IPB

Здравствуйте, Гость ( Вход | Регистрация )

37 Страницы « < 14 15 16 17 18 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

Каскадный · [ Стандартный ] · Линейный

> Качество-количество

Dasha-2
post May 23 2010, 11:29 PM
Отправлено #301


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 123
Из: г. Минск, Беларусь

Пол: Female



Виталий, хочется наконец увидеть КАЧЕСТВО из столь КОЛИЧЕСТВА smile.gif
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
danilo
post May 24 2010, 12:12 AM
Отправлено #302


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 218
Из: Киев

Пол: Male



QUOTE(Dasha-2 @ May 23 2010, 10:29 PM)
Виталий, хочется наконец увидеть КАЧЕСТВО из столь КОЛИЧЕСТВА smile.gif
*



Для этого надо понять Вам влияние структуры на качество.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Квестор
post May 24 2010, 04:49 AM
Отправлено #303


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 332

Пол: Male



Царев Павел, я тут растекаюсь мысью по древу Вашего философского трактата в письмах... (http://www.diary.ru/~tsarevpp/) Размышления последнего философа. Цитата:

QUOTE
«Стало общепринятым ныне сетовать на отсутствие за последние 20 лет фундаментальных прорывов. Нет в сегодняшней теоретической физике таких имён, как Эйнштейн и Бор, Паули и Дирак. Сам перечень научных достижений, удостоенных нобелевских премий, показателен: изобретение пузырьковой камеры и лазера, открытие структуры нуклона или эффект Мёссбауэра при всём их колоссальном значении выглядит прозаично и утилитарно по сравнению с плодами блистательного и романтического периода «бури и натиска» первой половины века» (176) .


Позвольте не согласиться с автором (176. Климонтович Ю.Л. Без формул о синергетике. Минск. 1986. С. 8.) данного высказывания. Буря и натиск, прорыв, информационный взрыв... Все это есть, только болезнь наукой перешла из острой стадии в хроническую. (То, что считали оргазмом оказалось астмой...) Как это часто бывает, в науке поменяли местами причину и следствие, инвертировали открытие и самого первооткрывателя. Т.е. если раньше ценили идею, то теперь ценят статус, диплом, без бумажки ты букашка, а с бумажкой - человек. Ну, еще и пресс бабла нужен для статуса.

Я уже все уши прожужжал об открытии мною неких социальных закономерностей... Но, получается как у Жванецкого: Сатирик всегда в выигрыше, либо жизнь наша станет лучше, либо произведения сатирика останутся бессмертными. Так вот повторю в тысячный раз: Инверсия социальных институтов защиты, это следствие их самосохранения. Открытие?

Именно, именно... Что такое научное открытие сегодня? Это шумиха, неразбериха, наказание невиновных, награждение непричастных. Будет кто-нибудь толкать новую идею в таких условиях? Никто не будет... Вот я и стал "капитаном Немо". Человек - никто.

Вернемся к "именам": Эйнштейн, Бор, Паули, Дирак... Звучит! Царев Павел... Не звучит. Почему не звучит, я Вас спрашиваю? Бумажка мешает, вернее ее отсутствие... Нашего полку прибыло, Вы тоже "немо". Можно ли поставить точку в вопросе о качестве и о мифическом законе перехода количества в качество? Можно. Только никто не услышит, поскольку "немо"...

Пробежимся по качеству еще раз: (1) Качаство антропное, т.е. благо. Его желательно побольше, типа дайте мне таблетки от жадности и побольше, побольше... (2) Качество, как свойство и предел этого качества, как эталон. (3) Качество, как квант или потенция. Нет кванта качества (потенции) в элементе множества, так никакими масштабными преобразованиями его не извлечешь... Вот с этими тремя хохмочками уже можно ехать в Москву.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Евгений Волков
post May 24 2010, 07:15 AM
Отправлено #304


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 365




Квестор
"Вернемся к "именам": Эйнштейн, Бор, Паули, Дирак... Звучит! Царев Павел... Не звучит. Почему не звучит, я Вас спрашиваю? Бумажка мешает, вернее ее отсутствие... Нашего полку прибыло, Вы тоже "немо". Можно ли поставить точку в вопросе о качестве и о мифическом законе перехода количества в качество? Можно. Только никто не услышит, поскольку "немо"..

Уважаемый, Квестор!
вы затронули вопрос, давно уже обсуждаемый в обществе. нужна альтернатива официальной науке. интернет дает такую возможность. конечно речь не идет о химии, физики и т.д.. речь идет о философии, матери всех наук. здесь нужен единственный инструмент - хорошо поставленную голову. все это дает возможность создать альтернативные официальной философии философские школы. пока официальная философская школа игнорирует интернет, даже презрительно называет философские дискуссии в интернете помойкой, но время берет свое. интернет становиться средствок коммуникации уже между государственными интстутами. по этому может быть пора создавать альтернативные философские школы, академии и т.п.?
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Dasha-2
post May 24 2010, 08:26 AM
Отправлено #305


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 123
Из: г. Минск, Беларусь

Пол: Female



QUOTE(Евгений Волков @ May 24 2010, 07:15 AM)
Уважаемый, Квестор!
вы затронули вопрос, давно уже обсуждаемый в обществе. нужна альтернатива официальной науке. интернет дает такую возможность. конечно речь не идет о химии, физики и т.д.. речь идет о философии, матери всех наук. здесь нужен единственный инструмент - хорошо поставленную голову. все это дает возможность создать альтернативные официальной философии философские школы. пока официальная философская школа игнорирует интернет, даже презрительно называет философские дискуссии в интернете помойкой, но время берет свое. интернет становиться средствок коммуникации уже между государственными интстутами. по этому может быть пора создавать альтернативные философские школы, академии и т.п.?
*


Да, надоело просто так болтать - хочет Волков стать генералиссимусом. И всякие бездари станут наконец "заслуженными" академиками. Браво. Бис. Браво.
Да, в физике, химии, медицине надо что-то реально сделать, доказать, показать как работает, вылечить, постоить коллайдер и т.д. А в философии все просто - ляпай собственный маразм - и ты уже "академик", "ЧЛЕН-кор". Навешаем сами себе медалей и будем кичится ими. Браво.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Dasha-2
post May 24 2010, 08:45 AM
Отправлено #306


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 123
Из: г. Минск, Беларусь

Пол: Female



QUOTE(Евгений Волков @ May 24 2010, 07:15 AM)
Уважаемый, Квестор!
вы затронули вопрос, давно уже обсуждаемый в обществе. нужна альтернатива официальной науке. интернет дает такую возможность. конечно речь не идет о химии, физики и т.д.. речь идет о философии, матери всех наук. здесь нужен единственный инструмент - хорошо поставленную голову. все это дает возможность создать альтернативные официальной философии философские школы. пока официальная философская школа игнорирует интернет, даже презрительно называет философские дискуссии в интернете помойкой, но время берет свое. интернет становиться средствок коммуникации уже между государственными интстутами. по этому может быть пора создавать альтернативные философские школы, академии и т.п.?
*


Для Волкова:
http://www.scorcher.ru/art/para_science/false_science.php - академики против МАРАЗМА

Похоже Вы позиционируете себя с непонятыми, обиженными официальной наукой "недоучеными". Вам же не мешают высказывать свои взгляды - пожалуйста... Это же здорово! Где так можно посмеяться настоящему ученому как не в Интернете на околонаучных форумах. Но Вам медальку хочется, бумажку-корочку....
У нас уже на форуме есть такое Чудо-дарование - лечит рак по интернет-переписке. Армия Маразма крепчает laugh.gif .

Сообщение отредактировал Dasha-2 - May 24 2010, 08:46 AM
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Dasha-2
post May 24 2010, 09:51 AM
Отправлено #307


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 123
Из: г. Минск, Беларусь

Пол: Female



QUOTE(даша)
Виталий, хочется наконец увидеть КАЧЕСТВО из столь КОЛИЧЕСТВА
*



QUOTE(danilo @ May 24 2010, 12:12 AM)
Для этого надо понять Вам влияние структуры на качество.
*



Виталий, а не наступаете ли Вы на одни и те же грабли? Правильно Дмитрий заметил: а потом, когда спасение ВСЕХ во Христе не сработает, можно сказать будет - а вот во всем Дмитрий виноват, "затормозил" весь процесс

Может быть и мое "непонимание" ("неверие") тормозит превращение КОЛИЧЕСТВА В КАЧЕСТВО? Мое неверие в Ваш закон (ну, тот, который Вы красненьким часто пишите, дополняя общеизвестный закон) НИКАК не дает ему нормально функционировать? wink.gif
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
danilo
post May 24 2010, 11:44 AM
Отправлено #308


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 218
Из: Киев

Пол: Male



QUOTE(Dasha-2 @ May 18 2010, 12:21 PM)
danilo, не хочу с Вами общаться! (скуучно)
То, что у Вас в постах отсутствует слова "Атомная энергетика" это еще не означает, что эти слова ОТСУТСТВУЮТ В МОЕЙ ГОЛОВЕ И ОТСУТСТВУЮТ В РЕАЛЬНОСТИ  laugh.gif  laugh.gif  laugh.gif
Напишите лучше Павлу ответные стихотворения wink.gif
*



Dasha - 2, ну разбежались мы с Вами. Я, как пишет Федя, написал свою этикетку. Пообещал не заниматься панибратством. Теперь я как все.
Или занимайтесь своей темой, которая названием отражает
Вашу сегодняшнюю сущность, или создавая посты внимательно разберитесь с вопросом.
Закон взаимного перехода количественных и качественных изменение всеобщий и это уже не надо доказывать.
Если Вы поймёте, что это не обычный форум, где "ВОТ ЛЯПНЕШЬ ЧТО, И ВСЁ, ОНО УЖЕ РЕАЛЬНОСТЬ" - здесь нужно работать и думать, думать, думать. Количество думания переходит в качество постов.

С уважением Виталий.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Федя
post May 24 2010, 11:51 AM
Отправлено #309


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 4 610

Пол: Male



QUOTE(danilo @ May 23 2010, 11:23 PM)
Был не прав. Буду как все, а Вы на своём компе поставите проверку на русском. Ошибок очень много - это иногда не позволяет понять СМЫСЛ.
*


Здесь вы обозначили еще один аспект возможной девиации смыслов- Допуски и Посадки самой информационной технологии-в данном случае Письменности, ошибки которой могут влиять на смысл  Мима (Meme), создавая особый грамматический диапазон для восприятия.

QUOTE(danilo @ May 23 2010, 11:23 PM)
Прошли первый этап - согласовали - человек как биологический объект - является открытой системой.
*


Человек,как сформулированное понятие, несущее относительно однозначный смысл биологического объекта, включающий его в систему существования Биосферы планеты Земля получил наше согласие в том, что он является частным проявлением Отрытой Термодинамической системы, характерной для любого живого существа, отличительной способностью которого является репродукция Генетического кода, представленного двойной спиралью ДНК, для которой необходим источник вне её самой для расшепления молекул ДНК и для синтеза новой молекулы на образовавшейся матрице.

При этом надо понимать что химические Молекулы ДНК представляют собой частный случай существования Молекул и составляющих их Атомов, структура которых отражает взаимодействие субатомарных частиц, которое отвечает законам Квантовой механики и одному из основных Законов природы- Е=mc2. Этим законом Эйншейн утверждает единство сущности Массы и Энергии, которая подтверждается анализом  Реакции Термоядерного Синтеза, когда Атомы Дейтерия и Трития- изотопов Водорода синтезируют Атом Гелия  при выделении 17,59 MeV из которых во внешнюю среду выбрасывается 14.5MeV ,а 3,5Mev определяют внутриатомарную связь элементарных частиц. http://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_fusion Отсюда Энергия определяющая внутриатомарные связи напрямую связана с мотерией субатомарных частиц иявляется как ресурсом материальной структуры так и ресурсом перераспределения энергии при опредененных обстоятельствах, составляя внутренний источник Энергии сохраняющий связи внутриатомарной структуры, что характерно для Закрытой Термодинамической системы.
Жив Шредеровский Кот или Мертв -Является ли человек Открытой термодинамической системой,  как биологический объект или он -Закрытая Термодинамическая система, как проявление субатомарных взаимоотношений зависит от систем взгляда Наблюдателя формирующего Информационную систему своих представлений для дальнейшей социальной Коммуникации  в информационном пространстве информационных технологий, присущих человеческому существу.

Эта Информационная система формируется в рамках Знания составленного из Смыслов накопленных в предшествующем жизненном опыте Наблюдателя и состоящем из Эмоциональных образов человеческого сознания. 
Но эмоциональные образы сознания есть результат обработки кодов информации из Рецепции человеческого существа, физическая доступность которой ограничивает Пространство, а гармония ритмов циклических процессов обеспечения ее функционирования определяет Время. На этом основании можно сделать вывод о единстве информационной сущности природы, представленной формулой E=mc2, где Скорость  (пространство во времени) отражает Позицию и состояние Наблюдателя-Точку его Зрения для формирования информационной системы природного феномена для социальной коммуникации, в сетях которой эта система приобретает степень Конвенциональности или степень Истинности. От способности человека произвольно изменять свою точку зрения (искусство актера, напрмер) зависит Контент Смысла информационной системы и сам смысл природного феномена.

Отсюда, природный феномен не может существовать сам по себе, как "вещь в себе" поскольку должен представлять смысл для наблюдателя и придание природному феномену смысл определяет его как сущность имманентную человеческому сознанию.

Реальный и объективный мир составленный из природных феноменов имеет объективную тенденцию к развитию и усложнению в процессе репродукции Смыслов в физическом пространстве социальной коммуникации, представленном совокупностью информационных технологий, подобно репродукции генетической иинформации в биосфере планеты Земля. Для этой репродукции реальный и объективный мир нуждается во внеших источниках энергии, чему, собственно, и посвещена человеческая деятельность -прогрессу своей индивидуальной и групповой адаптации в общем процессе эволюции природы.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Dasha-2
post May 24 2010, 12:09 PM
Отправлено #310


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 123
Из: г. Минск, Беларусь

Пол: Female



QUOTE(danilo @ May 24 2010, 11:44 AM)
Если Вы поймёте, что это не обычный форум, где "ВОТ ЛЯПНЕШЬ ЧТО, И  ВСЁ, ОНО УЖЕ РЕАЛЬНОСТЬ"  - здесь нужно работать и думать, думать, думать. Количество думания переходит в качество постов.
С уважением Виталий.
*


Я это как раз и понимаю, а Вы? wink.gif . Просто пошутила по поводу Вашей реплики:
QUOTE(danilo @ May 24 2010, 11:44 AM)
Для этого надо понять Вам влияние структуры на качество.
*


в ответ на мое:
QUOTE(Даша)
Виталий, хочется наконец увидеть КАЧЕСТВО из столь КОЛИЧЕСТВА
*


Ни больше, ни меньше! smile.gif
А если закон работает без Ваших дополнений, зачем эти дополнения? АА? wink.gif

Сообщение отредактировал Dasha-2 - May 24 2010, 12:11 PM
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Федя
post May 24 2010, 02:33 PM
Отправлено #311


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 4 610

Пол: Male



QUOTE(Dasha-2 @ May 24 2010, 12:09 PM)
А если закон работает без Ваших дополнений, зачем эти дополнения? АА? wink.gif
*


Поскольку закон не отражает 3D структуры мира с учетом особенностей наблюдателя то и считать его работающим нельзя. Более того надо понимать не реалистичность рассмотрения взаимодействия природных феноменов без понимания их природы и приннципов самого рассмотрения.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Ксари
post May 24 2010, 04:05 PM
Отправлено #312


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 542

Пол: Male



QUOTE(Федя @ May 24 2010, 02:33 PM)
Поскольку закон не отражает 3D структуры мира с учетом особенностей наблюдателя то и считать его работающим нельзя. Более того надо понимать не реалистичность рассмотрения взаимодействия природных феноменов без понимания их природы и приннципов самого рассмотрения.
*

Да, более глупого философа, чем Федя, пожалуй, не найти! (Дуракам закон не писан). Даже, если придерживаться критерия Нильса Бора, повествующего о сумасшедших идеях , то и он не применим к глупой 3D структуре Фединой головы. И потом, где Квестор, этот специалист по информационным технологиям? Есть подозрения, что Федя это компьютерная программа?
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Федя
post May 24 2010, 05:18 PM
Отправлено #313


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 4 610

Пол: Male



QUOTE(Ксари @ May 24 2010, 04:05 PM)
Да, более глупого философа, чем Федя, пожалуй, не найти! (Дуракам закон не писан).
*


Если и квантовая механика, как основа современного знания о физике мироздания предполагает непременное участие Наблюдателя, который в любом случае может быть только как минимум третьим элементом мироздания и благодаря качествам которого определяется взаимодействие явлений в природе и сами явления.
Кем надо быть ,чтобы с настойчивостью дятла говорить о законах природы исключающих присутствие и определяющую роль главного элемента- наблюдателя события взаимодействия, которым несомнено является человек в его индивидуальном и коллективном социальном существовании, определяемым особенностями его сознания.

Называя меня тупицей и идиотом при неспособности членораздельно артикулировать аргументы опровергающие мои умозаключения вы, господа, лишь подтверждаете мою правоту и обозначаете себя в приписываемых мне статусах.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Dasha-2
post May 24 2010, 05:40 PM
Отправлено #314


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 123
Из: г. Минск, Беларусь

Пол: Female



QUOTE(danilo @ May 24 2010, 11:44 AM)
Закон взаимного перехода количественных и качественных изменение всеобщий и это уже не надо доказывать.
*


Виталий, ну тогда ЗАЧЕМ Ваши дополнения? Бантик или биссер - так красиво, но ДАЖЕ мода - это от лат. modus - «мера, умеренность, размер».
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Ксари
post May 24 2010, 07:14 PM
Отправлено #315


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 542

Пол: Male



QUOTE(Федя @ May 24 2010, 05:18 PM)
Называя меня тупицей и идиотом при неспособности членораздельно артикулировать аргументы опровергающие мои умозаключения вы, господа, лишь подтверждаете мою правоту и обозначаете себя в приписываемых мне статусах.
*

Федя, если бы Вы были хоть мало-мальски сознательным, отдавали бы себе отчёт в деятельности своей центральной нервной системы и не путали бы коннотацию с трепанацией, то , возможно, Вы смогли бы увидеть, что все законы Диалектики Гегеля непрестанно участвуют в создании каждого сообщения в том числе и Ваших сообщений, независимо от масштабов их глупости! Но поскольку программы для ИИ(Иск. интел.) создаются не словами, а специальными кодирующими сигналами и притом на плоском жёстком диске, то и законы диалектики компьютерной программе ”Федя ” не доступны.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
dimitri
post May 24 2010, 09:11 PM
Отправлено #316


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 704

Пол: Male



Законы диалектики Гегеля - бред!
Закон - значит регулярный порядок, позволяющий предсказыавть явления.
Что и когда было предсказано с помощью диалектики Гегеля?
Самым последовательным Гегельянцем был Маркс. Ни одно предсказание Маркса не оправдалось.
Миф об их гениальности - миф. Он только доказывает насколько человечество все еще стадо...
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Ксари
post May 24 2010, 09:27 PM
Отправлено #317


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 542

Пол: Male



QUOTE(dimitri @ May 24 2010, 09:11 PM)
Законы диалектики Гегеля - бред!
Закон - значит регулярный порядок, позволяющий предсказыавть явления.
Что и когда было предсказано с помощью диалектики Гегеля?
Самым последовательным Гегельянцем был Маркс. Ни одно предсказание Маркса не оправдалось.
Миф об их гениальности - миф. Он только доказывает насколько человечество все еще стадо...
*

Федя, Вы собираетесь защищать авторские права ? Тут пиратская копия программа ”dimitri” уже печётся!
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
dimitri
post May 24 2010, 10:44 PM
Отправлено #318


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 704

Пол: Male



QUOTE
Федя, Вы собираетесь защищать авторские права ? Тут пиратская копия программа ”dimitri” уже печётся!


А это видимо диалектика... Уж очень по марксистски, по-ленински...
Зачем отвечать на вопросы, когда можно сразу перейти на "классовое сознание" (читай, личность...) задающего...
Повторю, вопрос:
Что и когда (или кем) было предсказано с помощью гегелевской (или любой другой!) диалектики?
Желательно без лирики и поменьше юмора...
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Ксари
post May 25 2010, 12:23 AM
Отправлено #319


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 542

Пол: Male



QUOTE(dimitri @ May 24 2010, 10:44 PM)
А это видимо диалектика... Уж очень по марксистски, по-ленински...
Зачем отвечать на вопросы, когда можно сразу перейти на "классовое сознание" (читай, личность...) задающего...
Повторю, вопрос:
Что и когда (или кем) было предсказано с помощью гегелевской (или любой другой!) диалектики?
Желательно без лирики и поменьше юмора...
*

Dimitri, на полном серьёзе и без классовой борьбы предсказательную силу законов диалектики следует видеть в таких процессах как:
”Без труда, не выловишь рыбку из пруда! ”
”Ученье свет, а не ученье тьма! ”
Если это есть бред человеческой деятельности, то Федя это системный процессор для программы ”dimitri”

User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Квестор
post May 25 2010, 03:24 AM
Отправлено #320


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 332

Пол: Male



Ксари, федя - реальная личность, такой генератор текстов слепить невозможно. Далее товарищ Гегель был где-то прав, а где-то не прав... Когда его спрашивали, почему его "законы" не соответствуют реальности, он отвечал - тем хуже для реальности!

Развитие по спирали не идет... Развитие идет взрывами или скачками.

Количество в качество не переходит. Количество так и остается количеством, а качество может измениться. Для изменения качеств необходимо изменение в либо в пространстве, либо во времени, либо в энергии. Т.е. необходим динамический процесс. При этом качество антропное это одно, качество как свойство, другое, и качество как потенция - третье. Для разных качеств разные переходы...

Единства и борьбы противоположностей в природе нет. Борьба понятие субъективное и социальное. Перенесение субъективных понятий в природу - самопроекция или персонификация, т.е. погрешность мышления.

Закона отрицания... wink.gif тоже нет, поскольку, например, отторжение это форма взаимодействия, т.е. физический феномен. А отрицание - логическая операция, и нигде кроме головы не происходит.

Гегельянство полезно, как сборник ошибок, ведь на ошибках учатся. Возводить же эту шизофрению в ранг государственной религии не стоит. Поскольку безумие заразно.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post

37 Страницы « < 14 15 16 17 18 > » 
Reply to this topicTopic OptionsStart new topic
 

Текстовая версия Сейчас: 20th October 2019 - 11:05 PM
Реклама: