IPB

Здравствуйте, Гость ( Вход | Регистрация )

37 Страницы « < 13 14 15 16 17 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

Каскадный · [ Стандартный ] · Линейный

> Качество-количество

Федя
post May 19 2010, 02:56 PM
Отправлено #281


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 4 610

Пол: Male



QUOTE(Dasha-2 @ May 19 2010, 10:13 AM)
До тех пор, пока у Вас есть мысли, ощущения, пока есть КАРТИНКА – до тех пор для Вас существует внешний мир.
*


Вы уверены в этом пока можете быть уверены т.е пока вы живы и это относится ко всем без исключения людям- вам, мне и даже квестору, не к ночи будет сказано.
Для меня мир существует так и в той форме в которой воспринимает его человек, а уж как он его воспринимает и каким образом с каждым годом становится все более понятным без всякого Бога.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Квестор
post May 19 2010, 05:07 PM
Отправлено #282


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 332

Пол: Male



Федя, Вы понимаете, что есть разряд (категория) людей, которым невозможно ничего доказать? Знаете, это такие личности, которым закон не писан, если писан, то не читан, если читан, то не понят, если понят, то не так... Не кажется ли Вам, что Вы именно к этой категории и относитесь?

Мои аргументы по поводу наличия более других чувств - рецепций, кроме зрения, слуха, обоняния, осязания и вкуса, Вы игнорируете. Т.е. не видите и не понимаете, хоть кол на голове теши. А ведь и можно определить именно, что наличие органов этих чувств. Вы отрицаете интуицию, но... Но отрицать нечто означенное, определенное, закрепленное в языке это, извините, форма психического расстройства. По поводу же Бога у Вас тоже обычный, стандартный, рутинный, банальный, типичный психоз... Богоборчество это называется. Свойство эпилептоидного характера. Стремление к самостоятельности, а вернее к командованию. Эпилептоид самому Богу команды дает... Типа: "Бога нет, Бог - исчезни!" Что же делать?

Просто рассмотрите какой-либо материальный предмет. Т.е. включите на полную катушку все Ваши рецепции и подумайте. Вот, например, камень... Сколько лет этот камень существовал? Наверно он был еще до появления феди... И ведь существовал же. Вне зависимости от фединых чувств, камень обладал свойствами и качествами. Дать феде по головушке, камень останется. Устойчивость, надежность, независимость материи от нашего сознания это истина, и она познана на опыте. И это опыт, который достался нам потом и кровью. Материя устойчива и ее свойства (практически) не зависят от нашего мнения.

Можно поставить натурный эксперимент. Возьмите весы, положите на весы камушек, зафиксируйте показания весов. А потом попробуйте усилием своей мысли изменить эти показания. Ведь мир нигде, кроме Вашего восприятия не существует. А восприятие дело личное. Федино личное дело, феди обычно хозяева своего слова, сам дал, сам забрал обратно... Вот и попробуйте изменить мировосприятие так, чтобы это отразилось в реальности.

Вообще-то я Вас провоцирую на достаточно опасные игры разума. Игры, называемые "трансферинг реальности". Чувствуете, куда Вас заносит? Если, следуя Вашей "теории" мир есть лишь функция ваших вкусовых рецепторов и хронического насморка с миопией, то надо лечить... окружающий Вас мир. Т.е. если у Вас насморк и близорукость, то надо изменять мир под Ваши запросы? Красиво жить не запретишь!

По поводу Бога опять добавлю, Бог есть. Бог есть Закон. Бог проявляет себя, как социокультурный феномен. Так, что, федя, Вы отрицаете наличие социокультурных феноменов? А ведь по Вашей "теории" и получается, что развитие социума это именно эволюция социокультурных феноменов... Парадокс!
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Dasha-2
post May 19 2010, 06:06 PM
Отправлено #283


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 123
Из: г. Минск, Беларусь

Пол: Female



QUOTE(Федя @ May 19 2010, 02:56 PM)
Для меня мир существует так и в той форме в которой воспринимает его человек, а уж как он его воспринимает и каким образом с каждым годом становится все более понятным без всякого Бога.
*


Федя, для меня тоже smile.gif Неужели Вы восприняли! фразу "мир воспринимает Бог" как буд-то я также непременно и думаю. Я написала это, т.к. именно ТАК думали субъективные (на самом деле ОБЪЕКТИВНЫЕ) идеалисты того времени, когда придумали ТАКОЕ направление в философии. А вот субъективные материалисты...(что-то не припомню таких в истории философии - может быть я ее плохо знаю), хотя современность ими изобилует: фильм Матрица (хотя там все-таки ЕСТЬ внешний мир, который подводит пищу и вероятно образы к мозгу), Солярис Ст.Лема –тоже сняли фильм… Не помните? А там уже как я описала в предыдущем сообщение дело разворачивается…
Я на научной фантастике долго сидела, лет с 13 по 16-17, пока всю не перечитала – отменная вещь в таком возрасте, рекомендую всем кто через это не прошел… ТЕРПИМОСТЬ к различным точкам зрения формируется (пока на тебя кляп не примеривают и осеменить через манипуляцию не пытаются) Даже прям УДОВОЛЬСТВИЕ - чем меньше на тебя похож собеседник

А Квестор всё бурю в стакане поднимает (в нем ведь не ВСЕ СМЫСЛЫ ВОДЫ находятся, НЕ ВСЕ!!!!), нервничает чаво-то... как будто с Федей квартиру обустраивает и никак договориться не может, куда тумбочку ставить smile.gif

Сообщение отредактировал Dasha-2 - May 19 2010, 06:11 PM
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Dasha-2
post May 19 2010, 06:20 PM
Отправлено #284


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 123
Из: г. Минск, Беларусь

Пол: Female



QUOTE(Квестор @ May 19 2010, 05:07 PM)
По поводу Бога опять добавлю, Бог есть. Бог есть Закон. Бог проявляет себя, как социокультурный феномен. Так, что, федя, Вы отрицаете наличие социокультурных феноменов? А ведь  по Вашей "теории" и получается, что развитие социума это именно эволюция социокультурных феноменов... Парадокс!
*


Квестор, Вы вообще понимаете что пишите? посмотрите в словарях определение термина ФЕНОМЕН (и какое понятие оно обозначает) - ЭТО ОТНОСИТСЯ К СФЕРЕ СОЗНАНИЯ. А "развитие социума это именно эволюция социокультурных феноменов..." - это и есть ИСТИНА! Я Вас не поняла здесь: Вы с этим СПОРИТЕ????????????? Если хотите, можно в моей теме социологического воображения это обсудить, мне было бы интересно. Спокойно, без нервных взбрыком и путанности засыпающего сознания, перескока с тем и т.д. "Памяркоуна" как говорят в Беларуси smile.gif
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Квестор
post May 20 2010, 02:24 AM
Отправлено #285


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 332

Пол: Male



Даша, я пишу то, что понимаю, и понимаю, то, что пишу... (я говорю, что думаю и думаю, что говорю...) Бог есть, Бог есть Закон. Проявление Бога это социокультурный феномен или идея в чистом виде. Бог = идея Бога. Даша, неужели Вам это до сих пор не понятно? Если уж Вы за четыре года ВСЮ фантастику перечитали, то и Библию осилите за пару дней... И все поймете. smile.gif

Закон объективен? Существует Закон в реальности? Существует, но пощупать, понюхать, попробовать на зуб или язык закон нельзя... Закон материализован лишь в своде законов или учебнике. Бог и Закон это одно и то же. Идея в чистом виде. Воздействует закон на федины пять рецепций? И да, и нет... Воздействует на федин насморк именно реальность - комплекс идеального и материального.

Реальность, Даша, состоит из двух слоев: (трех, если быть точным, но это уже физика) идеального и материального. Идеальное это форма плюс содержание, материя же, это холст, носитель формы и содержания. Философия изучает форму и содержание, опираясь на стабильность материи, как носитель формы и содержания. Собственно, совковая философия даже выдвигала взаимодействие материи и сознания на первый план. В виде основного вопроса... Первичность материи относительно сознания. Во времени материя, как носитель формы и содержания, действительно, первична. Все приемники вторичны (по рангу) относительно передатчиков и бессмысленны без каналов связи. Никакая информация не может существовать без материального носителя.

Так вот, Бог - социокультурный феномен. Понятие или идея. Причем, идея ИЗМЕНЯЮЩАЯСЯ, динамичная. Воздействует идея на социум? Естественно или разумеется! wink.gif Идея материальна для фединых пяти (больше ему не дано) рецепций? Нет, идея не воздействует на органы чувств непосредственно, только опосредованно.

Федя вот тут вываливал ссылки на работы по поводу "спонтанных информационных взрывов" в обществе. Типа "слышал звон, но не знает где он". Вот эти самые информационные взрывы и есть проявления идеальные, причем, отнюдь не "спонтанные". А очень и очень детерминированные. Далее, я уже устал продираться через невменяемость современных философов. Но так получилось, что я занимался вопросами эволюции репродуктивных систем. И мог он ямбы от хореев, как с ним не бились, отличать...
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
danilo
post May 21 2010, 07:43 AM
Отправлено #286


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 218
Из: Киев

Пол: Male



Федя, я выделил время и посмотрел дискуссию о количестве - качестве.
Вы "колеблетесь вместе с линией партии". В том смысле, что меняете своё мнение. Даже в одном из сообщений указываете 6 чувств ( это может быть просто описка), но главное - это постоянные ссылки на: окружающую среду, внешние возбудители, эмоциональное восприятие внешней информации и тд.
Так это внешнее ЕСТЬ или его НЕТУ. Своеобразие подхода - это самое главное, самое важное в человеке. Оно у Вас есть. Но когнитивность человека, его умение воспринять внешнюю информацию, обучаемость - в конечном счёте наличие способности индивида образовывать новые связи между нейронами то же важно особенно при общении на форуме. Хотелось бы понять как вы представляете доказательную базу существования объективной реальности - читай материи. Причём вы себя в материалисты записывали неоднократно. Вот поразивший меня пассаж о дуализме - признание как материи так и сознания.

QUOTE(Федя @ May 14 2010, 06:27 AM)

Ваш закон перехода количественных, качественных и структурных изменений ничем не лучше моего Единства Паттерна Поведения и Рецепции Образа Отражения-Имиджа.
Мой мне представляется Лучше, поскольку я могу его объяснить более понятно для себя чем Ваш. Отсюда, Критерием истинности утверждения является степень уверенность в правомочности этого утверждения.
А кто возражает?

Дуализм мира возникает в процессах самоидентификации и определения внешнего воздействия на свой организм. Определение внешнего воздействия разграничивает единое информационное пространство человеческого сознания, представленное совокупностью синаптических связей нейронов головного мозга на Себя самого и Внешний мир. Этот дуализм отражает лишь сложность структуры человеческого сознания отправляющего функцию интеграции человеческого существа в единое целое и адаптацию его к изменениям окружающей среды.

Отсюда мы имеем все основания забыть распри и сосредоточится на том, чтобы понять систему единства природы и человеческого существа...
*



Итак, если Вами, с кучей оговорок, признаётся, что есть что-то "что воздействует на наши органы чувств и создаёт ощущения" то ВЫ НАШ. "Левой, товарищь, левой... Кто там шагает правой?"
QUOTE(Федя @ May 19 2010, 07:00 AM)
Я, ведь, собственно, жду осмысленного возражения, логичного опровержения этой мысли.
Не этикетки, не истерик и криков, а логического опровержения.

Так просто и абсолютно доступно для понимания.
Не надо ничего говорить ни мне, ни Даше, никому-надо просто сказать, что мир существует вне зависимости от человеческого сознания и доказать что это так, не используя инструменты этого самого сознания.

Просто, как сатиновые трусы. Все остальное -попытки скрыть свою несостоятельность. Не надо солипсизма, материализма и идеализма-ничего не надо. Вопрос прост и требует простого ответа.
*



Ну трусы вы, Федя, обидели. Это сложный объект, на который получен не один патент и на изучении которого защитились кандидаты и доктора наук. Я уже не говорю о том, что содержится ВНУТРИ ТРУСОВ.
Так что? После заключения пакта о ... поговорим о законах.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Федя
post May 22 2010, 03:53 PM
Отправлено #287


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 4 610

Пол: Male



QUOTE(danilo @ May 21 2010, 07:43 AM)
Так это внешнее ЕСТЬ или его НЕТУ.
*


Внешнее существует в качестве Образа Человеческого Сознания, уверенность в существовании которого разделяет большое число, составляющих социум люднй, что определяет степень конвенциональности этого Образа или степень Истинности этого образа. Когда мы утверждаем существование Внешнего мира, мы отражаем степень своей уверенности в этом утверждении основанной на оценке уверенности в этом утверждении других людей.

Все это говорит лишь об одном, что Внешнее не есть природный феномен оторванный и трансцедентный человеческому существу, а есть феномен присущий индивидуальному и колективному бытию человеческого существа. Более того,современное научное Знание дает нам основание предполагать определенную конфигурацию синаптических межнейрональных связей в человеческом головном мозге, как физический субстрат Эмоционального образа человеческого поведения, модель которого в форме активности участвует в социальной коммуникации людей создавая предпосылки для коллективной человеческой деятельности по формированию Ноосфреры планеты Земля.

Есть ли Внешнее или его Нет зависит от оценки человеческой личностью в силу его предшествующего жизненного опыта в условиях социальной коммуникации людей- Шредингеровский Кот, выпрыгнувший из коробки с квантовой механикой.

QUOTE(danilo @ May 21 2010, 07:43 AM)
Хотелось бы понять как вы представляете доказательную базу существования объективной реальности - читай материи. Причём вы себя в материалисты записывали неоднократно.  Вот поразивший меня пассаж о дуализме - признание как материи так и сознания.
*


Объективная реальность, равно как и реальность, равно как и индивидуальная уверенность человека в своей правоте как основы целесообразной человеческой деятельности есть эмоциональные образы человеческого сознания, которые сформировались в результате функционирования человеческого сознания- интеграции систем и органов человеческого организма и его адаптации к изменениям окружающей среды.

Я -материалист в понимании процессов определяющих существование человеческого существа, функциональное взаимодействие механизмов которого определяет его когнитивную функцию и внутривидовую коммуникацию людей, создающих общечеловеческое Знание формирующее индивидуальные сознания сменяющихся поколений определяющее эффективность групповой адаптации человеческого существа в эволюции живой природы.

Человеческое Знание идеально, отражая уверенность в научном знании о материальном функционаировании когнитивной функции человеческого сознания. Где здесь Материя и где здесь Идея зависит от Наблюдателя, который способен оценить состояние Шредингеровского Кота, выскочившего из коробки квантовой механики. Но это не важно. Важно понять, что и научный материализм описывающий функционирование человеческого сознания есть лишь конвенциональная характеристика эмоционального образа человеческого сознания.
Вы можете называть это как вам угодно, при этом важно понимать природу формирования вашего и моего индивидуального мнения и как наши мнения имеют шанс превратится в истину или соответствовать реальности- мнения которое разделяется социумом как реальность не более того, но и не менее.

QUOTE(danilo @ May 21 2010, 07:43 AM)
Итак, если Вами, с кучей оговорок, признаётся, что есть что-то "что воздействует на наши органы чувств и создаёт ощущения" то ВЫ НАШ. "Левой, товарищь, левой... Кто там шагает правой?"
*


Природные феномены могут существовать в качестве лево- или правовращающихся изомеров, а также в качестве безальтернативного существования (Chirality или Homochirality). Например: молекула L-Dopa воспринимается, а молекула D-Dopa не воспринимается структурами человеческого головного мозга. Вращение изомера зависит от взаимодействия потоков двмжения при его формировании. Я с глубоким убеждением считаю, что что-то существует вне пределов нашего организма, понимая, что считаю я это только благодаря способности моего сознания так считать.
Это "Что-то" я определяю как Сингулярность Воздействия на человеческое Существо, рецепция которого выделяет формы воздействия в заисимости от видов и особенностей самой рецепции. Опираясь на свой жизненный опыт, я считаю что Сингулярность воздействия отражает Движение-Основу Бытия. Эта моя уверенность подкреплена и подкрепляется моим Знанием, формируемым моим познанием мира через отправление когнитивной функции моего сознания.

Я -свой, равно как и вы-свой, согласие между нами сделает нас в какой-то степени Нами. При этом кто-то не согласен с предложенным видением, отражая вращение в другую сторону- кто-то шагает Левой, а кто-то шагает Правой при этом и тот, и другой есть человек с едиными механизмами сознания (монолог Шейлока из "Венецианского Купца"- Шекспира).

QUOTE(danilo @ May 21 2010, 07:43 AM)
Ну трусы вы, Федя, обидели. Это сложный объект, на который получен не один патент и на изучении которого защитились кандидаты и доктора наук. Я уже не говорю о том, что содержится ВНУТРИ ТРУСОВ.
Так что? После заключения пакта о ... поговорим о законах.
*


Как только становиться ясно, что доказать обратное невозможно по причине отсутствия механизма доказательства вне пределов функции человеческого сознания, становиться очевидным природа реальности и мироздания.
Как только становится очевидным природа реальности и мироздания становиться очевидным где и на каком уровне мы имеем возможность индивидуального или социального вмешательства , а на каком уровне мы обязаны безоговорочно подчиняться. Все это сождает базу для осмысленного поведения как индивидуума, так и человеческого социума.
Тут и появляются Законы регулирующие понимание и осмысленной поведение в этом понимании.

Сообщение отредактировал Федя - May 22 2010, 03:56 PM
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Ксари
post May 22 2010, 10:05 PM
Отправлено #288


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 542

Пол: Male



QUOTE(Федя @ May 22 2010, 03:53 PM)
Как только становиться ясно, что доказать обратное невозможно по причине отсутствия механизма доказательства вне пределов функции человеческого сознания, становиться очевидным природа реальности и мироздания.
*

QUOTE(danilo @ May 18 2010, 12:31 PM)
Кстати, цитата Феди
Этой работой я смею утверждать, что, исключая из природы Свойства Сознания Человека и Человечества, Физический или Объективный Мир не существует, поскольку Понятие о его существовании есть понятие Человеческого Разума.
*

QUOTE(Федя @ May 19 2010, 08:00 AM)
Я, ведь, собственно, жду осмысленного возражения, логичного опровержения этой мысли.
Не этикетки, не истерик и криков, а логического опровержения.

Так просто и абсолютно доступно для понимания.
*


Феномен ” Маугли” известен философскому сообществу достаточно широко, а феномен ”Феди-Гомункулуса” (Гомункулус /средневек./ - маленький внутриутробный бездушный человечек с чрезвычайно развитой системой ощущений) изучается теперь же в 21-веке. Почему, вдруг, феномен ”Гомункулуса” стал важной персоной? Потому, что утверждение ”Понятие о существовании Объективного Мира есть понятие Человеческого Разума” целиком узурпировано мозгом Гомункулуса. Этот феномен 21-го века ”Федя” решил, что все слова в данном утверждении есть физиологические образования нервной системы и являются собственностью самого Гомункулуса. Таким образом самодовольное сознание Феди не считает должным для себя разбираться в философских перипетиях и для начала хотя бы задаться вопросом: Возможен ли феномен сознания без языка? Федя-Гомункулус, не задумываясь, говорит человеческим голосом
QUOTE(Федя @ May 5 2010, 07:45 AM)
Вот, отдельный человек начинает осознавать  себя существующим через формирующуюся в эмбриологии нервную систему
*

Федя, иметь познания в физиологии мозга ещё не значит ставить логически верные утверждения космического масштаба и космической же глупости.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
danilo
post May 23 2010, 06:39 AM
Отправлено #289


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 218
Из: Киев

Пол: Male



QUOTE(Федя @ May 22 2010, 02:53 PM)


Есть ли Внешнее или его Нет зависит от оценки человеческой личностью в силу его предшествующего жизненного опыта в условиях социальной коммуникации людей.
*



Человек, и это неоспоримый факт - биологический объект.
Вопрос - человек, как биолоический объект, является открытой системой?


User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Victor 2
post May 23 2010, 07:12 AM
Отправлено #290


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 724




danilo
QUOTE
человек, как биолоический объект, является открытой системой?
Человек (его тело), и это неоспоримый факт - замкнутая система. Но при этом человеческое "я" является элементом в другой замкнутой системе, системе человеческого мироздания. Причем главным элементом, обеспечивающим отрицательную обратную связь, а значит и устойчивость (жизнеспособность) мироздания. smile.gif
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Евгений Волков
post May 23 2010, 08:34 AM
Отправлено #291


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 365




QUOTE(Victor 2 @ May 23 2010, 07:12 AM)
danilo
Человек (его тело), и это неоспоримый факт - замкнутая система. Но при этом человеческое  "я"  является элементом в другой замкнутой системе, системе человеческого мироздания. Причем главным элементом, обеспечивающим отрицательную обратную связь, а значит и устойчивость (жизнеспособность) мироздания.  smile.gif
*



Любые рассуждения о открытости или закрытости системы условны. Открытость или закрытость системы характеризуется лишь пространственными границами системы.
Как биологический объект человек – человек это живая система. Но достаточно вступить ему в отношения с другим он уже становится элементом социальной системы.
Камень на обочине всего лишь элемент природы, самоорганизующаяся система с очень не значительными пространственными границами. Но достаточно его метнуть, как он превращается в механическую систему с достаточно большой пространственной границей, определяемой физической силой человека, а если еще и метнуть в конкретную цель, например в другого индивида, то еще приобретает и другую пространственную границу, определяемой правами данных индивидов.


User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
danilo
post May 23 2010, 09:05 AM
Отправлено #292


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 218
Из: Киев

Пол: Male



QUOTE(Victor 2 @ May 23 2010, 06:12 AM)
danilo
Человек (его тело), и это неоспоримый факт - замкнутая система. Но при этом человеческое   "я"  является элементом в другой замкнутой системе, системе человеческого мироздания. Причем главным элементом, обеспечивающим отрицательную обратную связь, а значит и устойчивость (жизнеспособность) мироздания.  smile.gif
*



Видно не везёт. Всё копии попадаются, то Даша-2, то Victor 2. С оригиналами напряжёнка. Я это всё для Феди для Феденьки вопрос готовил.
Ну, да ладно. Victor 2, с чего это тело замкнутая система. А дыхание, пищеварение, теплообмен, потооделение...
Все биологические объекты находятся во взаимоотношениях с окружающей средой и даже через миллионы лет мы находим результаты их жизнедеятельности. Или Вы, Victor 2, имели в виду что-то другое?

Сообщение отредактировал danilo - May 23 2010, 09:08 AM
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
danilo
post May 23 2010, 09:31 AM
Отправлено #293


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 218
Из: Киев

Пол: Male



QUOTE(Евгений Волков @ May 23 2010, 07:34 AM)
Любые рассуждения о открытости или закрытости системы условны. Открытость или закрытость системы характеризуется лишь пространственными границами системы.
Как биологический объект человек – человек это живая система. Но достаточно вступить ему в отношения с другим он уже становится элементом социальной системы.
Камень на обочине всего лишь элемент природы,  самоорганизующаяся система с очень не значительными пространственными границами. Но достаточно его метнуть, как он превращается в механическую систему с достаточно большой пространственной границей, определяемой физической силой человека, а если еще и метнуть в конкретную цель, например в другого индивида, то еще приобретает и другую пространственную границу, определяемой правами данных индивидов.
*


Евгений Волков, извините, но назвать замкнутой системой - человека, которого будем исследовать длительное время я думал может только Федя.
Оказывается на форуме законы физики и др. не существуют. Да посадите в бочку человека ( сказки Пушкина ), то будем иметь через очень короткое время только остатки жизнедеятельности.
Камень на обочине - сложная система. Она находится во взаимодействии с почвой, на которой лежит и с воздухом с которыми находится в тепломассообмене. В течении длительного времени происходит разрушение камня.
Вывод: система - это качественно определённое нечто целое имеющее структуру и выделенное в пространстве и во времени индивидом лично или по договоренности с группой лиц с конкретной исследовательской целью.


С уважением Виталий.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
danilo
post May 23 2010, 09:38 AM
Отправлено #294


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 218
Из: Киев

Пол: Male



QUOTE(Евгений Волков @ May 23 2010, 07:34 AM)
Любые рассуждения о открытости или закрытости системы условны. Открытость или закрытость системы характеризуется лишь пространственными границами системы.
Как биологический объект человек – человек это живая система. Но достаточно вступить ему в отношения с другим он уже становится элементом социальной системы.
Камень на обочине всего лишь элемент природы,  самоорганизующаяся система с очень не значительными пространственными границами. Но достаточно его метнуть, как он превращается в механическую систему с достаточно большой пространственной границей, определяемой физической силой человека, а если еще и метнуть в конкретную цель, например в другого индивида, то еще приобретает и другую пространственную границу, определяемой правами данных индивидов.
*


Евгений Волков, извините, но назвать замкнутой системой - человека, которого будем исследовать длительное время я думал может только Федя.
Оказывается на форуме законы физики и др. не существуют. Да посадите в бочку человека
( сказки Пушкина ), то будем иметь через очень короткое время только остатки жизнедеятельности.
Камень на обочине - сложная система. Она находится во взаимодействии с почвой, на которой лежит и с воздухом с которыми находится в тепломассообмене. В течении длительного времени происходит разрушение камня. Всё о чём вы говорили в дальнеёшем - это другие системы. С выбором системы, как и с местом рождения, нужно быть осторожным.
Вывод: система - это качественно определённое нечто целое имеющее структуру и выделенное в пространстве и во времени индивидом лично или по договоренности с группой лиц с конкретной исследовательской целью.


С уважением Виталий.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Федя
post May 23 2010, 11:20 AM
Отправлено #295


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 4 610

Пол: Male



QUOTE(Ксари @ May 22 2010, 10:05 PM)
Феномен ” Маугли” известен философскому сообществу достаточно широко, а феномен ”Феди-Гомункулуса” (Гомункулус /средневек./ - маленький внутриутробный бездушный человечек с чрезвычайно развитой системой ощущений) изучается теперь же в 21-веке.
*


Да, я абстрагирую понятие Человек до его предельной формализации как биологического феномена природы. Вы считает такую редукцию не правомерной на основании того, что вам не понятны биологические предпосылки психической деятельности людей. Поскольку для меня такого вопроса не существует и я вижу биологическую природу в основе всех человеческих психических, моральных и творческих проявлений я могу позволить себе формализовать понятие Человеческое Существо на основе единства физио-био-психологических проявлений, среди которых биологическая способность к внутривидовой и социальной коммуникации (и речи как информационной биологической технологии, в том числе)выстраивает формализованную систему существования Людей-Человечества в Единстве существования Биологической Жизни на планете Земля.

Не знаю про Гомункулуса, но то что все мы является очевидными самовоспроизводящимися функциональными единицами единой системы социальной коммуникации биологического вида-Человека Разумного не представляет для меня сомнений. Мы едины в функции индивидуальной и групповой Адаптации в процессах Эволюции природы и особенностью нашей адаптации является наша биологическая способность к коллективному познанию и накоплению коллективного знания.
Формирование на основе человеческого знания новых технологий создает условия для воспроизводства и, значит, Эволюции Знания, как такового за пределами биологических характеристик человеческого существа, распростаняя эффективность человеческой адаптации на адаптацию всех форм биосферы планеты Земля (успех экспериментов по созданию искусственной жизни Craig Vender -пост-55 в теме Эволюция на этом форуме).

QUOTE(danilo @ May 23 2010, 06:39 AM)
Человек, и это неоспоримый факт - биологический объект.
Вопрос - человек, как биолоический объект, является открытой системой?
*


И как биологический объект включает в себя элементы таблицы Менделеева,существующие по законам физики и квантовой механики и подчиненные законам биологии определяющим Репродукцию системы.

Отсюда на ваш вопрос есть определенный ответ в зависимости от точки Зрения на вопрос (и снова вам улыбается Шредингеровский Кот).

Если мы рассматриваем человека как биологический Объект, нуждающийся для своей репродукции во внешнем источнике Энергии для своего воспроизводства то, с точки зрения термодинамики он (человек) является открытой термодинамической системой для репликации сложной совокупности физических, закрытых термодинамических систем, несущих источник энергии в структуре своих внутренних связей (пространственно-временные взаимоотношения химических элементов с физическими взаимоотношениями субатомарных частиц).
Если мы рассматриваем человека как Информационную систему в структуре Человеческого Знания, то не можем не признать, что в качестве Информационной системы Человек представлен Эмоциональным Образом Человеческого Сознания, основой которого является определенная конфигурация синаптической сети, функционирующая в определенный промежуток времени в период жизнедеятельности определенного человеческого Организма.
Реализация этого образа в головном мозгу человека происходит в границах и фокусе Внимания этого человека, в рамках доступной этому человеку накопленной предшествующим опытом памяти. Отсюда, несомненно Информационная система касающаяся определенного человеческого понятия является Закрытой рамками индивидуальной памяти и границами Внимания, а её структура её зависит от фокуса на составляющие эту общую информационную систему функционально взаимозависимые информационные системы её частей.

Как информационная система индивидуального человеческого разума Природный феномен (и Человек, в том числе) имеет шанс реализоваться в моторной активности человеческого организма, определяенная форма которой представляет Модель Эмоционального Образа Поведения Индивидуального человеческого сознания. Эта Модель несет Смысл и представляет собой элементарную информационную частицу в социальной коммуникации людей. Реверберация Смысла в социальной коммуникации посредством информационных технологий приводит или к забвению его, постепенно затухая или к формирование степени Конвенциональности,фиксируя Смысл в структуре памяти общечеловеческого Знания, превращая тем самым в Истинность.

Информационная система человеческого сознания обладает способностью к репликации в социальной коммуникации. Причем, репликатором выступает определенный образ поведения, несущий человеческий Смысл (Meme). Коллективная деятельнсть людей, основанная на копирование поведения, превращает индивидуальный Смысл с Стимул коллективной деятельность, продукт которой несет в себе Смысл коллективного сознания людей.

Возвращаясь к вашему вопросу можно с уверенностью утверждать, что Открытая термодинамическая система биологического объекта Человек, используя внешний источник энергии исполняет функцию репликации Самоё-себя, состоящего из Закрытых термодинамических систем физико-химических взаимодействий, имеющих источник энергии во внутренней структуре составляющих человеческий организм физических феноменов для формирования, моделирования и Репликации информационных систем, несущих человеческий Смысл в социальной коммуникации и коллективной человеческой деятельности, направленной для эффективной адаптации человеческого существа, а вместе с ним и всей биосферы планеты Земля в процессах Эволюции Природы, имеющей ту же стуктуру внутренних процессов и нуждающейся во внешних источниках Энергии для своего осуществления и существования как Открытой Термодинамической Системы.

QUOTE(danilo @ May 23 2010, 09:05 AM)
Я это всё для Феди для Феденьки вопрос готовил.
*


Мне не приятно ваше Амикошенство, danilo. Держите себя в рамках приличия.

QUOTE(danilo @ May 23 2010, 09:31 AM)

Вывод: система - это качественно определённое нечто целое имеющее структуру и выделенное в пространстве и во времени индивидом лично или по договоренности с группой лиц с конкретной исследовательской целью.

*


А вот вывод Верен и Точен.
Вывод: система - это качественно определённое нечто целое имеющее структуру и выделенное по совокупности проявлений для Детекции в физическом Пространстве, доступном Рецепции и в определенном периоде Времени своего существования, индивидом лично или по договоренности с группой лиц в социальной коммуникации посредством информационных технологий с конкретной исследовательской целью, отражающей императив когнитивной функции человеческого Сознания.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Царёв Павел
post May 23 2010, 02:55 PM
Отправлено #296


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 378
Из: Тамбов




Даше! Вы: «Для социолога-позитивиста (s-o отношения в ПОЗНАНИИ) люди, которые вступают в различные связи между собой, делают что-то НОВОЕ и ранее не бывшее, нарушая традиции - это МИКРОБЫ в туалете. Но микробы, которые обладают свободной волей (чего нет, вероятно у микробов, развитие и связи которых определены крайне ЖЕСТКО биологическими законами - типа "традицией")». Не сомневаюсь, что для социолога-позитивиста люди – именно микробы в туалете… Отсюда – и «успехи» социологии. Вот опять «прицепился» к примеру. А я – виноват, если в предыдущем Вам сообщении ясно и чётко сказал: РАЗНИЦА между социальными науками и философией в том, что предмет их изучения – человек (общество) – ТОЛЬКО объект, в то время, как САМ человек – объект и субъект ОДНОВРЕМЕННО? Да. Науке вообще всё равно, что изучать – человека или микробы, лишь бы «исключить из изучаемой ситуации» САМОГО исследователя, его мышление. Но на самом деле этого по отношению к человеку делать НЕЛЬЗЯ, да, просто, невозможно. Научный анекдот: антрополог запер в закрытой комнате обезьяну, чтобы следить за её поведением (т.е. «удалить себя из условий опыта»). Когда же антрополог заглянул в замочную скважину – он увидел… любопытный глаз обезьяны… И кто кого собрался изучать?.. В киче (я уже повторяюсь): изучили социологи человеческое поведение, опубликовали. Другие социологи принялись перепроверять и выводы первых оказались ошибочны… Почему? А как на бирже: изучают спрос, предложение, выдают прогноз, который не сбывается, ибо маклеры (по Вашему – микробы), узнав об этом прогнозе, уже сделали свои выводы. Видите. Я уж не говорю, что из условий опыта или НАБЛЮДЕНИЯ НЕЛЬЗЯ «удалить» мышление экспериментатора или наблюдателя ПРИНЦИПИАЛЬНО. Это до Вас «не доходит». Но может, хоть в Вашей разделённости… Нет. Не дойдёт… Ведь я ясно:
-акцентировал Ваше внимание на параллели: традиция – инновация и наследственность – мутация, а Вы всё повторяете: «Но микробы, которые обладают свободной волей (чего нет, вероятно у микробов, развитие и связи которых определены крайне ЖЕСТКО биологическими законами - типа "традицией")». ЕСЛИ «биологические законы типа ТРАДИЦИИ» - необходимость жизни микробов, то, соответственно, «свободная воля» - это – их способность к СПОНТАННОМУ МУТАГЕНЕЗУ.
- и где – новое? ВЕЗДЕ: «в эмпирической реальности (а там и бессознательное-субъективное и даже компиляция и даже компромисс - ТАМ ЖИЗНЬ во всем ЕЕ МИЛИОННОМ МНОГООБРАЗИИ)» и «новое в НАУКЕ (которая изучает МИЛИОННОЕ МНОГООБРАЗИЕ эмпирической реальности сводя их к сотни ТИПОВ....)». Бардак. Вы лично считаете, что «этих сотен типов» НЕ СУЩЕСТВУЕТ РЕАЛЬНО в жизни? Нет ни млекопитающих, ни земноводных, ни пресмыкающихся… Нет ни меланхоликов, холериков, сангвиников… Все эти «типы» - чисто «фикции» болезненно воспалённого воображения учёных?.. Так ЭТО ЖЕ твердит и Людмила… К чему же такое лицемерное негодование по поводу её мыслей?.. Я, правда, Даниле прямо и чётко объяснил свою позицию по поводу системы. Что Вам непонятно? Стремление науки «сработать с оригинала – природы» как можно более точную карикатуру? А разве у «карикатуриста» не бывает новых решений?
- разве я также не акцентировал Ваше внимание на своём переходе от научных традиций и инноваций к традициям и инновациям в обществе? В чём проблема? В том, что наука не может охватить «всё многообразие жизни»? Людмила Вам аплодирует…Конечно, карикатура не равняется оригиналу, но карикатурист упорно стремится к классике реализма и одним из критериев тому: сравнение СТАРОЙ и НОВОЙ карикатур между собой (ну и, конечно, главный – с ПРАКТИКОЙ – а не действительностью). Вот предоставьте мне альтернативную моей концепцию нового, а не взбалмошные примеры, мы и сравним их.
-два разных человека, один из которых «человек из эмпирической реальности, вступающий в связи и творящий новое, нарушая традицию 2) человек-наблюдатель-ученый, объясняющий (согласно новой теории или традиционным методом) связи и новое, сделанное человеком из эмпирической реальности». Конечно, человек- наблюдатель ни в коем случае не может нарушить традиции наблюдения, не может взглянуть на вещь или на мышление другого человека ПО- НОВОМУ, да, Даша? А эмпирик – вообще, микроб. Даже в зеркале себя не узнаёт… Ба-а. Ещё один «шажок», и человечество разделено на избранных и гоев, на тех, у которых есть «рецептор сверхмышления» и тупых, пардон, «слепых»… Даша! Людмила уже, наверное, ждёт Вас, чтобы обсудить появившиеся общие проблемы…
Вы: «Поэтому и жена в красном: она субъект эмпирической реальности и Вы субъект эмпирической реальности (и СВЯЗИ МЕЖДУ ВАМИ, и НОВОЕ между Вами)... Или она (ее бусы и ... туфли) - ОБЪЕКТ анализа УЧЕНОГО в субъект-объектных отношениях....». Перевожу на язык химии: «Поэтому и ион натрия, и ион хлора в молекуле поваренной соли – это субъекты эмпирической реальности (и связи между ними, и новое между ними – т.е. всё «личное»), а вот ион натрия на клеточной мембране – это объект, регулирующий электрический потенциал на её поверхности в субъект- (т.е. НЕ ПОДЛЕЖАЩИХ научному рассмотрению) объектных отношениях с ионом хлора. Вот Вы сами понимаете, что сказали?.. В науке – НЕТ ЧЕЛОВЕКА, как субъекта. Его субъективность ИНТЕРПРЕТИРУЕТСЯ как его ОБЪЕКТИВНОЕ свойство или качество. Вот и получается у Вас, что человек, как объект – это «тот же микроб». А это – не так…
«Ладно, не парьтесь.. Я вижу, что Вы меня НЕ ПОЙМЕТЕ».
Вы: «А для социолога-ученого это крайне важно понимать: либо он исследует как Ученый, например, стратификационную систему американского общества ВНЕ ВСЯКИХ эмоциональных, предсудительных или радужных СВЯЗЕЙ С НЕЙ». Ну, и как этот социолог будет это делать (я уж не говорю о его бессознательной мотивации), если он будет исследовать эту систему по методикам американских социологов, если он будет мыслить, находясь внутри в этой стратификационной системы, как один из её элементов? – Наука – ВНЕ государственных границ? Это расскажите нашим социологам, чтобы спор был квалифицированным… Вот из Вас «так и прёт»: наблюдатель-учёный НЕ МОЖЕТ БЫТЬ субъективным. Да младенческий лепет. Учёный что – не человек? Не имеет чувств, научных предрассудков, своего личного опыта и своего научного МНЕНИЯ? Что, снова возвращаться к фактам существования РАЗЛИЧНЫХ научных школ?... Проще будет отослать Вас на свой сайт http://www.diary.ru/~tsarevpp/ Часть 2.Глава 2 §4 Субъективность науки): «Но я сомневаюсь, что все мои усилия, направленные на то, чтобы поколебать уверенность сциентистов во всемогуществе естествознания, достигли цели. В чём же заключён корень их упрямства? Что в самом естествознании даёт ему право на самовлюблённое тщеславие? Его непогрешимость? – Нет. Его цельность и последовательность? – Нет. Право на подобное тщеславие представителям естествознания даёт сознание непрерывного роста объективности каждой из их наук в отражении природных процессов. То, что субъективность в естествознании присутствует, собственно, не отрицается естествоиспытателями. Но ими же утверждается, что с прогрессом естествознания его объективность растёт, а субъективность, соответственно, уменьшается. Именно этот идол веры необходимо сокрушить, чтобы отвоевать в системе знаний подобающее натурфилософии место» - ну и далее, по тексту. Вот по пунктам опровергните меня.
Вы: «Чувствуете мою мысль?». Рецептор для чувствования мыслей у меня есть. Да только они у Вас – недисциплинированны. Ну вот зачем Вы упомянули: «давайте будем думать, что среди них нет шизофреника»? Вопрос довольно, серьёзный и рассмотрен мной в споре с Варлоком (Тема. Философия как проявление болезни). Можете полюбопытствовать на досуге. Оттуда я беру два факта:
1. Пожалуй, треть известных учёных (напр., тот же Ньютон) страдала лёгкой формой шизофрении, не говоря уж о философах (прим. Тут не надо путать болезнь (неуправляемое состояние) с управляемым состоянием человека, см., В ЧАСТНОСТИ, ниже, потому…)
2. По-мнению тех же учёных, шизофрения, КАК БОЛЕЗНЬ, расплата человека с природой ЗА НАЛИЧИЕ У НЕГО ИНТЕЛЛЕКТА. Я же Вам писал, что неотъемлемым свойством интеллекта является абстрагирование, т.е. отстранение не только от какого-то предмета (сам предмет – представление о нём («удвоение предмета») но и от человека. Т.е. абстрагирование даёт возможность человеку «посмотреть на себя со стороны» («раздвоение Я на Я-наблюдателя и Я- объекта, на я-индивидуальное и я-общественное (примером наличия последней формы раздвоения служат чувства стыда, вины – человек сам укоряет себя же), - подробности – в той теме.
Вот упомянули Вы, некстати, что «среди них нет шизофреника», а я ПРОСТО НЕ МОГУ ИГНОРИРОВАТЬ Вашу фразу, потому как тогда (ЕСЛИ ЭТО, грубо говоря, НЕ БОЛЕЗНЬ «расшатавшегося аппарата абстрагирования» здорового человека») получается ПУСТОЕ множество ОТДЕЛЬНО взятых «эмпирического связиста» и «наблюдателя», которому, к тому же, отказано в творении нового (посмотрите на свою фразу: «эмпирический связист» - НОВАТОР, а наблюдатель – что?). И как я должен принять Вашу «вводную» для обсуждения следующего далее Вашего примера, если я Вам русским языком в предыдущем сообщении написал, что людей В ЛЮБОЙ СФЕРЕ их ДЕЯТЕЛЬНОСТИ НЕЛЬЗЯ однозначно разделять на «эмпириков-микробов» и «наблюдающих», потому как ПОТЕНЦИАЛЬНО они ВСЕ – шизофреники, т.е. МОГУТ посмотреть на себя, на свою деятельность и её результаты ОТСТРАНЁННО. Т.е. НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО для того, чтобы у человека появилось чувство стыда, нужен «наблюдатель-стыдитель». Конечно, есть люди и без стыда, и без совести. Но они есть КАК И В «ЭМПИРИИ», так и в «НАУКЕ». Или Вы думаете, что в науке таких «сразу вычисляют»? Да ничуть… Бессовестность – своеобразный способ защитить «свою здоровую психику» от «расшатывания» гипертрофированным увеличением своего «эго» (эгоизм). Но есть и другой способ – ВЕРА (апелляция к чувствам) – моё ВЫНУЖДЕННОЕ замечание о вере диктуется тем, что без этого замечания, Вы, скорее всего «вскинитесь» на меня, как Ленин на буржуазию: ага! Я же говорила, что «они» - бессовестные! – НЕ ФАКТ.
Вот видите, к чему привело Ваше упоминание о шизофрении? А теперь посмотрим, было ли оно – обязательно. Вы: «У одного СВОЯ ЖЕЛЕЗНАЯ ЛОГИКА в простраивании связей и рождении нового (например , "женская" логика, ассоциативная, бессознательная, неотрефлексированная до конца - в результате ЯКОБЫ "нелогична" ) и наблюдателя-ученого СВОЯ ЖЕЛЕЗНАЯ ЛОГИКА (ФОРМАЛЬНАЯ ЛОГИКА, НАУЧНАЯ...)...». Видите, как интересно. Вы упомянули у наблюдателя-учёного ДВА ТИПА логики: формальную и научную. Почему? Сможете сами ответить?.. В первом же «прикиде» выясняется, что формальная логика, потому и ФОРМАЛЬНА, что в ней – минимум содержания. Сможет ли она ОДНА помочь учёному решить проблему, положим, «суперобъединения основных взаимодействий»? – НЕТ. А что такое – НАУЧНАЯ логика? Это – СОДЕРЖАТЕЛЬНАЯ логика. Содержательная потому, что вопрос о том, верно ли утверждение о том, что все люди, верящие в Бога, дураки, или все лебеди белые решается ЭМПИРИЧЕСКИМ путём. Вот взять, к примеру, Федин «трафарет», задать Феде вопрос «Почему из «этого» СЛЕДУЕТ «то» (т.е. в ЧЁМ здесь логика?). Что он ответит? – Это научно (т.е. – экспериментально) доказанный ФАКТ. Т.е. «это логично, потому что…существует». «Разбить» его научную (т.е. содержательную) логику при помощи формальной поэтому – невозможно. Формальная может указать, например, только на НЕДОСТАТОЧНОСТЬ оснований такого мышления, но не на суть, а это для Феди – НЕ ФАКТ – умозрительная спекуляция. «Разбить»… Даже – не «разбить», а показать её ограниченность можно единственным путём «выстраивания» таких же цепочек из альтернативных теорий… С Абдуллой я попробовал: создал «зеркальный» антипод его логики (второго «уродца» представлений о действительности) из любопытства – можно ли таким способом заставить человека признать ограниченность его концепции. Да. Узнал. Нельзя. Да. Приобрёл опыт ценой полутора месяцев моей урывочной личной жизни. И всё… Причём, заметьте, с Абдуллой было легче ввиду присутствия в его концепции львиной доли умозрительных доводов, инверсировать которые в противоположные гораздо легче, чем выискивать альтернативную научную теорию… Ну вот. Дал повод Феде высказаться «о маразме, который я ему приписываю», но уж больно иллюстративно, что, собственно логики, как науки о правильности УМОЗРИТЕЛЬНЫХ выводов, у него НЕТ. Даже логики из разряда логики существования. Это становится очевидным, когда он пытается размышлять «о началах».
Так вот, учёные, заметив слабость формальной логики, начали бурно создавать содержательные логики (См. тему Абсурд, парадокс, нонсенс), наполняя формальную различными аспектами содержания действительности (возможностью, многозначностью и пр.). В результате появилось столпотворение логик не хуже, чем столпотворение самих наук. Соответственно, возникает множество вопросов: а какая из них более правильна, когда, где? Каковы методики их применения и т.д. В большинстве случаев удовлетворительного ответа на эти вопросы нет (уж если формальную логику до сих пор применяют, как «Бог на душу положит», то что говорить о других?).
Вот такое состояние дел в НАУКАХ о логике. Вполне ФОРМАЛЬНОЛОГИЧНО воскликнуть: «Ну, не может быть, чтобы все они были истинны!». И вот СРЕДИ УЧЁНЫХ начинаются НАУЧНЫЕ споры о том, чья логика ЖЕЛЕЗНЕЙ. При этом взывающие к бесстрастности корифеи замечают в качестве большей убедительности своих аргументов к публике обратить внимание на то, что «шмякающий носом» никак не может изречь истину, и логика у него – ненаучна, и сам он - дерьмо…
Но Вы-то, конечно, Даша, не об этом. Я опять Вас невнимательно читаю… Вы о том, что, несмотря на то, что сами учёные, категорично заявляющие о ненаучности логики их оппонентов, на самом деле пользуются ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО научной логикой, в отличие от, допустим, такого микроба, как аптекарщик Спиноза или врач Мейер, открывший основополагающий закон ФИЗИКИ. Это ж какой логикой надо обладать, чтобы утверждать, будто изменение цвета венозной крови у европейцев в тропиках свидетельствует о существовании закона сохранения энергии?!! И правильно его засадили в психушку…
Ах, Павел опять всё сваливает в кучу! И Спинозу, и Виктора, и кого Вы имели ввиду «шмякающим носом»?.. Почему – в кучу? Я привожу примеры людей, по Вашему основанию (обобщению) одинаковых. Какое Ваше разделительное отличие «микробов» в Вашем примере? «Микробы» - это «эмпирические люди» - так? Так. Врач, аптекарь – «эмпирические люди»? Да. Далее. Имеющие СВОЮ логику. Логика Спинозы отличалась от логики Декарта? Да. Так в чём же дело?
Ах, Павел! Вы меня не понимаете!
Да понимаю я Вас прекрасно. Уж давно есть «куча критериев» научности (верифицируемости, фальсифицируемости, логичности (доказанности, обоснованности), дополнительности, ПРЕЕМСТВЕННОСТИ, наличия «меньшего количества постулатов» ( и т.д.), но НЕТ НИ ОДНОГО достоверного. Все они – относительны. Вот в этом-то и вся проблема. Как отличить науку от паранауки, псевдонауки, девиантной науки? – никто не может дать удовлетворивший всех ответ. Вот почему, например, в своё время генетика и кибернетика были объявлены лженауками?.. Пусть – «партийный заказ», но его надо было НАУЧНО ОБОСНОВАТЬ, чтобы этому поверили хотя бы те же студенты…
И как же нам быть? Определять «микроб» по «шмякающему носу»? Опять же, и профессиональный научный работник может заболеть – человек же… ЛИЧНО для меня есть свой набор критериев. Да. На первом месте стоит непротиворечивость. ЕСЛИ что-то в концепции автора противоречит чему-то БЕЗ РАЗРЕШЕНИЯ каким-то образом этого противоречия, то концепция, скорее всего, ложна. На втором месте: степень и последовательность развёрнутости концепции (например, вся концепция заключается в том, что весь мир – «бардак» и всё (ну, не «бардак», а положим, движение) – о чём тут спорить?). На третьем месте: объём обобщения. Легче всего определить этот объём посредством сравнения объяснительной силы старой и новой концепции. Но «наши новаторы» упорно твердят о совершенной уникальности своих новаций («никто так больше не любил, как я»). Полезность «большего объёма»: типа – не докажешь, зато точно узнаешь что-то новое, интересное. Ну и, конечно, экономность «начал» (если я встретил концепцию, в которой приводятся сразу 36 постулатов, причём оговаривается, что их нельзя критиковать ни по отдельности, ни вместе – сразу «иду дальше…»). Но это – лично мой «первичный» отбор «свободного художника» согласно «моей системе иерархий» научных ОТНОСИТЕЛЬНЫХ критериев… В общем – много проблем. И Вы хотите, чтобы я был судиёй? – Это – научно, а это – нет?.. Я лишь могу утверждать, что согласно «таким-то и таким-то критериям научности Ваша концепция не удовлетворительна. Или, согласно тому-то и тому-то она – НЕПОЛНА и т.д.». Но истинна она или нет? Ведь, в принципе, НЕВАЖНО – удовлетворяет ли она СОВРЕМЕННЫМ критериям научности, а истинна ли она. Если она не удовлетворяет моей системе критериев и я убеждаюсь в этом, то я просто её игнорирую. А что я ещё могу сделать после указания её, на мой взгляд, недостатков, если хватит желания и сил её изучить… Честно говоря, с тем же Абдуллой мне самому было интересно узнать, каким образом может преобразиться логика при наличии «истинной» цели… Честно говоря, тоже бы с удовольствием читал более квалифицированные статьи даже идеалистического толка, чем того же Старика, которая почему-то у меня напрочь ассоциировалась с речью Шуры Балаганова над могилой Паниковского: «Наш ответ Чемберлену…»… Вот, в принципе, из его (да и не его – встречал и раньше) идеи о плотоядности можно сделать «конфетку» (верите – нет? – могу, но зачем, если считаю её даже не вторичной, а «третичной» причиной). Когда, действительно, я читаю хорошую статью, даже с которой не согласен, верите-нет?- я не просто чувствую мысль, но даже её приятный вкус и аромат (именно отсюда, наверное, выражение: «пиршество мысли»).
Так о чём это я? О Вашем: «Но если эти "микробы" соединили нечто компиляционным способом или еще как - в зависимости от извилистости извилин мозга, без всякой научной и формальной логики». Вот понимаете, что «без ВСЯКОЙ» - категорический квантор? Вот я Вам НЕОДНОКРАТНО твердил, что «новое» БЕЗ ВСЯКОЙ связи со старым – это НЕ НОВОЕ, а нонсенс, абракадабра и ахинея. Если бы – БЕЗ ВСЯКОЙ связи с формальной и содержательной логиками, то мы бы, я думаю, даже в мыслях не имели: обсуждать этот вопрос. Да,- сказали бы мы.- Ахинея. Расцеловались в знак согласия и занялись бы другими делами. Но это – не так. И паранаука и псевдонаука так наловчились маскироваться, что ПРЯМОЛИНЕЙНО со всеми критериями научности к ним «не подступишься» (нужно внимательно и долго изучать, как современные подделки, допустим, картин известных художников или денег фальшивомонетчиков – давно читал в газете про одного такого мастера, разоблачить которого смогли только по признаку: он делал фальшивые деньги ЛУЧШЕ настоящих). Более того, согласно критерию нового, новое НЕ МОЖЕТ быть ПОЛНОСТЬЮ оценено в РАМКАХ старого. Например, согласно содержательной логике классического электромагнетизма, ЕСЛИ один заряд (электрон) вращается вокруг другого заряда (протона), электрон должен ПОСТОЯННО излучать энергию и, в конце концов, упасть на протон. ОДНАКО электрон поступает НЕЛОГИЧНО – на стационарной (нижней) орбите – НЕ ИЗЛУЧАЕТ… Вот – ГЛУПЫЙ электрон! Что с ним делать? Да ничего. Нужно изменять САМУ ЛОГИКУ… А если кто-то из личного опыта не изучения, положим, того же атома, а скоростей изменения простейших и высших таксонов вывел закон стационарных состояний, пришёл бы и, согласно своей содержательной логике биолога, «выложил бы это» на стол физиков, ещё не столкнувшихся с фактом не излучения электроном электроэнергии? Да его бы подняли на смех с его логикой… Нет? Вспомните о Майере. Таким образом, чем радикальней новое, тем радикальней будут изменения в содержательной логике (да что там – логике! – в языке, в том числе, и НАУЧНОМ)… Формальная логика – тоже не подарок, а ИНСТРУМЕНТ. Кто как ей умеет пользоваться, кто что возьмёт в качестве большой посылки и т.д. Вспомните софистов, собственно, «открывших» логику. Почему до сих пор не устарели их софизмы? Потому что с помощью методов ТОЛЬКО формальной логики (по крайней мере до ХХ в.) их рассуждения, приводящие к противоречивости, истинны. Получается, с одной стороны, нужен профессиональный анализ «их» логик. С другой стороны, есть признание, что если – новое, то и изменяется сама логика.
И на что Вы меня толкаете? Чтобы я, имеющий весьма косвенное отношение к ПРОФЕССИОНАЛЬНОЙ науке и философии (по Вашему – микроб), расписывался за всю науку и философию, «держа ответ перед всем стадом»? По-моему, это дело профессионалов. И даже – не потому, что это они сделают профессионально. И, конечно, не потому, что за это (т.е. не конкретно, за участие в форуме, а за профессионализм) они получают деньги. А потому, что когда начнут громить в очередной раз библиотеки, устанавливать в компьютерной сети цензуру и пр., а потом перейдут к научным личностям, давая им лет по десять строгого режима в новых ГУЛАГАХ, я, как микроб, отделаюсь пятью годами условно: мол, запудрили мозги бедному инженеру-технологу , гады, всяким материальным мусором, вместо мыслей о Вознесении…

Павел.


User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Victor 2
post May 23 2010, 08:40 PM
Отправлено #297


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 724




danilo
QUOTE
нечто целое имеющее структуру
Это что-то новенькое. blink.gif Целое, потому и целое, что в нем просто нет места для каких-либо частей, да еще и образующих некую структуру. Если есть части, то это уже не целое, а нечто составное, состоящее из частей.
QUOTE
с чего это тело замкнутая система. А дыхание, пищеварение, теплообмен, потоотделение...  Все биологические объекты находятся во взаимоотношениях....
Наличие взаимоотношений с другими системами или элементами совершенно не означает ее разомкнутость. Замкнутая система, это система устойчиво существующая при наличии внешних воздействий, в том числе и совершенно случайных. Эти воздействия не выводят замкнутую систему из равновесия, она отрабатывает их (компенсирует) и продолжает существовать. Разомкнутая система существовать длительно не способна, внешние воздействия достаточно быстро выводят ее из равновесия и система прекращает свое существование. Наглядный пример замкнутой системы, это экологическая система Земли. Животный и растительный мир получает солнечную энергию и перерабатывает ее в другие виды энергии, существуя миллиарды лет. Даже человеку, его вмешательству, пока не удается вывести эту систему из равновесия. Любой живой организм, это замкнутая система выполняющая определенную функцию. А какую функцию выполняет человек? Какова его роль в человеческом мироздании? По сути, задача философии и сводится к поиску ответов на три вопроса о человеке: откуда?, куда? и зачем? smile.gif
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Евгений Волков
post May 23 2010, 08:58 PM
Отправлено #298


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 365




QUOTE(danilo @ May 23 2010, 09:38 AM)
Евгений Волков, извините, но назвать замкнутой системой - человека, которого будем исследовать длительное время я думал может только Федя.
Оказывается на форуме законы физики и др. не существуют. Да посадите в бочку человека
( сказки Пушкина ), то будем иметь через очень короткое время только остатки жизнедеятельности.
Камень на обочине - сложная система. Она находится во взаимодействии с почвой, на которой лежит и с воздухом с которыми находится в тепломассообмене. В течении длительного времени происходит разрушение камня. Всё о чём вы говорили в дальнеёшем - это другие системы. С выбором системы, как и с местом рождения, нужно быть осторожным.
Вывод: система - это качественно определённое нечто целое имеющее структуру и выделенное в пространстве и во времени индивидом лично или по договоренности с группой лиц с конкретной исследовательской целью.


С уважением Виталий.
*



Уважаемый, Виталий!
Закрытых систем не существует. Даже саморазвивающиеся системы не могут быть полностью закрыты. Систему можно назвать закрытой лишь условно, отличая тем самым небольшие ее пространственные границы. В некоторых случаях, а вы их приводите сами, пространственные границы системы человек не существенны в своих величинах. и тогда такие системы действительно можно условно считать закрытыми, хотя я и с этим не согласен.
Невозможно подходить с единой методикой познания к различным видам систем. Всегда попадешь в тупик, что собственно и демонстрирует история философии.
Ваша трактовка определения систем не верна в корне. Ни личность ни группа не в состоянии выделить хоть какую либо систему. это чувственное воприятие, а значит ошибочное. Определить же вид системы, ее место в иерархических цепочках возможно при понимании функционирования ее пространственных границ и при наличии правильной методики познания.


User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
danilo
post May 23 2010, 09:43 PM
Отправлено #299


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 218
Из: Киев

Пол: Male



QUOTE(Евгений Волков @ May 23 2010, 07:58 PM)
Уважаемый, Виталий!
Закрытых систем не существует. Даже саморазвивающиеся системы не могут быть полностью закрыты. Систему можно назвать закрытой лишь условно, отличая тем самым небольшие ее пространственные границы. В некоторых случаях, а вы их приводите сами, пространственные границы системы человек не существенны в своих величинах. и тогда такие системы действительно можно условно считать закрытыми, хотя я и с этим не согласен.
Невозможно подходить с единой методикой познания к различным видам систем. Всегда попадешь в тупик, что собственно и демонстрирует история философии.
Ваша трактовка определения систем не верна в корне. Ни личность ни группа не в состоянии выделить хоть какую либо систему. это чувственное воприятие, а значит ошибочное. Определить же вид системы, ее место в иерархических цепочках возможно при понимании функционирования ее пространственных границ и при наличии правильной методики познания.
*



Уважаемый, Евгений, я видимо не смог правильно сформулировать свою мысль по поводу закрытых систем. Она полностью совпадает с вашей. Единственное различие заключается в том, что для изучения конкретных открытых систем как закрытых ( возможность использования законов сохранения ) необходим учёт вещественных, энергетических, финансовых, информационных и других потоков.
Выделение систем ( моделей, сурагатов, реальных объектов ), Евгений, производятся ежеминутно в практике конструирования ( автомобили, котельные агрегаты, биологические объекты, культурологические проекты, банковские учреждения и тд).
Предлогаемая мною формулирловка понятия системы очень близка к тому, что приведена в Википедии. Эта тема интересна как с практической так и теоретической. Давайте вместе пообсуждаем.

С уважением Виталий.

Сообщение отредактировал danilo - May 23 2010, 09:46 PM
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
danilo
post May 23 2010, 11:23 PM
Отправлено #300


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 218
Из: Киев

Пол: Male



QUOTE(Федя @ May 23 2010, 10:20 AM)

... как биологический объект включает в себя элементы таблицы Менделеева,существующие по законам физики и квантовой механики и  подчиненные законам биологии определяющим Репродукцию системы.

Отсюда на ваш вопрос есть определенный ответ в зависимости от точки Зрения на вопрос (и снова вам улыбается Шредингеровский Кот).

Если мы рассматриваем человека как биологический Объект, нуждающийся для своей репродукции во внешнем источнике Энергии для своего воспроизводства то, с точки зрения термодинамики он (человек) является открытой термодинамической системой для репликации сложной совокупности физических, закрытых термодинамических систем, несущих источник энергии в структуре своих внутренних связей (пространственно-временные взаимоотношения химических элементов с физическими взаимоотношениями субатомарных частиц).
Если мы рассматриваем человека как Информационную систему в структуре Человеческого Знания, то не можем не признать, что в качестве Информационной системы Человек представлен Эмоциональным Образом Человеческого Сознания, основой которого является определенная конфигурация синаптической сети, функционирующая в определенный промежуток времени в период жизнедеятельности определенного человеческого Организма.
Реализация этого образа в головном мозгу человека происходит в границах и фокусе Внимания этого человека, в рамках доступной этому человеку накопленной предшествующим опытом памяти. Отсюда, несомненно Информационная система касающаяся определенного человеческого понятия является Закрытой рамками индивидуальной памяти и границами Внимания, а её структура её зависит от фокуса на составляющие эту общую информационную систему функционально взаимозависимые  информационные системы её частей.

Как информационная система индивидуального человеческого разума Природный феномен (и Человек, в том числе) имеет шанс реализоваться в моторной активности человеческого организма, определяенная форма которой представляет Модель Эмоционального Образа Поведения Индивидуального человеческого сознания. Эта Модель несет Смысл и представляет собой элементарную информационную частицу в социальной коммуникации людей.  Реверберация Смысла в социальной коммуникации посредством информационных технологий приводит или к забвению его, постепенно затухая или к формирование степени Конвенциональности,фиксируя Смысл в структуре памяти общечеловеческого Знания, превращая тем самым в Истинность.

Информационная система человеческого сознания обладает способностью к репликации в социальной коммуникации. Причем, репликатором выступает определенный образ поведения, несущий человеческий Смысл (Meme). Коллективная деятельнсть людей, основанная на копирование поведения, превращает индивидуальный Смысл с Стимул коллективной деятельность, продукт которой несет в себе Смысл коллективного сознания людей.

Возвращаясь к вашему вопросу можно с уверенностью утверждать, что Открытая термодинамическая система биологического объекта Человек, используя внешний источник энергии исполняет функцию репликации Самоё-себя, состоящего из Закрытых термодинамических систем физико-химических взаимодействий, имеющих источник энергии во внутренней структуре составляющих человеческий организм физических феноменов для формирования, моделирования и Репликации информационных систем, несущих человеческий Смысл в социальной коммуникации и коллективной человеческой деятельности, направленной для эффективной адаптации человеческого существа, а вместе с ним и всей биосферы планеты Земля в процессах Эволюции Природы, имеющей ту же стуктуру внутренних процессов и нуждающейся во внешних источниках Энергии для своего осуществления и существования как Открытой Термодинамической Системы.
Мне не приятно ваше Амикошенство, danilo. Держите себя в рамках приличия.
А вот вывод Верен и Точен.
Вывод: система - это качественно определённое нечто целое имеющее структуру и выделенное по совокупности проявлений для Детекции в физическом Пространстве, доступном  Рецепции и в определенном периоде Времени своего существования, индивидом лично или по договоренности с группой лиц в социальной коммуникации посредством информационных технологий с конкретной исследовательской целью, отражающей императив когнитивной функции человеческого Сознания.
*


Начнём с амикошЕнства. В русском языке имеется слово амикошОнство - оно обозначает: фамильярность, бесцеремонность, развязанность, панибратство и тд.
Был не прав. Буду как все, а Вы на своём компе поставите проверку на русском. Ошибок очень много - это иногда не позволяет понять СМЫСЛ.

Прошли первый этап - согласовали - человек как биологический объект - является открытой системой.

Во - первых, по поводу улыбочки Шредингеровского кота. Многие считают, что это не кот, а кошка. Возможно эта шутка переводчиков. В русском языке, например, собака - женского рода, а на украинском - собака мужского рода. Да, ладно. Нас интересует это кошачье как наблюдатель.
Удивительное дело: (пространственно-временные взаимоотношения химических элементов с физическими взаимоотношениями субатомарных частиц).
Федя, парадокс Шредингеровского кота - логическая задачка для доказательства новых физических закономерностей микромира на базе старых понятий. Даже с теоретических предпосылок эффект наблюдателя в условияк макромира не предполагается.
Поэтому ссылка на субатомные частицы не проходит и выдумана Вами зря.

Во вторых, совершенно не ясно в каком качестве Вы употребляете понятие репликации.
Если в плане репликаций ДНК, то это не имеет отношения к
мыслительным процессам.
Если же, Вы, применяете термин репликации в плане технологии дублирования БД, отсутствие разработки Вами структуры реальной связа элементов верхнего и нижниж уровней превращает словословие лишь в лозунг. В реальных серверах и компьютерах нижнего уровня дублирование БД распадается на синхронное и асинхронное, каждое из которых имеет свои преимущества и недостатки.

В - третьих, Федя, откройте великую тайну о " источнике энергии в структуре своих внутренних связей (пространственно-временные взаимоотношения химических элементов с физическими взаимоотношениями субатомарных частиц)"
Источник энергии для мыслительной деятельности человека без подвода энергии - новьё.
Нахрена природа миллионы лет создавало малый круг кровообращения, когда в мозгу есть внутренние источники энергии.

В - четвёртых, удивительная замкнутая информационная система участвующая в "социальной коммуникации". Можно или находится в коммуникации или быть замкнутым. Что-то одно двух сразу быть не может.

В - пятых, наличие слабоструктурированных и реально описаных элементов системы мышления типа: фокус, получение истины и др. могут быть рассмотрены познее.

В - шестых, благодарен за похвалу по поводу определения системы.

С уважением Виталий.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post

37 Страницы « < 13 14 15 16 17 > » 
Reply to this topicTopic OptionsStart new topic
 

Текстовая версия Сейчас: 23rd September 2019 - 07:27 PM
Реклама: