Каскадный · [ Стандартный ] · Линейный что есть истина

[Федя]

Да мало ли что там Эйнштейн написал. На заборе … написано, а там он не висит. Обезьяна тоже миллион лет назад поди думала, что телевизор изобрести невозможно, так ведь заблуждалась.

Вы совершенно правы-"На заборе не висит..."
Идиоты какие-то Ньютон, Резерфорд, Кюри , Бор, Энштейн, Ферми, Оппенгеймер только как бабахнет и двух городов в Японии не стало (вместе с людьми кошками собаками и, возможно, обезьянами) как бы сгорели в записанных фантазиях перечисленных олигофренов -вот вдруг и "повисло на заборе то, что написано"). Потом радостная страна СССР, проиграв ядерную и технологическую гонку, рассыпалась (пока не полностью) в чем мы все и живем-было ли это записано -но конечно подразумевалось, что те кто не способен читать исчезают в истории.

Вы, батенка, черпаете свои знания из какого-то неведомого мною источника-вероятно эти источники вас удовлятворяют-поделитесь.

А как вы собираетесь передать свои знания? Кто их берет, такими сложными и запутанными? Да еще и на английском языке. Я вас умоляю.

Современные научные знания распространяются на английском языке и с этим ни вам ни мне ничего поделать не удастся.

 
Я полагаю, что для производства машин химическая таблица не нужна. Тем более что таблица появилась в 1869 году, а первый паровоз в 1803 году. А первый автомобиль с паровым двигателем в 1769. Вы не можете определить где причины, где следствия? Наука вовсе не двигала технику. Вначале ученые изобретали технические приспособления, а потом под них подгоняли свои теории, хотя не всегда конечно. В логике все перемешано, поэтому одни делали так, другие этак. Но если говорить о принципе, то я надеюсь вы не будете спорить, что без таблицы товарища Менделеева цивилизация изготовляла порох из ее элементов 10 веков, без нее поливали стрелы горючими материалами, без нее родимой бодяжили спирты и настойки, добывали железо, белили избы и обсеряли спички. Так что таблица – это всего лишь оригинальный способ ученого утвердить себя в науке. Вот кстати таблицы органических веществ он не придумал. Органика так многообразна, говорят тоже состоит из атомов и молекул, а таблицы увы нет. Недочетик. А объяснения что все органические вещества состоят из трех элементов в разных соотношениях очень и весьма сомнительны. Так можно было и с неживыми веществами поступить сказать мол все состоят из трех веществ в различных соотношениях.   

Познание может иметь в качестве источников как опыт, логическое мышление и прозрение как результат интуиции. То есть не все однозначно, но в любом случае это результат деятельности человеческого сознания.

Я могу привести такой пример. Неизменная Истина заключается в том, что Земля например движется вокруг солнца и имеет форму шара. Это было всегда пока существовали люди.

Стало быть "Неизменная Истина" существует среди людей.
Поздравляю! Спасибо!
Надеюсь что и я внес свой незаметный вклад в это открытие.

И все-таки предлагаю вернутся к обсуждению Истины.

[Федя]

Отчеканилось определение:
"Истина есть категория коллективного сознания определенного человеческого сообщества в определенный период его истории, отражающая максимально возможную степень конвенциональности определенного понятия."

Но "Истина" это понятие и сознания индивидуального и вот для индивидуума "Истина" представляется в виде фундаментальных понятий (Эмоциональных Образов Поведения), усвоенных в период формирования индивидуального сознания под влиянием понятий коллективного сознания определенного человеческого сообщества.
Препарируя формирование индивидуальной "Истины" наслаивается на биологические особенности сознания индивидуума, которые являются проявлением генетических его особенностей, которые,в свою очередь, представляют совокупность генетической информации животного мира, которая, наконец, представляет собой развитие информационного качества природных явлений. В этом смысле Истина -один из механизмов индивидуального сознания- исходных стандартов для познания.

[Федя]

Сноска по английскому языку как языку глобализации
http://newsru.com/world/28feb2005/lang.html

[WFKH]

quote=Нео.,Jan 27 2006, 06:12 PM]
Не пойму, цитатник не функционирует.
[QUOTE]Как я погляжу вы все копаетесь в истинах и что-то ищете. ... Мы открыли истину уже давно, [/QUOTE]
Сгораю от нетерпения! Изложите пожалуйста в краткой форме, если не секрет. Или истина: "в том, что Земля например движется вокруг солнца и имеет форму шара.", "Достаточно всех людей расселить возле работы,
тогда миллионы эгоистов не будут гнать миллионы машин на другой конец города, чтобы там 10 часов уставать, ничего не производя ..."

[QUOTE]Обезьяны первобытнообщинного строя это умели делать лучше чем мы, потому что их знания передавались очень быстро и легко.[/QUOTE]
Надеюсь Вы не предлагаете (от имени Гуманистов) вернуться к их методам?

[QUOTE]А как вы собираетесь передать свои знания? Кто их берет, такими сложными и запутанными? [/QUOTE]
Так по идее интеллигенция - интеллектуалы и служат для того чтобы систематизировать, обобщать и делать удобопользуемыми научные знания.

[QUOTE]Я полагаю, что для производства машин химическая таблица не нужна. Тем более что таблица появилась в 1869 году, а первый паровоз в 1803 году. ... Вы не можете определить где причины, где следствия?[/QUOTE]
Очень даже можем. Незнание формулировки "Угол падения равен углу отражения" не мешало играть в футбол, но знание - позволяет производить лазерные диски и проигрыватели.
Причина: Раньше народ был не столь дисциплинированным, вот и не ждал указаний "науки". Вы ещё вспомните о золоте, драгоценностях и бронзовом веке. Однако сварить кашу на костре с помощью "обсереных спичек", согласитесь, легче и быстрее.

[QUOTE]Вначале ученые изобретали технические приспособления, а потом под них подгоняли свои теории, хотя не всегда конечно. [/QUOTE]
Действительно, легче "изобрести велосипед", чем договориться о единообразном понимании одного слова "Истина".

[QUOTE]В логике все перемешано, поэтому одни делали так, другие .... обсеряли спички. Так что таблица – это всего лишь оригинальный способ ученого утвердить себя в науке.[/QUOTE]
Улыбнитесь - шутка. Извините, но не у всех "В логике все перемешано"!
Забудте про таблицу и Вас не примут в ПТУ, или выгнят из академии. "НЕ Боги горшки обжигают", поэтому учёным приходится замещать (не всем и в разных пропорциях) одновременно три должности: служителя Истине, сеятеля ... доброго, вечного и кормильца семьи (проза жизни).

[QUOTE]Вот кстати таблицы органических веществ он не придумал. Органика так многообразна, говорят тоже состоит из атомов и молекул, а таблицы увы нет. Недочетик. А объяснения что все органические вещества состоят из трех элементов в разных соотношениях очень и весьма сомнительны. [/QUOTE]
Оригинальная идея, вот и займитесь составлением "таблицы органических веществ" - "утвердить себя в науке".

[QUOTE]Нет ну и аргументики. Прямо как у физиков. Они утверждают, что вечный двигатель невозможен, потому что он противоречит выдуманному нами закону термодинамики. Да мало ли что там Эйнштейн написал.[/QUOTE]
А ещё он на последок всем нам "язык показал". К чему бы это? Неужели он свою ОТО подогнал под нужды теологов, с целью оправдания Творца?

[QUOTE]Вы путаете менялись не истины, а стереотипы людей, то есть формы сознания или отношение людей к действительности. Они всюду были искаженными, относительно истины, а истина – это абсолютная категория.
Неизменная Истина заключается в том, что Земля например движется вокруг солнца и имеет форму шара. Это было всегда пока существовали люди. Но в различные периоды истории одни считали, что солнце вращается вокруг земли, что земля – это блин на трех китах,... Истина – это отражение действительности в знаниях, то есть понятиях и формах мышления.[/QUOTE]
Этот "блин на трех китах" может действительно перевернуться от такой "перемешаной логики".

[QUOTE]\\\Высокоразвитая ц. позволяет концентрировать усилия многих миллионов разумных существ, их суммарные знания и опыт на реализацию единой цели.[/QUOTE]
Да, задумали войну, А+Н бомбы, косм. полёты, производство 40 тыс. танков - всё осуществили усилиями миллиардов людей. И многие из нас успели поучаствовать. В чём мы участвуем сегодня?

[QUOTE]Прежде чем такое списывать вы в начале соотнесите ваши убеждения с действительностью. Где вы у кого-то когда-то или где-то увидели единую цель? А?[/QUOTE]
Я даже в школе не имел привычки "списывать". Какие основания для обвинений в плагиате??

[QUOTE]... сегодня у вас вообще цели все эгоистичные, а в итоге толпами пашете на дядю, то бишь в реальности можно подумать, что ваша цель- обогатить капиталиста, вы ведь ему бабло зарабатываете. Он владелец завода или фирмы или конторы – ты рабочий, служащий. Он цель- ты средство. Где же тут высокоразвитость, если вы все при этом деградируете? [/QUOTE]
Опять противоречие! Так "дружно" или "Где вы у кого-то когда-то или где-то увидели единую цель? А?" Уж определитесь.

[QUOTE]...минимально использовать энергоресурсы можно и очень просто. Достаточно всех людей расселить возле работы,
... Вот вам будет реальное сокращение энергорасходов. Но чтобы расселить всех возле работы это надо поменять полностью мышление и схему отношений в обществе. [/QUOTE]
Не пойму, Вы сталинист , гуманист или "ноев ковчег"?

[Федя]

Вы меня просто мучаете таким бестолковым оформлением вашего поста-чувствую,что интересно,а вникнуть не могу- имейте сострадание.

Нажмите на "Ответ" и скопируйте текст.
Оставьте в тексте в рамках формата пассаж вызвавший желание ответить.
Уйдите за рамки формата и отвечайте.
После своего ответа скопируйте заготовленную ранее копию и совершите в ней то же обрезание и т.д.
Надеюсь,что это и ваших интересах

[Нео.]

\\\\\\\\\\\\\\\\\\ Потом радостная страна СССР, проиграв ядерную и технологическую гонку, рассыпалась (пока не полностью) в чем мы все и живем-было ли это записано -но конечно подразумевалось…

Уважаемый оппонент, я так понимаю, что вы пытаетесь мне доказать, что если бомба куда-то упала, то это упала истина, раз она соответствует действительности. Истина – это то, что соответствует идеальной абсолютной действительности, а не искаженной. Истины пока нет, поэтому бомбы падают и мы с вами блудим в своих субъективных заблуждениях.

\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\Вы, батенка, черпаете свои знания из какого-то неведомого мною источника-вероятно эти источники вас удовлятворяют-поделитесь.

Ну уж конечно не из книг… Книги содержат субъективные убеждения различных ученых в разные эпохи и для каждого из них истина была контекстуальна. Я рассматриваю действительность сегодня вчера и в каждом контексте истории. Например Маркс описал формации и увидел разницу в них в способах производства и производственных отношениях. Поэтому он прописал Формы устройства общества лишь по форме отношений, а по содержанию и смыслу нет. Чем мы с вами отличаемся от рабов или крепостных крестьян? Смысл то тот же один рулит, остальные пашут, у одного все, у тысяч ничего. Действительность не изменилась, изменились формы нашего отношения к ней. Раньше был фараон, Его все боялись, потому что он мог убить или лишить жратвы, сегодня есть капиталист и его все боятся потому что он может лишит работы, оставить без денег и значит фактически обречь ну если не на смерть, то на деградацию.
Ваши источники – книги, поэтому вы пользуетесь чужими убеждениями, которые делаете своими. Если же вы анализируете понятия сами, то не вводите понятия смысл.
Вот скажите мне в чем смысл каждого явления в нашем обществе. Ну возьмем основных: закон, экономика, наука, производство, политика, государство, глава можете выбрать одно или привести свое любое и сказать в чем его ОБЪЕКТИВНЫЙ СМЫСЛ?

\\\\\\\\\\\\\\\Познание может иметь в качестве источников как опыт, логическое мышление и прозрение как результат интуиции. То есть не все однозначно, но в любом случае это результат деятельности человеческого сознания.

Ну здесь вы ничего не открыли. Ясно, что собаке пофигу мыслит она логически или разумно и мыслит она вообще, а ее будке тем паче. Кроме мозга, как части любого субъекта ничто в природе не умеет совершать операции мышления и делать субъективный выбор. Нога или селезенка не думают. Они движутся где по заложенной эволюцией схемам, где по приказу сознания. Мышление же на уровне абстрактных понятий и слов, как дополнительных раздражителей вообще свойственно только людям, да и то после долгих веков эволюции. Человекообезьяна еще не умела оперировать понятиями. Это заслуга развития общества. Насчет познания – вопрос спорный. Опыт, который вы берете, как источник познания хорош, если вы умеете находить в нем причины и следствия. А то ведь можно смотреть на свой субъективный опыт и по себе весь мир мерять. Вот богатые разговаривают друг с другом и говорят, что все люди стали хорошо жить. И большинство людей считают, что невозможно устройство общества без денег, тоже, разумеется опираясь на свой исторический опыт. Интуиции нет, по крайней мере вы не приведете ни одного примера или доказательства ее существования. Логическое мышление – вот единственное истинное звено в этой цепочке. Главное при этом помнить, что логика должна соответствовать действительности.

\\\\\\\\\\\\\\\И все-таки предлагаю вернутся к обсуждению Истины.

То, что земля круглая – всем известная истина. Давайте разберем другую. Существует объективная истина о том что, все люди равны. Вот вы например ее не признаете, по различным мотивам из которых все эгоистичны.
1. Биологическое равенство очевидно. Разница здесь у людей незначительна, от самого большого до самого маленького желудка – полторы тарелки супа диапазон. От самого быстрого до медлительного разница тоже несущественна пусть минута или час если бег имеет смысл только как способ занять более выгодное положение в обществе, то смысл его тоже как действия теряется.
2. Психологическая разница тем более сомнительна. Эмоции мы все проявляем одинаково, тем более они зависят от условий.
3. Интеллектуальная разница всех биологических субъектов определяется во всех случаях количеством времени затраченном на обучение. Если ум нужен лишь для того, чтобы человек на нем заработал тарелку супа, то смысл интеллекта тоже не оправдан, ведь ум нужен объективно не для своей реализации, а для того, чтобы он способствовал развитию общества. Не так ли ученые пишут в своих учебниках. Жаль, что слова у них расходятся с делом.
4. Остается социальное равенство. Ну тут я думаю не о чем спорить. Неравенство имеет причину - захапывание благ одними эгоистами и невежественное попустительство этого другими.

\\\\\\\\\\\\\\\\\\Сгораю от нетерпения! Изложите пожалуйста в краткой форме, если не секрет.

Специально для вас еще одна истина. Истину в краткой форме изложить трудно. У вас стереотипы у всех разные, и чтобы вы меня поняли, я должен исходить из вашего субъективного представления и выводить его к объективному. Истина заключается в смыслах понятий. Смысл все понятия имеют один объективный. Но вы умудряетесь их транслировать каждый для себя как ему угодно. Например смысл экономики в обществе – обеспечить всех представителей общества благами и питанием. Спорить с этим глупо. Если экономика удовлетворяет потребности только части населения – она уже не имеет смысла, а она у нас удовлетворяет потребности только 10-15 процентов населения. То же самое закон. Он имеет смысл, когда его исполняют все и все с ним согласны. Если все живут не по закону, значит закон не является таковым.

\\\\\\\\\\\\\"Угол падения равен углу отражения" не мешало играть в футбол, но знание - позволяет производить лазерные диски и проигрыватели.

Вы не верно определили причины. Закон об углах падения был придуман очень давно, а вот диски и проигрыватели выпускать начали лет 10 назад. Не вижу связи. У дисков другая причина и я думаю, что диски придумали бы даже если бы такого закона не было вообще или он как-то по другому расписывался.

\\\\\\\\\\\\\\Опять противоречие! Так "дружно" или "Где вы у кого-то когда-то или где-то увидели единую цель? А?" Уж определитесь.

Я так очень длинные посты буду писать. Прежде чем задать вопрос, зайдите мысленно в контекст предложения и подумайте, быть может вы сами сможете на него ответить. Нет тут никакого противоречия. Вы все дружно пашете на разных дядь, поэтому друг против друга. Вы же называете это конкуренцией, да еще и разумной.

\\\\\\\\\\\\\\\\Не пойму, Вы сталинист , гуманист или "ноев ковчег"?

Не надо вешать эти глупые этикетки, тем более они по смыслу мало чем отличаются. Вы думаете, что достаточно определить человеку этикетку и сразу будет ясно что он из себя представляет. Нет, уважаемый. Название – это одно, а понимание его смысла – это другое. Вы верно заметили гуманист не имеет право хвататься за ствол, это противоречит его вывеске, но очень многие это делают. В логике каждые делает так, как могут позволить ему знания. Поэтому гуманисты убивают, альтруисты делают все ради себя, экономисты расточают, а мудрецы тупят.

[WFKH]

Вы меня просто мучаете таким бестолковым оформлением вашего поста-чувствую,что интересно,а вникнуть не могу- имейте сострадание.

Я не поленился посчитать количество Ваших постов с "бестолковым оформлением" за последние 6 месяцев. Их оказалось в два раза больше.
Я участвую в обсуждениях на других форумах и ни где не было проблем. Если нервная система даёт сбои, обращайтесь к модератоту. Не поможит - в гасроном или далее по списку.

[Федя]

Спасибо за оформление и за рекомендации, принеприменно воспользуюсь при необходимости.

[Федя]

Уважаемый оппонент, я так понимаю, что вы пытаетесь мне доказать, что если бомба куда-то упала, то это упала истина, раз она соответствует действительности. Истина – это то, что соответствует идеальной абсолютной действительности, а не искаженной. Истины пока нет, поэтому бомбы падают и мы с вами блудим в своих субъективных заблуждениях.   

Нет я пытаюсь доказать что есть понятия которые написаны и "висят на заборе".

Идеальная абсолютная действительность не существует вне вашего сознания и исчезнет с вашим уходом из жизни поскольку то,что вы вкладываете в это понятие если разделяет определенное число людей,но поскольку вы не читаете книг и не можете понятно и логически донести смысл вашей конструкции, то и образы вашего сознания исчезнут вместе с вами. Если вы не согласны, то прошу убедить меня в существовании Абсолютной и Искаженной истины, как они формируются и каким критериям эти формы истины соответствуют.

[Федя]

Если согласится с тем,что истина есть "понятие человеческого сознания"-продукт человеческого сознания сформуллированное коллективным человеческим сознание и достигшее максимальной конвенциональности в определенном человеческом сообществе, то фиксация понятий истины в индивидуальном сознании происходит благодаря информационным технологиям в течении периода формирования индивидуального сознания-т.е. в первые 16лет жизни.

Степень развития информационных технологий определяется скоростью запоминания и объемом памяти, а также скоростью обработки информации.
Когда-то информационные технологии позволяли медленно записывать информацию и длительно хранить её в памяти.

Срок жизни "народного фольклора" насчитывает тысячилетия,
срок жизни книг до тысячи лет,
пластинки граммофонные, винилловые, магнитная пленка, кассеты, дискеты, DVD, Harddisk'и, флеш карты и т.д., увеличивая с невероятной скоростью возможность фиксации и обработки информации приводят к прогрессивному укорочению сроков хранения памяти.

Такое укорочение с последующей сменой носителя памяти достигает сейчас 5-6 лет. И это время уже не соответствует срокам созревания сознания. Это несоответствие не позволяет,как в былые времена, формировать культуральный набор эмоциональных образов, в отдельном человеческом сообществе, особенно в условиях глобализации-интенсивном обмене информацией на глобальном уровне.

Отсюда возникает ситуация когда подрастающие поколения не успевают сформировать устойчивые соответствующие культуральные понятия (в том числе понятия "Истины") из-за быстрой смены физических носителей памяти в информационных технологиях-возникает и обостряется конфликт на уровне "Отцов-Детей", на уровне доступности к информационным технологиям различных сообществ-религиозные фундаменталисты и секуллярные человеческие сообщества- формируется непонимацие, военное противостояние, терроризм.

[Марафонец]

Истина проста, как я слышал, а значитт лаконична, а значит, может быть объяснена на пальцах. С трудом продирался сквозь дебри рассуждений, но так и не понял о чем пишут авторы, простите.
Чем вам не нравится классическое оперделение? Соответствие знаний действительности. Пусть корявое, но смыл доносит, а не темнит.
Т.е. истина - не знание и не действительность, а некое отношение-свойство между ними. Какое? Удовлетворяющее требованиям ЦЕЛИ знания. А цель может быть только у носителя - индивида или коллектива. Какая цель? Может познания? Зачем тавтология. Цель - выживание. А выжить можно только адекватно познавая действительность. Т.о., истину можно понимать как свойство человека жить.

[Людмила]

И все-таки предлагаю вернутся к обсуждению Истины.

Само слово "истина" содержит в себе понятие о ней. Корневое "ист" - ни что иное как "есть". Это заметно облегчает составление представления об этом неуловимом для философского определения предмете. То, что ЕСТЬ, факт, объективная реальность, включая и то, что земля вертится, а ребенок плачет. Мы часто подменяем ПОНЯТИЕ об истине ЗНАНИЕМ меры вещей, добра и зла, того божественного стандарта, который наделяет нас способностью различать, но тем не менее истиной не является. Мы путаем то, ЧТО есть, с тем, КАК ДОЛЖНО быть. И вот это КАК ДОЛЖНО БЫТЬ, всилу своего божественного происхождения, вожделенно для нас и смертельно для нас. Кроме стандарта существует еще и путь к нему, на котором ИСТИНА стоит необходимой стеной и имеет абсолютное превосходство в приоритете над стандартом. Мы по сей день в плену искушения перепрыгивать этот порог жизни, объявляя истиной ту ложь, перед которой не устояли первые (и думаю, не совсем глупые) люди. Да, и кто мог устоять, когда на одной чаше весов - Закон от Бога, а на другой - ничтожный человек с дарованной (пусть и Богом) свободой выбора от момента своего сотворения?! Попробуйте выбрать, что значительнее, что "истиннее"! Кое-кто подумал и выбрал Закон (стандарт), по-видимому, после этого перед философией и встал вопрос о смысле бытия. И, он-таки, должен был встать, ибо человек при таком незамысловатом раскладе был выброшен на обочину замысла творения. Бытие не творилось для и ради закона (стандартов, меры вещей, идей и принципов), оно творилось для и ради себя самого, для живого человека и его радости. И трезво мыслящая философия должна была бы выстроить верную иерархию ценностей, определив за каждой ее подлинное место. Но, к сожалению, обольщение владеет миром по сей день и все в нем пляшет под дудку, пусть гениального, но, все-таки, обманщика...

[Федя]

Истина проста, как я слышал, а значитт лаконична, а значит, может быть объяснена на пальцах. С трудом продирался сквозь дебри рассуждений, но так и не понял о чем пишут авторы, простите.

Наиболее простое и неделимое понятие-атом-основа для дальнейших размышлений. Но как любой атом при определенном размышление представляется сложной системой явлений.

Чем вам не нравится классическое оперделение? Соответствие знаний действительности. Пусть корявое, но смыл доносит, а не темнит.
Т.е. истина - не знание и не действительность, а некое отношение-свойство между ними.

Соответствие знания действительности напрямую не имеет возможности БЫТЬ, поскольку Знание есть понятие из идеального, а действительность из материального мира. Напрямую эти понятия несовместимы-они совместимы если мы между ними вводим механизм перерабатывающий "Нечто" из Действительности в "Нечто" определяющее Знание. Этот механизм объединяет явления действительности и явления знания и представляет собой Сознание. Таким образом Истина есть категория Сознания. Являясь основой для рассуждений Истина относится к когнитивной функции сознания.
Признав "Нечто" существующим (Есть-Ист) "Некто" поделился своим открытием с 20 другими людьми, которые разделили его мнение. Один из последних нарисовал "Нечто" на стене пещеры. Пещеру посетило 100 000 человек и один из них записал "Нечто" на листе бумаги, а другой издал "Нечто" в книгах,которые прочло несколько миллионов человек и согласившись с этим "Нечто" перевели его в разряд истины-максимально конвенционального знания.
Такое объяснение ничего не темнит и все объясняет. В первую очередь становится понятным, что Истина есть понятие Человеческого Сознания как и любые явления мира существования человека, отличаясь от других явлений только степенью конвенциональности-признанностью среди членов человеческого сообщества.

Удовлетворяющее требованиям ЦЕЛИ знания. А цель может быть только у носителя - индивида или коллектива. Какая цель? Может познания? Зачем тавтология. Цель - выживание. А выжить можно только адекватно познавая действительность. Т.о., истину можно понимать как свойство человека жить.

Какова цель знания? Очень хороший вопрос!
Цель накопления знания в создании материала для дальнейшего познания, для дальнейшего накопления Знания. Таким образом знание необходимо для накопления знания, которое моделируя знание в физическом мире представляет противоположный энтропии вектор-вектор в направлении от хаоса действительности к порядку знания-вектор выживания природы, а не только человека.

[Марафонец]

[quote=Федя,Apr 19 2006, 09:48 PM]
//Наиболее простое и неделимое понятие-атом-основа для дальнейших размышлений. Но как любой атом при определенном размышление представляется сложной системой явлений.//

Понятие атома конечно иллюстрирует простую и неделимую основу, но применима ли эта аналогия к понятию "истины"?
Я полагал, что элементарными оснОвными понятиями здесь служат такие, как "бытие" и "ничто". Или даже, ближе к нашему предмету - "действительность" и "знание". Истина - все-таки предикатное понятие, на мой взгляд.


//Соответствие знания действительности напрямую не имеет возможности БЫТЬ, //

Хороший момент, спасибо. Он натолкнул меня на мысль, а зачем мы вообще обсуждаем понятие истины? Что в нем такого привлекательного или полезного для нас? Т.е. для сознания. Существует ли истина? Из "ист" вроде как да, бытийствует. Но что сознанию от этого? Т.е. я хочу сказать, что онтологическое пониманеи истины для меня не главное. А что главное? Второе. То, что связаное с ее предназначением. А предназначение очевидное - быть путеводной нитью, быть атрибутом сознания. Ну, здесь, полагаю наши понимания не противоречат друг другу.

\\Таким образом Истина есть категория Сознания. //

Хорошо, с этим я разобрался, и вижу, что Вы вроде не возражаете, а именно: Истина относится не к действительности, не к знанию, а к сознанию, т.е. человеку. Я правильно понял?

Попробую еще раз.
Связаны ли понятия действительность и истина? Может ли быть действительность истинной? Да вроде иначе и быть не может. Если она истинна, то она есть, т.е. бытийствует и тогда дополнительного аргумента для бытия ей не нужно. Если не истинна, то ее нет, т.е. для ничто истина тоже не нужна. Хм, любопытнй поворот - "если для "ничто" истина ЕЩЕ не нужна, то для бытия истина УЖЕ не нужна".

Далее. Следующая пара.
Знание и истина. Здесь мне разобраться сложнее. Стереотипы так и довлеют. Поверхностный взгляд так и норовит рассматривать эти понятия, как жестко связанные. Ну, конечно, вроде. Что стоят такие тезисы, как "знание должно удовлетворять критериям истины" или "истина и есть прямое свойство знания"? И все же я вижу некоторую тавтологию. Истина такой же атрибут знания, как и действительности, т.е. некоторый встроенный атрибут, и к нему применительно такое же рассуждение. А именно: если знание есть, то они истинно, а если некоего знание неистинно (например, заблуждение), то это уже не знание, а что угодно другое - заблуждение, фантазия и пр. Думаю, в литературе термин "знание" употребляется достаточно вольно. Более точным было бы говорить о информации, которая должна пройти процедуру верификации и превратиться либо в знание, либо в другое слово.
Не уверен в ясности своего изложения, но, простите, как есть.

Наконец, третья пара. Сознание и истина. Созвучие "со-знания" и "знания" меня напрягает и поэтому я пользуюсь термином "человек".
Человек и истина. Истина есть категория сознания или человека и без человека не имеет смысла.

//Истина есть понятие Человеческого Сознания как и любые явления мира существования человека, отличаясь от других явлений только степенью конвенциональности-признанностью среди членов человеческого сообщества.//

Подчеркнутая фраза мне не очень понятна. Т.е. Вы хотите сказать об относительном характере истины? Или что-то иное?


//Какова цель знания? Очень хороший вопрос!
Цель накопления знания в создании материала для дальнейшего познания, для дальнейшего накопления Знания. Таким образом знание необходимо для накопления знания, которое моделируя знание в физическом мире представляет противоположный энтропии вектор-вектор в направлении от хаоса действительности к порядку знания-вектор выживания природы, а не только человека.//

Т.е. Вы подчеркиваете два момента - антиэтропийную функцию познания и более широкий по сравению с человеком носитель этой функции?
С первым согласен, вроде бы это очевидно. Хотя в выражениях для меня не очень комфортно - уж слишком абстрактно. Когда мы спрашиваем в быту о смысле жизни, мы ж не отвечаем об энтропии - говорим проще - "просто жить". Отсюда я и говорю: "истина - свойство человеческой жизни". И мое определение по сути, как, мне кажется, мы выяснили, ничем не отличается от Вашего. Или отличается?
Ну, наконец, ни мое, ни Ваше определение, ни чье другое пока реально не отвечают на вопрос смысла познания. Думаю, в рамках современного уровня развития мышления это невозможно. Но это уже детали...
Со вторым поначалу не согласился, рефлекторно возразил, дескать носитель знания - только человек. Потом подумал, что не все так однозначно. Пожалуй, феномен знания появляется задолго до человека и на уровне животных знание передается в форме ДНК и даже в аналогичных человеку опосредованных предметах-ситуациях путем научения. В любом случае, вопрос для меня пока спорный, надо думать.

[Людмила]

[

Знание и истина. Здесь мне разобраться сложнее. Стереотипы так и довлеют. Поверхностный взгляд так и норовит рассматривать эти понятия, как жестко связанные. Ну, конечно, вроде. Что стоят такие тезисы, как "знание должно удовлетворять критериям истины" или "истина и есть прямое свойство знания"? И все же я вижу некоторую тавтологию. Истина такой же атрибут знания, как и действительности, т.е. некоторый встроенный атрибут, и к нему применительно такое же рассуждение

Истина проста, как я слышал, а значит лаконична, а значит, может быть объяснена на пальцах

Давайте попробуем на пальцах... В качестве адекватной модели взаимоотношений человека и реальности возьмем его "взаимоотношения" с зеркалом. То, что отражает зеркало, не всегда соответствует нашим представлениям о том, как мы должны выглядеть. И тем не менее, отражение являет нам действительность и правду о нас самих. Вы не станете спорить о том, что зеркальная реальность происходит из нас же? "Нет ничего тайного, что не стало бы явным" - это об истине и о нас, ее "тайных" носителях. Далее, то, что есть, это еще не все. Кроме того, ЧТО мы есть, существует еще некий стандарт, который уютно располагается в совести человека и в умных книжках его цивилизации, - это знание о том, КАКИМ все должно быть. Почему-то, в ситуации с зеркалом все понятно: видя несоответствие тому, КАК должно быть, мы просто поправляем это на себе и делу конец, но,что же происходит в реальной жизни?В реальной жизни происходит абсурд: человек, в лучшем случае , начинает писать заумные труды о том, как должно все выглядеть, предлагает почитать это, опять-таки в лучшем случае, отражению; если отражение не согласно, с ним начинается конфронтация и конфликт в своих пределах может разрастись от тихого противостояния до обыкновенной войны. И, чтобы мы не делали, как умно не рассуждали, уговорить реальность-отражение совершить перемены раньше нас самих, нам никак не удается.

Все проблемы с поиском истины, на мой взгляд, есть лукавая попытка ее обойти. Еще раз повторюсь, происходит умышленная подмена истины, ФАКТА того, ЧТО есть человек в его скрытом и открытом аспектах, на ЗНАНИЕ о том, каким он должен быть. В самом по себе знании нет ничего опасного, опасна лишь сама подмена истины на знание, подмена, которая позволяет реализовать основной план искусителя - посеять вражду. Человеку, в полном смысле этого слова, через умнейший логический ход было предложено крушить зеркала, на что он, благоговея перед ЗНАНИЕМ и покусился. Все дело в том, что ЗНАНИЕ должно всего лишь оставаться знанием и не выходить за рамки внутреннего использования: оно для того и дано, чтобы через соответствие ему, человек мог производить такие перемены в САМОМ СЕБЕ, которые бы приводили к реализации этого знания. Таким образом, акцент его приоритета должен занять свое подлинное место - "внутри", а не "снаружи" человека. Об этой опасности Бог и предупредил человека, запретив тому есть плоды с Древа познания; есть, значит обнаруживать, являть или предъявлять в качестве исходного (причинного) момента бытия. Противостояние же и вражда, которые неизбежно возникают на основе несоответствия того, что есть, тому как должно быть, привело к катастрофической поломке временных структур со всеми вытекающими трагическими последствиями для человека, лишив его венценосного бессмертия и погрузив в невежественный мрак непонимания.

[Федя]

Понятие атома конечно иллюстрирует простую и неделимую основу, но применима ли эта аналогия к понятию "истины"?
Я полагал, что элементарными оснОвными понятиями здесь служат такие, как "бытие" и "ничто".

Хороший момент, спасибо. Он натолкнул меня на мысль, а зачем мы вообще обсуждаем понятие истины? Что в нем такого привлекательного или полезного для нас? Т.е. для сознания. Существует ли истина? Из "ист" вроде как да, бытийствует.

\\Таким образом Истина есть категория Сознания. //

Хорошо, с этим я разобрался, и вижу, что Вы вроде не возражаете, а именно: Истина относится не к действительности, не к знанию, а к сознанию, т.е. человеку. Я правильно понял?

Попробую еще раз.
Связаны ли понятия действительность и истина? Может ли быть действительность истинной? Да вроде иначе и быть не может. Если она истинна, то она есть, т.е. бытийствует и тогда дополнительного аргумента для бытия ей не нужно. Если не истинна, то ее нет, т.е. для ничто истина тоже не нужна. Хм, любопытнй поворот -  "если для "ничто" истина ЕЩЕ не нужна, то для бытия истина УЖЕ не нужна".

Далее. Следующая пара.
Знание и истина. Здесь мне разобраться сложнее.

Наконец, третья пара. Сознание и истина. Созвучие "со-знания" и "знания" меня напрягает и поэтому я пользуюсь термином "человек".
Человек и истина. Истина есть категория сознания или человека и без человека не имеет смысла.


Хорошо, с этим я разобрался, и вижу, что Вы вроде не возражаете, а именно: Истина относится не к действительности, не к знанию, а к сознанию

Далее. Следующая пара.
Знание и истина. Здесь мне разобраться сложнее.

К какой характеристике деятельности сознания относится Истина?
Это определения явления?-Нет
Это определение характеристик явления? Нет
Это определение взаимоотношений явлений?-Нет
Это характеристика вашего, моего или, вообще, отношения к явлению -это оценка достоверности явления или способность признать образ явления,сформированный в сознании соответствующим уже признанному образу действительности. Истина это явление обладающее истинностью -или оцененная сознанием как истинность.
Вы зашли в библиотеку.
На полках расположены Знания.
На этой полке-Знания оцененные вашим сознанием как истинные т.е. как вам кажется наиболее соответствуют действительности- Истина
На следующей полке-Знания Правдивые
На следующей -Достоверные
На следующей -Сомнительные
На следующей -Непроверенные
На следующей -Недостоверные
На следующей-Ложные
и на последней полке- Ложь

Эта библиотека расположена в вашем сознании-она появилась с вашим рождением и исчезнет с вашей гибелью.Истина в ней расположилась таким образом благодаря вашему жизненному опыту, накопившему информацию в виде образов действительности и зафиксировавшего эти образы в вашей памяти в соответствии с эмоциональной меткой образа.

Ваше индивидуальное сознание в процессе жизни вступает в коммуникацию с людьми сопровождающими вас в этот период времени. В процессе коммуникации ваши идеи моделируются в информационные импульсы, которые вызывают инициацию образов в сознании других людей. Такая реверберация идей приводит к к формированию "Согласия" или "Конвенциональности" или "Признания" степени достоверности Образа явления Образу действительности. Эта степень конвенциональности располагает Знания в предложенном выше каталоге в пространстве уже Коллективного Сознания Человечества, которое истользует в качестве инструмента и носителя Знания информационные технологии.

Вне человеческого сознания нет истины для нас, хотя она, вероятно и может существовать для какого -либо другого сознания, но это нам знать не дано и это будет какая-то иная Истина.

Истина как оценка базируется на жизненном опыте, в котором большую роль играет "Вера". Вера в истину. Чем в более замкнутом информационном поле формируется сознание тем более выражена в нем Вера как жесткость информационных систем или стандартов с которыми соотносится поступающая в процессе познания новая информация.

Ограничение или регулирование информационных потоков может приводить к возрастанию Веры и снижению пластичности когнитивных процессов в сознании. Понимание этого имеет выраженное прикладное значение.
Сознание с более широким кругозором подвергает сомнению большее число истин-основа крушения миражей и окселерация познания.

[Абдулла]

Что есть истина?!

Иисус:
Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня.

Абдулла:
Истина – это Иисус. Иисус есть Спаситель Мира. Истина – есть то и Тот, что (Кто) спасает миротворение (эволюцию) от возвращения всего нажитого Отцом (Развитием) к первозданному хаосу. Все остальные истины – лишь частные моменты этой вечной истины жизни мира.

[Федя]

Иисус:
Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня.

И это сформулировал Иисус, используя возможности своего сознания.
И это зафиксировали его апостолы, используя свои сознания и информационные технологии.
И это принято Абдуллой, его сознанием и трансформировано в соответствии с его жизненным опытом и предложено нам как информационный импульс к обсуждению с целью достижения согласия или конценсуса, для того чтобы признать, предложенный в этом информационном импульсе Эмоциональный Образ явления-Истины, истинной.

Нет Истины вне человеческого сознания как нет мира существования человека без человеческого сознания. Есть ли мир вне человеческого сознания? Возможно есть, но это не тот же мир и знать об этом не имея сознания как инструмента познания мы не можем. Мы можем предполагать его существование благодаря способности нашего сознания Предполагать.

[Марафонец]

[quote=Людмила,Apr 20 2006, 09:02 PM]
[
//Давайте попробуем на пальцах... Кроме того, ЧТО мы есть, существует еще некий стандарт, который уютно располагается в совести человека и в умных книжках его цивилизации, - это знание о том, КАКИМ все должно быть. //

Неожиданный поворот разговора. К чему это?

//Все проблемы с поиском истины, на мой взгляд, есть лукавая попытка ее обойти. Еще раз повторюсь, происходит умышленная подмена истины, ФАКТА того, ЧТО есть человек в его скрытом и открытом аспектах, на ЗНАНИЕ о том, каким он должен быть. //

Вы вводите новое понятие - "стандарт", но толком не объясняете его. Может понимание ниже?

//Противостояние же и вражда, которые неизбежно возникают на основе несоответствия того, что есть, тому как должно быть, привело к катастрофической поломке временных структур со всеми вытекающими трагическими последствиями для человека, лишив его венценосного бессмертия и погрузив в невежественный мрак непонимания//.

Ага, теперь понятно. Вы заостряете проблему следствия из несоответстия того что есть тому, что должно быть.
Но само понимание того, что должно быть мне не понятно. И имеет ли это понимание к прояснению предмета разговора, т.е. пониманию истины? Мне это тоже непонятно, извините.

[Марафонец]

[quote=Федя,Apr 20 2006, 09:24 PM]
//Истина как оценка базируется на жизненном опыте, в котором большую роль играет "Вера". Вера в истину. //

Спасибо, Ваши рассуждения интересны. Из них я понял, что истина это оценка. Верно? В общем-то могу согласиться с "оценкой" как синонимом "процесса измерения". Т.О., Истина- есть инструмент оценки или измерения достоверности знания.

Далее Вы говорите об источнике истины в сознании - "жизненный опыт, основаный большей частью на вере". ПРавильно?
Я для себя не увидел в ведении ракурса веры ничего полезного для понимания предмета истины. Ну вера, ну и что? Истина - категория сознания, Вы говорили. Я добавлял - свойство сознания (человека). Это свойство - встроенный атрибут, имеющий безусловное значение, т.е. в некотором смысле не имеющий необходимости в дополнительном определении. Как свойство бытия - быть. По-моему, ничего не меняется от того, верю я в истину или руководствуюсь логикой. Не меняется для главной цели жизнедеятельности.
Наверное, я Вас не понимаю.