где гарантия, что мы тогда, действительно, понимаем ЭТО неизвестное явление, а не пытаемся тупо экстраполировать известное на неизвестное? Познание – это Вам не прогулка по прямому и «заасфальтированному логикой» Невскому проспекту (перефраз).

С уважением. Павел.

[System error]

Павел тема моей научной диссертации это разумные существа, которые привыкли подчинятся не своему разуму (животному, человеческому) а тому который ими правит.

Вы зубрильщики опыта других людей с научным составом ума. Я же могу спорить лишь с теми, кто сам испытал опыт, а не прочитал его. Лучше бы вы знали мало, но дошли до этого сами, чем знаете много, но дошли до этого не вы, а вас до этого довели другие. Я могу это обосновывать хоть до бесконечности, основываясь на одном только собственном опыте, а вы готовы до последней доли имения информации или вернее знания доказывать, что это процесс постижения мира.

Один великий философ на смертном одре как-то сказал, «Я знаю только то, что я ничего не знаю». Хотя видимо вам невдомёк, что человек очень часто, говорит не то что думает его мозг, а то что подсказывает ему опыт. Мозг по сути лишь машина по записыванию (запоминанию), обрабатыванию (анализированию), и выдаче информации (знания). При этом, воспринимать эти знания способен лишь такая же машина.

Вы говорите но о том что вы говорите вы знаете лишь понаслышке, по тем словам и фактам, которые приводили многие учёные, по тем знаниям которые были известны дургим машинам. Например машине Эйнштейна, Ньютона, Иисуса Христа, Моцарта, Гуссерля, Канта, Юнга и т. д. было известно много, но по сути, о самих этих людях, как о сущностях, неизвестно науке ничего, ведь наука лишь собирает знаниях с их машин НЕ БОЛЕЕ.

Поэтому думаю суть моей диссертации вам ясна, и из этого и многих других форумов я почерпнул достаточно много сведений для себя, не углубляясь в дебри знания тех, кто стал объектами моей диссертации. Я не философ, так как в своём мозгу не копаюсь, я не психолог, так как не копаюсь в мозгу других людей, я просто феноменолог.

P.S. Мир постигает человека, а не человек мир.

Ответа я не жду, здесь не умеют отвечать умно, здесь привыкли отвечать заумно, то есть от части тупо.

Сообщение отредактировал System error - Aug 4 2007, 10:26 AM

[DON]

отличия животных от людей намного меньше, чем кажутся людям. У любого дельфиина (десятки, если не сотни) групп звуков, и чем они мыслят и как это отдельный вопрос. Уже сейчас ясно, что некоторые особи животных по уровню интеллекта равнозначны детям 3-5 лет, и это учтите мы не знаем языка животных, то есть не умеем их систематически обучать.
Насчет слепоглухонемых они практически ничем не отличаются от нас с вами. Более того отличия между двумя несглупоглухонемыми людьми могут быть намного больше, чем внутри этой группы.
Логика одна (вернее их несколько, но будем считать ее одной). Вопрос в том, кто как использует ее. Например один может молотком забивать гвозди, а другой тем же молотком (логикой) ломать окна, молоток то один. Люди обучаются этой системе логики, но они постигают ее постепенно, под институтом я имел ввиду систему образования как таковую (то есть от рождения и до конца).
Природа ничего не знает про порядок и беспорядок, она эволюционирует вся и сразу. Если вы создаете ИИ то вы создаете самую упрощенную из интеллектуальных систем. А где лежит предел простоты в этом вопросе еще далеко не ясно. А эмоции это отражение этой системой окружаюшей реальности.
Логика это механизм понимания, он не может быть после понимания. Логику придумали не вы и не я, ее придумали тысячи поколений наших предков. А понимаете (вернее так думаете) вы здесь и сейчас. Насчет познания я уже писал, что выход субъективного познания в реальность не может быть стопроцентным (он даже вообще никаким быть не может). Человек познает то, что хочет и может, а не то что есть на самом деле. По этому поводу уже написано, переписано.


По поводу того, что может быть мы духи не зависимые ни от чего. Мир это такая сложнейшая "система" в которой есть настолько много настолько всего, что странно предполагать, что человек может приблизиться к пониманию этого разнообразия. Вспомните бесконечно расширяющийся шар познания(чем больше знаешь, тем больше не знаешь). В этой связи думать, что есть нечто радикально отличающееся от всего остального неоправданно. Практически есть бесконечно много всего отличающегося не менее радикально. То есть отличия гриба от животного напросто коллосальны, что отличие между шимпанзе и Хомо сапиенсом несопоставимы. А если мы поссмотрим на пятьсот тысяч лет назад, т мы увидим, что был другой вид Хомо эректус, который обладал ничуть не меньшим сознанием вем современный человек, во всяком случае и орудия и живопись и постройки он уже делал. Так что УЖЕ СЕЙЧАС ОДНОЗНАЧНО И НЕОПРОВЕРЖИМО УСТАНОВЛЕНО, ЧТО КРОМЕ ТОГО ВИДА РАЗЫМНЫХ СУЩЕСТВ БЫЛИ И ДРУГИЕ ВИДЫ РАЗУМНЫХ СУЩЕСТВ. Это факт.
И еще все что человек придумал, придумал именно этот человек.
То есть иногда белое это на самом деле белое, а бана это просто банан.

[System error]

DON Просто скажи ты один из тех, который считает «что не материально, то не существует» это так?
Если стул называть стулом, то ты лишь передаёшь вид и форму объекта, но поскольку духов человек не способен передать как вид и форму, так как духов для человека их или его (если дух в единственном числе) не существует в принципе.
С этим можно согласится, но соглашаясь с этим ты соглашаешься с точкой зрения человека мирского, то есть человека раба системы, в которой он раб и гордится этим, если получает от системы хороший кусок прибыли. Деньги заставляют человека работать, в таком случае это вполне материальная движущая силой власть. Человек сам того не замечая становится движущей силой системы, втягивается в работу, не смотрит на то, что так же как и он чуть ли не вся планета стремится зарабатывать деньги (для пищи), авторитет (для славы) и некие знакомства (для силы).
Внимание вопрос: «Что мешает логике человека просто вычислить и отделить от бессознательных существ (которыми управляют) сознательных духов, то есть чистого сознания управляющего каждым отдельным индивидуумом?».
Я не первый кто решил отделить дух человеческий от самого существа, которое лишь как тело, логическое, материальное продолжение духа. Естественно слово «дух» так переврали, что для человека разумного это лишь гипотеза дел минувших дней, и преданье старины глубокой. Но смею заверить, при всех тех древних суевериях, дух всё таки существует. Один дух не материален, тот который является носителем сознания существа, тот же дух который заставляет существ работать на себя, дух материальный, и его принцип, его основа всё то, что дорого для человека на земле, включая деньги, пищу, славу, силу, семью, удовлетворение своих потребностей и т. д. Всё чем существо, такое как ты или такое как я дорожит, принадлежит этому материальному духу. Нам ведь не сами деньги нужны, а то что за них можно купить, а то что деньги это благо, которое распределяет по честному силу и влияние, то пусть это политики рассказывают, это они сказочники. Любой нормальный человек, не фанатик своего дела, знает, не было бы денег, не было бы власти, не было бы власти над народом, была бы власть народная. НО! Знаю звучит дико, если так ты можешь про себя подумать, «то получается так, что человек должен бороться против денег и власти, но зачем? Ведь они дают людям защиту от самих же людей». Ведь если человек не понимает такого, то значит дух материальный, уже тебя подчинил и ты уже стал частью той системы, в которой раб не задающий острые вопросы, самый хороший раб. Ведь если бы те кто себя называют христианами, вышли хотя бы протестом против мировой власти, и выдвинули чёткие, ясные и требования, то это можно было бы называть началом конца. Но увы эти тупые бараны словно ждут пока не придёт некий Иисус Христос, и не поведёт их. Другими словами, мир тупой только из-за того, что система распределения денег не даёт сбоев, это как стена которая окружила людей и не выпускает, не отобрав предварительно всё до последнего. И люди работающие на эту систему чувствуют себя в большей безопасности, чем те, кто живёт отдельно от системы, например люди в деревне, ведь им приходится самим решать все свои вопросы без помощи, которой и нет из-за отсутствия денег у таких людей.
У людей должны быть идеи, мечты и тому подобное, то есть мечта это то, чего не может произойти, но очень хотелось бы. Хотеть квартиру, машину, дачу это не мечта, это хотение, так же как и денег, блондинку 90 60 180, карьеру, и т.д. Это материальное, а значит может быть осуществлено например после рабского труда на систему, хотя в этом случае рабы куда лучше хозяев живут, естественно в духовном отношении.
Обычно когда молятся, то выявляют все свои мечты, желания и ожидания, может быть поэтому люди тому кому молятся, тому и доверяют. Но если взглянуть на вопрос по другому, то те кто верят это не люди, не сами существа, а духи, которые в религии находят более влиятельных и более весомых духов чем они сами. Иисус Христос относительно этого был крайне просвещённым молодым человеком, он конечно рассуждал очень отличающимися категориями от научных догматов, но зато все его размышления имели повод и место, и стали достоянием, общественности, возможно даже самым большим достоянием в мире.
То влияние которое было оказано одним человеком на всю историю человечества, сложно себе даже представить и возможно оно ещё не закончено, пока люди ему будут верить как Богу, а духи вести с ним диалог, вернее с его духом.
А в принципе дело твоё, как и дело каждого, моё дело маленькое, начать диалог, хотя если ты так затуплён логикой, как ты об этом писал, то понятия «духи» тебе явно не стоит усваивать, хватит и понятия «умы».

[DON]

"«что не материально, то не существует»"
Вопрос о границах материи открыт. В науке как вы знаете нет догм и нет веры. Все деятели науки знают, что имеют дело только с мнениями разных людей (теориями) которые лучше или хуже описывают определенный набор данных ряда экспериментов и все. То есть никто из научных кругов вам не скажет, что все что можно отнести к материи открыто и установлено. Вот например структурность, это что по вашему материя или не материя?
Отвечая на ваш вопрос можно ответить другим вопросом, а что тогда существует если не материя?
Насчет того, что есть что то непознанное и неразгаданное. Ясное дело есть. С этим никто из материалистов не спорит.
Насчет того, что жизнь и один из десятков миллионов видо резко отличен от остальной материи, может конечно быть, но сомневаюсь. Ведь и до человека разумного были другие виды примерно такого же уровня. Хомо эректус и ряд менее известных. При этом эректус нашим прямым предком не является, то есть это боковая ветвь развития и там тоже был разум и тоже какие то свои духи (системы познания). Появятся другие разумные виды и них будут свои духи и т.д.

Насчет системы. Это сложный вопрос. Но я уверен, что механизмы включения индивида в систему более сложны и разнообразны чем признание или не признания существования духов и материи. В принципе отдельные стороны нашего сознания мало влияют на то, являемся мы системой или нет. Конечно легко найти что-то, потом сказать, что обладатели этого "рабы системы" (подразумевая что не обладатели не рабы), и потом гордиться этим. Но мне кажется что таким нехитрым образом "СИСТЕМА" как раз таки и приучать своих элементов к полному подчинению и невозможностью сопростивления ей. Хотя реальные механизмы иогут быть еще более интересны и непредсказуемы.