IPB

Здравствуйте, Гость ( Вход | Регистрация )

37 Страницы « < 11 12 13 14 15 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

Каскадный · [ Стандартный ] · Линейный

> Качество-количество

Dasha-2
post May 15 2010, 10:56 PM
Отправлено #241


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 123
Из: г. Минск, Беларусь

Пол: Female



Ксари, Ксари!!!!!!!! ЗАЦЕНИТЕ пассаж Виктора в теме "Давайте попробуем выжить" стр. 4. про ЗНАК как момент времени (типа Аристотель) - так смешно, можно месяц даже не смеяться - просто РЖАТЬ laugh.gif РЕДЧАЙШИЙ ТУПИЗМ - не пропустите, встречается 1 раз в 10 лет!
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
danilo
post May 16 2010, 12:20 AM
Отправлено #242


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 218
Из: Киев

Пол: Male



QUOTE(Dasha-2 @ May 15 2010, 09:56 PM)
Ксари, Ксари!!!!!!!! ЗАЦЕНИТЕ пассаж Виктора в теме "Давайте попробуем выжить" стр. 4. про ЗНАК как момент времени (типа Аристотель) - так смешно, можно месяц даже не смеяться -  просто РЖАТЬ laugh.gif РЕДЧАЙШИЙ ТУПИЗМ - не пропустите, встречается 1 раз в 10 лет!
*


И я хочу ржать! Надо бригаду сколотить по изучению ИЗНУТРИ презиков и пиндосов. А может быть структурируем месячник РЕДЧАЙШЕГО ТУПИЗМА.
Позовём Абдулу, Старика и будем изучать гримасы львов переведенных по стариковски на вегетарианство. Уничтожим всех хищников. Змеи тоже лишние. Они жрут кого не попадя. Зато мышей и крыс будет море. Ешь не хочу. Можно даже с луковым супчиком. Федя сказал за всё отвечает.
ДОЛОЙ ОБЪЕКТИВНУЮ РЕАЛЬНОСТЬ! За соПлистистов помолимся...
АМИНЬ так АМИНЬ.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Ксари
post May 16 2010, 01:37 AM
Отправлено #243


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 542

Пол: Male



QUOTE(Dasha-2 @ May 15 2010, 10:56 PM)
... пассаж Виктора в теме "Давайте попробуем выжить" стр. 4. про ЗНАК как момент времени (типа Аристотель) - так смешно, можно месяц даже не смеяться -  просто РЖАТЬ laugh.gif РЕДЧАЙШИЙ ТУПИЗМ - не пропустите, встречается 1 раз в 10 лет!
*

Даша! Я, например, не сомневаюсь, что этот ”РЕДЧАЙШИЙ” приключился у Виктора от встречи с Прекрасным! Моё мнение таково, что многим участникам философского форума с эвристическими настроениями надлежит пройти хорошую головомойку, прежде чем затронуть тему противостояния религиозных ресурсов в представлении Людмилы и достоверности научного знания.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Ксари
post May 16 2010, 02:14 AM
Отправлено #244


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 542

Пол: Male



QUOTE(danilo @ May 16 2010, 12:20 AM)
Федя сказал за всё отвечает.
ДОЛОЙ ОБЪЕКТИВНУЮ РЕАЛЬНОСТЬ! За соПлистистов  помолимся...
АМИНЬ так АМИНЬ.
*

Не сердитесь, Danilo. Федин солипсизм оправдан всей историей развития философии и утвердился в её основном вопросе, - об отношении мышления (сознания) к бытию (к объективной реальности)!
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Квестор
post May 16 2010, 02:57 AM
Отправлено #245


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 332

Пол: Male



Даша, у меня не острый приступ шизофрении, а тупой... Я уважаю чужое мнение до тех пор, пока: Мне его не навязывают СИЛОЙ (1), аргументируют (2), определяют значимость или пользу для меня, любимого (3), не переходят на личности (4). В противном случае я сам становлюсь противным…

Федя где-то прав... Но ведь тот прав, у кого больше прав! Если он такой умный, почему он такой бедный? Это шуточка из разряда "пиндосов-презиков". Федина упертость в отрицании объективной реальности - тупик восприятия. Для того, чтобы что-то изучать, исследовать, понять надо признать это реальным и объективным. Ту же ауру. Вы не видите? Поэтому и не можете изучать. Я вижу. Биополе, псиполе, телепатия... Явления того же порядка, пока отрицаем, не изучаем.

Сначала надо допустить или предположить наличие феномена, а потом его изучать или исследовать. Именно с декларации наличия феномена и начинаются открытия. Иисус Навин остановил солнце... Как? Да просто задекларировал гелиоцентрическую систему мира. Задолго до Коперника и Галилея... Декларация -> обсуждение -> теория.

Или аксиома -> теорема -> доказательство. Доступно, или будем продолжать ржать?
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Царёв Павел
post May 16 2010, 10:10 AM
Отправлено #246


