IPB

Здравствуйте, Гость ( Вход | Регистрация )

[ Каскадный ] · Стандартный · Линейный

> Качество-количество

DON
post Sep 21 2007, 03:26 PM
Отправлено #1


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 623

Пол: Male



Возможно покажется наивным, но меня интересует такой закон диалектики как: переход количественных изменений в качественные. Как я его понимаю, при достижении некоего нового количества элементы группируются в такой связи, что у них возникают новые свойства. В этой связи хотелось бы спросить. А есть такой уровень когда добавление нового элемента не образует новые связи. То есть любое количественное изменение есть качественное. В этой связи количественные изменения, синоним (вернее один из вариантов) качественных изменений. В этой связи как быть с основным законом диалектики?
Может где то ошибка закралась в мои рассуждения, буду благодарен, если поможете.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll
Ответов
Квестор
post Apr 6 2010, 02:52 AM
Отправлено #2


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 332

Пол: Male



ДОЛ, "переход количества" существует, и мы никуда от этого не денемся, количество прожитых нами лет приводит к тому, что мы закономерно ползем к кладбищу... Но это не означает САМОПРОИЗВОЛЬНОСТИ этого перехода, не означает и его обязательности или всеобщности.

Гегельянство в том виде, в котором его нам преподносили на кафедре "научного коммунизма", есть форма богоборчества. Борьба с... Богом. Вы себе можете представить борьбу с Богом? Если (а если без "если"?) существует некая сила, неодолимая сила, сила сотворения и сохранения, Бог Отец, то борьба с этой силой это попытка высечь море или попытка заткнуть действующий вулкан голым задом. Это противоестественное поведение, это инфантилизм чистой воды (Здравствуйте, г. Грызлов!), это детство (или маразм?) разума.

Я не ОТРИЦАЮ наличия порогов или скачкообразных изменений качества, я говорю лишь о наличии "порога-порога". Т.е. фазовый переход воды, например, зависит от температуры, вода кипит при 100 градусах. Но только при нормальном атмосферном давлении, измените давление, и фазовый переход произойдет при другой температуре, или не произойдет вовсе... Я не мучаюсь сомнениями по поводу СПОНТАННОГО скачкообразного преобразования качеств по причине его отсутствия... Как говорил Юнг по поводу веры в Бога: "Я НЕ верю, я знаю!" Спонтанность или случайность, самопроизвольность, внутреняя суть, имманентность это формы моделирования или СУБЪЕКТИВНЫЕ оценки реальности. И, соответственно, наличие предела или порога качества это неоспоримый реальный факт, всеобщность же перехода количества в качество... М-м-м, несколько размытое или недостоверное определение. Взаимовлияние качеств вижу, энергетическое состояние систем тоже вижу, переход количества в качество не вижу! Это как куча бананов у мартышки из мультика. Один банан - куча? Два...

Просто возьмем реальный пример, сколько на земле шпал? Как говорил старый железнодорожник: Шпал на земле дофига, а вот до какой-то матери это будет еще больше! Давайте увеличим количество шпал, в какое качество они перейдут обязательно и всенепременно? Квантор общности предполагает, что наличие хотя бы единственного НЕОТЪЕМЛЕМОГО элемента множества, не обладающего заранее заданным качеством, делает признак этого качества не всеобщим.

Если мы возьмем, например, некоторое постоянное количество атомов углерода и будем менять не количество, а структуру, взаиморасположение этих атомов с постоянным их количеством, то мы получим и уголь, и алмазы, и графит, и даже графены с фуллеренами, сам Петрик отдыхает!

Т.е. есть, конечно, определенные зависимости и связи между количеством элементов и образуемыми этими элементами качествами. В частности, в современной модели строения вещества количество протонов, нейтронов, электронов и определяет качество вещества. Один протон, нейтрон, электрон - водород, два - гелий и т.д. На микроуровне это работает, но вот на макроуровне мы можем наблюдать и нарушения "всеобщего закона"... А если всеобщий закон нарушается, значит он уже не всеобщий.

По поводу фединого "открытия" и моих попыток это открытие прихватизировать, что можно сказать? Лечиться никогда не поздно, кто не курит и не пьёт, тот здоровеньким помрет! Федя просто инвертировал "основной закон философии" о первичности материи относительно сознания, и теперь вот гордо реет буревестником... Примитивный идеализм и шоры со слезами на глазах...
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Федя
post Apr 6 2010, 08:05 AM
Отправлено #3


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 4 610

Пол: Male



QUOTE(Квестор @ Apr 6 2010, 02:52 AM)
ДОЛ, "переход количества" существует, и мы никуда от этого не денемся, количество прожитых нами лет приводит к тому, что мы закономерно ползем к кладбищу... Но это не означает САМОПРОИЗВОЛЬНОСТИ этого перехода, не означает и его обязательности или всеобщности.
*


Перехода Количества в качество не существует по той простой причине, что любое явление представленно спектром качеств, причем спектром, часть которого не способна быть определена человеческой рецепцией и поэтому динамика преобразований определяется эволюцией Остоятельств существования явления, которая диктует проминирование соответствующего Остоятельствам Качества.
Родившись, человек несет в себе качества самоорганизации и самодеструкции, соответствующие Открытой термодинамической системе с внешним источником энергии для биологических процессов и внутренним источником энергии для соответствия процессам физическим отражающим тенденцию накопления Энтропии.
Это сочетение систем в едином живущем организме ведет к постепенному уменьшению способности абсорбировать энергию внешнего источника, что ведет к истощению энергии внутреннего источника закрытой термодинамической системы и деструкции явления живой природы по достижению конечного пункта назначения-кладбища.

Самоорганизация и связанная с нею самоконструкция увеличивает количество связей Закрытой термодинамической системы, поддержание функционирования которых требует все больщего и большего поступления энергии из внешнего источника-обеспечивающей биологическое существование, Открытой термодинамической ситсемы, в результате чего возникает энергетический дефицит, ведущий к разрушению внутренних связей систем, их дисфункция в дисгармонии саморегуляции и Гибель, сначала как биологического явления, а затем и явления физического мира.
Таким образом в человеческом Бытие мы встречает пример существования единства Закрытой и Открытой Термодинамических Систем качества которых разняться в зависимости от расположения источника энергии. Так по мере нарастания массы закрытой термодинамической системы, нарастает функциональная недостаточность Открытой термодинамической системы, поставляющей энергию из внешнего источника для поддержания внутренних связей совокупной функциональной системы, что приводит в энергетическому дефициту и деструкции.
Здесь мы выходим на понимание внутреннего двигателя Эволюции как совершенствования функции абсорбции энергии внешнего источника.

Действительно, эта тенденция просматоривается на всех этапах биологической эволюции эффективности матаболизма живого организма и определяет эффективность его адаптации к изменению окружающей среды, через расширение диапазона рецепции этих изменений.

К этой тенденции мы вправе отнести возникновение психологических особенностей человеческого бытия и их эволюцию в социальной коммуникации, отражающей индивидуальную и групповую адаптацию человеческого существа. Психологические особенности через эволюцию и прогресс когнитивной функции оснастили человеческое существо сособностью к коллективному и в последние тысячелетия к научному познанию, которое определило накопление научного знания и прогресс технологий, расширяющие физическую доступность человеческой рецепции, а через Знание и использование для жизнедеятельности все более разнооразных внешних источников Энергии.

Открытая термодинамическая система биологического и психологического бытия человеческого существа, определяет существование закрытой термодинамической системы физического бытия этого существа в неразрывном единстве своей природы.

Эта сложная функциональная система подчинена эволюции расширения вовлечения все большего спектра наружных источников энергии, через прогресс коллективного знания и технологиии людей, билогическая природа которых несомненно является лишь этапом эволюции, но уже эволюции технологической.

QUOTE(Квестор @ Apr 6 2010, 02:52 AM)
Гегельянство в том виде, в котором его нам преподносили на кафедре "научного коммунизма", есть форма богоборчества. Борьба с... Богом. Вы себе можете представить борьбу с Богом? Если (а если без "если"?) существует некая сила, неодолимая сила, сила сотворения и сохранения, Бог Отец, то борьба с этой силой это попытка высечь море или попытка заткнуть действующий вулкан голым задом. Это противоестественное поведение, это инфантилизм чистой воды (Здравствуйте, г. Грызлов!), это детство (или маразм?) разума.

*


С трансцедентным Богом не надо бороться, как не надо бороться с трансцедентной материей и со любой трансцедентностью. Тенденция познания такова, что человечество будет обязано преодалеть понятие трансцедентности объективной реальности и осознать это понятие как как продукт мышления человеческого существа-продукт Имманентный человеческому существу, функцтт человеческого сознания, когнитивной функции его разума.

Вообще не надо бороться-надо понять себя и реализовывать свои желания, максимально стараясь не ограничивать свободу реализации желаний других людей, понимая их как функциональные элементы единой с вами системы существования (принципы Либерализма).

QUOTE(Квестор @ Apr 6 2010, 02:52 AM)
всеобщность же перехода количества в качество... М-м-м, несколько размытое или недостоверное определение. Взаимовлияние качеств вижу, энергетическое состояние систем тоже вижу, переход количества в качество не вижу! Это как куча бананов у мартышки из мультика. Один банан - куча? Два...
*


Размыто и уже несуразно архаично. Необходимо мышление на новом этапе научного знания.

QUOTE(Квестор @ Apr 6 2010, 02:52 AM)
Квантор общности предполагает, что наличие хотя бы единственного НЕОТЪЕМЛЕМОГО элемента множества, не обладающего заранее заданным качеством, делает признак этого качества не всеобщим.
*


И произнак этот может находится вне пределов доступности человеческой рецепции, а проявдения его для человека может быть неожиданным, но осмысление его проявления детерминированно когнитивной функцией человеческого сознания, спососбного инкорпорировать навое знание в систему мироздания человеческого бытия.
Ограниченность диапазона рецепции человеечского существа делает любое явление природы Относительным этому диапазону.

QUOTE(Квестор @ Apr 6 2010, 02:52 AM)

По поводу фединого "открытия" и моих попыток это открытие прихватизировать, что можно сказать? Лечиться никогда не поздно, кто не курит и не пьёт, тот здоровеньким помрет! Федя просто инвертировал "основной закон философии" о первичности материи относительно сознания, и теперь вот гордо реет буревестником... Примитивный идеализм и шоры со слезами на глазах...
*


Мой примитивный идеализм инвертировал основной закон философии о превичности трансцедентной материи и основной закон о первичности трансцедентной идеи в примитивный идеализм материальной первичности бытия человеческого организма с его Сознанием и Разумом, с его социальными проявления в социальной коммуникации-идеализм, определяющий трансцедентность материального и идеального имманентным продуктом человеческого существа.
Здесь нет шор, здесь есть уверенность в своей правоте основанная на научном знании, вероятно, недоступном вам, а ваша персональная неспособность адекватно мыслить не позволяет научно аргументировать свои возражения, оставляя поле для безосновательного ляпанья терминологией.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
danilo
post Apr 6 2010, 08:56 PM
Отправлено #4


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 218
Из: Киев

Пол: Male



ФИЛОСОФСКАЯ ШУТКА

Федя с дуба…Бац! Упал.
И вдруг Гауфманом стал.
Возомнил себя в ряду
Кант, Эйнштеин… какаду.
«Я-а Евгений всех умней
Со теорией своей.
Мы с теорией вдвоём
Быстро всех пере…живём.
В центре я с своей башкой
И без дуба…» «Слышь, постой».
Квестор, изогнув свой стан,
Вмиг вздыбился, как мустанг.
«У тебя в мозгах хаос
Шизофреник ты, небось,
Сам к себе в мозги ты врос… »
Дол промямлил: «Вот вопрос?
А куда девался дуб?
Философский это клуб.
Нечего нельзя здесь красть.
Философствуют тут всласть.
Имматентом можно быть.
С Паттерном в тихую жить.
Но от этого житья
Нету толку… знаю я.
Почитайте диамат
Гегелю родной он брат.
Пусть законы не в дугу
По другому не могу».
Дмитрий сразу согласился
«Бред!» - сказал и удалился.
Вообще дружок, Евгений
Ты не гений, ох не гений.
Винегрет твоих идей
Не для грамотных людей.
От накрученной солянки
Хочется налить из склянки.

[SIZE=7][SIZE=7][FONT=Times][SIZE=7]

Сообщение отредактировал danilo - Apr 6 2010, 08:58 PM
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Федя
post Apr 7 2010, 07:53 AM
Отправлено #5


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 4 610

Пол: Male



QUOTE(danilo @ Apr 6 2010, 08:56 PM)
Винегрет твоих идей
Не для грамотных людей.
От накрученной солянки
Хочется налить из склянки.

[SIZE=7][SIZE=7][FONT=Times][SIZE=7]
*


Спасибо.
Мне показался интерес в ваших предыдущих текстах, но я как всегда ошибся. Повелся на провокацию.
Наивен, знаете ли и это уже ничем не исправишь.
Верю в человеческий разум.

Вы правы. Надо-таки заканчивать.

Понять меня вам не дано. Обоснованная аргументация вам недоступна.
Stultorum infinitus est numerus

То-ли вы дурачье, то-ли я глупец.

Кстати, вы искренне считаете, что убогость аргументации по существу, можно скрыть стихосложением?
Вы считаете поэзией стишки на стенках пристанционного российского общественного туалета?
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post

Posts in this topic
DON   Качество-количество   Sep 21 2007, 03:26 PM
Федя   У меня, вообще к законам диалектики вопрсы накопи...   Sep 23 2007, 08:58 AM
DON   Да вопросов по законам много и такие явные неточно...   Sep 23 2007, 06:41 PM
Федя   И Энгельс в "Диалектике природы". Да он...   Sep 23 2007, 06:58 PM
DON   Насчет того, к какому классификационному таксону о...   Sep 24 2007, 11:09 AM
Царёв Павел   DONу. А Вы сами читали хотя бы «Энциклопедию филос...   Sep 24 2007, 07:58 PM
Федя   Ссылка не сработала. Проверьте, пожайлуста.   Sep 25 2007, 06:28 AM
DON   Чтение текстов Гегеля отнюдь не добавляет ясности ...   Sep 25 2007, 11:42 AM
Царёв Павел   DONу. Я не говорил о ПРАВИЛЬНОСТИ. Я говорил, что ...   Sep 25 2007, 09:43 PM
DON   Давайте про прорыв. Это всегда интересно. И все р...   Sep 26 2007, 12:11 PM
Федя   В Мире, по своей сути, реально существует лишь вз...   Sep 27 2007, 07:52 AM
Царёв Павел   DONу: «…Давно подлежит реформации и закон диалекти...   Sep 27 2007, 07:06 PM
Федя   Вошел в ваш сайт. Очень логичное и складное излож...   Sep 28 2007, 08:43 AM
DON   Я начал писать про закон, потому что само понятие ...   Sep 27 2007, 11:05 AM
DON   "Действительно, качество и количество – суть ...   Sep 28 2007, 03:13 PM
Федя   Конечно же количества и качества не противоположн...   Sep 29 2007, 08:23 AM
Царёв Павел   СТРАННИКУ! Эпиграф: DON...   Jun 2 2009, 04:42 PM
Царёв Павел   Продолжение:..."...свойственны две переходные...   Jun 2 2009, 04:49 PM
Царёв Павел   Страннику!.. Исходя из Вашего: «я подразумеваю...   Jun 2 2009, 05:30 PM
DON   "Дело в том, что, во-первых, противоположност...   Sep 28 2007, 03:19 PM
PhW   Чистое бытие и ничто безкачественны но их взаимный...   Oct 2 2007, 07:31 AM
PhW   Чистое бытие и ничто безкачественны но их но их вз...   Oct 6 2007, 06:48 AM
Федя   Искренне благодарю за комментарий-надежду на интер...   Oct 6 2007, 10:23 AM
PhW   Федя, Бытие никак, ни накого и ни на что не воздей...   Oct 7 2007, 05:52 PM
Федя   Стало быть мне опять показалось, что все дефиници...   Oct 7 2007, 08:53 PM
PhW   Федя, я думаю, что меньше .... ох как меньше про с...   Oct 8 2007, 12:33 AM
Федя   Невозможно думать иб Истине не зная, что она ест...   Oct 8 2007, 10:48 AM
PhW   Федя .. разве Истина может быть как вы говорите - ...   Oct 9 2007, 06:07 PM
Федя   Я говорю это с полной уверенностью и определенно:...   Oct 9 2007, 09:32 PM
PhW   Федя, нехорошо это - смешивать кислое с престным. ...   Oct 9 2007, 10:57 PM
Федя   Если у вас есть посуда, то смешивать вы можете вс...   Oct 9 2007, 11:53 PM
PhW   Про посуду хорошо заметили ... Только ведь вопрос ...   Oct 10 2007, 01:08 AM
Федя   Не имея посуды вы, зная кулинарное искусство, не ...   Oct 10 2007, 10:08 AM
Федя   Явление природы представляет собой информационную...   Dec 5 2007, 06:26 AM
danilo   С течением времени просходит не только изменение л...   Mar 26 2010, 10:55 PM
Федя   Вы правы. Осталось поразмыслить над тем, что есть...   Mar 27 2010, 10:52 AM
danilo   Естественно, что человек разумный на ранних стад...   Mar 27 2010, 12:41 PM
Федя   Давайте зафиксируем это утверждение. 1. Человек ...   Mar 28 2010, 11:52 AM
ДОЛ   Уважаемый коллега, я приветствую Ваш интерес к д...   Mar 27 2010, 08:27 PM
Федя   Советую вам, Don, вообще ничего не читать, если м...   Mar 28 2010, 12:24 PM
dimitri   Пару слов о социальной коммуникации... В теории р...   Mar 28 2010, 12:25 PM
Федя   Совершенно верно. Поэтому я выделяю социальную ко...   Mar 28 2010, 12:45 PM
danilo   Лично для меня этот вопрос тоже очень интересен....   Mar 28 2010, 09:44 PM
Федя   Из вашего поста следуют взаимосвязанные вопросы, т...   Mar 29 2010, 12:20 PM
ДОЛ   Коллега! Вы по не знанию или провокационно за...   Mar 29 2010, 12:58 PM
Федя   Категоричность вашей самоуверенности граничит с г...   Mar 29 2010, 01:26 PM
danilo   [snapback]17892 29 2010, 11:58 AM] Быть может в ...   Mar 30 2010, 08:04 PM
Федя   Структура, определяющая количество и качество уча...   Mar 30 2010, 08:18 PM
danilo   Не вникая в интонационную кутерьму, хотел бы повто...   Mar 29 2010, 06:39 PM
Федя   Динамические системы представлены двумя основными...   Mar 29 2010, 08:43 PM
danilo   Извините, Федя, но хотел побороться за право на ...   Mar 30 2010, 12:49 PM
Федя   Я с радостью соглашусь со всеми вашими аргументам...   Mar 30 2010, 02:21 PM
danilo   Уважаемый, Федя, напрашивается вопрос: "По ...   Mar 30 2010, 06:27 PM
Федя   Нет. И это очевидно. Вопрос лишь в том, что Чело...   Mar 30 2010, 07:29 PM
danilo   QUOTE(danilo @ Mar 30 2010, 06:27 PM) Уважаемый, Ф...   Mar 31 2010, 07:36 AM
Федя   При этом не забудьте обратить внимание на то каки...   Mar 31 2010, 08:34 AM
danilo   Вы знаете, Федя, я Вас не послушал и четверостиш...   Mar 31 2010, 12:03 PM
Федя   Я не призываю вас отрицать объективную реальность...   Mar 31 2010, 02:55 PM
danilo   Весьма удивлён, Федя, что ссылка на ваши личные те...   Apr 2 2010, 09:54 PM
Федя   Не надо ничему удивляться-надо думать. В моих тео...   Apr 3 2010, 12:03 AM
danilo   Федя, не удобно сознаться, что находится в олигофе...   Apr 3 2010, 08:24 PM
Федя   Должен вам сознаться, что к своему собственному у...   Apr 4 2010, 12:34 PM
Квестор   Федя, так называемый "переход количества в ка...   Apr 5 2010, 03:51 AM
Федя   Мир реален и самостоятелен- согласилось множество...   Apr 5 2010, 11:29 AM
ДОЛ   Не надо скрывать за своим много- и пусто- словие...   Apr 5 2010, 12:56 PM
Федя   Хотел не обратить внимание на это, но вспомнил по...   Apr 5 2010, 02:50 PM
ДОЛ   Квестор Я не стол Вас цитировать. Но в дискусс...   Apr 5 2010, 02:16 PM
Квестор   ДОЛ, "переход количества" существует, и ...   Apr 6 2010, 02:52 AM
Федя   Перехода Количества в качество не существует по т...   Apr 6 2010, 08:05 AM
danilo   ФИЛОСОФСКАЯ ШУТКА Федя с дуба…Бац! Упал. И вд...   Apr 6 2010, 08:56 PM
Федя   Спасибо. Мне показался интерес в ваших предыдущи...   Apr 7 2010, 07:53 AM
danilo   Уважаемій, Евгений Владимирович, я на форуме нов...   Apr 7 2010, 09:33 AM
Федя   Я-человек. Я могу говорить и писать умности, глуп...   Apr 8 2010, 07:31 AM
danilo   На современном этапе развития науки и в том чис...   Apr 9 2010, 04:05 PM
Федя   Стало быть вы не беретесь опровергнуть сказанное ...   Apr 9 2010, 04:23 PM
Федя   Жизнь человека индивидуальна она отражает физио- ...   Apr 9 2010, 05:07 PM
Федя   Для множества терминов существуют различные опре...   Apr 10 2010, 12:19 AM
danilo   С этим мнением согласен на 100%. Всего одного на...   Apr 6 2010, 11:09 PM
dimitri   Диалектика - чистейшей воды философское шарлатанст...   Apr 6 2010, 07:38 AM
Квестор   Если серьезно, то "закон перехода количества...   Apr 7 2010, 04:24 AM
Квестор   danilo, извиняюся я, сомневаюся я, ох и загремим м...   Apr 8 2010, 05:44 AM
Федя   Существование Закрытых или Открытых термодинамиче...   Apr 10 2010, 08:33 AM
ДОЛ   danilo Apr 6 2010, 08:56 PM Ваше поэтическое...   Apr 8 2010, 10:34 AM
ДОЛ   DON post Sep 21 2007, 03:26 PM Похоже, ...   Apr 8 2010, 11:22 AM
Квестор   ДОЛ, к чему Вы ляпнули эту лысую кучу апорий? Себя...   Apr 8 2010, 04:29 PM
ДОЛ   Я уже говорил Вам, что незнание законов формальн...   Apr 9 2010, 11:41 AM
danilo   Уважаемый, Евгений Владимироч. Прошу Вас вниматель...   Apr 9 2010, 05:36 PM
ДОЛ   [b]18th January 2008 - 12:00 PM Это [b]дата после...   Apr 9 2010, 05:49 PM
Квестор   Федя, трансперсональная коммуникация, если ее расс...   Apr 12 2010, 03:17 AM
Федя   Возможно вы правы насчет Эйлеровских кругов. Тем ...   Apr 12 2010, 08:03 AM
Федя   Чем более примеряю Эрлевские круги к своей концеп...   Apr 12 2010, 02:52 PM
Квестор   Федя, у Канта этот вопрос очень хорошо проработан....   Apr 13 2010, 05:58 AM
Федя   Вы же понимаете, что я не полезу в Канта, чтобы н...   Apr 13 2010, 07:29 AM
danilo   ФЕДЯ: "Существование Закрытых или Открытых те...   Apr 14 2010, 11:24 PM
Федя   Ваша интерпретация моей словонаборной галиматьи и...   Apr 15 2010, 08:08 AM
danilo   ФЕДЯ, в одном из своих постов вы спросили согласен...   Apr 15 2010, 12:38 PM
Федя   Вы со мной не согласны не потому, что у вас есть ...   Apr 15 2010, 06:35 PM
Квестор   Федя, это отрывок из моей работы по моделированию ...   Apr 15 2010, 02:38 AM
danilo   ФЕДЯ, а вот без праздного любопытства. Вы идеалист...   Apr 15 2010, 07:42 PM
Федя   Этим вопросом вы иллюстрируете мое предположение ...   Apr 16 2010, 08:18 AM


Reply to this topicTopic OptionsStart new topic
 

Текстовая версия Сейчас: 11th November 2024 - 07:19 PM
Реклама: