IPB

Здравствуйте, Гость ( Вход | Регистрация )

[ Каскадный ] · Стандартный · Линейный

> Качество-количество

DON
post Sep 21 2007, 03:26 PM
Отправлено #1


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 623

Пол: Male



Возможно покажется наивным, но меня интересует такой закон диалектики как: переход количественных изменений в качественные. Как я его понимаю, при достижении некоего нового количества элементы группируются в такой связи, что у них возникают новые свойства. В этой связи хотелось бы спросить. А есть такой уровень когда добавление нового элемента не образует новые связи. То есть любое количественное изменение есть качественное. В этой связи количественные изменения, синоним (вернее один из вариантов) качественных изменений. В этой связи как быть с основным законом диалектики?
Может где то ошибка закралась в мои рассуждения, буду благодарен, если поможете.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll
Ответов
danilo
post Mar 29 2010, 06:39 PM
Отправлено #2


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 218
Из: Киев

Пол: Male



Не вникая в интонационную кутерьму, хотел бы повторно обратиться за помощью к философскому сообществу.
Взаимосвязь количественных и качественных изменений неоспоримо имеется. Однако приведу пример, который говорит о более сложной взаимосвязи в системах.
Общеизвестно, композиционные материалы обладают анизотропией свойств. Такими свойствоми обладают большинство систем. В зависимости от направленности воздействия качество изменяется, так как при неизменном объекте изменяется структура.
А насколько протипоречащей закону выглядит фраза: " Улучшим показатели нашей организации за счёт оптимизации структуры".?
Структура это строение целого - системы. В которой органически соединены связями части системы (элементы).
Быстротекущее технологическое развитие человечества заставляет постоянно углубляться в структуры (технические, биологические, социальные и тд.). Разработки отдельных частных наук изменяют наше представление о мире. Именно структура ( строение) систем является главным и, пожалуй, единственным атрибутом системы ответственным за её качество.
Короче - структура - это внутренняя харектеристака системы, а качество - это внешняя характеристика при взаимодействии с окружающей средой. Всё это может оценить только наблюдатель. Вообще все знания это- закодированная человеком информация, которую никто другой, повидимому, не расшифрует.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Федя
post Mar 29 2010, 08:43 PM
Отправлено #3


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 4 610

Пол: Male



QUOTE(danilo @ Mar 29 2010, 06:39 PM)
Взаимосвязь количественных и качественных изменений неоспоримо имеется. Однако приведу пример, который говорит о более сложной взаимосвязи в системах.
*


Динамические системы представлены двумя основными формами: Порядка и Детерминированого Хаоса.
Если система Порядка не способна менять свою внутреннюю структуру на воздействие и способна или существовать, или не существовать, реагируя деструкцией на надпороговое воздействие, то система Детерминированнаго Хаоса способна к деструкции от минимального и случайного воздействия (Эффект Бабочки).

Ваш вопрос, поэтому, касается лишь динамической системы Самоорганизующейся критичности-системы переходной формы между Порядком и Детерминированного Хаоса. Эта ситсема обладает способностью к самоорганизации внутренней структуры в ответ на воздействие на критические точки её в определенном диапазоне, отражающем Качества Рецепции Системы.

Отсюда Паттерн реагирования системы зависит от качеств его Рецепции. Являясь формой, присущей открытой термодинамической системе самоорганизующаяся критичность присуща живым организмам и человеческому существу, в том числе.

Отсюда не любая система способна к самоорганизации, а лишь та, которая определяется человеческим разумом, принадлежащей в этой форме систем.

QUOTE(danilo @ Mar 29 2010, 06:39 PM)
Взаимосвязь количественных и качественных изменений неоспоримо имеется. Однако приведу пример, который говорит о более сложной взаимосвязи в системах.
Общеизвестно, композиционные материалы обладают анизотропией свойств. Такими свойствоми обладают большинство систем. В зависимости от направленности воздействия качество изменяется, так как при неизменном объекте изменяется структура.
А насколько протипоречащей закону выглядит фраза: " Улучшим показатели нашей организации за счёт оптимизации структуры".?
Структура это строение целого - системы. В которой органически соединены связями части системы (элементы).
*


Сомневаюсь, что композиционные материалы способны к самоорганизации требующей дополнительных энергетических затрат, ресурс которых возможен лишь при условии открытой термодинамической системы, а это уже должно быть живое существо. способное противостоять однонаправленному вектору стремления Энтропии к Максимуму.
Структура системы определяет Однозначность качества для определенного стечения Обстоятельств. Изменяя обстоятельства Наблюдатель исследует однозначные качества системы. Отсюда динамические системы Порядка сами по себе способны лишь реализовывать качества при смене Обстоятельств, но не способны к самоорганизации.
Циклические посдедовательности взаимодействия систем Порядка, однако, могут формировать системы сомоорганизующейся критичности с возможностью к саморегуляции во исполнение определенной функции.
Примером может служить саморегулирующаяся система производста энергии млекопитающих представленная в определенном спектре метаболизмом углеводов, на выходе которой имеется выход энергии для физнедеятельноти организма. Метаболизм ушлевлдов, в упрощенной форме может быть представлен сочетание аэробного и анаэробного гликолиза которые в балансе определятся доставкой Кислорода к процессам метаболизма. Достаточное содержание кислорода определяет эффективный аэробных гликлиз в цикле Кребса, снижение содеожания кислорода ведет к реорганизации процесса в сторону анаэробного гликолиза. В этом примере критическое точкой системы является Содержание кислорода, воздействие на которую произсходит реорганизация цикрических систем порядка, сохраняя, между тем функциональную предназначенность в обстоятельствах существования. Этот пример показывает и возможность перехода-скачка количества в качество при накоплении изменений (от аэробного к анаэробному метаболизму) в зависимости от состояния баланса подсистем Порядка.

Структура связей формирующих систему определяет её принадлежность к одной из форм динамических систем и возможность её реагирования на воздействие, определенным паттерном поведения вражающемся в Качестве или функциональной предназначенности при стечении определенных обстоятельств.

Отсюда, природный феномен способен существовать сам по себе как совокупность качеств, так и в функциональном единстве, отражающем взможность реализации этих качеств при стечении определенных обстоятельств, как продукт обработки информации о воздействии на человеческое существо.

QUOTE(danilo @ Mar 29 2010, 06:39 PM)
Короче - структура - это внутренняя харектеристака системы, а качество - это внешняя характеристика при взаимодействии с окружающей средой. Всё это может оценить только наблюдатель. Вообще все знания это- закодированная человеком информация, которую никто другой, повидимому, не расшифрует.
*


Лишь минимальное уточнение, если угодно.
Структура связей элементов определяет форму системы и возможное реагирование её на воздействие, при этом деформация структуры в ответ на воздействие составляет Память системы. Специализация сомоорганизующейся системы Памяти кодов информации о воздействии, присущая человеческому разуму, определяет все многообразие человеческого реагирования на воздействие.
Воздействие на критичную точку рецепции человеческого сознания вызывает реорганизацию её внутренней структуры с последующей активностью, отражающей особенность самоорганизации.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
danilo
post Mar 30 2010, 12:49 PM
Отправлено #4


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 218
Из: Киев

Пол: Male



QUOTE(Федя @ Mar 29 2010, 07:43 PM)


Отсюда не любая система способна к самоорганизации, а лишь та,  которая определяется человеческим разумом, принадлежащей в этой форме  систем.
Сомневаюсь, что композиционные материалы способны к самоорганизации требующей дополнительных энергетических затрат, ресурс которых возможен лишь при условии открытой термодинамической системы, а это уже должно быть живое существо. способное противостоять однонаправленному вектору стремления Энтропии к Максимуму.

*



Извините, Федя, но хотел побороться за право на самоорганизацию "нечелеловеческих" систем.
"Обычные" галактики имеют свойство самоорганизации так как без вмешательства человека они развиваются.
Сообщество животных, например, волков или других организуются в стаи (стада) и здесь происходит самоорганизация.
Удивительно, но при испытании образцов, приложении нагрузок к механическим системам они видоизменяются структурно с целью противодействия нагрузкам. Возможно, это самоорганизация?
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Федя
post Mar 30 2010, 02:21 PM
Отправлено #5


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 4 610

Пол: Male



QUOTE(danilo @ Mar 30 2010, 12:49 PM)
Извините, Федя, но хотел побороться за право на самоорганизацию "нечелеловеческих" систем.
"Обычные" галактики имеют свойство самоорганизации так как без вмешательства человека они развиваются.
*


Я с радостью соглашусь со всеми вашими аргументами при условии, если вы докажите мне, что саморазвивающиеся системы галактик есть понятия не сформированные в механизмах самоорганизующейся системы человеческого Разума и не исходя из сформированного им совокупного знания человечества.

Самоорганизующиеся системы представлены в любой сфере мироздания в качестве Открытой термодинамической системы способной воспринимать энергию из воздействия для реорганизации структуры, но живой организм, как открытая термодинамическая система представлена лишь самоорганизующейся системой.
Вы уверены что без знания человека о природе галактик они развиваются? Вы в этом уверены? Если уверены,то на каком основании?
Мы обнаруживаем признаки самоорганизации, а может признаки самодеструкции нам просто не доступны?

QUOTE(danilo @ Mar 30 2010, 12:49 PM)
Сообщество животных, например, волков или других организуются в стаи (стада) и здесь происходит самоорганизация.
Удивительно, но при испытании образцов, приложении нагрузок к механическим системам они видоизменяются структурно с целью противодействия нагрузкам. Возможно, это самоорганизация?
*


Прогресс Знания очевиден и нам остается лишь внять логическим аргументам с максимально возможных иных точек зрения чтобы сформулировать конкрктные формы саморегуляции в физической природе, в то время как в биологической природе они, можно сказать, доказанными самим фактом вертикальной и горизонтальной эволюции.

Но если Эволюция есть процесс трансформации свидетеля событий, то этот признак можно обнаружить и у явлений неживой природы у влений составляющий обстоятельства событий.
Находять в этом положении свидетель или наблюдателсвосоны получать энергию извне не трансформацию внутренней структуры составляющей его Память и этот процесс несомненно процесс самоорганизации, который у живих систем получает возможность Адаптации, а индивидуальная и групповая адаптация определяет прогресс эволюции, основой которой является поступление энергии извне без изменения функции системы, которую я называю сутью или качеством предназначенным для реализации при определенных обстоятельствах.

Рассматривая Галактики мы формируем информационную систему и понимаем её вид как особенность связей её элементов. Если мы видим её самоорганизацию, то обязаны представить источник энергии для такой самоорганизации, а совместно с источником это уже будет система порядка и т.д. все зависит от вашей или моей точки зрения. Обсуждение которых может сформулировать понятия конвенционального Зннаия, которые кто-то подвершнет сомнениям в силу своего жизненного опыта и т.д.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
danilo
post Mar 30 2010, 06:27 PM
Отправлено #6


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 218
Из: Киев

Пол: Male



QUOTE(Федя @ Mar 30 2010, 01:21 PM)
Я с радостью соглашусь со всеми вашими аргументами при условии, если вы докажите мне, что саморазвивающиеся системы галактик есть понятия не сформированные в механизмах самоорганизующейся  системы человеческого Разума и не исходя из сформированного им совокупного знания человечества.
*



Уважаемый, Федя, напрашивается вопрос: "По Вашему мнению вне Человеческого Разума есть какая-нибудь объективная реальность?"
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Федя
post Mar 30 2010, 07:29 PM
Отправлено #7


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 4 610

Пол: Male



QUOTE(danilo @ Mar 30 2010, 06:27 PM)
Уважаемый, Федя, напрашивается вопрос: "По Вашему мнению вне Человеческого Разума есть какая-нибудь объективная реальность?"
*


Нет. И это очевидно.

Вопрос лишь в том, что Человеческий разум представлен когнитивной функцией человеческого сознания, наполняющей человеческим смысловым контентом сети социальной коммуникации между людьми и функционирование сетей социальной коммуникации, оснащающей человека языком, разделением труда, коллективной деятельностью в рамках общественной морали и другими атрибутами человеческого бытия.

Послушайте это http://www.polit.ru/lectures/2008/12/24/langmind.html
Теперь представьте себе, что на все вопросы ученого вы можете найти ответы через мою философскую концепцию метакогнитивного антропоцентризма.

Желаю вам удовольствия от вдумчивого размышления.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
danilo
post Mar 31 2010, 07:36 AM
Отправлено #8


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 218
Из: Киев

Пол: Male



QUOTE(danilo @ Mar 30 2010, 06:27 PM)
Уважаемый, Федя, напрашивается вопрос: "По Вашему мнению вне Человеческого Разума есть какая-нибудь объективная реальность?"


QUOTE(Федя @ Mar 30 2010, 06:29 PM)
Нет. И это очевидно. ...

Желаю вам удовольствия от вдумчивого размышления.
*



Мне надо поразмыслить над Вашим ответом. Уж слишком это для меня не очевидно blink.gif
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Федя
post Mar 31 2010, 08:34 AM
Отправлено #9


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 4 610

Пол: Male



QUOTE(danilo @ Mar 31 2010, 07:36 AM)
Мне надо поразмыслить над Вашим ответом. Уж слишком это для меня не очевидно blink.gif
*


При этом не забудьте обратить внимание на то каким образом трансцедентная объективная реальность для вас более очевидна, чем имманентная человеческому разуму объективная реальность моей концепции.

Сообщение отредактировал Федя - Mar 31 2010, 08:34 AM
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post

Posts in this topic
DON   Качество-количество   Sep 21 2007, 03:26 PM
Федя   У меня, вообще к законам диалектики вопрсы накопи...   Sep 23 2007, 08:58 AM
DON   Да вопросов по законам много и такие явные неточно...   Sep 23 2007, 06:41 PM
Федя   И Энгельс в "Диалектике природы". Да он...   Sep 23 2007, 06:58 PM
DON   Насчет того, к какому классификационному таксону о...   Sep 24 2007, 11:09 AM
Царёв Павел   DONу. А Вы сами читали хотя бы «Энциклопедию филос...   Sep 24 2007, 07:58 PM
Федя   Ссылка не сработала. Проверьте, пожайлуста.   Sep 25 2007, 06:28 AM
DON   Чтение текстов Гегеля отнюдь не добавляет ясности ...   Sep 25 2007, 11:42 AM
Царёв Павел   DONу. Я не говорил о ПРАВИЛЬНОСТИ. Я говорил, что ...   Sep 25 2007, 09:43 PM
DON   Давайте про прорыв. Это всегда интересно. И все р...   Sep 26 2007, 12:11 PM
Федя   В Мире, по своей сути, реально существует лишь вз...   Sep 27 2007, 07:52 AM
Царёв Павел   DONу: «…Давно подлежит реформации и закон диалекти...   Sep 27 2007, 07:06 PM
Федя   Вошел в ваш сайт. Очень логичное и складное излож...   Sep 28 2007, 08:43 AM
DON   Я начал писать про закон, потому что само понятие ...   Sep 27 2007, 11:05 AM
DON   "Действительно, качество и количество – суть ...   Sep 28 2007, 03:13 PM
Федя   Конечно же количества и качества не противоположн...   Sep 29 2007, 08:23 AM
Царёв Павел   СТРАННИКУ! Эпиграф: DON...   Jun 2 2009, 04:42 PM
Царёв Павел   Продолжение:..."...свойственны две переходные...   Jun 2 2009, 04:49 PM
Царёв Павел   Страннику!.. Исходя из Вашего: «я подразумеваю...   Jun 2 2009, 05:30 PM
DON   "Дело в том, что, во-первых, противоположност...   Sep 28 2007, 03:19 PM
PhW   Чистое бытие и ничто безкачественны но их взаимный...   Oct 2 2007, 07:31 AM
PhW   Чистое бытие и ничто безкачественны но их но их вз...   Oct 6 2007, 06:48 AM
Федя   Искренне благодарю за комментарий-надежду на интер...   Oct 6 2007, 10:23 AM
PhW   Федя, Бытие никак, ни накого и ни на что не воздей...   Oct 7 2007, 05:52 PM
Федя   Стало быть мне опять показалось, что все дефиници...   Oct 7 2007, 08:53 PM
PhW   Федя, я думаю, что меньше .... ох как меньше про с...   Oct 8 2007, 12:33 AM
Федя   Невозможно думать иб Истине не зная, что она ест...   Oct 8 2007, 10:48 AM
PhW   Федя .. разве Истина может быть как вы говорите - ...   Oct 9 2007, 06:07 PM
Федя   Я говорю это с полной уверенностью и определенно:...   Oct 9 2007, 09:32 PM
PhW   Федя, нехорошо это - смешивать кислое с престным. ...   Oct 9 2007, 10:57 PM
Федя   Если у вас есть посуда, то смешивать вы можете вс...   Oct 9 2007, 11:53 PM
PhW   Про посуду хорошо заметили ... Только ведь вопрос ...   Oct 10 2007, 01:08 AM
Федя   Не имея посуды вы, зная кулинарное искусство, не ...   Oct 10 2007, 10:08 AM
Федя   Явление природы представляет собой информационную...   Dec 5 2007, 06:26 AM
danilo   С течением времени просходит не только изменение л...   Mar 26 2010, 10:55 PM
Федя   Вы правы. Осталось поразмыслить над тем, что есть...   Mar 27 2010, 10:52 AM
danilo   Естественно, что человек разумный на ранних стад...   Mar 27 2010, 12:41 PM
Федя   Давайте зафиксируем это утверждение. 1. Человек ...   Mar 28 2010, 11:52 AM
ДОЛ   Уважаемый коллега, я приветствую Ваш интерес к д...   Mar 27 2010, 08:27 PM
Федя   Советую вам, Don, вообще ничего не читать, если м...   Mar 28 2010, 12:24 PM
dimitri   Пару слов о социальной коммуникации... В теории р...   Mar 28 2010, 12:25 PM
Федя   Совершенно верно. Поэтому я выделяю социальную ко...   Mar 28 2010, 12:45 PM
danilo   Лично для меня этот вопрос тоже очень интересен....   Mar 28 2010, 09:44 PM
Федя   Из вашего поста следуют взаимосвязанные вопросы, т...   Mar 29 2010, 12:20 PM
ДОЛ   Коллега! Вы по не знанию или провокационно за...   Mar 29 2010, 12:58 PM
Федя   Категоричность вашей самоуверенности граничит с г...   Mar 29 2010, 01:26 PM
danilo   [snapback]17892 29 2010, 11:58 AM] Быть может в ...   Mar 30 2010, 08:04 PM
Федя   Структура, определяющая количество и качество уча...   Mar 30 2010, 08:18 PM
danilo   Не вникая в интонационную кутерьму, хотел бы повто...   Mar 29 2010, 06:39 PM
Федя   Динамические системы представлены двумя основными...   Mar 29 2010, 08:43 PM
danilo   Извините, Федя, но хотел побороться за право на ...   Mar 30 2010, 12:49 PM
Федя   Я с радостью соглашусь со всеми вашими аргументам...   Mar 30 2010, 02:21 PM
danilo   Уважаемый, Федя, напрашивается вопрос: "По ...   Mar 30 2010, 06:27 PM
Федя   Нет. И это очевидно. Вопрос лишь в том, что Чело...   Mar 30 2010, 07:29 PM
danilo   QUOTE(danilo @ Mar 30 2010, 06:27 PM) Уважаемый, Ф...   Mar 31 2010, 07:36 AM
Федя   При этом не забудьте обратить внимание на то каки...   Mar 31 2010, 08:34 AM
danilo   Вы знаете, Федя, я Вас не послушал и четверостиш...   Mar 31 2010, 12:03 PM
Федя   Я не призываю вас отрицать объективную реальность...   Mar 31 2010, 02:55 PM
danilo   Весьма удивлён, Федя, что ссылка на ваши личные те...   Apr 2 2010, 09:54 PM
Федя   Не надо ничему удивляться-надо думать. В моих тео...   Apr 3 2010, 12:03 AM
danilo   Федя, не удобно сознаться, что находится в олигофе...   Apr 3 2010, 08:24 PM
Федя   Должен вам сознаться, что к своему собственному у...   Apr 4 2010, 12:34 PM
Квестор   Федя, так называемый "переход количества в ка...   Apr 5 2010, 03:51 AM
Федя   Мир реален и самостоятелен- согласилось множество...   Apr 5 2010, 11:29 AM
ДОЛ   Не надо скрывать за своим много- и пусто- словие...   Apr 5 2010, 12:56 PM
Федя   Хотел не обратить внимание на это, но вспомнил по...   Apr 5 2010, 02:50 PM
ДОЛ   Квестор Я не стол Вас цитировать. Но в дискусс...   Apr 5 2010, 02:16 PM
Квестор   ДОЛ, "переход количества" существует, и ...   Apr 6 2010, 02:52 AM
Федя   Перехода Количества в качество не существует по т...   Apr 6 2010, 08:05 AM
danilo   ФИЛОСОФСКАЯ ШУТКА Федя с дуба…Бац! Упал. И вд...   Apr 6 2010, 08:56 PM
Федя   Спасибо. Мне показался интерес в ваших предыдущи...   Apr 7 2010, 07:53 AM
danilo   Уважаемій, Евгений Владимирович, я на форуме нов...   Apr 7 2010, 09:33 AM
Федя   Я-человек. Я могу говорить и писать умности, глуп...   Apr 8 2010, 07:31 AM
danilo   На современном этапе развития науки и в том чис...   Apr 9 2010, 04:05 PM
Федя   Стало быть вы не беретесь опровергнуть сказанное ...   Apr 9 2010, 04:23 PM
Федя   Жизнь человека индивидуальна она отражает физио- ...   Apr 9 2010, 05:07 PM
Федя   Для множества терминов существуют различные опре...   Apr 10 2010, 12:19 AM
danilo   С этим мнением согласен на 100%. Всего одного на...   Apr 6 2010, 11:09 PM
dimitri   Диалектика - чистейшей воды философское шарлатанст...   Apr 6 2010, 07:38 AM
Квестор   Если серьезно, то "закон перехода количества...   Apr 7 2010, 04:24 AM
Квестор   danilo, извиняюся я, сомневаюся я, ох и загремим м...   Apr 8 2010, 05:44 AM
Федя   Существование Закрытых или Открытых термодинамиче...   Apr 10 2010, 08:33 AM
ДОЛ   danilo Apr 6 2010, 08:56 PM Ваше поэтическое...   Apr 8 2010, 10:34 AM
ДОЛ   DON post Sep 21 2007, 03:26 PM Похоже, ...   Apr 8 2010, 11:22 AM
Квестор   ДОЛ, к чему Вы ляпнули эту лысую кучу апорий? Себя...   Apr 8 2010, 04:29 PM
ДОЛ   Я уже говорил Вам, что незнание законов формальн...   Apr 9 2010, 11:41 AM
danilo   Уважаемый, Евгений Владимироч. Прошу Вас вниматель...   Apr 9 2010, 05:36 PM
ДОЛ   [b]18th January 2008 - 12:00 PM Это [b]дата после...   Apr 9 2010, 05:49 PM
Квестор   Федя, трансперсональная коммуникация, если ее расс...   Apr 12 2010, 03:17 AM
Федя   Возможно вы правы насчет Эйлеровских кругов. Тем ...   Apr 12 2010, 08:03 AM
Федя   Чем более примеряю Эрлевские круги к своей концеп...   Apr 12 2010, 02:52 PM
Квестор   Федя, у Канта этот вопрос очень хорошо проработан....   Apr 13 2010, 05:58 AM
Федя   Вы же понимаете, что я не полезу в Канта, чтобы н...   Apr 13 2010, 07:29 AM
danilo   ФЕДЯ: "Существование Закрытых или Открытых те...   Apr 14 2010, 11:24 PM
Федя   Ваша интерпретация моей словонаборной галиматьи и...   Apr 15 2010, 08:08 AM
danilo   ФЕДЯ, в одном из своих постов вы спросили согласен...   Apr 15 2010, 12:38 PM
Федя   Вы со мной не согласны не потому, что у вас есть ...   Apr 15 2010, 06:35 PM
Квестор   Федя, это отрывок из моей работы по моделированию ...   Apr 15 2010, 02:38 AM
danilo   ФЕДЯ, а вот без праздного любопытства. Вы идеалист...   Apr 15 2010, 07:42 PM
Федя   Этим вопросом вы иллюстрируете мое предположение ...   Apr 16 2010, 08:18 AM


Reply to this topicTopic OptionsStart new topic
 

Текстовая версия Сейчас: 11th November 2024 - 07:35 PM
Реклама: