Помощь - Поиск - Участники - Календарь
Форум: Качество-количество
Философские форумы Phenomen.Ru > Общий форум > Мысли вслух!
Pages: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15
DON
Возможно покажется наивным, но меня интересует такой закон диалектики как: переход количественных изменений в качественные. Как я его понимаю, при достижении некоего нового количества элементы группируются в такой связи, что у них возникают новые свойства. В этой связи хотелось бы спросить. А есть такой уровень когда добавление нового элемента не образует новые связи. То есть любое количественное изменение есть качественное. В этой связи количественные изменения, синоним (вернее один из вариантов) качественных изменений. В этой связи как быть с основным законом диалектики?
Может где то ошибка закралась в мои рассуждения, буду благодарен, если поможете.
Федя
QUOTE(DON @ Sep 21 2007, 03:26 PM)
То есть любое количественное изменение есть качественное. В этой связи количественные изменения, синоним (вернее один из вариантов) качественных изменений. В этой связи как быть с основным законом диалектики?
    Может где то ошибка закралась в мои рассуждения, буду благодарен, если поможете.
*


У меня, вообще к законам диалектики вопрсы накопились.
Единство и больба противоположностей, вызывает у меня аргументированые возражения, а, простите, "Теза+антитеза=синтез" - так просто неверная по своей сути мысль.
Если интересно посмотрите 30 на странице
http://hackeron.dyndns.org/graphomania/index.php/E.Gaufman
Там изложено, что я думаю по поводу вопросов, беспокоящих и вас.

Теперь, по поводу перехода количества в качества.
И количество и качество представляются категориями сознания и в зависимости от информационной системы, в которой обсуждаются эти категории меняется и смысл этих категорий. Например:
Мы рассуждаем о соленой воде. Количественное накопление соли в ней не изменяют наши представления о соленой воде (Качестве) до того момента, пока мы не обнаруживаем растущий в ней кристалл соли из-за количественного накопления соли и тогда мы говорим о новом качестве воды в системе с кристаллом-перенасыщенный солевой раствор(новое качество). Но по мере растворения соли менялись и качества воды как просто солевого раствора т.е. изменение электропроводности и осмотического давления раствора и т.п. уже изменения качества, а не просто количественные накопления.
Ваши сомнения верны и требуют нового осмысления законов диалектики.
Из моего примера видно что качество и количество имеют смысл по отношению к определенному явлению природы, которое сформулировано человеческим сознанием в виде информационной системы, в которой количество определяет само явление, а качества определяют возможные взаимодействия с другими явлениями природы.

Информационная система явления природы в совокупности проявлений количества и качества является образом человеческого сознания, которое на основании своего опыта допускает соответствие этого образа и существование этого образа в допускаемой сознанием окружающей среде. Окружающая среда проявляется только воздействием на человеческий организм и лишь узкий диапазон этого воздействия, способный быть принятым рецепцией человеческого сознания, выстраивает, из комплекса воздействий и дальнейшей обработки этого воздействия в механизмах человеческого сознания,информационные системы понятий как окружающего мира, так и явлений в нем.

Получается что информационные системы человеческого сознания определяют понимание взаимодействий явлений природы между собой, а,стало быть, и сами явления природы-предполагаемые сознанием существующими в окружающем человека мире.

Информационные системы человеческого сознания отражают характеристики явлений самих по себе и качеств как предназначенностей к взаимодействию.

Эти качества могут реализовываться при возникновении определенных условий. И таким образом совокупность характеристик природного явления и его качеств выступает как образ природного явления в потенциальной форме наших представлений или в кинетической форме, когда мы получаем информацию (через рецепцию нашего сознания) о взаимодействии явлений природы между собой.

Определенные условия существования диктуют реализацию определенных качеств явлений природы. Не все качества или Предназначенности участвуют во взаимодействии, но только те что соответствуют определенным условиям и такие качества представляются Сутью явлений природы при определенных условиях существования.

Диалектика, таким образом, определяет взаимодействие сутей образов явлений природы в определенной информационной системе человеческого сознания.

Например:
Ионы железа способны легко окисляться и восстановливаться, отдавая кислород.

Гемоглобин использует это свойство железа (не коваться, не превращаться в сталь, в паровозы и пароходы, а только окисляться и восстанавливаться) для переноса кислорода из воздуха в человеческих легких к тканям человеческого организма.

Перенос кислорода из воздуха к тканям организма осуществляетяся сердечно-сосудистой системой человеческого организма, необходимой, наряду с другими системами для поддержания жизни человека (не для зарплаты кордиологу).

Поддержание жизни человека необходимо для созревания человеческого организма и половой активности для накопления генетической человечесой информации в природе.

Накопление генетической природы и её трансформация ведет к поддержанию существования человечества вприроде на принципах адаптации к изменениям окружающей среды.

Улучшение адаптации и её пластичности предполагает формирование специализированной системы адаптации - функциональной системы человеческого сознания.

Человеческое сознание осуществляет свою функцию через мышление или образы, формирующиеся на когнитивном уровне в соответствии с культуральным уровнем обработки информации.

Когнитивный уровень представляет собой инструмент науки, который испольует образы как из биологических ресурсов памяти так и из ресурсов паяти из окружающей среды, накопленных в результате жизнедеятельности поколений людей за всю историю своего существования.

Совокупность индивидуальных,живущих человеческих сознаний в едином информационном пространстве с образами памяти как биологической так и на физических носителях, формирует мир существования человечества и человека, в котором образы явлений природы связаны между собой и взаимодействуют своими качествами, признаками, предназначенностями и сутями-категориями понятий человеческого сознания.

Так,в общем.
"Задумавшийся Некто на холмике сидит. Оттуда видно Пампу и тралалачий брод. А буря все равно Грядет"-искандеровские "удавы и кролики" навеяли личностную характеристику ваших и моих рассуждений.
DON
Да вопросов по законам много и такие явные неточности и ошибки, что вы отметили и еше можно больше расписать, но ведь это же Гегель и Маркс. Что они были такие наивные дурачки, что не видели нестыковок? Может все таки что то важное из виду нами упускается.
Не может ведь быть, чтобы ОНИ в таких вещах ошибались? Даже для меня это слишком.
Федя
QUOTE(DON @ Sep 23 2007, 06:41 PM)
Да вопросов по законам много и такие явные неточности и ошибки, что вы отметили и еше можно больше расписать, но ведь это же Гегель и Маркс. Что они были такие наивные дурачки, что не видели нестыковок? Может все таки что то важное из виду нами упускается.
Не может ведь быть, чтобы ОНИ в таких вещах ошибались? Даже для меня это слишком.
*


И Энгельс в "Диалектике природы". Да они ошибались, как могут ошибаться люди. Это не значит, что они дураки. Это значит,что не надо быть дураками и принимать на веру постулаты гигантов своего времени. Надо сомневаться и искать ответы самому. Мои ответы я предлагаю вашему вниманию, если у вас есть своё мнение- поделитесь, если нет давайте обсудим мои предложения.
DON
Насчет того, к какому классификационному таксону относится качество и количество не суть важно. Свойства ли это сознания, природы, бога, системы и прочая. Главное что означают эти "качество" и "количество". Я не знаю почему поставлен жесткий рубеж "переход", возможно в данном вопросе играла роль специфичность философии того времени. Она ведь была направлена на поиск однозначности и определенности. А это предполагает ограничение ее от неоднозначности, неопределенности. То есть должен быть переход. А поскольку перехода на самом деле нет, то для подчеркивания того, чего нет, было введено разделение качества-количества. Смыслы то этих понятий явно различны.
Соответственно вместо того, чтобы сказать любое качественное изменение есть изменение количественное. (Хотя конечно сейчас, мне во всяком случае, с этим сложно согласиться). Они противопоставляются, создается "переход" и все нормально. Там где то начинают противоположности мелькать и их тоже можно привязать.
Главное это ведь захотеть, а уж придумать то человек может все что угодно.
Как то сумбурно получилось, как всегда. Но все равно не покидает меня ощущение, что здесь что то не так. А про сомнения, ну этого мне не занимать. Я вообще во все сомневаюсь, верить то меня чему либо в школе и далее не учили, вот и мучаюсь с тех пор:)
Царёв Павел
DONу. А Вы сами читали хотя бы «Энциклопедию философских наук» Гегеля? Я это, ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО, по поводу ПЕРЕХОДА, а не ПРАВИЛЬНОСТИ. Только по главам «Учения о бытии): «ЧИСТОЕ количество», «ОПРЕДЕЛЁННОЕ количество», «СТЕПЕНЬ» - чем не переход к качеству? С другой стороны (качества): «Бытие», - «Наличное бытие» - Для-себя-бытие»… И всё это ВСТРЕЧНОЕ движение качества и количества ПО СТУПЕНЯМ восходит к МЕРЕ.. Я так, с налёту. По Гегелю же идёт восхождение от наличного бытия (основы качества) к количеству, а от количества – к мере. По МЛФ: количество приходит к мере, а от неё – к качеству… Или ПАРАЛЛЕЛЬНО: количество одного качества коррелируется (с ростом) с другим качеством. Т.е. количество одного качества растёт. Внутри этого количества появляется количество ДРУГОГО качества, которое растёт быстрее. И когда количество второго качества становится преобладающим над количеством первого, система (увы) первого качества приобретает качество второго количества… Впрочем – вариантов много. И есть РАЗНЫЕ варианты ИМЕННО ПЕРЕХОДОВ. МОЮ ТОЧКУ (увы) зрения по поводу меры (в триаде «количество-качество-мера) см. на моём сайте www.CAREV.NM.RU.Ч.2 Глава 2. $4. Спекуляция о мере.

С уважением. Павел.
Федя
QUOTE(Царёв Павел @ Sep 24 2007, 07:58 PM)
см. на моём сайте www.CAREV.NM.RU.Ч.2 Глава 2. $4. Спекуляция о мере.
*


Ссылка не сработала. Проверьте, пожайлуста.
DON
Чтение текстов Гегеля отнюдь не добавляет ясности в их понимании, скорее наоборот. Но можно сказать, что читал, правда не в оригинале (не на немецком). Да и память у меня слабая и непосредственно цитаты оттуда я помнить не могу (да и нет людей, кто бы мог оттуда цитаты помнить). Да и не философ я чтобы, так уж Гегелем увлекаться. Просто законы то все знают, но вот верны ли они, вот в чем вопрос.

"Внутри этого количества появляется количество ДРУГОГО качества, которое растёт быстрее. И когда количество второго качества становится преобладающим над количеством первого" Ну так я об этом. Любое изменение количества неизбежно приводит к появлению новых свойств (качеств). И если значимость нового качества определяется нашими потребностями, то какое это отношение имеет непосредственно к изменяющейся системе? Мне вот это непонятно. Если мерой изменения системы, является ее качество для нас, для духа, сознания и пр., то тогда ясно. Но сама то система, объект, материальное явление и пр. она ведь есть не для нас, духа, сознания и пр., она ведь сама по себе.

То есть при любом изменении эта система изменяется, причем полностью. А согласно, закону не при любом. То есть имеются изменения, при которых "система" не изменяется. Вот как это может быть, мне совершенно непонятно.
Царёв Павел
DONу. Я не говорил о ПРАВИЛЬНОСТИ. Я говорил, что именно ПЕРЕХОД привлекал и разрабатывался… В подлиннике (на немецком) я тоже Гегеля не читал, потому как в совершенстве владею только двумя языками: русским и русским…
Вы: «Но сама то система, объект, материальное явление и пр. она ведь есть не для нас, духа, сознания и пр., она ведь сама по себе». Совершенно логично. Но дух, сознание всегда найдёт то, что для НАС, на то он и НАШ дух, НАШЕ сознание.
«То есть при любом изменении эта система изменяется, причем полностью. А согласно, закону не при любом». Совершенно справедливо. Этот закон ограничен. Но надо понимать, что в своё время это был ПРОРЫВ сознания, в который никто не торопится войти. Если интересно – могу предложить своё понимание.

С уважением. Павел.
DON
Давайте про прорыв. Это всегда интересно.

И все равно не мог так Гегель ошибаться. Если бы рамки были он бы прямо указал в своих трудах. Тут пишут, что Гегель тоже человек, но все же. Наверное, это что то мы не понимаем.
Федя
QUOTE(DON @ Sep 26 2007, 12:11 PM)
Тут пишут, что Гегель тоже человек, но все же. Наверное, это что то мы не понимаем.
*


В Мире, по своей сути, реально существует лишь взаимодействия - сами по себе. Взаимодействия или, точнее, воздействия на человеческий организм распознаются им в дискретных формах, которые и определяют явление природы существующим.

Явления природы (существование которых предполагается человеческим сознанием на основании переработки информации о воздействии окружающей среды на человеческий организм) и их взаимодействия, в большей или меньшей степени, вовлекают в себя явления всего окружающего событие взаимодействия пространства.
Качество, как категория, описывающая возможные взаимодействия явления, определяет его проявление во взаимодействии. Изолированное существование явления вне взаимодействия невозможно. Само же взаимодействие диктуется условиями окружающей среды, которая трансформируется в ответ на любое событие в её пределах.
Классическая диалектика предлагает нам рассматривать явление как проявление качества и изменение в сторону накопления определенного, неизменяемого качества как колличества.
Таким образом:
1.Явление природы, вступая в любое взаимодействие и, в том числе, накапливая их количество, изменяет условия существования окружающей среды, что таким образом, диктует изменения в реагировании даже однородных явлений.
2.Явления природы определяются человеческим сознанием в рамках знания, обусловленного этим явлением. Человеческое сознание, без сомнения, не в состоянии идеально описать все возможные свойства явления природы, и посему определение однородности качеств сравниваемых явлений исключительно относительно из-за ограниченности человеческих знаний. Скрытые различия, представляемые человеческим сознанием идентичными явлений природы исключают само понятие количества, способного влиять на качество вне рамок человеческого знания о системе существования явлений природы и условий их взаимодействия.
3. Переход же является моментом, когда система, в рамках человеческого знания, изменяет суть своего существовавания. Так информационная система "Живущий человек" с сутью своего существования, продиктованной способностью к познанию, в результате накопления патологических качеств в течение жизни в момент Смерти переходит в информационную систему с иной сутью "Человеческий труп". И это правило видится мне универсальным для явлений как неживой, живой природы, так и для явлений психического и психологического мира индивидуального и коллективного сознания людей.
Это один из законов моей диалектики природы.

"Здесь некоторые пишут, что Гегель был человеком и посему мог ошибалься"- это пишу я и я настаиваю на этом. Любой из нас есть человек и это значит лишь то. что значит- не больше, но и не меньше.
DON
Я начал писать про закон, потому что само понятие "диалектика" то есть "про противоположность" вытекает из необходимости рубеда, противопоставлении черного и белого. Но ведь черное и белое это разные вещи, которые не являются противопоставлениями. Вообще найти противоположности при отсутствии рубежности (то есть влиянии количества на качество) невозможно. Нет противоречий в мире.

Вы указали про обязательность взаимодействия для объектов. А ведь взаимодействие, это лишь свойство элементов системы реагировать друг на друга. Появляется новый элемент, новоые свойства и новы взаимодействия. Так что значимость количества я бы не преуменьшал. Вообще этот вопрос на мой взгляд очень сложен и покрыт густым мраком незнания и не менее густым мраком знания.
Царёв Павел
DONу: «…Давно подлежит реформации и закон диалектики о переходе количества в качество и наоборот. Это настолько очевидно, что я не буду на этом долго останавливаться. Действительно, качество и количество – суть противоположности. Противоположности же имеют свойство «переходить» или «замещаться» одна другой. Поэтому в указанном смысле закон перехода количества в качество справедлив. Он несправедлив в другом. Зададимся вопросом: почему общий закон диалектики относится только к одной паре противоположных категорий? Ведь можно сказать или сформулировать аналогичный закон для возможности – действительности, единичного и общего и т.д. вплоть до частей и целого. Следовательно, второй закон логики противоположений должен звучать так.
Второй закон логики противоположений: «переход» одной противоположности в другую и наоборот». ВОТ это – я и имел ввиду под «прорывом». Закон перехода качества в количество – ЧАСТНЫЙ.
«В принципе, остаётся проанализировать правильность термина «переход». «Переход» вряд ли в действительности должен означать превращение одной противоположности в другую, что означало бы релятивность категорий диалектики (как то правильно замечает Обухов В.Л. (Обухов В.Л. Системность элементов диалектики. Лен. 1985. С. 15). Дело в том, что, во-первых, противоположности «могут выступать как заместители друг друга», во-вторых, происходит не превращение одной противоположности в другую, а «качество изменяется с изменением количества» (Обухов В.Л. Там же. С. 107).
Действительно, парные противоположные категории с удивительной регулярностью поляризуются по принципу «одно - многое». Например, качество (одно) – количество (многое), форма (одно) – содержание (многое) общее (одно) – единичное (многое), целое (одно) – часть (многое), необходимость (одно) – случайность (многое), действительность (одно) – возможность (многое), сущность (одно) - явление (многое) и т.д. Причём, многое – подвижное в изменении, одно – устойчивое. Множественное, подвижное, по хорошо известному анализу противоположностей содержания и формы, изменяется легко и непрерывно. Одно изменяется дискретно, чтобы соответствовать ускользающему многому.
Исходя из сказанного я бы второй закон логики противоположений сформулировал так.
Второй закон логики противоположений. При изменении противоположностей изменения одной из них должны соответствовать изменениям другой.
Эти два закона логики противоположений (первый – не относится к ДАННОЙ теме.), собственно, есть перелицованные законы традиционной диалектики. А как быть с третьим законом диалектики (законом отрицания отрицания?), показывающим по сути, направленность изменений при развитии противоположений?..». Последнее – тоже уже не по теме. Цитировал из своего раннего.
По поводу: «Нет противоречий в мире»… Хорошо живёте. Рад за Вас. Кратко по сути: ткните пальцем в любую РАЗРУШАЮЩУЮСЯ систему и найдёте противоречие, которое её разрушает, размывает. Конечно, вопрос сложный – что считать противоречием, что считать системой (хорошая тема – спасибо), но пока нет времени. Отвечу позже.

Феде: забудьте о частях, главах и параграфах. Выйдите на мой сайт по моему Профилю. А потом уж...

С уважением. Павел.
Федя
QUOTE(Царёв Павел @ Sep 27 2007, 07:06 PM)
Феде: забудьте о частях, главах и параграфах. Выйдите на мой сайт по моему Профилю. А потом уж...
*


Вошел в ваш сайт. Очень логичное и складное изложение мысли-завидую. Надеюсь, что по прочтении и появлении комментариев вы соблаговолите снизойти.... до общения со мной.
С глубочайшим уважением
Федя.
P.S. Не хотелось бы излагать свою реакцию в форуме, мусоря и отвлекаясь от обсуждения темы. Если есть дополнительный ресурс к общению сообщите, пожайлуста-а то, можем использовать мою Wiki.
DON
"Действительно, качество и количество – суть противоположности"
Это как. То есть если вы добавили один к чему то, то вы изменили только количество? Я не могу согласиться. Любое количественное изменение несет в себе качественное изменение, а как по другому?
А насчет противоположностей, вы что на самом деле считаете, что добро - это пртивоположность зла. или что белое противоположно черному. Это же разные вещи. Приведите мне пример хоть одной противоположности.
DON
"Дело в том, что, во-первых, противоположности «могут выступать как заместители друг друга», во-вторых, происходит не превращение одной противоположности в другую, а «качество изменяется с изменением количества" Вот вы же сами эту цитату привели. Значит и вы считаете, что количество -качество не могут быть противополжностями. Вернее смыслы этих понятий почти идентичны, ну так в том то и дело, ведь противоположности должны быть ПРОТИВОПОЛОЖНЫ, а не близки, а если близки, то какие это противоположности.
Хотя может я чего то не до понял, со мной это бывает. Надо будет еще несколько раз перечитать.
Федя
QUOTE(DON @ Sep 28 2007, 03:13 PM)
"Действительно, качество и количество – суть противоположности"
Это как. То есть если вы добавили один к чему то, то вы изменили только количество? Я не могу согласиться. Любое количественное изменение несет в себе качественное изменение, а как по другому?
А насчет противоположностей, вы что на самом деле считаете, что добро - это пртивоположность зла. или что белое противоположно черному. Это же разные вещи. Приведите мне пример хоть одной противоположности.
*


Конечно же количества и качества не противоположности, а характеристики образов явлений природы в человеческом сознании.
Эти характеристики отражают процесс сопоставления, сравнения образов различных явлений природы. По аналогии с геометрией полигональных форм можно предположить сравнение как сопоставление на принципах:
Идентичности
Конруэнтности
Похожести.
Категории количества/качества описывают первую форму сравнения-сравнения идентичных явлений. Не находя в явлениях различия качеств, человеческого сознание определяет накопление или изменение качества как Количество. Это справедливо для возможной характеристики изолированной системы явлений.

Такое положение становится условным в случае, когда мы пониманием, что человеческое сознание в силу ограниченности диапазона своей реципции биологически не способно оценить все возможные качества явления и отсюда их идентичность относительна и когда мы понимаем, что изолированные системы образов предсталяют собой информационные системы сознания, через которые сознание выстраивать понимание взаимодействия явлений природы. Другими словами изолированные системы образов -методология познания единства взаимодействующих явлений природы.
Появление "Числа" как математической абстракции есть именно отражение этого механизма познания через условное выделение идентичных качеств формулирующих изолированные системы образов, которые в абстракции "математических действий" отражают единство взаимодействия явлений.

Противоположности "добро/зло" и подобные им пары есть лишь системы координат одного и того же явления. Отсюда единство и борьба противоположностей есть лишь характеристика составных неидентичных, но связанных общей сутью, частей единой системы (без которых эта система не способна существовать), взаимовлияние (не борьба) которых определяет развитие самой системы. Здесь мы имеем полное право провести аналогию с сравнением конгруэнтных явлений одинаковых по форме (углы и длина сторон), но различных по расположению в пространстве (здесь есть место для размышлений).
http://www.newscientist.com/channel/fundam...by-numbers.html


PhW
Чистое бытие и ничто безкачественны но их взаимный переход и само-невозможность создают некую становящуюся определенность которую Гегель называет наличным бытием.
Определенность же наличного бытия и есть качество как сущее. Чтобы понять категорию качества совершенно необходимо разобраться в сущности Иного. Качество должно быть представленно как движение формы "ожидающей" свое количественное воплощение.
"Установленная" мера вызывает переход и становление нового качества-снятой-формы.
PhW
Чистое бытие и ничто безкачественны но их но их взаимный переход и само-невозможность создают некую становящуюся определенность которую Гегель называет наличным бытием.
Определенность же наличного бытия и есть качество как сущее. Чтобы понять категорию качества совершенно необходимо разобраться в сущности Иного. Качество должно быть представленно как движение формы "ожидающей" свое количественное воплощение.
"Установленная" мера вызывает переход и становление нового качества-снятой-формы.
Федя
Искренне благодарю за комментарий-надежду на интересную дискуссию.
QUOTE(PhW @ Oct 6 2007, 06:48 AM)
Чистое бытие и ничто безкачественны но их но их взаимный переход и само-невозможность создают некую становящуюся определенность которую Гегель называет наличным бытием.
*


Чистое бытие и ничто безкачественны- верно на миллион поцентов, поскольку бытие определяется по воздействию на организм человека, на его физическую, биологическую и психологическую структуры, составляющие единое целое.

Из всего комплекса воздействия лишь воздействие на рецепцию человеческого сознания выстраивает качество "Бытия", а отсуствие воздействия выстраивает качество "Ничто". Воздействие (или невоздействие) на человеческий организм пробретает характеристику Качества по факту взаимодействия.

Вне взаимодействия само воздействие/невоздействие-лишь допускаемый образ человеческого сознания-образ существования окружающей среды и себя самого в ней.

Отсутствие образа себя самого лишает воздействие возможности определить его качества.
Исключение из взаимодействия человеческого организма лишает воздействие возможности быть опреденным по своим качествам и таким образом быть,вообще, опреденнным.
Качества же воздействия определяются на основании физического, биологического и пслихологического единства, определяющего человеческий организм.
Обладая качеством отсутствия воздействия "Ничто", не может взаимно переходить в "Бытие", которое определяется по качеству воздействия.

Последнее мое утверждение относительно, поскольку касается человеческого организма, в целом.
Возможность перехода из "Ничто" в "Бытие" возникает уже в пределах человеческого организма, когда некие физические и биологические воздействия существуют,но не определяются в рамках психического существования людей, а в дальнейшем в рамках возможности осмысления или когнитивной обработки информации о воздействии и формулировании когнитивных образов этого воздейстия/невоздействия.

Существование такой "системы фильтров информации о воздействии" подтверждается нейроанатомией, нейрофизиологией и психологией человеческого сознания.

Понимание структуры человеческого сознания дает шанс пониманию исходных понятий человеческого существования-Бытия и Ничто.

QUOTE(PhW @ Oct 6 2007, 06:48 AM)
Чтобы понять категорию качества совершенно необходимо разобраться в сущности Иного. Качество должно быть представленно как движение формы "ожидающей" свое количественное воплощение.
"Установленная" мера вызывает переход и становление нового качества-снятой-формы.
*


Абсолютно верное замечание.
Существуя в природе, взаиомодействие само-по себе не обладает не качеством ни количеством. Эти характеристики появляются лишь в случае присутствия в Свидетеля (Иного) при событии взаимодействия.
Иное или Свидетель события выделяет из взаимодействия причину, само событие и следствие события и по эти признакам определяет источник воздействия и приемник этого воздействия.
Система Источник/Приемник определяется Свидетелем по свойствам, характерным для свидетеля, которые фильтруют признаки взаимодействия лишь в диапазоне приемлемости рецепции Свидетеля.
В этом диапазоне система Источник/Приемник определяется как Источник сигналов во взаимодействии и диапазон этих сигналов, способный быть принятым рецепцией Приемника.

Я вижу в этом взаимодействии участников событий и свидетелей событий проявления информационной сущности природы.

Человеческое сознания, являясь специализированной системой Свидетеля событий, определяет события окружающего мира в биологических рамках своего существования-в рамках биологической природы человеческого существа.

Человеческое сознание формирует образы воздействия на человеческий организм в пределах возможностей своей рецепции для адаптации человеческого организма к изменениям окружающей среды.

Образы воздействия формируются на принципах каталогизации качеств (кода) воздействия. Совокупность качеств формирует образ природного явления.

Образ природного явления отражает само природное явления, существование которого человеческое сознание допускает в результате воздействия на его рецепцию.

Само природное явление несет свой образ, как совокупность своих качеств в потенциальной форме, которая реализуется, превращаясь в кинетическую при взаимодействии с другими явлениями природы.

Реализация образа явления природы во взаимодействии с другими явлениями природы фиксируется человеческим сознанием в образе причины, свершения и последствия события взаимодействия, в котором однородные, для человеческого сознания, качества природных явлений накапливаясь или уменьшаясь приобретают характеристику Количества.

Надо заметить, что однородность определяемых качеств образа воздействия условна и изменяется в ответ на накопление коллективного знания человечества о явлениях природы.

Отсюда "Качество" и "Количество" образов природного явления-категории человеческого индивидуального и коллективного сознания. Взаимодействия этих категорий обусловленно законами формирования индивидуального и коллективного сознания людей.


Извините за многословность-прорвало, знаете ли.
PhW
Федя, Бытие никак, ни накого и ни на что не воздействует. В этом его смысл и дефиниция. Бытие "включает" в себя, дает основу безкачественного существования, "предществует" ему если хотите.

Момент форм-ирования Качества кстати является в некоторой степени архитектурной задачей, поскольку определяющая мера является частью замысла вещи. Как например по вашему желанию вы сможете создать качество звука как такового ударив по струне и затем количественно (варьируя натяжение) довести качество до желаемой гармонии.
Федя
QUOTE(PhW @ Oct 7 2007, 05:52 PM)
Федя, Бытие никак, ни накого и ни на что не воздействует. В этом его смысл и дефиниция. Бытие "включает" в себя, дает основу безкачественного существования, "предществует" ему если хотите.
*


Стало быть мне опять показалось, что все дефиниции вместе с понятием Бытия и Бытие само по себе есть лишь только представление человеческого сознания в результате обработки закодированного в нервных импульсах воздействия на человеческий организм в определенном диапазоне приемлемости рецепции человеческого сознания.

Стало быть у вас не так, как у меня. Стало быть у вас бытие ,что-то такое что находится вне человеческого сознания. Не расстраивайтесь. К моему удивлению это оказывается у многих людей так. У них Бытие, Материя, Количество и качество -все где-то, где я не знаю где. Очевидное для меня, пребывание всего этого в виде образов человеческого сознания , у вас и вам подобных находится где-то.

Но Где? Где оно находится? Где находится это безкачественное существования, если само его существование мы допускаем благодаря способности нашего сознания допускать на основании воздействия на него.

"Бытие предшествует безкачественному существованию"-говорите вы. Что это,если не система понятий вашего сознания? Что это, если не система понятий сформированная вашим сознанием из воздействия на рецепцию вашего сознания?

Скажите откровенно. Я несу бред, когда я говорю, что все что я говорю, есть моделирование образов моего сознания, сформированных в результате воздействия на рецепцию моего сознания?
Что здесь не понятного? Все многообразие человеческого мира есть образы человеческого сознания-это бред? Многообразие человеческого мира с его законами физики и химии математики и религиозными ритуалами, политическими играми и войнами есть воплощеннные человеческой деятельностью модели образов человеческого сознания-это бред?
Тогда раскажите мне что не бред. Только имейте ввиду, что рассказ не должен опираться на модели образов человеческого сознания зафиксированных в памяти вашего сознания, в результате воздействия на него в вашей предыдущей жизни. Ваш рассказ не должен использовать информационные технологиии (Речь и Письменность, компьютер и интернет) -продукты человеческого разума-модели образов человеческих сознаний.

Если бытие ни на кого и ни на что не воздействует, то и не может быть определено и таким образом не существует. Лишь воздействие определяется человеческим сознанием и допускается возможным существовать в различных формах дифференцируемых человеческим сознанием. Из этой дифференциация и появляется характеристика воздействия-Качество.

QUOTE(PhW @ Oct 7 2007, 05:52 PM)
Момент форм-ирования Качества кстати является в некоторой степени архитектурной задачей, поскольку определяющая мера является частью замысла вещи. Как например по вашему желанию вы сможете создать качество звука как такового ударив по струне и затем количественно (варьируя натяжение) довести качество до желаемой гармонии.
*



Я могу создать качество звука изменяя количество натяжения струны. Для этого необходима система-Струна/Моё желание/ Образ желаемого качества звука/ Образ технологии достижения желаемого (натяжения струны)/ мои пальцы и мои уши для обратной связи и оценки полученного изменения воздействия на рецепцию моих органов чувств.

Струна и возможность её натяжения могут быть реализованы лишь при специфических обстоятельствах присутствия меня и моего желания. Нет перехода количества в качество-есть мои навыки и мое представление о таком переходе на основании накопленного жизненного опыта. Для человека не знакомого со струной и возможностью изменять звук натяжением её нет ни качества струны изменять звук нет ни количества натяжения её.

PhW
Федя, я думаю, что меньше .... ох как меньше про себя надо и про образы как вы называете - сознания. Про Истину надо больше. Вы же слава богу живете в феноменальном мире и видите, как и все мы, в образах явлений лиш верхушки айсбергов. А на дне - Бытие-е-е-е-
Помните как Диоген хотел посмеяться над Платоном и сказал что вот лошадь он видит а "лошадность" нет ...

Однако, вы совершенно правы (вместе с Парменидом) что мысь о бытие и есть Бытие. И то что чистото бытия "нет - есть" совершенная истина.
Собственно я хотел по теме - качество не является противоположностью количества. Они несовместимо-разнокатегориальны. Качество может быть сравнимо только с другим качеством в которое оно уже перешло (снято) или передет. Количество - это ваша шкала движения качества которую, правилно сориентировав, сделаете открытие опосредованной зависимости одного от другого.
Доведя до конца эту мысль можно заключить что именно Количества не существует в том смысле что оно оказывается лишней сущностью как скажем число суть которого не в себе а в пропорции которое оно представляет.
Федя
QUOTE(PhW @ Oct 8 2007, 12:33 AM)
Федя, я думаю, что меньше .... ох как меньше про себя надо и про образы как вы называете - сознания. Про Истину надо больше. Вы же слава богу живете в феноменальном мире и видите, как и все мы, в образах явлений лиш верхушки айсбергов. А на дне - Бытие-е-е-е-
Помните как Диоген хотел посмеяться над Платоном и сказал что вот лошадь он видит а "лошадность" нет ...
*



Невозможно думать иб Истине не зная, что она есть. А есть она лишь максимально конвенциональная степень эмоционального образа человеческого индивидуального сознания, закрепленная в культуральности коллективного сознания социума. Из 140 млн населения России 100 млн (ислючая наворожденных и старикав с маразмом) считают что капли воды,падающие с неба, есть ДОЖДЬ. Дождь есть пример истины или понятия максимально разделенного конвенционально между членами социума.

А Диоген лишь иллюстрировал существование двух качеств вербального символа (слова):
Денотацию (Лощадь) и Коннотацию (Лошадность)-описание образа его качествами и ассоциации, способные возникать в человеческом сознании, при определениии этих качеств.

QUOTE(PhW @ Oct 8 2007, 12:33 AM)
Однако, вы совершенно правы (вместе с Парменидом) что мысь о бытие и есть Бытие. И то что чистото бытия "нет - есть" совершенная истина.
Собственно я хотел по теме - качество не является противоположностью количества. Они несовместимо-разнокатегориальны. Качество может быть сравнимо только с другим качеством в которое оно уже перешло (снято) или передет. Количество - это ваша шкала движения качества которую, правилно сориентировав, сделаете открытие опосредованной зависимости одного от другого.
Доведя до конца эту мысль можно заключить что именно Количества не существует в том смысле что оно оказывается лишней сущностью как скажем число суть которого не в себе а в пропорции которое оно представляет.
*


Я давно предполагал, что я не одинок в своих заблуждениях.
Находясь в природе человеческий организм подвергается воздействиям, из которых лишь часть способна быть осмыслена, категоризована и каталогизирована механизмами человеческого сознания.

Из этой категоризации и каталогизации выстраиваются системы образов природных явлений, определяемых своими качествами, которые присваивает им человеческое сознание в процессе категоризации и каталогизации.

Качество и количество не совместимы, поскольку разнокатегорийны-вы правы на 150%
Они несовместимы потому, что качества описывают образ природного явления, а количество описывает массу представительства отдельного качества в системе образов явлений. Рассматривая отдельное явление со своими качествами мы не находим признаков количества, но находим его рассматривая явление во взаимосвязи с другими явлениями в отдельной системе явлений.

Таким образом, возвращаясь к Диогену, можно сказать что качество есть характеристика денотации (диогеновой лошади), а количество есть одна их характеристик коннотации (диогеновой лошадности)

Кроме количества коннотация обдадает характеристикой эмоциональной окраски и эмоционального сродства качеств образа в иерархии эмоционального реагирования присущего человеческому сознанию.
PhW
Федя .. разве Истина может быть как вы говорите - степень - образа - сознания (кстати попробуйте в качестве эксперимента временно освободиться от слова "сознание" которое у вас через строчку и сразу почувствуете больше загадок). Истина скорее есть Качество соотношений между явлениями и мыслящим наблюдателем.
Федя
QUOTE(PhW @ Oct 9 2007, 06:07 PM)
Федя .. разве Истина может быть как вы говорите - степень - образа - сознания (кстати попробуйте в качестве эксперимента временно освободиться от слова "сознание" которое у вас через строчку и сразу почувствуете больше загадок).
*


Я говорю это с полной уверенностью и определенно: "Истина это максимально возможная и достигнутая степень конвенциональности образа человеческого сознания". Я не могу не говорить о сознании через строчку, поскольку даже при таком частом употреблении места расположения и Истины, и Образа и Качества и самого Явления природы вам и к моему удивлению возможно всем это непонятно.

Для меня это единственная загадка.
Почему совершенно очевидная способность человеческого сознания формулировать понятия образов, качеств, количеств и самих явлений не понимается мыслящим человеком?

Что мыслящий человек не способен осмыслить?

Что мешает мыслящему человеку понять, что понимание и мышление есть лишь функция человеческого сознания, которая определяет все явления и их взаимодействия в мире, который предположен и сформулирован тем же сознанием на основании воздействия на рецепцию его.

Что здесь непонятно? Где здесь происки империалистов?

Примитивнее изложить эту мысль не возможно, как мне кажется, и оспорить её невозможно из-за предельной её ясности.

QUOTE(PhW @ Oct 9 2007, 06:07 PM)
Истина скорее есть Качество соотношений между явлениями и мыслящим наблюдателем.
*


Поскольку и качество и соотношение явлений и наблюдатель и мыслящий наблюдатель, в том числе есть производное человеческого сознания, то и Истина есть производное человеческого сознания , которое в процессе коммуникации с другими людьми формирует максимальную степень конвенциональности.

"Это есть То"-это истина,если с этим утверждением созласится подавляющее, максимально возможное большинство социума.
PhW
Федя, нехорошо это - смешивать кислое с престным. Ей богу.
Мышление должно мыслить.
Понимание должно схватывать.
Сознание же должно вокруг "Я" строить знание.

Больше Канта вам надо на досуге ...

Кстати а вот может ли сознание осознать сознание?
Если да то будет ли оно сознанием или чем то выше?
Где предел высоты сознания?
Может ли сознание создать иное сознание (скажем отражая иные образы). Если да то сможет ли сознание создать такое сознание которое осознать не сможет?
Федя
QUOTE(PhW @ Oct 9 2007, 10:57 PM)
Федя, нехорошо это - смешивать кислое с престным. Ей богу.
Мышление должно мыслить.
Понимание должно схватывать.
Сознание же должно вокруг "Я" строить знание.

Больше Канта вам надо на досуге ...

Кстати а вот может ли сознание осознать сознание?
Если да то будет ли оно сознанием или чем то выше?
Где предел высоты сознания?
Может ли сознание создать иное сознание (скажем отражая иные образы). Если да то сможет ли сознание создать такое сознание которое осознать не сможет?
*


Если у вас есть посуда, то смешивать вы можете все, что вам не заблагороссудится.
Сознание как функциональная система адаптации человеческого организма и есть такая посудина, в которой смешиваются коды всех воздействий на человеческий организм, ограниченные лишь биологическим диапазоном приемлемости рецепции.
Сознание накапливает эмоциональные образы,формирует системы индивидуального знания в процессе мышления, моделирует их и вбрасывает их в коммуникацию между людьми формируя знание коллективного сознания людей.

Сознание может осознать сознание. Более того, сознание обязано осознать сознание, поскольку это единственный путь к выживанию человеческого рода. Поскольку наряду с природными вызовами человеческому существованию существенную опасность составляет и само человеческое сознание, его знание, его технологии, его прогресс.

Сознание не может быть ни ниже, ни выше от того, что будет познавать самоё себя- это его прямая функция-познавать. Категории высоты сознания не существует. Есть сознание и есть степени его утраты. Есть индивидуальное сознание с ресурсом биологической памяти и есть коллективное сознание с ресурсом памяти на физических носителях в информационных технологиях.

В процессе накопления знания сознание непременно создаст иную форму сознания, которая будет являться развитием и трансформацией человеческого сознания. Примером этого являются киборги-люди с кибернетическим протезированием функций. По мере развития генной инженерии и кибернетики сознание сформирует иные формы своего существования, а вовлечение в пространство человеческого сознания пространств сознания китообразных и насекомых сознание живого мира земли приобретет свойства отличительные от человеческих, но несущие и человеческие признаки, в том числе. Пройдет несчастных пару-тройку тысяч лет и вы не узнаете людей.

Кстати а ваши дети не отличаются от вас, а внуки (если они у вас есть)-по качествам своих сознаний?
Будьте честны. Отличаются и очень.
Вы,кстати, не ответили мне по существу моих вопросов.
У вас нет ответов? Или ответы есть, но вы не находите возможности снизойти до ответа?
PhW
Про посуду хорошо заметили ...
Только ведь вопрос не в посуде а в том что в ней подаете.
Поэтому есть домашние винегреты и искуство кулинарии которой надо учиться и которая не заменяется "жизненным опытом".

Как вот насчет сверхсознания (Будды например)
Федя
QUOTE(PhW @ Oct 10 2007, 01:08 AM)
Про посуду хорошо заметили ...
Только ведь вопрос не в посуде а в том что в ней подаете.
Поэтому есть домашние винегреты и искуство кулинарии которой надо учиться и которая не заменяется "жизненным опытом".

Как вот насчет сверхсознания (Будды например)
*


Не имея посуды вы, зная кулинарное искусство, не соберете рарезанные ингридиенты в единое блюдо. Посуда и её содержимое едины в своем предназначении. "Луковый суп",подаваемый в помойном ведре, даже если он приготовлен "Lege artis" способен быть употреблен лишь свиньями. Кулинария,таким образом есть лишь контент к жизненному опыту.

И все же и все же. Как быть с ответами на мои вопросы?
Упрощаю их до одного. Где располагается мир человеческого существования?
Федя
QUOTE(Федя @ Oct 10 2007, 10:08 AM)
Не имея посуды вы, зная кулинарное искусство, не соберете рарезанные ингридиенты в единое блюдо.  Посуда и её содержимое едины в своем предназначении. "Луковый суп",подаваемый в помойном ведре, даже если он приготовлен "Lege artis" способен быть употреблен лишь свиньями. Кулинария,таким образом есть лишь контент к жизненному опыту.
*


Явление природы представляет собой информационную систему, в которой количество и качества составляющих её элементов связаны между собой характеристикой по-умолчанию точки зрения, с которой эта система рассматривается или участвует в мышлении.
Царёв Павел
СТРАННИКУ! Эпиграф: DON: «Насчет того, к какому классификационному таксону относится качество и количество не суть важно. Свойства ли это сознания, природы, бога, системы и прочая. Главное что означают эти "качество" и "количество". Я не знаю почему поставлен жесткий рубеж "переход", возможно в данном вопросе играла роль специфичность философии того времени. Она ведь была направлена на поиск однозначности и определенности. А это предполагает ограничение ее от неоднозначности, неопределенности. То есть должен быть переход. А поскольку перехода на самом деле нет, то для подчеркивания того, чего нет, было введено разделение качества-количества».

Пояснение – предупреждение: термин «Гермес» у меня расшифровывается, как «ГЕРМеневтика ЕСтествознания». В своё время я решил её нигде не оглашать. ПОЭТОМУ, В ЧАСТНОСТИ, она сугубо ИНДИВИДУАЛЬНА. Имейте снисхождение…

«Очевидно, что ни пространство, ни время, с которых традиционно начинается введение в физику, не могут быть первичными понятиями физики, прежде всего, потому, что они даже не вторичны для целей физических исследований. Первичной целью любой науки является нахождение ответа на вопрос: что есть объектом её изучения?- т.е. сущностной аспект. В терминах Гермеса: первичной целью является определение конечного, как единства субъект-объекта (примечание: расшифровка понятия «единства субъекта и объекта» - целая книга, выдержанная в стиле КЛАССИЧЕСКОЙ философии и по смыслу, далёкая от, например, хайдеггеровского понимания), их сущностная определённость- качество, количество, форма и содержание. Обычно, эти аспекты конечного в науках (естественных) не рассматриваются подробно, а задаются аксиоматическим способом для каждого конкретного случая и, хорошо, если эти случаи в науках (естественных) тщательно классифицированы.
Я начну с рассмотрения качества и количества, потом, в силу необходимой связи, перейду к анализу формы и содержания, хоть это и может показаться избыточным для характеристики основ чистой математики, которой я и хочу закончить данную часть Гермеса.
Глава 1.
Количество и качество.
$1. Качество.
В глобальной марксистко-ленинской философии качество понималось как совокупность всех определённостей вещи, т.е. совокупность не только свойств, отличающих данную вещь от других вещей, но и совокупность свойств, указывающих на её сходство с другими вещами. Поэтому: «… качество любой вещи представляет собой единство единичного, общего и особенного» (Шептулин А.П. Качество и количество как всеобщие формы бытия.// Марксистко-ленинская диалектика в 8 кн. Кн.1. М., 1983. С.143).
Но задумаемся, в чём смысл вопроса одного человека другому: «В чём твоя сущность?». Ясно, что спрашивается не о мышлении или душе, как общечеловеческих качествах, а, тем более, не о голове, почках или теле вообще, не говоря уж о клетках, молекулах и атомах с их определённостями, принадлежащих как человеку, так и всему живому. Спрашивается о личных духовных качествах человека, как индивидуального представителя рода человеческого. Спрашивается, если хотите, о ГЛАВНОЙ УНИКАЛЬНОСТИ КОНКРЕТНОГО человека, отличающей его ОТ ОСТАЛЬНЫХ ЛЮДЕЙ.
Другими словами, не надо путать индивидуальную, единичную сущность с видовой (особенной) и родовой (общей) сущностями. Дело здесь не в средневековых номинализме и реализме, а в соответствии действительно существующим в природе индивидам, видам, родам и т.д. сущностей разных рангов иерархии (своеобразный материалистический платонизм). Единичная сущность единичного объекта должна быть СТОЛЬ ЖЕ реальной, как особенная и общая сущности вида, рода, класса и т.д., к которым принадлежит этот объект. Причём, я подразумеваю под собственной сущностью вещи единственную её сущность- существование связи свойств данной вещи.
Видовая сущность вещи, как существование связи свойств данного вида вещей, не есть собственной сущностью конкретной вещи. Она, по справедливому замечанию Гегеля, является всего лишь основанием конкретной сущности конкретной вещи. Т.е. видовая или родовая сущности есть собственными сущностями вида или рода, как САМОСТОЯТЕЛЬНЫХ объектов.
Поскольку же собственная сущность индивида (вида, рода и т.д.) есть сущностью данного индивида (вида, рода и т.д.), она должна быть уникальной, формирующей индивид (вид, род и т.д.), как данные, уникальные. Следовательно, сущность, а значит, и качество объекта всё же выражают именно специфику вещи.
Необходимо кратко обозначить РАЗЛИЧИЕ между сущностью и качеством. Сущность я определяю как существование связи свойств вещи. То, что сущность входит в сферу существования - ясно показано Гегелем. Именно благодаря существованию (изменению, претерпеванию) связи свойств, сами свойства могут изменяться, появляться и исчезать, оставляя связь в целостности. То, что сущность- существование именно связи свойств вещи - вытекает из факта единственности сущности вещи. Разные свойства, придающие вещи уникальность, единственность, должны быть связаны друг с другом, составлять одно целое- сущность.
То, что сущность- существование связи свойств, а не, например, единая связь (или система связей) элементов вещи, ясно из того, что связь элементов определяет те или иные свойства самой вещи, но не есть самими свойствами. Следовательно, логично предположить, что связь элементов порождает связь свойств.
Качество так же, как и сущность, характеризует вещь, как индивидуальность. Качество, по Гегелю, прежде всего, определённость- то, «благодаря чему вещь есть тем, что она есть»- и отнять определённость, как характеристику качества, от дефиниции качества нельзя.
НО что делает КАЧЕСТВО ОТЛИЧНЫМ от СУЩНОСТИ? Поскольку сущность мной принята в смысле существования связи свойств, на мой взгляд, качество должно характеризовать определённость всех свойств, входящих в эту связь единственным, уникальным образом. Появляются ли свойства, изменяются, исчезают (т.е. существуют в связи свойств), если они есть у данной вещи с данной сущностью - они приобретают свойственное этой вещи своеобразие. Следовательно, качеству вещи присуща та единственная определённость, которая порождает множество определённостей вещи и ограничивает их проявление своим своеобразием (спинозовское: определение- суть отрицание).
Таким образом, качество, формирующее общую определённость вещи, есть так же, как и сущность, существование связи, но не свойств, а свойственных вещи (и её свойствам) определённостей. Т.е. качество есть сущность (равно - качество - есть связь) НЕ ВЕЩИ, но сущность ОПРЕДЕЛЁННОСТЕЙ вещи. Определённость, СТАВЯ ПРЕДЕЛ ИЗМЕНЕНИЮ вещи в её существовании, тем самым, охватывает всё существование вещи. Т.е. качество не есть просто сущностью определённостей вещи. Как определённость, качество есть ограничивающая определённости сущность.
Поскольку я стою на позициях понимания качества, как свойства:
-тождественного самой вещи;
- отличающего её от других вещей,-
то, соответственно, разумно будет в качестве различать две стороны (по Аристотелю):
-отличительный признак. Описание его тоже просто. Отличительный признак- это такой атрибутивный признак, который отличает индивидуальность (вид) от вида (рода) в ряду индивидуальностей (видов) того же вида (рода);
- собственный признак. Описание его тоже просто. Собственный признак- это такой атрибутивный признак, который имеет вещь в силу существования связи свойств этой вещи. Собственный признак НЕ ОБУСЛАВЛИВАЕТСЯ ЗАКОНОМЕРНОСТЬЮ (сущностью) РЯДА вещей (видов), но имеет СОБСТВЕННОЕ основание в единичной сущности вещи (эмерджентность качества)
Традиционная иллюстрация сказанного: отличительный признак: прямоугольность треугольника в ряду прочих треугольников; собственный признак прямоугольного треугольника - равенство квадрата гипотенузы сумме квадратов двух катетов.
Исходя из очевидного: границы не могут быть точкой,- вытекает идея о существовании ещё одной стороны качества - преходящего признака, т.е. ИЗМЕНЕНИЯ ВНУТРИ качества в зависимости от конкретных условий существования вещи. По сути, преходящий признак, с одной стороны, тождественен с отличительным. И тот и другой выражают внешнее различие вещей. Но, если отличительный признак атрибутивен, неизменен для данной вещи, то преходящий признак (по-Вашему, Странник «сущностно-ЯВЛЕННЫЙ») изменяется в рамках отличительного признака.
Так, допустим, питание мошек днём - для родового качества не имеет никакого значения. В данном случае этот признак случаен. Мошка, в концепции неспециализированного предка Копа, может одинаково успешно питаться как днём, так и ночью. Это позволяет ей родовое качество, и такое различие питания для мошек является преходящим признаком- моментом существования либо единичной мошки, либо вариацией плавного изменения в рамках качества рода.
Но когда в этой непрерывности изменения преходящего признака возникают мошки, питающиеся ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ночью, когда говорят о появлении специализированного вида мошек, тогда происходит превращение преходящего родового признака в отличительный видовой, что служит показателем появления собственной сущности и собственного признака у некоторого подмножества объекта.
Примечание: известно, что сумма свойств вида НЕ ЕСТЬ подмножеством свойств рода. Их отличие от свойств рода в СОБСТВЕННОМ признаке вида, придающем им своеобразие. Развитие рода путём образования устойчивых взаимосвязей групп отдельных свойств рода (появление иерархии связей), может служить в качестве ВНЕШНЕГО отличия преходящего (чаще всего - НЕРАЗВИТОГО) признака от отличительного в их явлении. Т.е. даже внешнее выражение отличительного и преходящего признаков, всё же, не совсем тождественно.
ПРОТИВОПОЛОЖЕНИЕМ собственного признака является привходящий признак. По Аристотелю, привходящий признак, с одной стороны, нечто СЛУЧАЙНОЕ, постороннее для объекта, с другой, нечто, хотя и не принадлежащее к сущности вещи, но «есть необходимое следствие её основной природы» (Аристотель. Соч. в 4 т. Т.1. М., 1975. С.530)- т.е. именно для родовой сущности привходящий признак выглядит следствием, необходимым, НО САМОСТОЯТЕЛЬНО существующим. Собственно, привходящий признак - случайный, внешне навязанный, чужой признак, ставший своим.
Так, например, человек, сформировавшийся в одних социальных условиях, т.е. приобрётший своё индивидуальное качество в одной среде, невольно приобретёт иные, чуждые его натуре навыки, попав в иную социальную среду.
$2. Количество.
Подчёркивая, что качество - лишь ЧАСТЬ сущности, я не только РАЗДЕЛИЛ понятия сущности и качества, но и оставил другие части сущности неопределёнными. В связи с этим надо понимать ДВОЙСТВЕННЫЙ характер сущности. С одной стороны, она - сугубо КОНКРЕТНАЯ для бытия вещи категория, ибо, как качество, определяет вещь единственным образом, выступая, тем самым, в роли ТОТАЛЬНОГО ОТРИЦАНИЯ (= границы (Спиноза)) всего чужого.
С другой же стороны, сущность - наиболее абстрактная для понятия бытия вещи категория, ибо ВНУТРИ своей определённости существования она НЕ определяет ВСЮ вещь, а лишь связь, благодаря которой существует данная вещь. Но именно СВЯЗЬ свойств есть СНЯТИЕ ГРАНИЦ между определённостями ЭТИХ («внутренних») свойств, тотальность определений вещи.
Сущность, как качество, в своей определённости порождает безграничность собственного существования. Эту безграничность следует понимать в том смысле, что ВСЕ свойства вещи получают одну общую определённость, которая объединяет их в нечто одно. Именно ФАКТ ОБЪЕДИНЕНИЯ в одно множества (различных свойств) и служит СИМПТОМОМ ПЕРЕХОДА за рамки качества в сфере сущности к другой, противоположной качеству как ограничивающей сущности определённостей, категории, дефиниция которой: обезграничивающая сущность определённостей.
Понять подобную дефиницию просто. Если качество, как связь, ограничивает изменение свойств вещи, то должно существовать нечто, позволяющее свойствам переходить из одного в другое, соответствовать друг другу. Связь не только ограничивает, но и снимает границы ВНУТРИ ею ограниченного явления, делая это явление единым целым.
Действительно, в истории развития человечества понятие количества появилось как отражение счёта. А счёт ОСМЫСЛЕН только тогда, когда он ведётся по какому-то основанию. Т.е. всегда можно найти то ОБЩЕЕ основание, согласно которому мы «эти» объекты считаем, а «те»- нет. И этим основанием будет так или иначе выступать то или иное качество: берёзы считаем, клёны - нет; деревья считаем, животных - нет, и т.д. По сути, качество, как основание количества, ограничивает предметы счёта, но сам счёт можно производить бесконечно (абстрактно- с точки зрения математики).
Таким образом, количество, оставаясь в сфере сущности как качественно определённое, в самом себе безгранично. Количество в природе всегда характеризует нечто одно, и множество, причём, множество, которое, в свою очередь, составляет нечто одно. Например: 10 мешков зерна. Если мы посчитаем именно 10 мешков, то они составят уже сами собой нечто одно: материальный или мыслимый объект - будь то урожай с отдельного поля, предмет собственности (мои, его… мешки) или просто подсчитанные мешки в отличие от не подсчитанных.
Следовательно, количество всегда выражает сущность той или иной вещи, сущность в смысле отличия одной вещи (множества вещей) от другой (других).
Объём понятия количества со времён Аристотеля довольно устойчив. Аристотель же подразделял количество на величину и множество, где:
-множество- это то, что в возможности делимо на дискретные части;
-величина- то, что в возможности делимо на непрерывные части.
Аристотель же:
а) множество (многое) противопоставлял единому (одному);
б) подчёркивал необходимость для понятия количества понятия размерности (См. Аристотель. Соч. в 4 т. Т.1 М., 1975. С. 164, 257).
Противопоставление множества одному для меня равнозначно одноранговости этих понятий (ЛЮДМИЛА!), хотя в современных представлениях об объёме понятия количества понятие одного игнорируется. Это понятие часто используется при анализе категорий единого или: общего, особенного, единичного.
Также: в математике считается долгом определить множество (напр.: множество, как собрание объектов, называемых элементами множества (См. Мендельсон Э. Введение в математическую логику. М., 1976. С.11)), в то время как понятие одного не удостаивается внимания, видимо, из-за своей очевидности, простоты (одно= элемент, объект), что, кстати, и служит иногда причиной появления математических парадоксов.
Однако, без использования ОБЕИХ этих категорий СОВМЕСТНО (Людмила!), вообще НЕВОЗМОЖНО охарактеризовать количество, которое есть множество одних, составляющее нечто одно, подразумевающее существование иного множества. Одно – суть элемент или начало множества и, в то же время, оно есть и само множество, его ограниченность. Тем самым, одно и охватывает множество и является его элементом. Т.е. гегелевским языком: количество- это постоянное снятие одного множеством и множества - одним.
Я бы определил множество как общее количество вещей, а одно - как единичное количество вещей. Последнее - не есть тавтологией, ибо под единичным принято понимать не только одно, не только одно - как целое (в духе Аристотеля), но одно как отдельное, в чём-то уникальное, неповторимое, и, в то же время, стоящее вначале потенциально возможного ряда, им образованного (напр., натуральный ряд чисел, образованный единицей).
Итак, понятия одного и множества я считаю основными составляющими понятие количества. Но их ещё недостаточно, ибо НЕ ОГРАНИЧЕН (Странник – переход НЕ МОЖЕТ БЫТЬ произволен) ПЕРЕХОД одного к множеству и множества - к одному, что, как я упоминал выше, служит причиной появления парадоксов в математической логике.
Таким переходом может служить понятие величины, которая в трактовке Аристотеля (и, по сути) есть нечто делимое на непрерывные части одно (непрерывное в себе) целое, и множество (не прерывающееся по качеству многое), составляющее собой однородность целого. Непрерывное однородное, выступающее связью (материальной или мысленной) между элементами, не есть общим, ибо лишь объединяет общим отдельные единичные в одно целое. Ясно, что величина не есть однозначно ни единичное, ни общее. Она – особенное. Но не этим определяется суть понятия величины, её отличительный признак. А чем же?
Мы говорим: какова величина того или иного объекта?- подразумевая вопрос: насколько он велик или мал? Очевидно, что малость или величие - понятия относительные. Маленький воробышек- гигант относительно червячка, особняк - велик относительно квартиры и мал относительно дворца. Тысяча рублей - мало это или много? Советскими - прилично, в постсоветское время - слёзы. Это - относительно покупной способности денег… Но всегда 1000 рублей больше ста, если покупная способность рубля для них одинакова. Таким образом, 1000 рублей, прежде всего, множество. Величиной оно становится тогда, когда его как множество сравнивают с другим множеством или с единицей счёта.
Следовательно, величина- это количество относительного измерения (относительное количество объектов).
Именно в относительности состоит отличие величины от одного и множества. Действительно, одно, будь оно элементом или целым множеством, всегда единично, так же и как множество, будь оно целым или частью, всегда останется множеством.
Отсюда (из понятия относительности величины) автоматически вытекает предположение о существовании ещё одного понятия, характеризующего количество с противоположной, нежели величина, стороны (относительное не существует без абсолютного).
Более того, легко заметить, что понятие величины необходимо связано с другим понятием, задающим однородность сравнивающихся множеств или задающим общую единицу счёта. В «или» содержится двойственность искомого понятия относительно одного (единица счёта) и множества (однородность множеств). Очевидно, что искомое понятие также должно отражать ограниченность количества качеством, ибо она - ничто иное, как определённость перехода одного во множество и наоборот. Таковым понятием является понятие размерности.
Исторически понятие размерности связывалось:
а) с единицей измерения ряда однородных множеств;
б) с минимальным количеством (множеством) измерений, которые необходимо проделать, чтобы существенно охарактеризовать вещь, её состояние, свойство и т.д. (напр.- габариты).
Единица измерения задаёт однородность множества. Но однородность не есть размерностью, ибо единица измерения предполагает множественность, а множественность предполагает наличие разделённости единиц, т.е. прерывность однородности.
С другой стороны, Филиппов А.Т. указывает на то, что в историческом плане в науку понятие размерности ввёл Фурье (его работа: «Аналитическая теория теплоты»). Фурье же ввёл в науку принцип однородности по размерностям. Т.е., по сути, не только размерность не есть однородностью, но и однородность - не есть размерностью. Со времён Фурье: «Измерение всех механических величин сводится к измерению нескольких основных, в качестве которых обычно берут длину (размерность L), время (размерность Т), и массу (размерность М). Остальные величины назовём «производными»… Показатели степени в формулах размерности называются показателями размерности. Принцип однородности по размерностям требует, чтобы обе части равенства, выражающего физических закон, имели одинаковые формулы размерности» (Филиппов А.Т. Многоликий солитон. М., Наука. 1990. С. 83).
Добавлю, что принцип «Каждое - в каждом» не означает тождественности каждого, а лишь соответствия, т.е. однородности разных размерностей. Например, мы говорим, что не можем складывать, допустим, килограммы с метрами потому, что у них разная размерность. Что это значит?..
Это значит, что в доступной для исследований природе не найдена СВЯЗЬ между килограммами и метрами. Это значит, что между ними нет однородности. Т.е. килограммы и метры, каждые - в отдельности, не имеют общей однородности, в которой их сущности можно поставить в соответствие друг другу. Можно также говорить и об отсутствии для них общей сущности (связи между ними, служащей основой однородности), в которой килограммы и метры, существуя в реальных (конкретных) условиях, якобы, полностью независимо, выступили бы разными измерениями одной сущности, имеющей два измерения, две размерности, которые можно было бы при определённых условиях складывать. Например, измерениями скорости суть длина и время. Пространство и время нельзя складывать (что мы получим, прибавляя к 2м 10 сек?), но можно их складывать, если они связаны постоянным отношением друг с другом - определённой скоростью, выступающей в качестве перехода от пространства к времени: 2м+ 10сек 2м/сек.=22м
Размерность, по Фурье, включает в себя и понятие иерархичности (части структуры) в виде степени. Однородность, в которой понятия одного и множества могут совершать переход друг в друга (на языке математики: чистая однородность - когда множество элементов есть элемент этого же множества - напр., множество множеств) с введение размерности перестаёт быть однородностью. В этом - разрешение многих логических парадоксов (напр.- парадокса Рассела: множество всех множеств не может быть элементом самого себя, ибо оно, по определению (всех) не есть ограниченным множеством, в то время как все множества (из-за их множественности) ограничены друг другом. Очевидна различная размерность всех множеств (каждого в отдельности) и множества всех множеств (размерность множества множеств - безграничность).
Таким образом, размерность есть:
а) количество измеряемых однородностей;
б) единица измерения сущности;
в) количество ступеней иерархии сущности.
В общем же, можно сказать, что размерность- это количество абсолютных измерений, существенно характеризующих вещь, т. е. таких измерений, которые не зависят от свойств измеряемой вещи и отношений вещи с другими вещами.
Размерность сама по себе распадается на два противоположных вида: размерность формы и размерность содержания.
Размерность содержания:
а) количество измерений хаоса, необходимых для определения величины элементов, их свойств, связей и пр. в объекте, и суть чистое количество измерений (простейший пример: счёт по определённому основанию тех или иных элементов, где счёт- количество измерений, а не того, что измеряют; т.е. счёт не имеет качества, а суть чистое количество измерений того, что имеет качество);
б) единица измерения (измерение единицы) порядка. Измерение единицы связано с качественной природой измеряемого и потому имеет качественную размерность (1кг,1К)
Размерность формы:
а) количество измерений организации - взаимосвязанных свойств объекта. Т.е., если в самом объекте существуют элементы с разными независимыми свойствами, качествами, то объект, как целое, может обладать этими свойствами во взаимосвязи (забегая вперёд, замечу, что если единица измерения порядка - аргумент, то количество измерений организации - функция аргументов). В целом, как связь, количество измерений организации не имеет качественной размерности, но, поскольку размерность организации используют для нахождения величины единицы измерения одного из аргументов, можно считать её качественной (определяющейся связью);
б) количество измерений структуры- ступени иерархии (уровней) суть чистое количество.
Рефлектируя понятие количества, можно сказать, что количество четырёхмерно. Например, в одной корзине находятся 8 яблок, 10 груш, 15 слив. Количество: 33 плода, составляет одно целое (всё находящееся в одной корзине). Как целое, оно имеет одну размерность- 1 плод, и величину- 33 плода (согласно размерности). Как множество, количество 33 плода - трёхмерно с размерностями: 1 яблоко, 1 груша, 1 слива и величинами 8, 10, 15 плодов.
В отличие от абсолютности размерности понятия одного и множества относительны, ибо существует ПЕРЕХОД от одного ко множеству, задающийся относительностью величины при неизменности размерности. Действительно, одно выходит всегда за свои границы не только в понятии одного, но и в природе. Элемент никогда не замкнут абсолютно на себя: силы, которыми он обладает, порождают его взаимодействие с другими элементами, не обязательно одной с ним сущности. Порождённая взаимодействием множественность, достигая относительной величины одинаковой размерности, организуется в одно. Это – давно известный путь эволюции субъект – объекта.
Я утверждаю, что подобной четырёхмерностью понятие количества исчерпывается. Довольно часто в категориальную сетку количества вводят понятие ЧИСЛА (Людмила!): «количество в целом представляет собой единство моментов числа и величины» (Ильин В.В. Качество и количество. Мера.//Материалистическая диалектика. В 5т. Т.1. М., Мысль. 1981. С.163).
Действительно, с одной стороны, число можно назвать определённым количеством. Но определённым количеством можно назвать определённое число, а не число вообще. На мой взгляд, число- это ВЫРАЖЕНИЕ категории множества в смысловых терминах. Т.е. числа в природе, как такового, нет. В природе есть множество, которое выражается в языке числом. В этом можно убедиться, сравнив понятие числа и цифры. Действительно, цифра есть знак, обозначающий одно из конечного множества, принятого в качестве основы системы счёта или, короче, цифры - алфавит системы счисления (См., Бронштейн И.Н., Семендяев К.А. Справочник по математике для инженеров и учащихся Втузов. Лейпциг- Москва. 1981. С. 147). Естественно понимать под числом, состоящим из упорядоченных цифр, слова системы исчисления, т.е. более сложные знаки, выражающие на языке то или иное множество.
Осталось ещё одно часто употребляемое в математике понятие: «значение». Обычно оно используется в такой фразе: «переменная величина (или - функция) принимает следующее значение». Т.е. в общеупотребительном смысле «значение» в математике есть определённая величина, т.е. вид величины.
Глава 3.
Форма и содержание.
То, что форма, (а значит, и её прямая противоположность- содержание), входит в сферу сущности, было ясно со времён Аристотеля, который первым широко использовал эту категорию в философии. Максимальная сближённость формы и сущности выразилась Шеллингом так: «Следовательно, познать… что форма есть и сущность, а сущность- форма, что одно от другого неотделимо и каждое есть не только полное подобие другого, но оно само,- познать эту неразличенность (в абсолюте) означает познать… как бы исходный металл истины…» (Шеллинг Ф. Соч. в 2т. Т.1. М., 1987. С. 583).
Особенность формы заключена в конечности вещи (Ср.: «…форма есть лишь следствие конечной протяжённости» (Локк Дж. Соч. в 3т. Т.1. М., 1985. С.357) или: «…внешнее отношение, в котором они (материи) находятся друг с другом в вещи, суть форма» (Гегель Г.В.Ф. Энциклопедия философских наук. Т.1. М.,1974. С. 292). Т.е. если качество отождествляется в историческом плане с определённостью самой вещи, то форма отождествляется с определённостью границ вещи.
В моей категориальной сетке: если качество есть ограничивающая определённости сущность, то форма есть конкретная определённость этого ограничения. Подобное определение уже гораздо точнее многих ныне существующих (не надо говорить о внешней и внутренней сторонах формы), но неточно, потому как форма получается производной исключительно от категории качества.
Собственно, главным отличием формы от качества, является множественность форм вещей одного качества, т.е. количественный аспект формы. Очевидно, что, если бы одному качеству соответствовала одна форма- качество и форму нельзя было бы различить, ибо ограничение сущностью определённостей единственным способом воспринималось бы и как определённость границ.
Лейбниц, отталкиваясь от аристотелевской философской традиции рассмотрения качеств в физическом аспекте (качества- силы), указывал, что «…формы выводятся из сил материи, что называют эдукцией»,- и форма есть: «совозникновение сложного» (См. Лейбниц Г.В. Соч. в 4т. Т.4. М., 1989. С.182).
Отсюда, видимо, можно утверждать, что форма является результатом РАЗВИТИЯ качества вещи (Ср.: «Множество образов, принимаемых в процессе метаморфозы этим продуктом, объяснялось различием ступеней развития, где каждой ступени развития соответствует особый ОБРАЗ» (Шеллинг Ф. Там же. Т.1. С. 208). Причём, развития не только во времени, но и в положенном сосуществовании вещей одинакового качества.
Форма, одновременно, выражает целостность вещи (как качество) и конечность вещи, которая проявляется в:
- конкретности явления качества;
- внешней оформленности (данности);
- внутренней конечности связи элементов вещи, за которой уже нет единой вещи, но есть элементы, её составляющие (гегелевское внешнее отношение материй внутри вещи), что, собственно, и позволяет отнести форму к сфере сущности.
Ср.: «Это понятие (формы) употребляется и в смысле внешней границы содержания (жидкость принимает форму сосуда, в который она налита), и в смысле внутренней СТРУКТУРЫ содержания (математические и физические формулы, производственные отношения относительно производительных сил), и в смысле частей, видов одного и того же содержания (органические формулы, формы общественного сознания)» (Тугаринов В.П. Избранное. Лен., 1988. С. 79).
Мне кажется, будет правильным в первом приближении определить форму через понятие составного: форма - составная сущность определённостей вещей. Понятие составного выражает и внутреннюю границу единства вещи, и сложность, развитость самой сущности вещи, и, наконец, многообразие видов вещей одного качества (действительно, если сущность - составная, то её можно составить из разных частей или количеств и т.д.). В зависимости же от состава сущности вещь принимает ту или иную форму, в том числе, и внешнюю форму, как явление состава.
Поскольку же содержание- противоположность формы, то дефиниция содержания - полная сущность определённости вещей. Действительно, содержание - своего рода сырьё (в метафизике - материя), из которого создаётся форма, или которое самосоздаёт свою форму.
Содержание - двойственно. С одной стороны, оно - разнообразная множественность, совокупность самостоятельных разнообразных элементов вещи, которые можно упорядочить бесконечным числом способов, тем самым, создавая множество форм. С другой стороны, содержание, a priori, заключено в форму (без формы содержание лишь количество элементов), т.е. ограничено качеством. Отсюда ограниченное качеством количество элементов представляет собой потенциально всю совокупность форм, которые способна принять вещь.
Поскольку же форма - составная сущность определённостей, то содержание выступает как полнота состава. В принципе, форму и содержание можно определить ещё проще: форма это количественное качество, а содержание - качественное количество.
Виды содержания. Под содержанием, в зависимости от философских течений, обычно, принимается либо упорядоченная совокупность элементов и процессов, образующих предмет или явление, либо (в домарксистской философии)- неупорядоченная совокупность элементов и свойств (материя).
Моё мнение - есть смысл в обоих противоположных определениях. Достаточно вспомнить, с одной стороны, никем не отрицаемую подвижность содержания по отношению к форме. А подвижность, изменчивость мало вяжется с порядком. Опять же, никем не отрицаемую активность формы трудно воспринять при существовании незыблемого, нерушимого порядка содержания.
С другой стороны, напрасным трудом было бы пытаться доказать тезис об обязательной неупорядоченности содержания, хотя бы потому, что содержание так или иначе есть определённостью одной вещи или потому, что, в итоге, оно определяет (детерминирует) ту или другую форму. Форма «схватывает» тот или иной момент изменения содержания, закрепляет тот или иной уже имеющийся порядок.
Но, видимо, не зря пик внимания философов при характеристике содержания приходится на понятия порядка и хаоса - именно эти характеристики элементов вещи, их совместного существования, призваны раскрыть содержание самого понятия содержания. Т.е. основными видами содержания я полагаю хаос и порядок. К этим понятиям не надо добавлять иные ограничения для того, чтобы отнести их к объёму содержания. Говорим ли мы о хаосе в стране или о порядке в кристаллической решётке - мы говорим об элементах, содержащихся в вещи, элементах, находящихся в определённых отношениях друг с другом, что, собственно, и составляет содержание вещи в двух крайних формах его существования.
Но как определить порядок и хаос? По Кашперскому В.И., например, упорядоченность определяется характером связи, взаимозависимостью элементов между собой (См. Кашперский В.И. Отражение и функция. Роль процессов отражения в детерминации развивающихся систем (философски- методологический анализ). Свердловск. 1989. С.154). Но это - причины порядка. А что есть сам порядок? Первое, приходящее на ум: порядок- это детерминированная расположенность элементов. Расположенностью можно выразить и последовательность, и иерархичность элементов, детерминированностью - связь, зависимость элементов друг относительно друга. Единственное, что, пожалуй, плохо то, что порядок определяется через аспект пространства (расположенность), хотя с небольшой натяжкой можно выразить порядок и через время (как детерминированную последовательность событий), и процесс (как детерминированное стадийное производство).
Из предполагаемых определений видно, что порядок, так или иначе, есть детерминированность или определённость (в пространстве, времени, процессе, состоянии и т.д.) существования элементов систем. Конечно, легче всего эту детерминированность объяснить связями, но, к сожалению, трудно, например, представить связь элемент- система, а, безусловно, эмерджентное качество системы оказывает на детерминированность элемента сильнейшее влияние. Поэтому правильней понимать порядок как регулярность, закономерность существования элементов в системе. Действительно, абсолютный порядок- это когда все элементы системы строго подчинены одному закону их существования. Действия и существование каждого элемента такой системы жёстко, до предела ограничены. Естественно, порядку в таком его виде можно противопоставить только хаос в термодинамике, анархию в политике, «шум» в кибернетике и теории информации.
В настоящее время модна элиминация понятия хаоса: «Нет материи вне систем. А раз так, то нет материи в состоянии абсолютного хаоса» (Аверьянов А.Н. Системное познание мира. М., 1985. С.45). Хаос рассматривается как наименьшая степень упорядоченности систем. В пылу борьбы за представление о всеобщей закономерности, царящей в природе, как-то забывается, что как нет материи «в состоянии абсолютного хаоса», так нет материи и в состоянии абсолютного порядка и, с тем же успехом порядок можно определять как наименьшую степень хаоса.
Хаос и порядок, как противоположности, равноправны. К тому же, если порядок понимается как закономерность, как необходимый способ существования элементов в системе, то хаос следует понимать как случайностный (вероятностный) способ существования элементов в системе.
Резюмируя, можно сказать:
-порядок- это обусловленное содержание вещи;
-хаос- это безусловное содержание вещи.
Данные определения содержат главное различие хаоса и порядка, которое, в общем-то, нельзя охарактеризовать понятием связи. Связь, конечно же, ограничивает существование отдельных элементов системы. Но, кроме связи, и в отличие от её свойств, порядок зависит и от внешних ограничений. Например, молекулы газа между стенками сосуда уже более упорядочены, чем молекулы газа в атмосфере, хотя бы потому, что не могут покинуть сосуд. Для порядка, в принципе, неважно, чем ограничено содержание вещи. Важно то, что оно ограничено, обусловлено теми или иными (внутренними или ВНЕШНИМИ, «навязанными» системе) причинами, детерминирующими существование элементов вещи. Всё остальное - производное.
В связи же с переходом хаоса к порядку и наоборот интересно отметить, что: «Понятие «порядок» означает нарушение симметрии. Например, покоящаяся однородная жидкость более симметрична, чем та же жидкость после возникновения конвекции в задаче Бенара. Исходная жидкость, из которой получается кристалл путём охлаждения её, более симметрична, т.е. кристалл менее симметричен… Возникновение любой пространственной структуры или временной нарушает однородность пространства или времени, т.е. симметрию по отношению к трансляциям в пространстве или во времени» (Санин А.Л. Структуры и хаос – проблемы физики. Лен., Знание. 1985. С.8). Последнее немаловажно для понимания пространства и времени.
Виды формы. Для характеристики объёма формы надо исходить из его определения. Определение же формы: форма есть составная сущность определённостей вещей. Следовательно, понятия, раскрывающие объём понятия формы, должны:
а) как сущность определённостей вещей подчёркивать, прежде всего, целостность вещей;
б) как составная сущность определённостей вещей, подчёркивать сложность, продвинутость формы по отношению к качеству;
в) не отрицая объёма понятия качества (признаки), подчёркивать причины его сложности, являющейся результатом развития вещи.

Последнее утверждение находит своё отражение в основной направленности разработки философами понятия формы. Так, несмотря на многообразие подходов и трактовок к объёму понятия формы, постоянным элементом формы считается СТРУКТУРА.
Я буду отталкиваться от проверенной временем традиции, тем более, что понятие структуры вполне подпадает под определение формы как составной сущности. Правда, обычно в естествознании под структурой понимается внутреннее строение системы: обособленность в одном теле частей, материальные связи этих частей, а не сущность определённостей. Но в то же время, в философии первичным понятием структуры выступает: «…качественно определённый порядок…» (связей и отношений между подсистемами) (Петрушенко Л.А. Принцип обратной связи. М., 1967. С.66); или: «…закон явления, (как выражение существенной и необходимой связи элементов…» (Мамзин А.С., Рожин В.П. Законы строение, функционирования и развития.// Материалистическая диалектика. В 5т. Т.1. М.,1981. С.243); или: «…совокупность отношений (связей) между элементами» (Шептулин А.П., Аверьянов А.Н. Категориальное значение понятий «элемент» и «структура».// Марксистко-ленинская диалектика. В 8т. Т.1. М., 1983. С.199).
При всём желании трудно порядок, закон, отношение причислить к сугубо вещественному, материальному. С другой стороны, сущность- связь определённостей вещи - есть прямым производным от реальной, материальной связи. По сути, форма в вещественном варианте - развитие (разветвление, рост и т.д.) связи.
Но как наиболее точно и кратко определить структуру? Пожалуй, я бы определил структуру как дифференцированные (разделённые) формы целого. В этой дефиниции указаны главные признаки структуры:
а) структура- множественность форм;
б) структура- множественность форм, составляющих одно целое.
Эта множественность, как целое, упорядочена, выражаема законом и суть отношение форм в целом друг к другу (Ср. «Особенность структуры в том, что этим понятием отражается не столько субстанциональность частей объекта, сколько место их и функции в объекте» (Мамзин А.С., Рожин В.П. Законы строения, функционирования и развития.// Материалистическая диалектика. В 5т. Т.1. М., 1981. С. 244).
Определяя так структуру, я не могу согласиться с Шептулиным А.П. и Хасановым М. Ш. (См. Шептулин А. П., Хасанов М.Ш. Структура и функция.// МЛД. В 8кн. Кн.1. М., 1983. С.205) в том, что понятие структуры не охватывает отношение элементов к целому, а лишь по отношению друг к другу. Пользуясь этой ложной предпосылкой, они противопоставляют структуре функцию. Но функция не есть только отношение элементов к целому. Она является таковой при решении задач о нахождении оптимального значения определённого свойства (или качества) всей вещи или системы. Однако функция, как известно из математики или физики, может служить и для определения зависимости между элементами, что Шептулиным и Хасановым приписывается лишь структуре.
На самом деле, различие между структурой и функцией другое. Структура суть дифференцированные формы целого, структура- момент разделённости единого, причём, ставший момент. Функция же - связь, зависимость между разделённостями. Функция, действительно, установившаяся зависимость, но зависимость между изменениями элементов.
Действительно, между структурой и функцией есть существенно общее: они характеризуют как отношение элементов к целому, так и отношения элементов между собой. Впрочем, это общее должно быть свойственно любым понятиям объёма понятия формы. Различие между структурой и функцией в другом. А именно: структура есть ставшее отношение различий в целом и для целого, а для функции - это лишь момент соотношения зависимостей ставшего отношения различий в целом и для целого. Т.е. понятие функции, с одной стороны, производное от понятия структуры (ставшего отношения), с другой стороны, выходящее за рамки этого понятия (как зависимость изменения одного элемента от другого или целого, т.е. как становление). Отсюда ясно, что понятие функции не может быть противоположностью понятия структуры, хотя и включает в себя момент противополагания (становления - к ставшему).
В характеристиках объёма понятия формы часто появляется другое понятие- организация. Причём, обычно, принимается, исходя из понимания организации как процесса превращения неупорядоченного явления в упорядоченное, и, одновременно, как результата этого процесса, что структура «… является более узким и конкретным понятием по сравнению с понятием «организация»» (Петрушенко Л.А. Принцип обратной связи. М., 1967. С.67), «одним из аспектов организации», характеризующим «сиюминутность организации, устойчивость и неизменность этой организации» (Мамзин А.С., Рожин В.П. Законы строения, функционирования и развития.// Материалистическая диалектика. В 5т. Т.1 М., 1981. С.245, 256).
На мой взгляд, никто так и не смог выразить сущность организации лучше Шеллинга, ввёдшего это понятие в философию: «Организация есть… остановленный в своём движении поток причин и действий… Организация есть… заторможенная в своём движении и как бы застывшая последовательность… главная особенность организации заключается в том, что она состоит во взаимодействии с самой собой, являет собой одновременно производящее и продукт» (Шеллинг Ф. Соч. в 2т. Т.1. 1987. С.91, 367, 369). Недаром к Шеллингу аппелируют современные философы (См., напр., Аверьянов А.Н. Системное познание мира. М.,1985. С.65, Добронравова И.С. Синергетика: становление нелинейного мышления. Киев. 1990. С. 64). Отсюда, видимо, стремление Аверьянова А.Н. разделить понятия структуры и организации на основании того, что: «Организация есть … исключительно процесс упорядочивания положения элементов, их взаимосвязи в системе» (См. Аверьянов А.Н. Там же. С.66), а структура есть «следствие вчерашней кинетики», результат организации (Аверьянов А.Н. Там же. С.71). Хотя, в дальнейшем, он уточняет в духе Шеллинга (движение возникает и из покоя), что существует переход не только организации в структуру, но и обратный переход «целостной структуры в структуру процесса и тем самым - образование, организация новой системы» (Аверьянов А.Н. Там же. С. 71).
Таким образом, есть возможность и основания противопоставить структуру и организацию друг другу. Действительно, суть организации по данным синергетики: интеграция различных, слабосвязанных между собой элементов в одно синергетическое действие, движение. Вполне естественно, в свете сказанного, представить эволюцию систем от слабоорганизованных (систем хаоса) к хорошо организованным, в которых большинство элементов занимают в едином процессе, замкнутом на себя (ибо только так можно «затормозить» процесс причин и следствий) определённое место. Действительно, в эволюции естественных объектов первым этапом, обычно, принято считать синергетические процессы или организацию- обособление новых объектов из относительно однородных сред. Здесь, как раз, организацию рассматривают как процесс упорядочивания элементов путём само-согласования движения этих элементов.
При этом замечу, что именно самосогласованное движение элементов, кооперативность их движения, возникающая при определённом потоке вещества, энергии, информации через однородную среду и обусловленная свойствами относительно отдельно существующих друг от друга элементов, и образуют то, что, обычно, называют системой. Т.е. система или объект вначале своего развития есть ничто иное, как само кооперативное движение элементов в однородной, хаотической среде. На этой стадии развития объект и организация - одно и то же (напр., ячейки Бенара)- «производящее и продукт», «замкнутый на себя поток причин и следствий» и т.д.
Далее, согласно Петрушенко: «Минимальное количество отношений в системе, необходимое для того, чтобы система оставалась системой, равно ОДНОМУ отношению (отношению между входом в неё вещества, энергии, информации и выходом). Это отношение должно рассматриваться в качестве элементарной «клеточки» системы или своеобразной «единицы» её структуры» (Петрушенко Л.А. Там же. С.66),что, видимо, справедливо. Но тогда, поскольку энергия, вещество, информация на входе и выходе такого типа объектов почти неотличимы если не количественно, то качественно, постольку либо следует согласиться, что структурой такой простейший объект не обладает и её функцию выполняет организация, либо структура в таком объекте тождественна организации, неотличима качественно.
Важно «…подчеркнуть, что в системах, описываемых синергетикой, элементы, организуемые в части формирующейся целостности, не образуются заново в ходе дифференциации, как это предусматривается классической схемой диалектики… Эти элементы преднайдены для новой структуры как элементы исходной среды; более того, условием образования новой целостности оказываются те же взаимодействия между элементами, которые существовали и в условиях равновесия» (Добронравова И.С. Синергетика: становление нелинейного мышления. Киев. 1990. С. 58).
Первый этап плавно переходит во второй этап развития. Организация как интегральная форма единичного (элементов, частей), порождает дифференциацию (сепарацию) элементов в рамках единого движения.
Но далее диссипативная система начинает на основании повышения концентраций отдельных тождественных элементов в разных местах, порождать местные кооперативные движения. При этом элементы такой системы перестают быть взаимозаменяемы: кожная ткань не может заменить собой ткань печени. Т.е. происходит событие, пока лишь отдалённо напоминающее то, что принято называть переходом структуры процесса в структуру состояния. С таким же успехом это можно было бы наименовать и переходом структуры процесса в структуры процессов, необходимым условием которого является появление иерархии: местные кооперативные движения подчиняются и порождаются общим кооперативным движением дальнего порядка.
Вторым важным событием дифференциации процесса торможения определённых элементов в определённых местах является появление функциональной разделённости процессов.
Таким образом, необходимо функцию противопоставить иерархии. Функция определяется легко:
-функция- это форма зависимости множеств определённостей.
Соответственно:
-иерархия- это форма независимости множеств определённостей.
Действительно, легко согласиться с тем, что иерархия выражает долю независимости одного элемента от другого: чем выше ступень иерархии, тем большей степенью свободы (независимости) обладает элемент - ведь этим-то и ценна высшая ступень. Конечным результатом формирования системы является порождение организацией (согласованным кооперативным движением элементов) структуры (согласованного функционального взаимодействия субстанциональных частей), устойчивой именно благодаря сепарированной движением гетерогенной субстратной основе. Соответственно, для поддержания структуры система использует часть проходящих через неё потоков энергии, вещества, информации. Отношение входа и выхода этих потоков резко меняется.
Таким образом, видимо, для образования системы в аспекте: «организация- иерархия- функция- структура» можно сказать, что организация, порождающая объект, есть, как объект, одновременно, и структурная единица (сам объект). Т.е. внешне организация выступает как структура. «Схваченные» кооперативным движением элементы однородной среды выделяют себя из среды, как нечто обособленное, отдельное. Следовательно, чисто организации не существует. Ей всегда сопутствует структурная обособленность вовне (по отношению к среде), а значит, и функция возникшего целого, и иерархия (система- элемент).
Итак, основные отличия организации от структуры в том, что:
Структура внешняя как по отношению к среде (выступая частью среды), так и к объекту структуры (целому), обособленная субстанциальная общность. Организация – внутренняя субстанциональная общность объекта и среды (состояние объекта).
1. Поскольку структура имеет обособленную субстанциональную основу, она более дифференцирована, устойчива к различным воздействиям, чем организация.
2. Организация тотальна, подвижна; она в развитии объекта выступает активным определяющим фактором по отношению к структуре. Т.е. структура закрепляет ту или иную организацию, служит каркасом, опорно-двигательной системой организации, придаёт объекту «жёсткость».
3. Структура «разбивает» единую организацию на различные потоки (организации), в свою очередь, формируя (обуславливая) соподчинённые организации (иерархию подсистем).
4. Структура - дискретна, организация - непрерывна.
Что же происходит со структурой- функцией, иерархией, организацией после их появления?
1. Растёт сложность структуры и иерархия.
2. Общая, соединяющая обособленные части в одно целое организация «истончается». Растёт внутреннее сопротивление кооперативному движению. Конкретно в природе усложнение структуры, иерархии экосистем, например, приводит:
а) к большей эффективности «переработки» потоков вещества, энергии, информации;
б) к «хрупкости» экосистем, к пониженной сопротивляемости внешним воздействиям, от которых подобные экосистемы легко разрушаются.
3. Начальный состав (содержание) систем за счёт внутренних процессов видоизменяется. Элементы, входящие в «молодую» систему, претерпевают под влиянием внутренних специфических взаимодействий трансформации (например, водородно- гелиевый состав молодых звёзд непохож на состав белых карликов).
4. Трансформированные элементы (изменённое под влиянием формы содержание вещи) представляют собой для старой формы шлаки, выходят за рамки старой организации и создают хаос, шум.
5. Рост количества изменённых элементов «разъедает» единство системы.
6. Малейшее внешнее воздействие разрушает общую организацию (старую форму).
7.Трансформированные элементы создают новую организацию и т.д.
Конечно, все - схематично и в природе - неоднозначно (например, существует процесс появления горизонтальных связей на уровне структуры (соединение частей «вторичной» организацией «поверх» основной), дающих дополнительную устойчивость старой форме), но, главное остаётся верным: организация посредством содержания кладёт начало структуре, структура, путём изменения содержания и «истончения» организации, кладёт начало новой организации.
В заключении можно заметить, что форма четырёхмерна, а содержание - двухмерно. Это, видимо, не так. Я предполагаю, что содержанию, кроме хаоса и порядка, свойственны две
Царёв Павел
Продолжение:..."...свойственны две переходные формы: стохастичность и что-то вроде коррелятивности, соответствия."
С уважением. Павел.
Царёв Павел
Страннику!.. Исходя из Вашего: «я подразумеваю,особенные противоположности,способные удваивать себя или образовывать крест(2+2),отсюда, переход, как распятие на кресте, становится не просто переходом из одной в другую(переход изменения положений),а переходом развития,в результате которого прежние качество-количество заменяются СКАЧКОМ на более развитые качество-количество,которые есть не отрицание прежних, а их отрицание отрицания»,- давайте сверимся с моим:
«Глава 3.
Переход количества в качество.

Прежде всего, необходимо заметить, что общей детальной схемы эволюции природы нет и не может быть. Есть лишь генеральные тенденции. Выявить их - главная задача любой науки об эволюции.
Выше я пытался описать их в рамках «форма- содержание». Теперь я расширю перспективу хода развития природных конечных субстанций до рамок «количество- качество».
Первый этап эволюции. Я начну с того же: с предположения о существовании относительно однородной среды из субъектов- элементов, обладающих одинаковым качеством. Обычно не существует в природе абсолютно однородных сред. И субъекты- элементы изначально имеют несколько основных форм. Например, после «Биг Бена» считается, что газовое облако состояло, не только из протонов и электронов, но и из ядер гелия-3,4. Или считается, что после каждой глобальной земной катастрофы биосфера представлена простейшими, естественно, не единичными видами, и т.д.
Согласно определению качества, как ограничивающей сущности вещи, и аристотелевской трактовки качеств (форм), как сил, в однородной среде, где взаимодействие, по сути, ещё не определяется качествами элементов (из-за их рассеянности, разбавленности иными субъектами), которые существуют, практически, независимо друг от друга (на этом этапе эволюции), качества элементов суть формы качеств элементов предыдущего объекта. Соответственно, то же можно сказать и о количестве. Казалось бы, в однородности есть и одно и множество. Но это - только видимость их существования, как и видимость существования нового качества в старом объекте. Действительно, уместно здесь напомнить о до сих пор до конца нерешённой загадке появления новых таксономических единиц живого мира. Чтобы появился новый вид, а тем более, новый класс животных, необходимо, множество согласованных мутаций - явление, весьма редкое.
Причём, обязательно надо уточнить, что отдельные мутации в прогрессивном направлении, зачастую, не дают сколь - нибудь значительного преимущества мутировавших животных перед их сородичами. По современным теориям, подобные мутации накапливаются в рецессивной форме в предковом таксоне.
В конце концов, наступает такой момент, когда встреча мутировавших в рецессивной форме хромосом становится частой и неизбежной. Всё это я написал для того, чтобы, наконец, сформулировать вопрос: если уже существует в рецессивной форме готовая генетическая программа нового вида, то являются ли особи старого вида с такой программой, но, естественно, со старым качеством, единицами нового качества, единицами, которые обладают новым качеством?
Как определить множество новых единиц, если предположить, что новые программы в рецессивных генах неполны, но иногда в удачных комбинациях способны компенсировать недостатки друг друга?- и т.д. (Ср.: «Лишь тогда, когда материальный объект оказывается относительно отделённым от других материальных объектов, приобретает целостность, он становится единицей и тем самым даёт начало своему количеству» (Ахлибининский Б.В. Становление качественной определённости.// Материалистическая диалектика. В 5т. Т.1. М., 1981. С. 269).
Для того чтобы субъект (напр., атом) превратился из аномальной формы старого качества (ядерно-электронной плазмы) в субъект с новым качеством (в субъект химической формы движения), он должен проявить своё качество (т.е. вступить в химическое взаимодействие с другими атомами), ибо только посредством взаимодействия он выходит за рамки существования старого качества, хотя материально, как химический элемент, способный в потенции к химическому взаимодействию, он существовал и раньше.
Взаимодействие между субъектами нового качества означает появление объекта нового качества. Мнение о том, что материи вне системной организации не существует, основано на том, что время перехода от старой системы к новой равно нулю. Но, во-первых, оно, хоть и минимально (в рамках существования старой и новой систем одновременно), но есть, а, во-вторых, параллельно протекающие процессы разрушения старой системы и возникновения новой настолько глубок, что минимальный порядок, всё же, в момент катаклизма, следует характеризовать хаосом. С хаоса, как содержания субъектов нового качества, начинается второй этап эволюции.
Качество возникающих объектов мало различимо, ибо формы и количество (количество - как размерность формы) субъектов, в основном, одинаково для содержания объектов. Различие между возникающими объектами (например, между молодыми звёздами одной ассоциации), в основном, количественно (в смысле величин множества субъектов в каждом объекте, расположении объектов друг относительно друга и т.д.).
Развитие отдельного объекта начинается с изменения количества взаимодействующих субъектов. При этом:
1. Изменяется величина взаимодействующих субъектов (напр., при их слиянии: 4Н= Не или при изменении общих условий существования объекта - изменение температуры, концентрации и т.д.);
2. Изменяется размерность взаимодействующих субъектов (в связи с появлением новых форм субъектов);
3. Появляются отдельные множества и единицы множеств субъектов (вследствие организации субъектов).
Внешне этот процесс отражается, как рост интенсивности качества объекта.
С содержательной стороны происходит однозначный переход от хаоса к порядку. Нередко эволюция содержания систем останавливается на стадии стохастичности или соответствия. Дальнейшая эволюция грозит объекту разрушением.
С формальной стороны происходит рост организации и переход к структурам. В итоге же - протекает изменение целостности объекта.
Глобально, суть второго этапа можно выразить так. Объект поначалу по содержанию и форме равен совокупной множественности субъектов: величина качественного взаимодействия объекта и отдельного субъекта равна величине качественного взаимодействия между субъектами.
В дальнейшем, при усиливающимся взаимодействии субъектов между собой, в объекте самопроизвольно возникают нелинейные процессы видоизменения форм субъектов, их количества и распределения.
Третий этап.
Третий этап- это этап установления и функционирования не отдельных мелких (местных) структур- образований, а общей структуры объекта. Видоизменённые формы субъектов служат субстратной основой для образования и функционирования элементов структуры объекта. Объект теперь составляют части, связанные друг с другом обязательно первичной, а возможно, и вторичной (многоуровневой) организациями. Объект расслаивается в целом (развиваются функция и иерархия форм).
Т.о. объект, расслаиваясь, множит объектные формы в себе. Построение структуры происходит не только путём объединения субъектов различных форм, но и встречного расслоения самого объекта на более мелкие формы (идея стремления субъекта к объекту, и наоборот)
Собственно, именно на этом этапе существенно не только развитие всех элементов сущности вещи (конечной субстанции), но и очевидно различие этих элементов у субъекта и объекта.
Четвёртый этап.
В дальнейшем происходит либо смена первичной организации вторичной, становящейся для объекта основной (например, смена основной термоядерной реакции горения водорода на трёхгелиевую реакцию в недрах звезды, или смена хемосинтеза живых существ на фотосинтез и т.д.), что приводит к частичному разрушению структуры и её перестройке. Либо накопление инертных к качественному взаимодействию объекта форм субъектов, ведущее к нарушению баланса взаимодействия и полное (или - почти полное) разрушение вещи (конечной субстанции)- напр., вспышка сверхновой.
Естественно, что для первого случая не исключён вариант медленного угасания.
Промежуточным между первым и вторым вариантами разделения объекта на части (красные звёздные гиганты).
Для ассоциации объектов их существование- это сосуществование различных обособившихся (почти независимых) форм объектов одного качества.
Замечание.
Надо полагать, что качество объекта и субъектов не претерпевает в течение эволюции изменений и остаётся постоянным. Меняются лишь его формы.
Местные же структуры, организации субъект - объекта, поскольку их существование связано с иной сущностью (иной по форме, т.е. местный субъект-объект есть формой качества вещи, хотя для него самого форма закрепляется как сущность по отношению к другим формам одной ступени иерархии конечной вещи), сущность субъект - объектов (собственные и прочие признаки в том числе) может появляться с появлением местного субъект - объекта и исчезать с его разрушением», Если надо поле этого довольно сложного текста выделить «контрапункты» - пожалуйста. Только скажите…

С уважением. Павел
danilo
С течением времени просходит не только изменение любой вещи (системы), но просходит и изменение смысла понятий, которыми пользуется философ для изучения чего-либо.
Уже реально понимание того, что любая вещь имеет структуру (строение). Именно структура с конкретикой свойств частей (элементов ) формирует качество всей вещи (системы ). Вникая в реальную оценку качества конкретной вещи ( системы ) акцент неумолимо смещается в сторону меры с конкретной размерностью.
Таким образам закон взаимного перехода количества в качество превращается в закон взаимных переходов количественных, качественных и структурных изменений.
Федя
QUOTE(danilo @ Mar 26 2010, 10:55 PM)
Таким образам закон взаимного  перехода количества в качество превращается в закон взаимных переходов  количественных, качественных и структурных изменений.
*


Вы правы. Осталось поразмыслить над тем, что есть структура системы и какая система наиболее адекватно отажает колическвенно-качественные отношения во взаимодействии структур подсистем. При этом понять классическую диалектику как архаичную и несоответствующую современному уровню знания.
danilo
QUOTE(Федя @ Mar 27 2010, 09:52 AM)
Вы правы. Осталось поразмыслить над тем, что есть структура системы и какая система наиболее адекватно отажает колическвенно-качественные отношения во взаимодействии структур подсистем. При этом понять классическую диалектику как архаичную и несоответствующую современному уровню знания.
*



Естественно, что человек разумный на ранних стадиях развития и в процессе адаптации к постоянно изменяющимся условиям окружающей среды старался при смене поколений передать накопленный опыт (положительный, отрицательный и обобщающий). Каждый индивид старался наряду с физическим развитием впитать в себя как можно больше информации с целью выживания. И только на этапе разделения умственного и физического труда умственный труд становится самодостаточным для выживания индивида. Следует отметить, что, в принципе, любой физический труд имеет долю умственных затрат и наоборот.
С высот нынешнего развития общества (и как следствие индивидов) нам не удивительно, что именно "работники умственного труда" в первобытно - общинном обществе заняли главенствующую роль. А ПОЧЕМУ? Да потому, что именно знания позволяли получить большие результаты для выживания группы. Именно это, привело людей к пониманию структуры (строения) чего - либо на подсознательном уровне. Итак, по моему глубокому убеждению, как это не смешно, структура - это синоним слова строение. Понимание структуры как объекта не правомерен как исходя из лингвистики, так и исходя из требований к понятийному аппарату философии у которого нет адекватной замены. Считаю, что "структура" как объект или система печатный сленг.
ДОЛ
QUOTE
DON,Sep 21 2007, 03:26
Возможно покажется наивным, но меня интересует такой закон диалектики как: переход количественных изменений в качественные... 
В этой связи хотелось бы спросить.
А есть такой уровень когда добавление нового элемента не образует новые связи.
Может где то ошибка закралась в мои рассуждения, буду благодарен, если поможете


Уважаемый коллега, я приветствую Ваш интерес к диалектике!

На Ваш вопрос, пока, - два слова.

Закон, о котором Вы начали разговор, называется в современной диалектике несколько иначе, а именно "Закон взаимного перехода количественных изменений в качественные". Его суть состоит в следующем! Если в развитии вещи (процесса) накопление количественных изменений достигнет определенной меры (границы), то начинается, и в той или иной форме происходит переход вещи (процесса) в иное состояние. Этот переход в диалектике называют "скачком". Скачки так многообразны, что создана их классификация. Один из классиков диалектики как-то сказал: "В природе нет скачков, поскольку она сплошь состоит из скачков". Знаток всех наук - Федя, Вам напомнит о том, чьи это слова.

QUOTE
Федя Oct 6 2007, 10:23 AM
Извините за многословность-прорвало, знаете ли.

Здесь Мы обнаружили нечто новое! И – неимоверное! «Прорвало» Федю лет несколько тому назад, а извиняется он "здесь и теперь".

Советую Вам, DON, тексты Феди по данной теме не читать, поскольку в диалектике он разбирается плохо. По последним текстам, к примеру, трудно понять, к какой категории "мыслителей" он себя относит. То ли к тем, у которых за духом вприпрыжку бежит бытие, то ли к тем, чья мысль отражает мир.

QUOTE
Царёв Павел  Дата Jun 2 2009, 05:30 PM
...общей детальной схемы эволюции природы нет и не может быть. Есть лишь генеральные тенденции. Выявить их - главная задача любой науки об эволюции.

С появлением на теме Царева Павла Вам повезло. Но, как я понял? Вам всё же нужны более краткие и четкие ответы!? Возможны ли они! - Да, возможны. Если о них будет говорить человек, знающий дело.

Вот к примеру. При всей убедительности текстов Царева П., мы вдруг видим не очень строгую формулировку. Дело в том, что "генеральные тенденции" выявляют далеко не все науки об эволюции. Эволюцией занимаются сотни наук, а генеральными тенденциями, только некоторые. Их называют философскими. Да и тут есть одно условие. Эти философские науки должны признать объективное существование мироздания. Или уж следовать В.Гегелю и стать объективно-идеалистическими.

smile.gif
Федя
QUOTE(danilo @ Mar 27 2010, 12:41 PM)
Естественно, что человек разумный на ранних стадиях развития и в процессе адаптации к постоянно изменяющимся условиям окружающей среды старался при смене поколений передать накопленный опыт (положительный, отрицательный и обобщающий).  Каждый индивид старался наряду с физическим развитием впитать в себя как можно больше информации с целью выживания.
*


Давайте зафиксируем это утверждение.
1. Человек старается наряду с физическим развитием впитать в себя как можно больще информации с целью выживания, следуя законам эволюции живой природы.
2. Передать накопленный опыт.

Человек старается или не старается, но осуществляет накопление в памяти информации в силу биологического императива его когнитивной функции. Обдадая когнитивной функцией, сформированной на определенном этапе эволюции, человеческое сознание накапливает образы этой информации на биологических носителях своего головного мозга и физических носителях в качестве моделей созданных индивидуальной и коллективной активностью людей.

Человек передает свой опыт через внутривидовую и специализированную социальную коммуникацию, позволяющую формировать человеческие социумы и коллективные формы активности людей.

QUOTE(danilo @ Mar 27 2010, 12:41 PM)
С высот нынешнего развития общества (и как следствие индивидов) нам не удивительно, что именно "работники умственного труда" в первобытно - общинном обществе заняли главенствующую роль. А ПОЧЕМУ? Да потому, что именно знания позволяли получить большие результаты для выживания группы. Именно это, привело людей к пониманию структуры (строения) чего - либо на подсознательном уровне. Итак, по моему глубокому убеждению, как это не смешно, структура - это синоним слова строение. Понимание структуры как объекта не правомерен как исходя из лингвистики, так и исходя из требований к понятийному аппарату философии у которого нет адекватной замены. Считаю, что "структура" как объект или система печатный сленг.
*


Давайте зафиксируем и это утверждение.
1. Разделение труда выделило "работников умственого труда" и вбросило продукт этого труда в пространство взаимообмена, которое сейчас называется свободным Рынком.
2. Определяя накопление Знания в осознании "Знание-Сила", коллективное познание этой социальной группы выделило понимание структуры(строения) феномена как единой совокупности качеств.
3. Социальная коммуникация в этом социуме привела к конвенциональности этого понимания, обозначи, тем самым, степень истинности этого утверждения.
4. Структура=Строению=Системе в информационном пространстве, сформированном информационными технологиями, присущими определенному человеческому социуму, который и существует на принципе сродства конвенциональных понятий в сети социальной коммуникаций.

Точка зрения на систему определяет её качества, самих по себе и функциональные возможности при определенных обстоятельствах существования, отражающих возможное взаимодействие. Таким образом у нас есть все основания полагать, что Система-Структура-Строение являются Информационной функциональной системой индивидуального и коллективного сознания людей.

Отсюда, на не остается иного шанса как признать, что мы сами и мир существующий вокруг нас есть Сложная информационная система Знания, накопленного в процессе социальной коммуникации людей, сопровождающей разделение человеческого труда.

Если мы признаем эту очевидность, то перед нами откроется понимание того, что мироздание Имманентно человеческому Разуму и не является трансцедентным с его атрибутами Божественности в теизме и деизме или Материальности в пантеизме.

Здесь мы определяем замену основного вопроса философии с "Первичности Материи или Сознания?" на "Имманентность или Трансцедентность мироздания?".

Если же мы следуем вашей (и моей) логике об информационной природе функциональной системы (структуры или строения), то становиться очевидным признание Имманентности Мироздания- единства объективной реальности и знания о ней, отражаещего физио-био-психологическую природу человеческого существа.
Федя
QUOTE(ДОЛ @ Mar 27 2010, 08:27 PM)
Закон, о котором Вы начали разговор, называется в современной диалектике несколько иначе, а именно "Закон взаимного перехода количественных изменений в качественные". Его суть состоит в следующем! Если в развитии вещи (процесса) накопление количественных изменений  достигнет определенной меры (границы), то начинается, и в той или иной форме происходит переход вещи (процесса) в иное состояние. Этот переход в диалектике называют "скачком". Скачки так многообразны, что создана их классификация. Один из классиков диалектики как-то сказал: "В природе нет скачков, поскольку она сплошь состоит из скачков".

Советую Вам, DON, тексты Феди по данной теме не читать, поскольку в диалектике он разбирается плохо. По последним текстам, к примеру,  трудно понять, к какой категории "мыслителей" он себя относит. То ли к тем, у которых за духом вприпрыжку бежит бытие, то ли к тем, чья мысль отражает мир. 
*


Советую вам, Don, вообще ничего не читать, если можете. "Не пишете стихов" советовал Мастер поэту Бездомному. Не читайте тесты Феди ни по этой теме, ни по каким другим темам-посадите картошку на даче.

Процесс эволюции закрепляет обратимое изменение в необратимое , вторичными трансформациями структуры. Поэтому рассматривать процесс эволюции как "скачки" возможно, не забывая при этом постоянную трансформацию внутренней структуры функциональной системы в ответ на воздействие, но лишь те трансформации, которые фуксируются вторичными изменениями делают процесс эволюции не обратимым.
Отсюда, переход количества в качество выглядит как функциональная система эволюции, объединяющей в себя как постоянную так и скачкообразную трансформацию внутренней структуры.
Вопрос при этом в том, что и кто определяет форму и содержание этой функциональной системы, самой по себе. Где она существует-в имманентном или трансцедентном человеческому существу информационном пространстве? С какой точки зрения рассматривается та или иная конструкция природного феномена?

Если мы останемся на арахаичном признании трансцедентности бытия и законов классической диалектики, то существование информационной системы не выдерживает никакой критики, поскольку само признание есть проявление качеств человеческого сознания.
Если же мы признаем под напором научных фактов имманентность мироздания, законов бытия и диалектики, в том числе, то эволюция природы может пониматься скачкообразной и необратимой согласно тому спектру информации, которая доступна человеческой рецепции. Те же проявления природы, которые не доступны человеческому определению, с большой вероятностью, могут предполагать и обратимость достигнутых этапов эволюции. Согласие с этой мыслью может быть обнаружено в утверждение Стивена Хоккинса о том, что Бог играет в кости и играет в кости даже там, где мы не имеем возможности это определить.

Теперь, внимание. Где же здесь всеобщий закон диалектики природы, если качества и количества есть характеристики, определяемые человеческим существом и их взаимодействия отражают лишь ограниченный диапазон рецепции человеческого существа. Где тут вообще, природа, сама по себе?

dimitri
Пару слов о социальной коммуникации...
В теории рынка коммуникация - один из основных, основополагающих моментов.
Но! Здесь есть очень серьезная проблема. Коммуникация позволяет вырабатывать конвенциальную систему ценностей. В терминологии рынка это, грубо говоря, значит находить обменные стоимости вещей (2 Гогена к одному Ван Гогу...) или относительные стоимости. Так вот в такой конвенциональной системе стоимостей, вещи могут иметь ценность сильно отличноую от объективной. Например, "Подсолнухи" (Ван Гога) могут стоить и 2 доллара и 50 млн. Или если все верят в то, что Земля - плоская, то чего стоит работа Коперника!? И он откладывает ее публикацию. Для простого человека в таких условиях гораздо выгоднее бывает придерживаться общепринятой системы, ибо это облегчает коммуникацию и соотвественно обмены. Например, в сильно религиозном обществе, работу гораздо легче найти религиозному человеку, чем неверующему... То есть совершать обмены. Напомню устройство на работу, значит, что вы обмениваете ваш труд на деньги... Такие силы, заставляющие вас принимать распространенные ценности (религию, идеологию, героев, язык...) действуют на вас постоянно, фактически, как только вы вступаете в коммуникацию. Человека тянет в стихию конвенционального, как его стимулирует на изучение распространенного в обществе языка... Человек адаптируется, а затем (как положено), начинает и верить в эти ценности...
Заранее замечу. С точки зрения стороннего наблюдателя это как хорошо (ибо адаптация), так и плохо (ибо заблуждения и вытеснение инакомыслия)...
Федя
QUOTE(dimitri @ Mar 28 2010, 12:25 PM)
Пару слов о социальной коммуникации...
В теории рынка коммуникация - один из основных, основополагающих моментов.
Но! Здесь есть очень серьезная проблема. Коммуникация позволяет вырабатывать конвенциальную систему ценностей.
*


Совершенно верно.
Поэтому я выделяю социальную коммуникацию, из более общего понятия внутривидовой и межвидовой коммуникации, отражающих биологическую природу человеческого существа.

Социальная коммуникация может проявляться как социально конструктивная, так и социально деструктивная, в зависимости от формирования новых связей информационных технологий или разрушения их.
Рынок представляется мне той формой социальной коммуникации которая несет социально-конструктивный характер, усложняя системы взаимодействия в обществе и закрепляя связи в информационных технологиях.Такой процесс выстраивает конвенциональные площадки обмена информацией, колективный продукт которых признается достоверным и на которых формулируется Цена через конвенциональную достовеность Оценки.

Мне представляется объективной ценой продукта, поэтому, количество связей в социальной коммуникации людей присущий этому продукту. Сколько контактов вы можете осуществить снося одну пары обуви и сколько контактов наездив на приобретенном автомобиле (как пример). Сколько людей вашего социума может убить совокупная деятельность враждебного, противостоящего социума и сколько людей может сохранить оружие способное уничтожить функциональные единицы враждебного социума-цена оружия (примитивно и грубо).
danilo
QUOTE(DON @ Sep 21 2007, 02:26 PM)
Возможно покажется наивным, но меня интересует такой закон диалектики как: переход количественных изменений в качественные.
*



Лично для меня этот вопрос тоже очень интересен.
Количественные и качественные изменения чего - системы и (или) объекта
рассматривает закон?
Находясь внутри пространственно - временного континуума лекго согласиться, что время перехода одного объекта в другой равно нулю.
С течением времени материальные объекты постоянно изменяются и в каждое новое мгновение мы имеем новый объект.
Совсем другое дело если речь идёт о системе.
Привожу определение системы близкое к формулировке в Википедии.
"Система - это нечто целое состоящее из частей (элементов) взамосвязанных в структуру, которое выделено наблюдателем лично или по соглашению группой лиц с определённой целью и на определённое время.
Несколько коментариев:
Первое - наблюдатель умозрительно выделяет некоторую модель целостности и оценивает качество функционирования системы по конкретным критериям.
Второе - наблюдатель допускает изменение структуры системы и изучает изменение критериев качества при этих изменениях.
Третье - наиболее интересен вопрос правомерности изменения критериев качества при изменении исключительно структуры системы.
Повидимому, рассмотрение в таком плане систем интересено с точки зрения методологических основ взаимосвязи количества и качества конкретных систем.
И как принято: "Возможно я ошибаюсь?"

Федя
Из вашего поста следуют взаимосвязанные вопросы, требующие четких определений.

QUOTE(danilo @ Mar 28 2010, 09:44 PM)
Количественные и качественные изменения чего - системы и (или) объекта
рассматривает закон?
*


1. Закон-Человеческое конвенциональное, социально признанное понятие, описывающие логику последовательностей взаимодействия наиболее общих последовательностей событий, представляемых и допускаемых людьми из того объема информации, которая доступна человеческой рецепции и дальнейшей обработке в механизмах человеческого сознания-логику отражающую функциональное взаимодействие этих механизмов, которую можно условно обозначить как Здравый Человеческий Смысл.
2. Система-Объект-Явление-Природный Феномен -Человеческое конвенциональное, социально признанное понятие, описывающее логику совокупности определяемых человеческой рецепцией качеств.
3. Человеческое конвенциональное, социально признанное понятие - продукт социальной коммуникации, получивший общественное признание как соответствующий действительности допускаемой человеческим Здравым Смыслом в силу особенностей функционального взаимодействия физио-био-психологических механизмов составля совокупную функцию человеческого сознания- интеграцию человеческого организма в одно целое и индивидуальную и групповую адаптацию его в едином комплексе эволюции живой природы.

QUOTE(danilo @ Mar 28 2010, 09:44 PM)
Находясь внутри пространственно - временного континуума лекго согласиться, что время перехода одного объекта в другой равно нулю.
*


Если сформулированные определения не вызывают возражений, то становиться понятным, что положение наблюдателя определяет его точку зрения. Если наблюдатель внутри явления, то он способен определить совокупность качеств, определяющих явление, если снаружи- то возможные проявления качеств в возможных взаимодействиях определяетмых наблюдателем Обстоятельств.

Отсюда Совокупность Качеств в зависимости от точки зрения Наблюдателя может составлять понятия Феномена, самого по себе и Феномена во взаимодействии или функции, или функциональном взаимодействии описывающем как качества феномена , так и возможные их проявленияв зависимсти от складывающихся Обстоятельств.

Понимая Понятие как продукт обработки информации о воздействии, кодированном в нервных импульсах центральной нервной системы в соответсвие и с физио-био - психологическими параметрами присущими человеческому существу, мы может определить особенности этого продукта как отражение уровня формирования (от чувства отдельной формы рецепции, через синестезию к формированию образа и после эмоциональной аранжировки образа к внутривидовой и социальной коммуникации с формированием конвенциональных эмоциональных образов коллективного сознания людей, модели которых, через коллективную человеческую социальную активность, фиксированы в ноосфере планеты Земля).

Если мы признаем предложенное достоверным, то тогда наиболее адекватным понятием описывающим природный феномен выступает Информационная Функциональная Динамическая Система Человеческого Сознания.
Сложная состоящая из множества сформированных иерархией на последовательных этапах эволюции живой природы субсистем.

Другим вопросом является- что же есть пространственно-временной континуум?
Если все-все-все-все есть продукт обработки кода информации о воздействии на человеческое существо, то пространственно-временной континуум отражает совокупные (синестетический уровень) особенности Рецепции человеческого существа, как фиксирующие воздействия органов чувств в диапазоне физио-биологической доступности, так и Гармонию Циклических процессов самого организма отсчитывающую время функциональной активности человеческого существа и Рецепции, в том числе, от рождения до смерти.

Отсюда время перехода одного состояния природного феномена в другое может равняться или не равняться Нулю по отношению к гармонии циклических ритмов поддерживающих жизнедеятельность человеческого организма. Причем, технологическая составляющая человеческого познания, переводящая ранее не доступные Рецепции человеческого сознания параметры воздействия на человеческое существо, в доступные расширяет пространственно-временной континуум, как информационное пространство существования человечества-мироздание или Бытие.
QUOTE(danilo @ Mar 28 2010, 09:44 PM)
С течением времени материальные объекты постоянно изменяются и в каждое новое мгновение мы имеем новый объект.
*



Это происходит в результате непрекращающего ни на мгновение воздействия на человеческое существо, однако если отдельное чувство формируется из Кадров Восприятия с частотой 15 в мсек., то Синестетический Образ воздействия формируется уже из кадров с частотой 30 в мсек. При этом шанс осмысления имеет лишь частота Кадров синестезии выше 50 в мсек, которые способны сформулировать Мысль при частоте 300 в мсек.(достоверность цифр не гарантирую-привожу по памяти, однако параметры соответствуют результатам последних исследований когнитивных наук).

Принивая во внимание эти научные факты можно предположить Нуль пространственно-временного континуума за порогом частоты воздействия диапазона восприятия человеческой рецепции, причем, как мы видим, сложность этого восприятия биологческими механизмами обработки информации в центральной нервной системе человека.
Те воздействия, которые способны составить Кадр ощущения способны при определенных своих характеритсиках достич степени формулирования мысли. Те же воздействия которые не обладают свойством составить человеческое ощущение не имеют шанса сформулировать мысль.
Отсюда утверждение Эйнштейна о том, что Бог не играет в кости, верно по отношению к процессам моделирования мысли, детерминированным физио-био-психологическими особенностями человеческого существа, а утверждение Стивена Хокинса о том, что Бог играет в кости и играет в них даже там, где мы не можем это знать, верно по отношению к процессам самого формулирования мысли, также детерминованного физио-био-психологическими особенностями человеческого существа.

В сухом остатке мы вновь имеем лишь качества человеческого существа определяющего себя самого и окружающий мир существующими-имманентные качества способные допускать трансцедентность Бытия.

QUOTE(danilo @ Mar 28 2010, 09:44 PM)
Совсем другое дело если речь идёт о системе.
Привожу определение системы близкое к формулировке в Википедии.
"Система - это нечто целое состоящее из частей (элементов) взамосвязанных в структуру, которое выделено наблюдателем лично или по соглашению группой лиц с определённой целью и на определённое время.
*


Не знаю насколько убедительно я смог доказать вам, что и природный феномен, и объект, и Система есть суть Продукт обработки информации о воздействии в механизмах человеческого сознания, что прямо подтвержается вашей цитатой о системе, которую можно экстраполировать на все проявления многообразия человеческого бытия. Единая природа этих понятий определяет их имманентными человеческому существу и на этом основание мы вольны выбрать наиболее адекватной с нашей точки зрения понятие. Я выбираю Информационную Функциональную Динамическую Систему, а Вы?

QUOTE(danilo @ Mar 28 2010, 09:44 PM)
Несколько коментариев:
Первое - наблюдатель умозрительно выделяет некоторую модель целостности и оценивает качество функционирования системы по конкретным критериям.
Второе - наблюдатель допускает изменение структуры системы и изучает изменение критериев качества при этих изменениях.
Третье - наиболее интересен вопрос правомерности изменения критериев качества при изменении исключительно структуры системы.
Повидимому, рассмотрение в таком плане систем интересено с точки зрения методологических основ взаимосвязи количества и качества конкретных систем.
И как принято: "Возможно я ошибаюсь?"
*


Если я не ошибаюсь, вы не ошибаетесь.

Если моя точка зрения выглядит для вас заслуживающей внимания, то тогда динамическая функциональная система самоорганизующейся критичности (selforganized criticality http://en.wikipedia.org/wiki/Self-organized_criticality) выглядит наиболее отражающей мироздание -продукт человеческого сознания. Этой системой описывающей Наблюдателя можно попытаться объяснить природу Количества и Качества как воздействия на критическую точку системы-Качество и повторяемость этого воздействия - Количество, причем дальнейшая обработка информации о воздействии в функциональной системе синестезии может формировать новое качество по мере накопления и трансформации многообразия воздействия. Причем Скачок появления нового качества отражает порог формирования Кадров Образов воздействия (на осовании частотных характеристик воздействия на критическую точку системы). Этапы обработки информации, достигающие формирования Мысли -Системы Вербальных Символов Эмоциональных Образов Сознания создают условия для Мышления и формулирования Понятий самого себя и окружающей среды, которые или фиксируются в памяти или моделируются во внитривидовой коммуникации, социальная особенность которой формирует Конвенциональность социально- значимых понятий и их Истинность, из которых и складывается Мироздание человеческого Бытия-Единственно реальный и объективный мир.


ДОЛ
QUOTE(danilo @ Mar 28 2010, 09:44 PM)
Лично для меня этот вопрос тоже очень интересен.
Количественные и качественные изменения чего - системы и (или) объекта
рассматривает закон?

Коллега! Вы по не знанию или провокационно запутываете проблему?

Предметом познания человека всегда является вещь (процесс). Вы можете назвать их объектом, если выступаете как ученый, исследующий историю и сущность данной вещи.

Они могут представлять для Вас интерес как субъекты, если их деятельность направлена на изменение среды или других вещей.

Вы, наконец, можете рассматривать вещь как систему, если Вас интересует её содержание, и если Вы переходите в сферу системно-структурного способа исследования.
QUOTE
Находясь внутри пространственно - временного континуума лекго согласиться, что время перехода одного объекта в другой равно нулю.
С течением времени материальные объекты постоянно изменяются и в каждое новое мгновение мы имеем новый объект.

Слов Вы понабрались новых, но в сути их не разобрались!
Время - для процесса, развёртывающегося во времени, никогда не равно нулю. Такое равенство Вы можете мысленно и извращенно представить мысленно. Но это - ваши проблемы. К реальной жизни они отношения не имеют.

Быть может в силу этого вашего подхода, а может быть и "просто так", Вы выдали «на гора» ложное утверждение: "и в каждое новое мгновение мы имеем новый объект".

Что "следующее мгновение времени" можно назвать новым, я согласен, но назвать новым объектом реально существующий и развивающийся объект, значит совершить логическую ошибку. В силу появления у Вас на голове седых волос или лысины, Вы не станете новым объектом, а останетесь тем же самым объектом, но уже с некоторыми новыми свойствами.
Логическая ошибка - неправомерное расширение объемы понятия.

Когда в диалектике говорят "о количественных и качественных изменениях", то имеют в виду, что вещь(процесс) есть целостность, со всеми присущими ему свойствами, элементами, структурой и т. д. И изменения могут "прокрасться" и коснуться каждой из "составляющих" данной вещи. Закон философской диалектики - это "всеобщий закон". Этим он отличается от тех законов, которые исследуются, к примеру, такими областями знания, как системно-структурный или системно-функциональный анализы. Они расцвели на Западе в середине XX века.
QUOTE
Совсем другое дело если речь идёт о системе.
Привожу определение системы близкое к формулировке в Википедии.
"Система - это нечто целое состоящее из частей (элементов) взамосвязанных в структуру, которое выделено наблюдателем лично или по соглашению группой лиц с определённой целью и на определённое время.

Опять - абракадабра. Хоть - и из Википедии. Всё гораздо проще. Философия должна не нагромождать, а развязывать узелки неряшливой ткачихи. Даю элементарные развязки.

Система - вещь, процесс, рассматриваемые как совокупность некоторых составных частей, называемых элементами!

Элемент - составная, иногда достаточно автономная часть системы.

Структура - совокупность жестких или подвижных связей между элементами.

Организация - обобщающее понятие, обозначающее либо сосуществование, либо процесс изменения элементов, структуры и системы в целом.

Все просто. Надо только знать то, о чём говоришь.
laugh.gif
Федя
QUOTE(ДОЛ @ Mar 29 2010, 12:58 PM)
Опять - абракадабра. Хоть - и из Википедии. Всё гораздо проще. Философия должна не нагромождать, а развязывать узелки неряшливой ткачихи. Даю элементарные развязки.

Система - вещь, процесс, рассматриваемые как совокупность некоторых составных частей, называемых элементами!

Элемент - составная, иногда достаточно автономная часть системы.

Структура - совокупность жестких или подвижных связей между элементами.

Организация - обобщающее понятие, обозначающее либо сосуществование, либо процесс изменения элементов, структуры и системы в целом.

Все просто. Надо только знать то, о чём говоришь.
laugh.gif
*


Категоричность вашей самоуверенности граничит с глупостью.
Приведенное определение системы не Абракадабра, а если и Абракадабра, то не большая, чем в ваших утверждениях.
В формулировке Википедии акцентируется внимание на Наблюдателе, который и формирует границы системы и её понятия. Такая точка зрения полностю согласуется с современным взглядам на мир через призму теории относительности и квантовой механики, составляющих основы современной космологии.

Ваша интерпретация выглядит архаичной, игнорирующей новое знание, а форма изложения в вызывающих и унижающих выражениях выглядит мракобесной, не приемлющей инновационного взгляда вещи. Такая форма исключает дискуссию, как таковую и делает возможность взаимопонимания безнадежной.

Где располагается декларируемая вами Система? Она -сама по себе или она у вас в голове в виде образа человека выступающего как наблюдатель событий?

Уже нет никакой возможности отрицать определяющую роль наблюдателя, которую вы с упрямством игнорируете, если вы конечно вменяемый и психически здоровый человек.
danilo
Не вникая в интонационную кутерьму, хотел бы повторно обратиться за помощью к философскому сообществу.
Взаимосвязь количественных и качественных изменений неоспоримо имеется. Однако приведу пример, который говорит о более сложной взаимосвязи в системах.
Общеизвестно, композиционные материалы обладают анизотропией свойств. Такими свойствоми обладают большинство систем. В зависимости от направленности воздействия качество изменяется, так как при неизменном объекте изменяется структура.
А насколько протипоречащей закону выглядит фраза: " Улучшим показатели нашей организации за счёт оптимизации структуры".?
Структура это строение целого - системы. В которой органически соединены связями части системы (элементы).
Быстротекущее технологическое развитие человечества заставляет постоянно углубляться в структуры (технические, биологические, социальные и тд.). Разработки отдельных частных наук изменяют наше представление о мире. Именно структура ( строение) систем является главным и, пожалуй, единственным атрибутом системы ответственным за её качество.
Короче - структура - это внутренняя харектеристака системы, а качество - это внешняя характеристика при взаимодействии с окружающей средой. Всё это может оценить только наблюдатель. Вообще все знания это- закодированная человеком информация, которую никто другой, повидимому, не расшифрует.
Федя
QUOTE(danilo @ Mar 29 2010, 06:39 PM)
Взаимосвязь количественных и качественных изменений неоспоримо имеется. Однако приведу пример, который говорит о более сложной взаимосвязи в системах.
*


Динамические системы представлены двумя основными формами: Порядка и Детерминированого Хаоса.
Если система Порядка не способна менять свою внутреннюю структуру на воздействие и способна или существовать, или не существовать, реагируя деструкцией на надпороговое воздействие, то система Детерминированнаго Хаоса способна к деструкции от минимального и случайного воздействия (Эффект Бабочки).

Ваш вопрос, поэтому, касается лишь динамической системы Самоорганизующейся критичности-системы переходной формы между Порядком и Детерминированного Хаоса. Эта ситсема обладает способностью к самоорганизации внутренней структуры в ответ на воздействие на критические точки её в определенном диапазоне, отражающем Качества Рецепции Системы.

Отсюда Паттерн реагирования системы зависит от качеств его Рецепции. Являясь формой, присущей открытой термодинамической системе самоорганизующаяся критичность присуща живым организмам и человеческому существу, в том числе.

Отсюда не любая система способна к самоорганизации, а лишь та, которая определяется человеческим разумом, принадлежащей в этой форме систем.

QUOTE(danilo @ Mar 29 2010, 06:39 PM)
Взаимосвязь количественных и качественных изменений неоспоримо имеется. Однако приведу пример, который говорит о более сложной взаимосвязи в системах.
Общеизвестно, композиционные материалы обладают анизотропией свойств. Такими свойствоми обладают большинство систем. В зависимости от направленности воздействия качество изменяется, так как при неизменном объекте изменяется структура.
А насколько протипоречащей закону выглядит фраза: " Улучшим показатели нашей организации за счёт оптимизации структуры".?
Структура это строение целого - системы. В которой органически соединены связями части системы (элементы).
*


Сомневаюсь, что композиционные материалы способны к самоорганизации требующей дополнительных энергетических затрат, ресурс которых возможен лишь при условии открытой термодинамической системы, а это уже должно быть живое существо. способное противостоять однонаправленному вектору стремления Энтропии к Максимуму.
Структура системы определяет Однозначность качества для определенного стечения Обстоятельств. Изменяя обстоятельства Наблюдатель исследует однозначные качества системы. Отсюда динамические системы Порядка сами по себе способны лишь реализовывать качества при смене Обстоятельств, но не способны к самоорганизации.
Циклические посдедовательности взаимодействия систем Порядка, однако, могут формировать системы сомоорганизующейся критичности с возможностью к саморегуляции во исполнение определенной функции.
Примером может служить саморегулирующаяся система производста энергии млекопитающих представленная в определенном спектре метаболизмом углеводов, на выходе которой имеется выход энергии для физнедеятельноти организма. Метаболизм ушлевлдов, в упрощенной форме может быть представлен сочетание аэробного и анаэробного гликолиза которые в балансе определятся доставкой Кислорода к процессам метаболизма. Достаточное содержание кислорода определяет эффективный аэробных гликлиз в цикле Кребса, снижение содеожания кислорода ведет к реорганизации процесса в сторону анаэробного гликолиза. В этом примере критическое точкой системы является Содержание кислорода, воздействие на которую произсходит реорганизация цикрических систем порядка, сохраняя, между тем функциональную предназначенность в обстоятельствах существования. Этот пример показывает и возможность перехода-скачка количества в качество при накоплении изменений (от аэробного к анаэробному метаболизму) в зависимости от состояния баланса подсистем Порядка.

Структура связей формирующих систему определяет её принадлежность к одной из форм динамических систем и возможность её реагирования на воздействие, определенным паттерном поведения вражающемся в Качестве или функциональной предназначенности при стечении определенных обстоятельств.

Отсюда, природный феномен способен существовать сам по себе как совокупность качеств, так и в функциональном единстве, отражающем взможность реализации этих качеств при стечении определенных обстоятельств, как продукт обработки информации о воздействии на человеческое существо.

QUOTE(danilo @ Mar 29 2010, 06:39 PM)
Короче - структура - это внутренняя харектеристака системы, а качество - это внешняя характеристика при взаимодействии с окружающей средой. Всё это может оценить только наблюдатель. Вообще все знания это- закодированная человеком информация, которую никто другой, повидимому, не расшифрует.
*


Лишь минимальное уточнение, если угодно.
Структура связей элементов определяет форму системы и возможное реагирование её на воздействие, при этом деформация структуры в ответ на воздействие составляет Память системы. Специализация сомоорганизующейся системы Памяти кодов информации о воздействии, присущая человеческому разуму, определяет все многообразие человеческого реагирования на воздействие.
Воздействие на критичную точку рецепции человеческого сознания вызывает реорганизацию её внутренней структуры с последующей активностью, отражающей особенность самоорганизации.
danilo
QUOTE(Федя @ Mar 29 2010, 07:43 PM)


Отсюда не любая система способна к самоорганизации, а лишь та,  которая определяется человеческим разумом, принадлежащей в этой форме  систем.
Сомневаюсь, что композиционные материалы способны к самоорганизации требующей дополнительных энергетических затрат, ресурс которых возможен лишь при условии открытой термодинамической системы, а это уже должно быть живое существо. способное противостоять однонаправленному вектору стремления Энтропии к Максимуму.

*



Извините, Федя, но хотел побороться за право на самоорганизацию "нечелеловеческих" систем.
"Обычные" галактики имеют свойство самоорганизации так как без вмешательства человека они развиваются.
Сообщество животных, например, волков или других организуются в стаи (стада) и здесь происходит самоорганизация.
Удивительно, но при испытании образцов, приложении нагрузок к механическим системам они видоизменяются структурно с целью противодействия нагрузкам. Возможно, это самоорганизация?
Федя
QUOTE(danilo @ Mar 30 2010, 12:49 PM)
Извините, Федя, но хотел побороться за право на самоорганизацию "нечелеловеческих" систем.
"Обычные" галактики имеют свойство самоорганизации так как без вмешательства человека они развиваются.
*


Я с радостью соглашусь со всеми вашими аргументами при условии, если вы докажите мне, что саморазвивающиеся системы галактик есть понятия не сформированные в механизмах самоорганизующейся системы человеческого Разума и не исходя из сформированного им совокупного знания человечества.

Самоорганизующиеся системы представлены в любой сфере мироздания в качестве Открытой термодинамической системы способной воспринимать энергию из воздействия для реорганизации структуры, но живой организм, как открытая термодинамическая система представлена лишь самоорганизующейся системой.
Вы уверены что без знания человека о природе галактик они развиваются? Вы в этом уверены? Если уверены,то на каком основании?
Мы обнаруживаем признаки самоорганизации, а может признаки самодеструкции нам просто не доступны?

QUOTE(danilo @ Mar 30 2010, 12:49 PM)
Сообщество животных, например, волков или других организуются в стаи (стада) и здесь происходит самоорганизация.
Удивительно, но при испытании образцов, приложении нагрузок к механическим системам они видоизменяются структурно с целью противодействия нагрузкам. Возможно, это самоорганизация?
*


Прогресс Знания очевиден и нам остается лишь внять логическим аргументам с максимально возможных иных точек зрения чтобы сформулировать конкрктные формы саморегуляции в физической природе, в то время как в биологической природе они, можно сказать, доказанными самим фактом вертикальной и горизонтальной эволюции.

Но если Эволюция есть процесс трансформации свидетеля событий, то этот признак можно обнаружить и у явлений неживой природы у влений составляющий обстоятельства событий.
Находять в этом положении свидетель или наблюдателсвосоны получать энергию извне не трансформацию внутренней структуры составляющей его Память и этот процесс несомненно процесс самоорганизации, который у живих систем получает возможность Адаптации, а индивидуальная и групповая адаптация определяет прогресс эволюции, основой которой является поступление энергии извне без изменения функции системы, которую я называю сутью или качеством предназначенным для реализации при определенных обстоятельствах.

Рассматривая Галактики мы формируем информационную систему и понимаем её вид как особенность связей её элементов. Если мы видим её самоорганизацию, то обязаны представить источник энергии для такой самоорганизации, а совместно с источником это уже будет система порядка и т.д. все зависит от вашей или моей точки зрения. Обсуждение которых может сформулировать понятия конвенционального Зннаия, которые кто-то подвершнет сомнениям в силу своего жизненного опыта и т.д.
Это облегченная версия форума. Чтобы увидеть графику, щелкните здесь.
Invision Power Board © 2001-2019 Invision Power Services, Inc.