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 378
Из: Тамбов




Даше! Вы: «Павел, я бы попросила Вас не упоминать меня в СВЯЗИ с тем маразмом, который Вы мне постоянно СУБЪЕКТИВНО ПРИПИСЫВАЕТЕ . У Вас была и есть возможность прямо что-то уточнить, обратиться к той литературе (научной! академической!) которую я упоминала (Гиппенрейтер – профессор-ша МГУ и т.д.)по теме бессознательного.
И бессознательное (равно как и сознание) это не бессвязная куча хлама, как у шизофреника. Я тогда говорила, я даже КРИЧАЛА как раз об ОБРАТНОМ. А Вы доказывали мне, что связей нет. Вы ни как не можете удержать равновесие между феноменологией и позитивизмом – Вас то заносит в одну сторону, то совсем в другую. И получается КАША».
Почитайте для начала ответ, который я планировал отослать Вам где-то 11 апреля. А теперь вернёмся к Вашей просьбе в связи с «моим маразмом» и разберём конкретно по понятиям то, о чём Вы говорили в Вашем сообщении:
Вы: «ПАВЕЛъ. ВЫ ОПЯТЬ свалили все в кучу – и то, как мыслит человек, и то, как мыслит наблюдатель». Я свалил в кучу? Уточняю – я? Посмотрим, что пишете Вы. Из этой ВАШЕЙ фразы следует, что человек мыслит, не наблюдая. Бред. Человек мыслит, когда, положим, делает «горемычный» стул? – Мыслит. Разве при этом ОН ЖЕ И НЕ НАБЛЮДАЕТ за тем, как он делает стул СОГЛАСНО своим мыслям? Наблюдает («Велика у стула ножка. Подпилю её немножко» - разве ЭТА МЫСЛЬ – не результат НАБЛЮДЕНИЯ?). Далее. Разве человек не следит за СВОИМИ мыслями, когда, положим, НЕ ДЕЛАЕТ, а пытается составить своё представление о том или ином ОБЪЕКТЕ? Следит. А как же иначе? – «Если «то», следовательно – «это». Если «это», следовательно, «вот это»… Стоп. Кажется, я «не туда забрёл» (отвлёкся от главного, взял не то основание и т.д.) – Вы так «не осаживали поток своих мыслей»? А как Вы бы могли «осаживать», т.е. КОНТРОЛИРОВАТЬ свои мысли, если б НЕ НАБЛЮДАЛИ за ними?.. Н-да. Впрочем, с контролем у Вас плохо. Выкладываете, зачастую, первое, что на ум взбредёт… Однако это не отменяет общего правила… Человек и мыслит, и наблюдает ОДНОВРЕМЕННО. Так на КАКОМ ОСНОВАНИИ Вы разделяете мышление человека и мышление наблюдателя? Наблюдатель, что ли, не человек?.. Ах, Вы, наверное, ХОТЕЛИ сказать, что человек, наблюдающий за конкретной ситуацией, мыслит по-другому, чем человек, в этой ситуации УЧАСТВУЮЩИЙ? Хорошо, возьмём конкретную ситуацию: спор Павла с Дашей. Наблюдает ли Павел за спором? А то – как же он мог бы заметить субъективность её мыслей: если комбинаторика, то ОБЯЗАТЕЛЬНО, гармония (никакого нагромождения скал в природе, никаких уродств), если винегрет, то ОБЯЗАТЕЛЬНО вкусный (кто же будет готовить невкусный винегрет?). Или, «в тему»: «Ну и что Вы НОВОГО мне пытаетесь сообщить Вашим: «У людей, у которых граница сознания и бессознательного нечеткая, подвижная…»…Конечно, и в подсознании (вот, например, СТРЕМЛЕНИЕ образного мышления (т.е. СПОНТАННОСТЬ)) СУЩЕСТВУЮТ ПРОЦЕССЫ (ага, КАША,-читает, наверное Даша прим. Моё), и в бессознательном, которые ЯВЛЯЮТ себя сознанию, но как ВНЕШНЕЕ, чужое, СЛУЧАЙНОСТНОЕ (опять – каша – читает, наверное, Даша) для Я-концепции… (Царёв Павел Mar 21 2010, 09:34 PM).
А вот наблюдает ли Даша за спором?.. Сказать – нет, было бы неправильно. Но как-то странно. Процесс, который обычно характеризуется нормальными людьми, как УПОРЯДОЧЕННАЯ постадийная причинно-следственная смена состояний, содержания и пр., она воспринимает, видимо, как «кашу», в то время, как поток, который, на самом деле, чаще всего, понимается ИМЕННО как НЕСТРУКТУРИРОВАННОЕ направленное движение «мимо», для неё, видимо, является КРИКОМ о небессвязности бессознательного (см. далее). Или то, что у Павла «каша»: «и в бессознательном, которые ЯВЛЯЮТ себя сознанию, но как ВНЕШНЕЕ, чужое, СЛУЧАЙНОСТНОЕ для Я-концепции» для Даши: «Эти элементы самопроизвольно, почти на грани вот-вот сознания, вступают во взаимодействие и образуют новые связи и СМЫСЛЫ. Сами вступают…» (т.е. без причины («сознательной воли», а значит, ДЛЯ СОЗНАНИЯ – СЛУЧАЙНО) это не каша, а «железная логика наблюдателя».
Но подвижки есть. Всё ж таки, от «гармоничной комбинаторики» и «вкусного салата» её мысль «передвинулась к «компромиссу», при котором ВСЕ договорившиеся стороны «ходят с кислыми минами» («не по-моему и не по-твоему») – «винегрет» при достижении компромисса получился «не очень вкусный» и вдали «задребезжало» понятие связи… И это – на какой стадии моих разъяснений (по поводу Вашего: «У Вас была и есть возможность прямо что-то УТОЧНИТЬ, обратиться к той литературе (научной! академической!) которую я упоминала (Гиппенрейтер – профессор-ша МГУ и т.д.)по теме бессознательного». К слову. Неужели Вы и в самом деле думаете, что я «брошу всё» и сяду читать книги, чтобы ответить Вам (особенно после того, когда обнаруживаю, что героическая Даша, утверждающая, что наука не признаёт смысла, советует почитать учёного, теория которого построена на смысле- Шюц А. Избранное: Мир, светящийся СМЫСЛОМ!). Вот я Вам предложил почитать : «Круги мышления» - Вы прочитали? – А там всего только 20 страниц)!.. Наблюдает. Но как-то небрежно. Вот, по-моему, я довольно чётко как в «затравке» своей темы, так и по ходу разъяснений выразил свою мысль: в ЛЮБОМ объекте, в том числе, и «в бессознательном», присутствуют как НЕОБХОДИМОСТЬ (закономерность), по которой существует этот объект, так и случайность. ПОЭТОМУ Вы «ничего нового мне не сообщили». ТОГДА, можете возмутиться Вы, почему ПавелЪ утверждает: «Например, как полагает Даша (путая бессознательное с бессвязным) по внешней форме: круг, квадрат… Цвету: зелёные и красные…». ПОТОМУ что, Даша, НЕСМОТРЯ на то, что придерживается, в общем-то, той же идеи, при этом умудряется выдавать такие «перлы»: «Но память – это не реально функционирующее сознание и многое то, что запоминает мозг, НЕОСОЗНАЕТСЯ (т.е. не раскладывается по полочкам и рационализируется)». Что это означает буквально? - То, что не осознаётся, то «не раскладывается по полочкам», т.е. СОДЕРЖИТСЯ в бессознательном НЕ В ПОРЯДКЕ, СОГЛАСНО ЗАКОНАМ СУЩЕСТВОВАНИЯ бессознательного, а хаотично, что ПРОТИВОРЕЧИТ ЕЁ же утверждению о связях в бессознательном… Хорошо. Возможно, Даша имела ввиду, что законы бессознательного кардинально отличаются от законов логики, существующих в сознании? ПРЕЖДЕ, чем рассмотреть предлагаемый ею пример, замечу, что Павел СПЕЦИАЛЬНО ей ответил: то, что существует В САМОМ сознании, ТАКЖЕ может НЕ ПОДЧИНЯТЬСЯ законам логики (т.е. пребывать в сознании В ХАОТИЧЕСКОМ состоянии), т.е. нет никаких существенных оснований отличать по порядку или хаосу сферы сознания и бессознательного.
Перехожу теперь к примеру, который, надо понимать, по замыслу Даши, должен иллюстрировать её мысль о том, что, якобы, в бессознательной сфере запоминание происходит нелогично (ассоциации, субъективные ощущения), а в сознании: исключительно логично. Возьмём психолога, который показывает пациенту группу разных предметов и просит его запомнить эти предметы. Как будет запоминать логически эти предметы пациент? Естественно, классифицируя, допустим: пять видов овощей и три вида фруктов, или три предмета мебели и пять предметов слесарного назначения… Ну, а если в группе предметов совершенно разные элементы, три из которых – красные, а пять – зелёных? Естественно, как три – красные, пять – зелёные, чтобы вспоминая, напрягать память: два красных вспомнил. А что же – третье красное? Ну и какая же разница будет между Вашим бессознательным «не рациональным» и рациональным? Или Вы думаете, что рациональное запоминание – это то, которое позволяет запомнить большее количество фактов, предметов, при меньшем объёме места, которое может занять эта информация? А почему Вы же не думаете, что БЕССОЗНАТЕЛЬНАЯ организация памяти в природе не «отбирается» естественным отбором в том же направлении «минимум затрат при максимуме пользы»? Хорошо. Посмотрим на это дело с другой, научной стороны. С ЧЕГО начинается изучение тех или иных объектов? С наблюдения и КЛАССИФИКАЦИИ. А с чего начинается классификация: с ВНЕШНЕЙ СХОЖЕСТИ форм, расцветок, поведения, мест обитания и т.д. И это считается ЛОГИЧНЫМ, РАЦИОНАЛЬНЫМ этапом познания. Так почему мы должны отказывать в «логичности» бессознательному запоминанию? Собственно, логика – это законы правильного мышления о «чём-то». Что значит – правильного? Правильного потому, что оно может правильно отражать закономерности существования «чего-то», в ТОМ ЧИСЛЕ, и бессознательного. Следовательно, если классификация по внешним признакам в науке – логична, то и закономерность запоминания в бессознательном – тоже логична. А если и то, и другое – логично, то КАКАЯ РАЗНИЦА? В том, что бессознательное «не идёт дальше»? А откуда это кто знает? Вот Вы метали гром и молнии по поводу «эмоций тела», мол, если не по-человечески, значит, по-скотски. И я с Вами вполне согласен. Грубо говоря, мышление, нравственная оценка, социальность ИЗМЕНЯЮТ изначально «заданные» человеку звериные эмоции в человеческие чувства. Так почему бы не предположить, что то же мышление НЕ ИЗМЕНЯЕТ и сферу бессознательного, данную природой и животным? Куда?- В сторону когнитивности, разумеется.
Отсюда вывод: Ваш пример не является иллюстрацией нелогичности бессознательного.
Ну, может быть, у Даши случайно вырвалось, что в бессознательном информация «не раскладывается по полочкам»? Ведь она же и утверждала, что, всё-таки, в бессознательном образуются, пусть, и ассоциативные, но связи, т.е. какой-то порядок? Ай-ай-ай! Прицепился Павел к случайному слову и пишет свои маразматические замечания!.. А так ли уж «это слово» - случайно? КАК содержит память, согласно Даше, «неосознаваемую информацию»? Читаю: «Да, возможно она – такая информация – НЕ ПОНЯТИЙНА, НЕ АБСТРАКТНА – только некий поток ощущений, визуальных образов». Вот кто-нибудь видит в этой фразе намёк на «порядок, структурированность» бессознательного? Я – не вижу… Впрочем, можно возразить, это – лишь ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ – («возможно»), а не утверждение. Но вот тут «всплывает»: «Железная логика НАБЛЮДАТЕЛЯ! за нелогичным процессом заполнения «сот»».Согласно сказанному выше, если, согласно «железной логики НАБЛЮДАТЕЛЯ» процесс «заполнения сот» НЕЛОГИЧЕН (что равно – НЕЗАКОНОМЕРЕН, а значит, непредсказуем, хаотичен), то, во-первых, если логика наблюдателя ЖЕЛЕЗНАЯ, то значит имплицитно утверждается, что бессознательное – бессвязно), во-вторых, кому, собственно, нужна такая «железная логика», кроме самого НАБЛЮДАТЕЛЯ?
Ну вот, вернулся к каким-то непонятным упрёкам по поводу моей слепоты в различии мышления человека вообще и человека наблюдающего. Остановился же я на том, что человек, делающий «что-то», что человек, размышляющий о «чём-то», что человек, спорящий с кем-то всегда является ОДНОВРЕМЕННО и мыслящим, и наблюдающим за мышлением своим или мышлением другого человека. Поскольку человек одновременно и мыслит, и наблюдает, становится непонятным, где Даша нашла таких людей, которые ТОЛЬКО мыслят, и тех, которые ТОЛЬКО наблюдают, чтобы выяснить, чем мышление одних отличается от мышления других? Хорошо. Кроме перечисленных вариантов есть ещё один, исходящий из смысла понятия наблюдения: наблюдатель – тот, который НЕПОСРЕДСТВЕННО НЕ УЧАСТВУЕТ в той или иной ситуации, но видит её и может дать ей оценку (типа третейского судьи), т.е. «изречь истину», скрытую от участников, задействованных в ситуации: мол, размышляйте сами с собой, спорьте друг с другом – мне-то виднее со стороны. Так, что ли? Вот и пример: спорят о новом Даша и Паша, «аж гай шумыть», за деревьями леса не видят… И тут появляется наблюдатель со своим, отличным от спорящих, мышлением, и изрекает: «Хоть я и не философ, но мне отчетливо видно, что в понятие НОВОЕ Людмила и Даша вкладывает один смысл, а Павел другой. И что интересно, все совершенно правы, поскольку само новое явление может выражать два разных смысла. Первый назовем "просто новое явление", второй "принципиально новое явление" (на бытовом уровне в таком разделении нет необходимости)» Victor 2 Mar 19 2010, 09:46 AM. Вот она – мудрость – иное мышление наблюдателя. В чём же оно- иное, если наблюдатель ВИДИТ проблему нового, а значит, и спор Даши с Пашей «со своей колокольни», со своей предвзятости, субъективности? Чем же при этом его наблюдение и размышление над аргументами Паши и Даши принципиально отличаются от размышлений и наблюдений Паши и Даши, участвующих в споре?.. Что? Винегрет не всегда бывает ВКУСНЫМ? Значится, мало быть «отстранённым наблюдателем»? Отстранённость НЕ СПАСАЕТ ОТ СОБСТВЕННОГО субъективизма, а наблюдение – от СОБСТВЕННОГО МЫШЛЕНИЯ. Увы. Проблема разделения человека «на мыслящего» и «мыслящего о мышлении», т.е. на человека, как ТОЛЬКО ОБЪЕКТА изучения, и на человека, как ТОЛЬКО субъекта, НЕРАЗРЕШИМА. НЕЛЬЗЯ наблюдать, НЕ МЫСЛЯ, ведь наблюдение – не тупое восприятие. А если человек, которого Вы называете НАБЛЮДАТЕЛЕМ, мыслит, то и наблюдение его НЕ МОЖЕТ НЕ БЫТЬ СУБЪЕКТИВНЫМ. Пусть наблюдающие за наблюдателем, следящим за мышлением, выстроятся друг за другом в очередь, пользы от этого будет мало, даже если предположить, что «винегрет» должен быть «обязательно вкусным» (т.е. первый наблюдающий за наблюдателем будет ДОБРОСОВЕСТНО (ОБЪЕКТИВНО, В МЕРУ СВОЕЙ СУБЪЕКТИВНОСТИ) делать выводы за тем, КАК надо ПРАВИЛЬНО наблюдать, второй наблюдающий за первым наблюдающим будет делать СВОИ правильные выводы о том, как нужно мыслить правильно, чтобы наблюдение было правильным, четвёртый за третьим будет делать СВОИ правильные наблюдения о том, как нужно правильно мыслить при правильном мышлении и т.д.), мера СВОЕЙ субъективности ПОСЛЕДНЕГО наблюдателя останется неопределённой.
Я уж не говорю о том, что человек, НАБЛЮДАЮЩИЙ за своим ли, за чужим ли мышлением, ПРИНЦИПИАЛЬНО не может быть ТОЛЬКО наблюдателем, ибо его мышление «входит в соприкосновение» с мышлением другого человека, которое он наблюдает. Недаром и Вы заговорили, что приходится Вашему мышлению «подстраиваться» под мой «язык»…
Делаю общие выводы.
1. Хоть Вы на словах и утверждаете о связях в бессознательном, но в аргументах используете представление о бессознательном, КАК О БЕССВЯЗНОМ. Поэтому я считаю вправе утверждать, что Вы ПУТАЕТЕ эти два понятия.
2. Разделять «человеков» по способу мышления на тех, кто мыслит, и на тех, кто наблюдает за мышлением первых, было бы неправильным, потому как АТРИБУТОМ бытия ЛЮБОГО человека есть способность к АБСТРАКЦИИ (напоминаю – абстракция – отвлечение). В Вашей трактовке «тот, кто мыслит», принимается в чисто НАУЧНОМ плане, т.е. ВСЕЦЕЛО как ОБЪЕКТ изучения, имеющий «кое-какие особенности» от других ОБЪЕКТОВ. Потому-то психология – это НАУКА, несмотря ни на что, так как КРИТЕРИЕМ научности считается «элиминирование» изучающего ОБЪЕКТ субъекта из «условий опыта» (в том числе, и мышления субъекта»).
ПРЕДМЕТОМ же философии является человек, как объект и субъект ОДНОВРЕМЕННО, что, соответственно, НЕНАУЧНО. Т.е. дело НЕ В ТОМ, что есть принципиальное различие в мышлении человека и мышлении наблюдателя за мышлением человека (оно-то, конечно, «со стороны – виднее». Но вот есть и другая поговорка: «Каждый мнит себя СТРАТЕГОМ, видя бой СО СТОРОНЫ» если угодно – «кому» виднее, что есть истина – эмпирии или теории?), а о способности мышления просто размышляющего человека или человека, наблюдающего за мышлением другого человека выявлять СОБСТВЕННУЮ ограниченность, собственную субъективность, а не чью-либо другую. А это, увы, невозможно ТОЛЬКО в остранённости, а лишь в действии. Как написал Квестор: «Для нового, для абсолютно нового надо не отторгать прошлые связи, а надо скрутить их в единый жгут». Здесь, конечно, надо бы избегать категоричности «абсолютно», «надо»… Но интересен сам факт: необходимо совершить ДЕЙСТВИЕ.
Надеюсь, я дал Вам полный отчёт по поводу своих утверждений?
А теперь Вы мне ответьте. Где именно Вы взяли: «Я тогда говорила, я даже КРИЧАЛА как раз об ОБРАТНОМ. А Вы ДОКАЗЫВАЛИ мне, что связей нет». Настоятельно прошу Вас привести мне мою цитату, где я бы утверждал, что в бессознательном нет связей?
Вы: «И получается КАША. Мнооого интерееееесной но противоречивой и бессвязной каши». Опять же – гольное утверждение. Приведите мне хотя бы пару моих цитат, где бы я ПРОТИВОРЕЧИЛ себе. Мне даже любопытно: скольких я на форуме «срезал» их противоречивостью, но никто не ответил мне тем же, а ведь, наверное, пытались…
Вы: «Поэтому, Павел, не обязательно стоять исследователю в туалете со свечкой». Вы «игнорировали мой вопрос относительно магнитофона» (Пунша): где Вы взяли, что я утверждал подобное?
Если Вы не ответите на эти мои вопросы, буду считать, что Вы «ИГРАЕТЕ нечестно».. И вообще, на форуме принято, ОСОБЕННО, если переходить «на то, что некто говорит глупости», цитировать его глупость… Я этого не сделал (отчасти потому как считал предыдущее сообщение посланным см. начало), за что и «искупил свою вину» этим сообщением. И присоединяюсь к Квестору: «Даша, у меня не острый приступ шизофрении, а тупой... Я уважаю чужое мнение до тех пор, пока: аргументируют…».
Вы: «Это ВООБЩЕ УДИВИТЕЛЬНО, говоря про субъективность и свободу мышления человека ограничивать ИХ возможностью классифицировать (что-либо) по «ЛЮБЫМУ ИЗ ЧЕТЫРЕХ ПРИЗНАКОВ». Ничего удивительного, если знать ОСНОВЫ философии: свобода мышления заключается и в том, чтобы себя (мышление) «добровольно ограничивать». Помните у Шварца? – Вот Вам – свобода. –Дайте нам дракона… Могу и по-моему: обозначьте противоположности, и между ними будет всё возможное промежуточное. Вот и свобода выбора (почему – ЧЕТЫРЕ признака? – см. логический квадрат)… Н-да… ВООБЩЕ УДИВИТЕЛЬНО, как всё цветовое многообразие мира можно свести всего к трём цветам в компьютере… С примерами я Вашими разбираться не буду, и, как я надеюсь, Вы понимаете, что не смогу. Примеров можно привести бесконечное множество. И что – я должен их классифицировать?.. Давайте по нормальному, типа: а есть КРОМЕ таких-то, таких-то признаков и такой (определение) и лишь ДАЛЕЕ – типичный пример, который не охватывается Вашими определениями потому-то… Хотя бы для того, чтобы я был уверен, что Вы читали Аристотеля или имели представление о признаках, входящих в в его классификацию. А то, пример: «Подарите своей жене бусы из красного коралла, и она подберет к наряду ЕЩЕ что-нибудь красное. А потом мужчине (ВАМ) БЕССОЗНАТЕЛЬНО можно наслаждаться: «…женщина в красном, как ты прекрасна…» СОВЕРШЕННО НЕ ПОНИМАЯ по каким из ЧЕТЫРЕХ признаков обозначенных Вами выше ЕЕ! можно классифицировать в СВЯЗИ с ВАМИ». Вот при чём тут кораллы, и ещё «что-нибудь красное» и моё отношение к жене? Если я её люблю, то в любом наряде, и без наряда, с бусами или без она будет для меня прекрасна. Следовательно, наряды и бусы – привходящий признак моей жены, а не меня. Если я её люблю «до гробовой доски», то это – мой СОБСТВЕННЫЙ признак, если моя любовь ОТЛИЧАЕТСЯ щедростью, то это отличительный признак моей любви.. И что? Я должен разбирать так каждый Ваш пример? – Абсурд.
Павел.


User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Царёв Павел
post May 16 2010, 10:13 AM
Отправлено #247


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 378
Из: Тамбов




Виталий Паладьевич! Вы: «Знаете, Павел, ВЫ не уменьшаете количество вопросов, а наоборот их увеличиваете!». А что же делать?.. Я уж сколько толкую о вреде редукции, о специфике философии?.. То, что, например, существует «основной вопрос философии» ещё не означает, что за тысячелетия он не изменяется (См. тему «Изобретение велосипедов».). Вот чтобы сказал, положим, первобытный человек, даря розу возлюбленной? – «Она прекрасна, как ты»… А что бы сказал современник? Например:
«У меня в руках
Три розовые розы...
У меня в глазах
От счастья стынут слёзы...
Может, снишься мне,
И это мои грёзы?
Но стоят в воде…

Розовые розы...
Вставало розовое солнце,
Как явь, из сна.
И, точно в розовом тумане,
Пришла весна.
Алело розовое небо
В моих мечтах.
И я, как розовая птица,-
На облаках.
И я, как розовая птица,
Парю во сне.
И в платье розовом девчонка
Бежит ко мне.
И в платье розовом девчонка,
В руках- букет. http://www.liveinternet.ru/tags/%F0%EE%E7%FB/
Я не буду спорить, что более человечней (естественней ДЛЯ ЧЕЛОВЕКА, не правда ли, Квестор?): представление о розе, как «духе» (БУКВ. ПЕРЕВОД древнеПЕРСИДСКОГО слова «роза») или представление о ней, как о способе мужчины завоевать благосклонность женской особи (за неимением павлиньего хвоста)… Скажу лишь, что со временем её значения («семантическое поле») становится ШИРЕ, а ответы на вопрос о «смысле розы» в жизни человека лишь множат вопросы об этом «смысле»… А нам всё более мучительней хочется получить ОДНОЗНАЧНЫЙ и окончательный ответ… Но как?, если вдруг:
«Скрыта в ночи и укрыта туманом...
Нежное это создание тьмы
Было полито чужими слезами.
Чёрная Роза - цветок Сатаны.
Разлуки роза черная эмблема.
Вино, подушки, розы и кальян.
Не вырваться из вашего мне плена,
Пусть даже это сладостный обман.

На дверь вы мне укажите лукаво,
Но я у вас останусь ночевать.
На утро я пойму - вы были правы,
Уйду, вам бросив розу на кровать...

Чёрная роза – грусть и тоска,
Белая роза – чаша вина…
Выпью я медленно и улыбнусь,
В мире прекрасного вся растворюсь.

Чёрною розою стану во тьме,
Грустью, печалью в девичьей душе.
Тебя не узнаю – тобою умру,
Чашу без яда я не приму!

Буду я пить тебя вспоминая,
Медленно выпью, останусь – чужая…
Чёрная роза, мой талисман,
Медленно ляжет на белый саван…



Чёрное дрожит на красном,
Это чёрная роза на осколках любви.
По отдельности! Всё так прекрасно,
Но твоими расколоты! чувства мои...

Я тебя не сужу, ты, конечно, пыталась.
Ведь я сам виноват, не вернуть наши дни.
Красное - это то, что осталось.
Чёрное - истекает в крови...
http://ketikis.beon.ru/9069-723-klassnyi-s...rnoi-roze.zhtml, - и все ЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ представления о розе «крушатся» в свете НОВОявленного: символическим смыслом розы в жизни человека являются не форма и изящество её лепестков, не её одурманивающий запах, а ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО цвет. Вот он – новый подход, дающий ВСЕОБЪЕМЛЮЩИЙ ответ на вопрос о смысле розы в жизни человека… Как я устал объяснять на форуме, что подобное игнорирование существующих фактов суть не новое «продвижение вперёд», а механическая редукция знаний к «новому основанию». В развитии той или иной теории всегда существует минимальный уровень простоты… Вот будет ли сведение современных знаний об атоме к ИЗНАЧАЛЬНОМУ, простейшему: «Атом – это мельчайшая НЕДЕЛИМАЯ частица вещества» правильным, НАУЧНЫМ? Конечно же – нет, потому что если простейшее порождает вопросы: что есть частица, вещество, как частица может существовать «неделимой»? То ответы (разнообразные и первичные) на эти вопросы порождают другие вопросы («расширение области наших знаний увеличивает пределы нашего незнания»), на которые получают, опять же, разнообразные ответы… Начинать изучение древа познания с его семени – необходимо, но игнорировать при этом знания о «его развесистой кроне» - ошибочно…
Вот Ваш пример: «Круговорот энергии и массы
Всё остальное просто прибамбасы».
Во-первых, что бы Вы ЛИЧНО не думали о круговороте и бесконечности по своему смыслу КРУГО-ВОРОТ суть «воротить по кругу», т.е. круговорот – это ЗАМКНУТОЕ движение (замкнутая система, если угодно) Замкнутое НА СЕБЯ. И дело не в том, что круг может быть «бесконечно большим», а в том, что природе, хотите Вы того или нет, придана ОПРЕДЕЛЁННАЯ ФОРМА. Вот почему: круговорот, а не эллипсоворот или квадратоворот? Например, вода падает на землю с неба – один «угол». С земли собирается в ручьи и реки – второй «угол». Из рек собирается в моря и океаны – третий «угол». Из океанов испаряется на небо – четвёртый… Вот вам и «квадратоворот». Шутка? Если бы. Собственно, вся современная наука зарождалась в «квадратовороте» Аристотеля, будь-то алхимия или логика (логический квадрат). Да и здесь на форуме, не помню, кто, «рисовал» нам природу то ли в тетраэдрах, то ли в кубах… Ну, что Вам сказать? Согласиться, что я придираюсь. Что – неважно – круг, квадрат… А раз – неважно, то и не нужно вводить подобное понятие, потому как – ДЛЯ Вас – это неважно, а вот для Странника – это ПРИНЦИПИАЛЬНО: вот, мол, Пал Петрович: говорил я, что есть ТОЛЬКО круговое движение, как первоначальное, а тут оно – вообще, одно и есть… И Вы проведёте полжизни в спорах о том, что «образ мальчика на КОНЕ» ничуть не хуже «образа девочке на ШАРЕ». Оно Вам (и кому-нибудь, кроме, разумеется, Странника) нужно?.. Следовательно, надо дать круговороту строгое определение (сделать его термином), в котором бы отсутствовало понятие формы. Попробуйте. Будет любопытно.
Далее. Пусть – «круговорот». Но это: «на слуху», т.е. ЯВЛЕНО. Науке же надо «докопаться» до ПРИЧИН явлений, не правда ли?.. Так в ЧЁМ ПРИЧИНА круговорота энергии и массы?.. С одной стороны, хорошо иметь дело с представителем естествознания. Он не будет предъявлять аргументы, типа, потому что круговое движение «наиболее СОВЕРШЕННО». Он тут же начнёт рисовать СХЕМЫ: «Вот этот кружочек- СИСТЕМА, которая суть ничто иное, как круговорот энергии и массы. К этому кружочку рисуем стрелочку, показывающую ПРИТОК в систему массы и энергии. А вот здесь, от кружочка рисуем стрелочку, показывающую ОТТОК из системы массы и энергии. Вот понимаете, Вы говорите о круговороте, а рисуете прямые стрелочки, не замыкающиеся на себя. Нет, оно, конечно, можно говорить, что эти стрелочки – часть другого, более общего круговорота. Но возьмём, например, тот факт, что жизнь на Земле обязана потокам (энергии) солнечного света. Вот, понимаете, не только жизнь, но и само Солнце не дождётся, пока эти потоки энергии ОТ Солнца совершат круговорот. Они для системы под названием биосферы Земли не замкнуты принципиально. Ведь и ПРИНЯТО говорить, что в природе НЕТ замкнутых систем. Т.е. если мы возьмём сколь угодно большую систему – она ОБЯЗАНА быть ОТКРЫТОЙ, потому как, согласно «рисунку» ПРИЧИНА её существования будет ВОВНЕ её. Следовательно, КРОМЕ «круговорота» должен существовать и НЕЗАМКНУТЫЙ поток «энергии и вещества». Поэтому интересно, будет ли по- Вашему, такой незамкнутый поток «энергии и массы», являющийся ПРИЧИНОЙ круговорота - «прибамбасом» к круговороту?.. Я думаю – нет.
Далее. Будет ли являться незамкнутый поток «энергии и массы» - ЕДИНСТВЕННОЙ причиной образования «круговорота»? Вопрос: какова причина, что «при одних параметрах» потока «круговорота» не образуется, а при других – «круговорот» образуется? При одном напоре – ламинарное движение, при других – турбулентное? Очевидно, для объяснения этого следует, в общем случае, перейти от рассмотрения потока «энергии и массы» к СВОЙСТВАМ элементов, не просто его СОСТАВЛЯЮЩИХ, а, БЛАГОДАРЯ этим свойствам, ВЫДЕЛЯЮЩИМСЯ ИЗ НЕГО в качестве круговорота. Поскольку же эти элементы, как выделившиеся, ВНЕ потока, то и причина круговорота НЕ ТОЛЬКО в потоке (внешняя), но и в ВЫДЕЛИВШИХСЯ элементах.
Понимаете, о чём я? – О той же проблеме «смысла розы»… Вот так, в ИНДУКЦИИ («строя пирамиду снизу» «вырывается» из науки понятие, допустим, круговорота, на уровень философского обобщения, «тянет» за собой другие научные понятия, сопряжённые с ними: эдак, вот оно – ядро нового философского мировоззрения… А куда же «приспособить этот устаревший философский хлам», типа качества, субстанции… Ну, ладно, пусть – «круговорот». Я Вам задал три вопроса (проблемы), которых, в ПРИНЦИПЕ, не надо задавать философу, пытающемуся на основе ВСЕГО категорийного аппарата философии (а не науки, т.е. ДЕДУКТИВНО) создать именно философскую систему мировоззрения (напомню, что, собственно, философские категории создавались тоже, преимущественно, дедукцией человеческого опыта; взять Декарта с его рассуждениями о «первом НЕСОМНЕННОМ звене» познания):
1. В определении круговорота должна отсутствовать ФОРМА, ибо «начало» должно быть МАКСИМАЛЬНО бесформенным, чтобы «вместить в свой объём ЛЮБЫЕ существующие формы».
2. Определение круговорота должно быть ОТКРЫТЫМ, чего в понятии круговорота НЕТ.
3. В максиме круговорота, как ИЛЛЮСТРАЦИИ (явления) СПОСОБА существования мира, нет ОБЪЯСНЕНИЯ, т.е. ПРИЧИНЫ, ПОЧЕМУ так должен НЕОБХОДИМО существовать как ПОЗНАННЫЙ, так и НЕ ПОЗНАННЫЙ нами мир.
Без «разрешения» этих проблем, с которыми столкнулась философия, издавна пытающееся «осистематить» знания о мире и о себе во всеохватности, «выдвижение» новой категории на место центральной, систематизирующей философские категории, будет всё равно, что «выдвижение чёрного цвета розы» в качестве основного смысла розы, поясняющего её роль во всех аспектах жизни человека.
Вот попробуйте эти проблемы разрешить в рамках понятия круговорота, и у Вас получится философским определением «круговорота» определение… субстанции, продукта и продуктивности, но НИКАК НЕ СИСТЕМЫ…
Вы: «Вы, Павел, с умыслом или без оного обходите понятие СИСТЕМЫ». Конечно, обхожу с умыслом. И я объяснил – почему. Понятие системы, по-моему есть НЕ ОНТОЛОГИЧЕСКОЕ, а ГНОСЕОЛОГИЧЕСКОЕ понятие: НЕТ систем в Природе. Есть системы ЗНАНИЙ. В Природе есть ОБЪЕКТЫ, ВЕЩИ, а систем НЕТ. Система, перефразируя Френкеля (физика, если помните) – это КАРИКАТУРА объекта изучения в НАШЕМ СОЗНАНИИ («мягче» - СХЕМА, т.е. АБСТРАКЦИЯ). Моя позиция ясна? Система, как карикатура, может быть более или менее ПОХОЖА на объект, может более-менее ОТРАЖАТЬ его характерные свойства, но НЕ МОЖЕТ БЫТЬ РАВНОЙ объекту, даже как его АДЕКВАТНОЕ («реалистичное») изображение.
Ответ на вопрос: «Почему не может?» Ищите в теме «Внесистемность». Исходя из того, что ОПРЕДЕЛЕНИЙ системы много, но НИ ОДНО из них не оставляет понятие системы НЕОПРЕДЕЛЁННОЙ для МЕНЯ ответ «потому» «распадается» на три пункта:
1. Сугубо мой (в философском обобщении): в Природе есть не только закономерность, НО И РАВНОПРАВНАЯ ей (в абстракции, если угодно – в ПОТЕНЦИИ) случайность, понимаемая в Демокритовском смысле (случайность имеет ПРИЧИНУ, но она – не необходима). Поскольку необходимость есть выражение крайней (ОДНОЗНАЧНОЙ) причинностной определённости (Если А, то НЕОБХОДИМО Б), то случайность, как ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЬ, есть выражением крайней НЕОПРЕДЕЛЁННОСТИ (Откуда и какое А?), а значит, является таким аспектом существования Природы, который ПРИНЦИПИАЛЬНО не может быть «охвачен» понятием системы, как той или иной КОНКРЕТНОЙ определённости (будь-то упорядоченные СВЯЗИ, и, тем более, их иерархия).
2. Аргумент МНОГОЗНАЧНОСТИ («мягкий вариант») в любом природном объекте существуют «элементы», ОДНОВРЕМЕННО входящие в ДРУГИЕ системы (сугубо умозрительный пример: с точки зрения человеческого организма, как СИСТЕМЫ, кишечные палочки – клетки, помогающие функционировать этому организму; с «точки зрения» существования ВИДА (?) – СИСТЕМЫ одноклеточных организмов – кишечных палочек, организм человека – богатые «пастбища», позволяющие процветать «этой системе» ИНОГДА даже во вред существованию самих этих «пастбищ»). СЛЕДОВАТЕЛЬНО, существование «системы кишечных палочек» НЕЛЬЗЯ полностью описать в «системе человеческого организма», и наоборот… Короче: что «принимать за систему»?
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Царёв Павел
post May 16 2010, 10:16 AM
Отправлено #248


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 378
Из: Тамбов




(ПРОДОЛЖЕНИЕ)
3. Аргумент НЕОПРЕДЕЛЁННОСТИ границ системы. Суть этого аргумента: «границы- не НИЧТО, а всегда «нечто» (не «линия», а «область») в биологии – пограничные между таксонами, экологическими нишами и т.д. таксоны, ниши, типа есть плотоядные и травоядные (разделение), а есть – ВСЕядные. А даже «сугубо» плотоядные, напр., волки, «кушают травки» (напр., для лечения, нехватки витаминов)… И где здесь Ваша система?
В моём варианте «системы категорий» в эту систему «входят» КАК определяющие, так и «индетерминирующие» категории НА РАВНЫХ «правах». Моя система «определена» наполовину. Говоря на «системном» языке: моя система открытая, но, в ОТЛИЧИЕ от «открытых систем» теории систем, открытая не «чему-нибудь конкретному», а «миру», не «тому или иному ВОЗМОЖНОМУ», а ЛЮБОМУ случайному. Случайное – ВНЕ ЛЮБОЙ научной СИСТЕМЫ, пока «не перейдёт» (привет, Квестор!) в РАЗРЯД возможного. Например, научная система НЕ МОЖЕТ объяснить, ПОЛОЖИМ, природу ДЕЙСТВИТЕЛЬНО существующих НЛО. Следовательно, в научной СИСТЕМЕ нет места для «элементов», именуемых НЛО и связей, могущих объяснить эти явления. Для научной СИСТЕМЫ существование этих явлений ни необходимо, а даже НЕ возможно, т.е. – СЛУЧАЙНОСТНО («флуктуации, аберрации, «пределы точности»). Т.е., как я и говорил, в научной системе НЕТ МЕСТА СЛУЧАЙНОСТИ… А в моей философской системе ЕСТЬ…
Опять же, в попытке опровергнуть мои аргументы против понятия системы, Вы, вольно-невольно придёте к необходимости выйти за пределы определения системы, как, ПОЛОЖИМ, структуры взаимозависимых связей, потому как ЛЮБАЯ система, ДАЖЕ созданная человеком, содержит, в частности, не только СТРУКТУРУ, но и «бесструктурное» содержание, положим, в форме «уровня шумов».. Оно-то, конечно, можно будет «стоять на своём», исправляя определение системы, как НЕ ТОЛЬКО структуры… Как системы, не имеющей точных границ, как системы, ОТКРЫТОЙ, благодаря ОТНОСИТЕЛЬНОСТИ ГРАНИЦ, вовне (незамкнутой), как системы, определяемой свои свойства благодаря своей природе (специфичности «круговорота»), но в итоге-то рано или поздно придёт осознание, что Вы уже будете говорить НЕ О СИСТЕМЕ В «научном смысле», а о философском понятии объекта ли, вещи или «моего» термина конечного… И «за что – боролись»? За то, чтобы слово «система» вобрало в себя философский смысл уже существующих философских понятий, при этом перестав быть позитивистским термином, благодаря которому пытаются «перевернуть мировоззрение», «рационализировать философию»?
Возвращаюсь к субстанциальному принципу построения всеохватывающей мировоззренческой системы в аспекте «причины себя». Н-да, действительно, «круговорот», объясняемый «большим круговоротом», ставит естествоиспытателя в тупик.-
Вы: «Чтобы определить первое понятие - нужны "предпервые" слова - термины.
А для определения "предпервых" и так далее...
Конвенциональный характер определений - единственный выход из создавшейся ситуации». Да. Это – причина, по которой формальнологический закон «достаточного обоснования» считают ущербным. Но есть проблема САМОобоснования. Аспекты её – различны. Простейший, «навязший на зубах» пример её: теория верна, поскольку соответствует эмпирии. Эмпирия (нагруженность фактов теорией, «угол зрения», задаваемый теорией, объём «однородных» в явлении фактов) верна, потому что соответствует теории (нужны ли примеры? – «Такого не может быть, ПОТОМУ что это не следует из теории»). И здесь – не ВРЕМЕННАЯ ограниченность заблуждений, а СПОСОБ САМОобоснования… Назвать это ТОЛЬКО характерной ошибкой («порочным кругом») с точки зрения формальной логики было бы, в свою очередь, ошибкой, ибо тогда ошибкой был бы основной закон формальной логики – закон тождества (См. тему: «Закон тождества»). Действительно, в формальной логике субъект должен быть ТОЖДЕСТВЕННЫМ предикату. По сути, одинаково, сказать ли Я есть Я (тавтология»), или Я – человек с такими-то и такими-то свойствами, что, по сути, есть «разворачивание содержания и объёма» всё того же Я, и ничто иное, как СПОСОБ выхождения за пределы этой «тавтологии» самотождественности:
А) в общность: НЕ ОДИН, а один из МНОЖЕСТВА «человеков»;
Б) в различие (Спинозовское: «Утверждение – суть ОТРИЦАНИЕ» (другого)), существование которого подразумевается этим отрицанием («Кто – Я? Я бывают РАЗНЫЕ» (кот Матроскин).
Вот как раз, ВЫНУЖДЕННОЕ выхождение ЗА ПРЕДЕЛЫ тождественности в формальной логике и НУЖДАЕТСЯ во ВНЕШНЕМ («бесконечном») обосновании. В киче: «Исходя из того, что я помог тому-то, вознаградил того-то, уделил внимание (часть своей жизни) тому-то» я отождествляю себя, как ЩЕДРОГО человека (т.е. имею СОБСТВЕННЫЕ основания считать себя таковым. Буду ли я считать мнение другого, что я – не щедрый, а мот ДЛЯ СЕБЯ достаточным, чтобы изменить «свою самотождественность» (самоопределение)? Собственно, также – и в науке. Я Феде уже пояснял: вот собрались физики, посудили-порядили и пришли каким-то образом к «консенсусу» (конвенциальности) по поводу интерпретации «таких-то» фактов. Дальше – что? Чтобы «опровергнуть» Ньютона надо дожидаться, пока не появится ДОСТАТОЧНОЕ КОЛИЧЕСТВО Эйнштейнов для составления нового «консенсуса»? А ведь Эйнштейн был ОДИН, и ведь были и другие интерпретации «аномалий» в РАМКАХ существующего консенсуса – Лоренц, Пуанкаре… Нет. Видимо, «Конвенциональный характер определений» - НЕ ЕДИНСТВЕННЫЙ выход из создавшейся ситуации. Недаром существует такое понятие, как научно-техническая РЕВОЛЮЦИЯ, когда такие «верхи», как, например, Планк, сам открывший «квант энергии» посвятили остаток своей жизни
тому, чтобы его «закрыть», а «низы» делали своё «техническое» дело: «Ах, лазера не может существовать? – Пожалуйте в «натуре»»…. И как же тут быть с «консенсусом»? Т.е. выходом из «круга самообоснования» теории и эмпирии послужил ВЫХОД науки в технику…

Вы: «Во-вторых, раскрывая смысл системы категорий Вы охватываете сферу около системы категорий». Думается, что Вы не поняли. Я исходил из того, что таковой системы категорий НЕТ. ПОЭТОМУ системообразующие принципы подобной системы, которой НЕТ, не могут быть «ОКОЛО системы». УСЛОВИЕМ их формулирования должно быть требование, чтобы, ОБРАЗУЯ, организуя систему, они, ОДНОВРЕМЕННО, были ВНУТРИ этой, образуемой ими системы… Как Вам объяснить? Вот есть «первичные» атомы, задающие БУДУЩУЮ форму кристалла, которого ещё НЕТ. Как можно сказать, что они – ВНЕ этого кристалла, которого ЕЩЁ нет, если при его появлении они оказываются ВНУТРИ кристалла?
Вы: «Обычные пирамиды строят снизу - от основания вверх к вершине». Ага. Так и задумал первую пирамиду Имхотеп: на большее основание ложится меньшее: в чём сложность? В том, что надо при этом учитывать не только величины оснований, но и ВЫСОТУ всей пирамиду, ибо «выше» - не выдержит сам камень… Ну а, по современному, научному, именно достигнутые вершины науки диктуют необходимость «смены оснований» ТАКИМ ОБРАЗОМ, чтобы сохранить ДОСТИГНУТУЮ «высоту» (ну, об этом – см. ранее). Эх, как Вы хотите разделить РАВНОЗНАЧНЫЕ методы познания: дедукцию и индукцию. Да только каждый из них, без «своей половинки» - импотент: первый не может «родить» ничего существенного, второй способен «рожать» только в фантазии( виртуальности)… Ну и опять: важна ли эмпирия для перестройки теории? Кто же спорит? А может ли теория развиваться «сама по себе». Конечно. Например, СТО возникла из проблемы согласования ньютоновской механики и электромагнетизма – ДВУХ теорий. Может ли философия развиваться «сама по себе»? Может. Её развитие требует ДЕДУКЦИИ выводов, вытекающих из этого развития. Должно ли естествознание ВЛИЯТЬ на развитие философии? Конечно, путём ОБОБЩЕНИЙ СВОЕГО категорийного аппарата и их ИНДУКЦИИ ЗА ПРЕДЕЛЫ известного… В чём проблема? В том, что философы вынуждены напоминать, что «чёрный цвет розы» - ещё НЕ ВСЯ РОЗА и даже не её суть? В том, что философам надо напоминать, что «чёрный цвет розы» явно иллюстрирует неполноту их теорий?
Павел.



User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Федя
post May 16 2010, 11:11 AM
Отправлено #249


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 4 610

Пол: Male



QUOTE(Царёв Павел @ May 16 2010, 10:10 AM)
2. Разделять «человеков» по способу мышления на тех, кто мыслит, и на тех, кто наблюдает за мышлением первых, было бы неправильным, потому как АТРИБУТОМ бытия ЛЮБОГО человека есть способность к АБСТРАКЦИИ (напоминаю – абстракция – отвлечение).
*


Мышление является осбенностью человеческой адаптаци. А человеческая адаптация зависит от эффективности реагирования на изменения окружающей среды.

Человек, оказавщийся в неведомых до селе обстоятельствах имеет паттерны адаптации, среди которых: Инновация, Социальное Обучение и Обучение через Деятельность.
Среди этих паттернов адаптации мы имеем Инновацию как формирование поведения в результате Мышления, мы имеем Социальное Обучение с копированием в процессе наблюдения поведения окружающих (а шире и наблюдение активности природных феноменов). И Деятельность и обучение в наблюдении результатов деятельности.

Составляя единую ситсему адаптации эти методы варьируются индивидуально от человека к человеку в зависимости от врожденного темперамента и структуры личности сформированной в социальной коммуникации людей.

По превалирующей методологии адаптации мы имеем все основания "Разделять Человеков" на Инноваторов, Копировальшиков и Деятелей. При этом надо понимать, что наболее эффективноным патерном (в сочетании с другими) является социальное обучение через копирование поведения окружающих. Это хорошо известно в детсткой психологии.
Причем, случайность выбора образа поведения для копирования отражает индивидуальные особенности человека и состояние его организма на момент наблюдения за активностью окружающих.

Удовлетворяя потребности своего организма, такой человек обладает исключительно пластичным инструментом адаптации себя к изменениям окружающей среды. Синхронизация потребностей ведет к формированию коллективной деятельности через копирование поведения друг друга в зависимости от выраженности мотивации.

Да, инновация- метод адаптации. Но требует трансформации характеристик синхронизации копирующихся поведений. Это может привести к восприятию инноваций, а может быть отвергнуто инерцией социального поведения. Идея Коперника, несмотря на все обоснования, была отвергнута его поколением из-за инерции копирования, удовлетворяющего то требование к адаптации, которое соответствовало тому уровню развития человеческого Знания.

Отсюда успех инновации зависит от степени десинхронизации индивидуальных поведений в их копировании. Многообразие мнений, толерантность к инакомыслию -реальная почва для внедрения инновационных идей, при условии стремления к более эффективной адаптации, с позиций сформированных копированием поведения.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Царёв Павел
post May 16 2010, 02:16 PM
Отправлено #250


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 378
Из: Тамбов




Феде. Ну, в общем, в киче, "где-то так". Только неясна роль "третьей группы классификации" - деятелей (по-моему, лучше - ОРГАНИЗАТОРОВ). Способность организовать две остальные группы на решение той или иной проблемы - очень важна. НО ЕЩЁ БОЛЕЕ важен КОНТРОЛЬ (увы, КОНТРОЛЬ) над тем, в чьих интересах и на какие цели "организовывают" эти люди "копировальщиков" и "инноваторов". Тем более, что "организаторы" как раз, и наиболее восприимчивы к созданию "организации".

Павел.

Сообщение отредактировал Царёв Павел - May 16 2010, 02:17 PM
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
dimitri
post May 16 2010, 02:57 PM
Отправлено #251


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 704

Пол: Male



QUOTE
Отсюда успех инновации зависит от степени десинхронизации индивидуальных поведений в их копировании. Многообразие мнений, толерантность к инакомыслию -реальная почва для внедрения инновационных идей, при условии стремления к более эффективной адаптации, с позиций сформированных копированием поведения.


Да, можно сказать, что это почва. Но дело в том, что инновациям нужны ресурсы. И проблема в том, как распределять их... Эту проблему способен решить только рынок... Настоящий, с частной собственностью! Все остальное - попытки схитрить и обмануть природу и законы экономики... Главное - как распределяются ресурсы...
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Федя
post May 16 2010, 03:17 PM
Отправлено #252


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 4 610

Пол: Male



QUOTE(Царёв Павел @ May 16 2010, 02:16 PM)
Феде. Ну, в общем, в киче, "где-то так". Только неясна роль "третьей группы классификации" - деятелей (по-моему, лучше - ОРГАНИЗАТОРОВ).
*


Эта классификация -экспромт на тему результатов социологического эксперимента Kevin Laland из университета St Andrews, UK. Не знаю насколько правомочна такая классификация, но люди-таки разделяются по особенности адаптивной функции.

Деятели же, которые обучаются в рамках фиксированной трудовой формы, мне представляются ущербными адаптивно, поскольку полностью зависят от профессиональных условий, сформулированных технологиями производств. Вот для этой группы людей необходимы профессиональные организаторы. Однако, являясь более свободными в адаптации организаторы производств являются представителями первых двух групп.

Короче, дело требует внимания и более детального анализа. Не исключено, что идея может быть плодотворной. Оставим её социологам- Даше, например.

QUOTE(Царёв Павел @ May 16 2010, 02:16 PM)
НО ЕЩЁ БОЛЕЕ важен КОНТРОЛЬ (увы, КОНТРОЛЬ) над тем, в чьих интересах и на какие цели "организовывают" эти люди "копировальщиков" и "инноваторов". Тем более, что "организаторы" как раз, и наиболее восприимчивы к созданию "организации".
*


Поскольку дело касается адаптации, то целью, в любом случае, является эффективность групповой адаптации социума через его формирование в копировании поведения по вектору единой мотивации.

При этом может возникнуть конфликт Интересов, разрешение которого в демократическом обществе служит Разделение властей и конвенциональные площадки социальной коммуникации. Отсюда контролем является Мораль и фиксация её в форме юриспруденции и в полноценном функционировании институтов демократического самоуправления.

При этом профессиональные организаторы не могут существовать как социальная группа и могут выдвигаться в зависимости от диктата информационного повода как Первичный пример для подражания в качестве Инновационной единицы, напимер.

Здесь есть, над чем подумать и есть, что формулировать социологам.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Федя
post May 16 2010, 03:34 PM
Отправлено #253


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 4 610

Пол: Male



QUOTE(dimitri @ May 16 2010, 02:57 PM)
Да, можно сказать, что это почва. Но дело в том, что инновациям нужны ресурсы. И проблема в том, как распределять их... Эту проблему способен решить только рынок... Настоящий, с частной собственностью! Все остальное - попытки схитрить и обмануть природу и законы экономики... Главное - как распределяются ресурсы...
*


Здесь нет другого мнения поскольку рынок есть та среда социальной коммуникации, которая через разделение труда и специализацию способствует реализации индивидуальной и групповой адаптивной функции- движителя Вертикальной эволюции человеческого существа на пути формирования многообразия форм человеческого бытия.

Распределить Ресурсы-ключевое понятие адаптации, поскольку поиск новых источников Энергии и их распределение определяет самосовершенствование системы природного феномена по имени Человечество.
Внутренняя энергия удерживает элементарные частицы в пределах Атома, внутренняя энергия удерживает атомы в единых молекулах Белковые молекулы уже нуждаются во внешних источниках энергии для своей репродукции определяя жизнь как существоание Открытых термодинамических систем. Этот же принцип сохраняется и для человеческих социумов нудлающихся для своего сохранения и развития в источниках энергии, которые обнаруживаются в познании, формировании знания и прогресса технологий. Постоянный поиск Ресурсов, их перераспределение основа эффективности адаптации Человечества к изменениями окружающей среды. Несостоятельность когнитивной функции определяющей познание, ведет к истощению ресурсов и как следствие гибели-не исключаю и человечества как частного случая природного процесса эволюции при неэффективности усилий по поиску и оптимальному перераспеделению ресурсов.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Абдулла
post May 16 2010, 04:58 PM
Отправлено #254


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 541
Из: Баку

Пол: Male







Федя:
Несостоятельность когнитивной функции определяющей познание, ведет к истощению ресурсов и как следствие гибели-не исключаю и человечества как частного случая природного процесса эволюции при неэффективности усилий по поиску и оптимальному перераспределению ресурсов.

Абдулла:
Понятие «перераспределение ресурсов» - безблагодатно.


Бердяев:
Эволюционизм целиком находится во власти детерминизма и каузальных отношений. В эволюции, как её понимает натуралистический эволюционизм, по-настоящему новизна возникнуть не может, так как нет творческого акта, всегда восходящего к свободе и прерывающего каузальную связь. Эволюционной теории доступны лишь последствия творческих актов, но она не хочет знать активного субъекта развития. Эволюция есть объективация. В ней происходит передвижение и перераспределение частей мира, материи мира, образующих новые формы из старого материала. Но эволюция в сущности консервативна по своему принципу и не знает действительно нового, т. е. творческого. Правда эволюционизма в признании самого факта эволюции в мире, но эволюционная теория находится во власти ограниченного натурализма.

Бердяев:
Так, явление Иисуса Христа есть по преимуществу событие метаисторическое, оно произошло в экзистенциальном времени, но оно прорвалось в историческое и здесь воспринимается со всеми ограничениями, налагаемыми историей, её эпохами, её человеческой ограниченностью. Но задний план метаистории все время присутствует за историей, план экзистенциальный бросает свет на план объективированный. Творческие акты человека, в которых возникает новая жизнь и которые должны привести к всеразрешающему концу, идут из этого плана. На плоскости объективации невозможно настоящее творчество и настоящая новизна, возможно лишь перераспределение материи прошлого. От «бытия» не может произойти никакой творческой новизны, она может произойти лишь от «свободы».

Бердяев:
Творчество не есть также перераспределение материи и энергии, как в эволюции. Эволюция не только не есть творчество, она противоположна творчеству. В эволюции ничто новое не создается, а лишь старое перемещается. Эволюция есть необходимость, творчество же есть свобода.

Абдулла:
Мир не может спасаться ни через какое «оптимальное перераспределение ресурсов». Тотально творческое отношение к миру должно заменить всякое перераспределение, всякий делёж, всякую потребительщину.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
dimitri
post May 16 2010, 05:02 PM
Отправлено #255


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 704

Пол: Male



Я хочу подчеркнуть! Мой пост - скорее ответ на идею "организаторов".
Павел Царев:
QUOTE
Ну, в общем, в киче, "где-то так". Только неясна роль "третьей группы классификации" - деятелей (по-моему, лучше - ОРГАНИЗАТОРОВ). Способность организовать две остальные группы на решение той или иной проблемы - очень важна. НО ЕЩЁ БОЛЕЕ важен КОНТРОЛЬ (увы, КОНТРОЛЬ) над тем, в чьих интересах и на какие цели "организовывают" эти люди "копировальщиков" и "инноваторов". Тем более, что "организаторы" как раз, и наиболее восприимчивы к созданию "организации".


Совершенно неверно!
Логика социального развития, в том числе и инновационного, следующая:
Я придумываю, изобретаю что-то, что по-моему мнению нужно людям, кому-то, не важно - я предлагаю это новое - люди, которым это нужно, делятся со мной своими ресурсами. Таким и только таким образом возможна оценка полезности моего изобретения - самим потребителем.
Я увтерждаю, что никаким другим способом, кроме свободного рынка, то есть частной собственности и свободного обмена, такое невозможно. Все остальное, включая все рассуждения об инновации, организации и контроле - бессмысленная трата времени...
Еще раз повторю. Надо понять механизм общественного развития и только в таком случае возможно понять, как действовать рационально и что делать для того, чтобы не мешать естественному ходу процессов. Подчеркну, не мешать! Помочь - чрезвычайно сложно и было бы верхом самонадеянности со стороны любого, попытавшегося это сделать (помочь). Для того, кто это понимает, это совершенно ясно. Я не пытаюсь мистифицировать или утверждать эзотеричность, избранность, посвященость... Знание это вполне доступно и ни в каких инсайтах или откровениях ищущий его не нуждается. Это вполне обычная логика, доступная всякому. Нужно лишь придерживаться ее до конца и освободиться от религиозных и коммунистических суеверий, если они противоречат здравому смыслу или фактам...
Это естественным образом решает проблему организаторов и контроллеров! Это дело самих инноваторов и изобретателей, а также всех предприимчивых и тому подобное...

Сообщение отредактировал dimitri - May 16 2010, 05:05 PM
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
dimitri
post May 16 2010, 05:14 PM
Отправлено #256


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 704

Пол: Male



Абдулла,
Зачем этот бессмысленный поток слов. Лучше оборотитесь к себе. Последите за собой.
Вот вы позавтракали. Попробуйте проследить путь продуктов, которые вы употребили от начала и до вашего стола. Каким образом все это происходит? Кто их произвел?
Бердяев делал то же самое. Он ел и рассуждал о "бытие", рассуждал и закусывал...
Твореческое отношение к миру - бред. Любой человек может сказать, что творчески относится к миру. И это не может быть иначе... Только один создает Евгения Онегина, а другой - Гаврилиаду... И никакими призывами вам не уговорить этого последнего написать Фауста...
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Абдулла
post May 16 2010, 06:31 PM
Отправлено #257


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 541
Из: Баку

Пол: Male



Дмитрий:
Абдулла,
Зачем этот бессмысленный поток слов. Лучше оборотитесь к себе. Последите за собой.
Вот вы позавтракали. Попробуйте проследить путь продуктов, которые вы употребили от начала и до вашего стола. Каким образом все это происходит? Кто их произвел?
Бердяев делал то же самое. Он ел и рассуждал о "бытие", рассуждал и закусывал...
Твореческое отношение к миру - бред. Любой человек может сказать, что творчески относится к миру. И это не может быть иначе... Только один создает Евгения Онегина, а другой - Гаврилиаду... И никакими призывами вам не уговорить этого последнего написать Фауста...

Абдулла:
Полегче на поворотах! На счёт «бессмысленный поток слов»…
Что касается «Любой человек может сказать, что творчески относится к миру». Это будет ложью. Каждый не относиться к миру и к себе творчески. В этом и проблема. Вся суть проблемы выживания/спасения мира.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
dimitri
post May 16 2010, 09:30 PM
Отправлено #258


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 704

Пол: Male



Абдулла,
То, что вы считаете наполнено смыслом, для меня бессмыслица... И наоборот.
И уверяю вас, каждый человек относится к себе достаточно серьезно и поступки его совершенно серьезны... Другое дело, что его деятельность не удовлетворяет вашим стандартам... Но и ваша деятельность, ваши мысли могут не удовлетворять стандартам разумности и ума других людей...
Проблема в том, что вы связываете спасение (не понимаю. что это такое) с тем, чтобы всем научиться понимать мир по-вашему или, как вы считаете, по Христу... Иначе, мир (тоже не понимаю, какой) погибнет... Ваша теория не допускает спасения разных людей с разными взглядами... Или все же допускает? В таком случае, неизбежно возникнет второй вопрос. Как быть с теми, кто не верит в богов, в Христа, в спасение, в необходимость спасения. Неужели вы верите, что возможно такое, что все вдруг поверят в одно и то же (не знаю, что)? И тогда случится нечто необыкновенное. Типа вечной жизни или вечного счастья или что-то еще... Словом, опять ничего не получается, по причине отсуствия предмета...
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Dasha-2
post May 16 2010, 10:24 PM
Отправлено #259


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 123
Из: г. Минск, Беларусь

Пол: Female



QUOTE(Царёв Павел @ May 16 2010, 10:10 AM)
«ПАВЕЛъ. ВЫ ОПЯТЬ свалили все в кучу – и то, как мыслит человек, и то, как мыслит наблюдатель». Я свалил в кучу? Уточняю – я? Посмотрим, что пишете Вы. Из этой ВАШЕЙ фразы следует, что человек мыслит, не наблюдая. Бред.
*


ПавелЪ, вы перемудрили... Вы сделали совершенно НЕВЕРНЫЙ ВЫВОД. Для социолога-позитивиста (s-o отношения в ПОЗНАНИИ) люди, которые вступают в различные связи между собой, делают что-то НОВОЕ и ранее не бывшее, нарушая традиции - это МИКРОБЫ в туалете. Но микробы, которые обладают свободной волей (чего нет, вероятно у микробов, развитие и связи которых определены крайне ЖЕСТКО биологическими законами - типа "традицией"). И ЭТО ДВА РАЗНЫХ ЧЕЛОВЕКА: 1) человек из эмпирической реальности, вступающий в связи и творящий новое, нарушая традицию 2) человек-наблюдатель-ученый, объясняющий (согласно новой теории или традиционным методом) связи и новое, сделанное человеком из эмпирической реальности. Поэтому я и хотела у Вас уточнить, НОВОЕ - ГДЕ?: в эмпирической реальности (а там и бессознательное-субъективное и даже компиляция и даже компромисс - ТАМ ЖИЗНЬ во всем ЕЕ МИЛИОННОМ МНОГООБРАЗИИ) или новое в НАУКЕ (которая изучает МИЛИОННОЕ МНОГООБРАЗИЕ эмпирической реальности сводя их к сотни ТИПОВ....). Поэтому и жена в красном: она субъект эмпирической реальности и Вы субъект эмпирической реальности (и СВЯЗИ МЕЖДУ ВАМИ, и НОВОЕ между Вами)... Или она (ее бусы и ... туфли) - ОБЪЕКТ анализа УЧЕНОГО в субъект-объектных отношениях.... Ладно, не парьтесь.. Я вижу, что Вы меня НЕ ПОЙМЕТЕ, т.к. ищите исключительно логические противоречия - а нет, так нафантазируете и навесите мне

А для социолога-ученого это крайне важно понимать: либо он исследует как Ученый, например, стратификационную систему американского общества ВНЕ ВСЯКИХ эмоциональных, предсудительных или радужных СВЯЗЕЙ С НЕЙ, либо он просто ВЫСКАЗЫВАЕТ СВОЕ МНЕНИЕ, как Квестор, и объект (уже субъект) его мнения уже предзадан (ЕСТЬ эмпитическая связь) и негативно на него влияет - презики, пиндосы...

QUOTE(Царёв Павел @ May 16 2010, 10:10 AM)
ПРЕЖДЕ, чем рассмотреть предлагаемый ею пример, замечу, что Павел СПЕЦИАЛЬНО ей ответил: то, что существует В САМОМ сознании, ТАКЖЕ может НЕ ПОДЧИНЯТЬСЯ законам логики (т.е. пребывать в сознании В ХАОТИЧЕСКОМ состоянии),
*


А теперь, Павел, на основании разделения ДВУХ людей (эмпирического "связиста" или новатора - это 1. И ученого-наблюдателя - это 2, давате будем думать, что среди них нет шизофреника - СЛЕДОВАТЕЛЬНО, У одного СВОЯ ЖЕЛЕЗНАЯ ЛОГИКА в простраивании связей и рождении нового (например , "женская" логика, ассоциативная, бессознательная, неотрефлексированная до конца - в результате ЯКОБЫ "нелогична" ) и наблюдателя-ученого СВОЯ ЖЕЛЕЗНАЯ ЛОГИКА (ФОРМАЛЬНАЯ ЛОГИКА, НАУЧНАЯ...)... Если человек 1 шмякает носом и говорит, что он занимается НАУКОЙ и ПОРОЖДАЕТ НОВОЕ НАУЧНОЕ ЗНАНИЕ, а логикой научной не пользуется...Ну не ученый, не философ - просто личные радости субъективного "связиста"... Но если эти "микробы" соединили нечто компиляционным способом или еще как - в зависимости от извилистости извинан мозга, без всякой научной и формальной логики в НЕЧТО и ЭТО НЕЧТО имеет место ЖИТЬ в эмпирической реальности, ученый-наблюдатель не может сказать, ЧТО ФАКТ и результат ЭТОЙ ЭМПИРИЧЕСКОЙ ГЛУПОСТИ НЕ СУЩЕСТВУЕТ!!! типа "Фашизма нет - ибо это глупость" "Небоскребы в Париже? - Чушь!"
Чувствуете мою мысль?
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Квестор
post May 17 2010, 04:50 AM
Отправлено #260


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 332

Пол: Male



Даша, радость наша, давайте рассмотрим такие типичные ролевые функции, как "дурак", "созерцатель", "раб"... Опять же, рассмотрим мы их не с бытовой точки зрения, будуарной, а с социальной. Тогда абстрактное понятие "дурак", не будет означать ничего негативного и личного, а просто определит, что товарищ что-то не понимает. Вот и вопрошает: Ась? Чавось? Аудиал...

Созерцатель или наблюдатель это человечек, который говорит: - Посмотрим, подумаем, поглядим, приходите потом... Тормоз - визуал.

Раб это человек в тисках обстоятельств. Надо, значит надо. Начальник всегда прав... Приказы не обсуждаются, а выполняются. Круглое таскаем, квадратное катаем. Кинестетики оне, пощупать все им надо...

Кто более матери-истории ценен? Дурак хоть полдела понимает, пополам на пополам правильно делает. Пока инициативу проявлять не начнет. Нет страшнее дурака, чем дурак с инициативой... Раб тоже ведь полезный член общества, сказали - вперед, пошел вперед, стой, стоит. Оправиться приказали, оправляется... Идеальный гражданин.

Но вот ваш с федей "созерцатель"... Сидит, ногой качает, ворон считает. А попробуй претензию выкатить? Дык, оказывается он проводит важнейший мысленный эксперимент или следит, наблюдает за работой, контролирует. Охраняет процесс. Что охраняем, то имеем - все на охрану капиталистической собственности! Ну, и дальше то куды?

Вот Вы не поняли смысла моих социально-психологических воздействий и разорались... Зря, девонька, зря. Это социолог должОн быть сереньким мышом, тихим, незаметным. Такой зеленый, плоский, лежит на газоне и его не видно... Наблюдает. Созерцает, накапливает информацию... для начальника. А начальник посмотрит, прочитает, и скажет - МОЛОДЦА! Возьми с печки холодца!

Нормальное явление. Но дальше-то приходится от созерцания - наблюдения к деятельности переходить. Работать надо начинать... Вот тут и начинаются трагедии. Работать неохота, недосозерцали еще... Как Вам такой расклад, товарищи наблюдающие?

smile.gif wink.gif А ведь по феде-то фашизма действительно нет! Есть ета, рецепция, все ведь только наши домыслы, и нет никаких объективных реальностей... Не видите, что ли? Какой такой холокост? Никаких холокостов не было, это так рецепторы среагировали... Надо дождаться пока рецепция холокоста синтегрирует в процессе коммуникации и тогда...
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post

37 Страницы « < 11 12 13 14 15 > » 
Reply to this topicTopic OptionsStart new topic
 

Текстовая версия Сейчас: 17th September 2019 - 10:23 AM
Реклама: