IPB

Здравствуйте, Гость ( Вход | Регистрация )

37 Страницы « < 16 17 18 19 20 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

Каскадный · [ Стандартный ] · Линейный

> Качество-количество

Евгений Волков
post May 27 2010, 04:21 PM
Отправлено #341


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 365




Уважаемый, Виталий!
отправил вам письмо. сообщите, когда получите.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
danilo
post May 27 2010, 05:51 PM
Отправлено #342


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 218
Из: Киев

Пол: Male



QUOTE(Евгений Волков @ May 27 2010, 03:21 PM)
Уважаемый, Виталий!
отправил вам письмо. сообщите, когда получите.
*


Ваше письмо получил. Ответил по электронке.

С уважением Виталий.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Ксари
post May 27 2010, 07:51 PM
Отправлено #343


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 542

Пол: Male



QUOTE(Евгений Волков @ May 27 2010, 09:27 AM)
Уважаемый, Квестор!
классификация систем и дает ответ на вопрос, что было вначале.
*

В начале был The Beatles , потом Pink Floyd http://www.youtube.com/watch?v=fPAYR5NReE8...feature=related
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Ксари
post May 27 2010, 08:49 PM
Отправлено #344


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 542

Пол: Male



QUOTE(Ксари @ May 27 2010, 07:51 PM)
В начале был The Beatles , потом Pink Floyd http://www.youtube.com/watch?v=fPAYR5NReE8...feature=related
*


Но Muddy Waters был раньше http://www.youtube.com/watch?v=c0_eRVroLqs...feature=related
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Евгений Волков
post May 27 2010, 10:00 PM
Отправлено #345


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 365




QUOTE(Ксари @ May 27 2010, 08:49 PM)


Уважаемый, Владимир. сообщите мне более понятно, что вы этим сообщением хотели сказать.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Ксари
post May 27 2010, 11:43 PM
Отправлено #346


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 542

Пол: Male



QUOTE(Евгений Волков @ May 27 2010, 10:00 PM)
Уважаемый, Владимир. сообщите мне более понятно, что вы этим сообщением хотели сказать.
*

Музыка, уважаемый Евгений, доставляет человеку колоссальный запас юмора!
Так вот что бы узнать, что было в начале, надо, как говорит Квестор, смотреть из будущего, т.е. решить кто будет смеяться последним. Как Вы считаете, Евгений, стоит нам послушать музыку!

User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Квестор
post May 28 2010, 02:00 AM
Отправлено #347


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 332

Пол: Male



Евгений Волков
QUOTE
резонно допустить и большой взрыв как момент вступления в действие механической системы, и бога как механическую систему, создавшую самоорганизующуюся систему. совершенно не важно. важно, что у человечества есть возможность создать такую механическую систему, которая может быть названа в последствии богом. вопрос - нужно ли к этому стремиться и не пора ли остановиться на каком то этапе развития механических систем.


Если рассматривать всю философию, как войну "тупоконечников" с "остроконечниками", то Вы где-то правы. Выпить, закусить, да на сеновале побарахтаться с доступной девицей, что еще человечку надо? Зачем зря голову ломать? Правильно я рассуждаю? Так-то так, но вот назад-то как?

Товарищ Светин вместе с товарищем Поппером ведь не зря вопрос-то о модели мира ставят... Ой, не зря! Бытующие на сегодня модели мира несостоятельны. И никакого большого бабаха не было, и Земля наша не по Шмидту образовалась, и жизнь не по Опарину зародилась, и к коммунизму мы так и не пришли... Насчет же "остановки в развитии", то, как бы помягче выразиться-то? Остановка в развитии это застой, стагнация, по научному. А стагнация ведет к гибели общества. Хочется Вам подохнуть за ради чужих прибылей? Всегда пожалуйста, подохнуть, это дорогим вороватым россиянам никто не запрещает. По семьсот тыщ в год дохнут, никак рождаемость не поднимается. Зато воплей об успехах, аж в ушах звенит. Уря, да, да зрявствует! А кто здравствует? Абрамовичи с ворованными миллиардами, прохоровы, гусинские-березовские. Осиновый кол по ним плачет, да сук березовый, а они все здравствуют. Здравствуйте, приехали! Станция Березай, кому надо, вылезай!

Стоит согласовать и утрясти все разногласия по части законов природы, и именно с самых начал и надо начинать... smile.gif Причем, это уже жизненно необходимо, поскольку всегда найдется какой-нибудь федя с завиральными идеями, и пойдем мы через голодоморы и холокосты очередной рай для особо избранных строить. Оно нам надо?
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
dimitri
post May 28 2010, 06:10 AM
Отправлено #348


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 704

Пол: Male



Где вы видите остановку в развитии? Возможно оно где-то остановилось, но в целом человечество не знало такого бурного, скорого движения, такого прогресса во всем. Оно никогда не было таким сытым и мирным (несмотря на все...), таким "гуманным"...

QUOTE
Стоит согласовать и утрясти все разногласия по части законов природы,


С законами природы ничего утрясать не надо... Они поддаются, как верификации, так и фальсификации...
Все эти версии (большого взрыва...) - версии. Их соотвествие реальности тоже проверяемо... Рано или поздно появятся данные их подтверждающие или опровергающие. А если это только слова, типа: Юпитер метнул молнию в Хроноса... то они останутся словами...
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Федя
post May 28 2010, 07:30 AM
Отправлено #349


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 4 610

Пол: Male



QUOTE(Квестор @ May 28 2010, 02:00 AM)
Выпить, закусить, да на сеновале побарахтаться с доступной девицей, что еще человечку надо? Зачем зря голову ломать? Правильно я рассуждаю?
*


Человеку прежде всего надо выпить , закусить и побарахтаться с подружкой на сеновале-это императив его биологической природы. И было бы полной глупостью это отрицать. Еще большей глупостью было бы требовать от человека того, чего у него нет, что он не может дать.

Требовать от человека чтобы он ломал голову над проблемами, беспокоящими лично вас-предельная глупость.

Природа человеческого существа такова, что она императивно реализует свои возможности предоставленные эволюцией.

Потребности животного существования и биологического воспроизводства лежат в основе психологических потребностей человека в социальной коммуникации, потребности в реализации когнитивной функции, как присущего человеку эффективного инструмента индивидуальной и групповой адаптации.
Познание мира и духовная жизнь людей немыслима без удовлетворения базисных физио-биологических потребностей человеческого существа.

Задача общества осознать иерархию этих взаимоотношений и осмысленно формулировать социальные инсентивы (стимулы) для реализации индивидуальных качеств людей в рамках общественной морали общества.

User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
danilo
post May 28 2010, 07:01 PM
Отправлено #350


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 218
Из: Киев

Пол: Male



QUOTE(Квестор @ May 25 2010, 02:24 AM)

Количество в качество не переходит. Количество так и остается количеством, а качество может измениться. Для изменения качеств необходимо изменение в либо в пространстве, либо во времени, либо в энергии. Т.е. необходим динамический процесс. При этом качество антропное это одно, качество как свойство, другое, и качество как потенция - третье. Для разных качеств разные переходы...

Гегельянство полезно, как сборник ошибок, ведь на ошибках учатся.
*



Квестор, хотел бы ещё раз уточнить, закон, По моему понятию в полной формулировке звучит так:

В любой конкретной системе происходит взаимный переход количественных, качествннных и структурных изменений.

Квестор, при изменениях в системе чего-то одного: структуры, качества или количества происходят изменения других характеристик системы. Именно эту взаимосвязь отражает данный закон.
Увеличение количества финансов выделяемых на социальные нужды вызывает улучшение жизни людей. Но одновременно с этим возникает и изменение структуры соцобеспечения. Возникают новые законы регламентирующие это соцобеспечение, селективность финансирования малообеспеченых, ветеранов, госслужащих и тд.
Уменьшение выпуска автомобилей в кризисный период приводит не только к изменению структуры производства ( закрытие отдельных предприятий ) но к ухудшению качества автомобилей за счет исключения отдельных технологических операций.
Отсутствие закона об использовании человеческих органов - уменьшение их количества приводит к их добыванию ( спрос рождает предложение ) органов нелегальными методами( изменение структуры )снижение их качества качества.
Ни в коем случае, по моему мнению, нельза говорить о превращении количества в качество или структуру. Это три независимые атрибута характеризующие систему, как модель объекта.
Большие сложности возникают при рассмотрении системы в статическом состоянии и в процессе функционирования.
Функкционирующий автомобиль понятно. Но вот в семантике, математике, геологии и др и тп. Как там? А в саморазвивающихся системах?
По поводу историографии философии. Приписывание древневеликим идей, которые они не могли сформулировать из-за отсутствия не только терминов, но и понятий удивительно. Естественно, что для поддержки штанов собственных придумок ссылка на авторитеты хороша.
Одновременное рассмотрениние процессов в объектах и онтологическая увязка познания создаёт сумятицу. Законы познания замешанные на квантовых теориях не позволяют сконцентрироватся на процессах в сложных объектах.
Но может быть по другому нельзя???
В этом случае необходимо увязать параметры познания и объективную реальность во всём её разнообразии. Достижим ли такой комплексный подход.
Предположения, что именно человеческая мысль создаёт объективную реальность мною, как индивидом, не воспринимается напроч! Я уверен, что Вселенная будет прдолжать существовать если человек, как вид, вымрет. Довод вроде бы нормальный.

Вот у Валентина Солоухина есть такое четверостишье:
За "я" - нет букв,
За мной - нет жизни.
Не буду я
На своей тризне...

Что-то философское есть в этом четверостишьи.
А вот ещё более многословное:


ОЛЬГА ЧЕРНОРИЦКАЯ
ФИЛООСОФЕМА


Многословие не признак многомыслия,
Многомыслие — не признак многомудрия,
Многомудрие не признак многодумия,
Многодумие не признак многознания,
Многознание — уловка для ума.
И опять же многознание — для голоса,
Для серьезных разговоров, отвлекающих
От познанья мирового состояния —
Самый пренеобходимейший бальзам.
Говорим затем, чтоб попусту не думали,
А не думаем, чтоб попусту не мыслили,
А не мыслим, чтобы ничего не вздумалось,
А то вздумаем — и что-нибудь взорвем.
Будем долго говорить, до растяжения
Связок, до изнеможения,
До разбития тарелок, до разлития бутылок,
До пробития столов и прибытия ментов.
Это организма нашего сноровка,
Это организма нашего уловка…


Да тут разбираться и разбираться. Но всё равно интересно ЭТО!
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Царёв Павел
post May 28 2010, 08:08 PM
Отправлено #351


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 378
Из: Тамбов




Виталий Паладьевич! Вы: «Естественно, что никто не ссылается на определение системы(объекта), а сразу галопом изменяет количество. То есть изменяют структуру(строение)». То есть, на мой взгляд, ВЫ также, как те, которые «галопом» изменяют количество, изменяете количество без его отношения к структуре - как САМУ структуру (строение). Понимаете, В КАКОЙ-ТО мере (СУЩЕСТВЕННОЙ) – САМА структура состоит из СУЩЕСТВЕННЫХ и НЕсущественных элементов и связей с ними. Первые относятся более к КАЧЕСТВЕННОЙ характеристике вещи, другие – более к КОЛИЧЕСТВЕННОЙ характеристике вещи. Возьмём, к примеру, парадокс корабля «Арго» (допустим, одну из досок знаменитого корабля «Арго» заменить НОВОЙ доской – будет ли это ТОТ же корабль «Арго», который совершил путешествие за золотым руном? А – если по очереди две, ТРИ И Т.Д. ДОСОК? А если из заменённых старых досок построить НОВЫЙ корабль «Арго» - какой из двух будет ТЕМ кораблём?...) немного в ином аспекте: если менять многочисленные доски или одну из КАРКАСА корабля? – и то, и другое –
элементы структуры, но одни – БЛИЖЕ к понятию качества, другие – к понятию количества…
«По телевидению показывают как оцениваются пищевые продукты. Первоначально оценку дают посетители магазина, потом происходит физико-химико-биологическая оценка в лаборатории и после отсева не прошедших по определённым показателям товаров выбирают лучший.
Так вот, Павел, выбирают по одному критерию(показателю). Это может быть : влажность, содержание мяса, углеводов или чего-то другого.
Как объединить ежа и ужа никто не знает. Действительно выбирается наиболее значимый параметр или научно обоснованный критерий подобия и по нему-ОДНОМУ оценивают КАЧЕСТВО. Все остальные превращаются в граничные условия. До такой величины годиться - ниже (выше) не годиться.
Итак, где же это пресловутое количество». Мне не нужен телевизор. Каждый день я имею (наверное, как Вы с ТД) дело с ТУ (техническими условиями). Скажу сразу ПО КАКОМУ БЫ ТО ПАРАМЕТРУ, даже «САМОМУ ГЛАВНОМУ и ЕДИНСТВЕННОМУ» не «выбирали» годный продукт, через тире – указывается КОЛИЧЕСТВЕННЫЙ предел его ГОДНОСТИ… Сами понимаете, ДАЖЕ, положим, САХАР или хлеб могут быть как ПОЛЕЗНЫМИ, так и вредными («Не ешь, детка, МНОГО мучного» - «Мама, а СКОЛЬКО – МНОГО?»). Вот это вопрос: «Много – мало» - сколько? - И есть то «пресловутое количество», в пределах которого то или иное качество меняет «ВНЕШНОСТЬ» - по Вашему «внешнюю характеристику объекта…». – Разве что-то меняется в САМОМ хлебе, сахаре, если его едят много или мало? Хлеб и сахар – ТЕ ЖЕ. Значит, есть возможность различить хлеб и сахар, будь они в ЛЮБЫХ количествах и в ЛЮБЫХ условиях, состояниях, как хлеб и сахар… ПО СОБСТВЕННОМУ признаку, как отношению свойств, связей и пр. объекта К СЕБЕ (другим свойствам, связям и пр. этого же объекта), а не к ДРУГИМ объектам, среде и пр. Это есть – ВНУТРЕННЯЯ «сторона» качества, по которой В ЛЮБЫХ условиях и в любых соединениях мы можем ОПОЗНАТЬ «этот объект», если он продолжает существовать...
«Как объединить ежа и ужа никто не знает». Да что Вы говорите?!! Оба относятся к типу хордовых. … Я думаю, что понимаю, о чём Вы говорите, исходя из Вашего: «Действительно выбирается наиболее значимый параметр или…». «Значимый параметр» - понятие, в котором неразличимы ЕЩЁ собственный, преходящий, привходящий, отличительный признаки. И думаю, что ВЫ ЖЕ сами это ПОНИМАЕТЕ (значимый параметр – ДЛЯ КОГО ИЛИ ДЛЯ ЧЕГО – ЗНАЧИМЫЙ? – для САМОЙ вещи, объекта, или «для окружающих» её (его) вещей, объектов?), ПОТОМУ и добавляете: «Действительно выбирается наиболее значимый параметр или научно обоснованный критерий подобия», хотя в ТАКОМ ВИДЕ опять же, нет ответа: для кого или чего?.. Но, впрочем, дело даже не в этом, а в Вашем: «по параметру…оценивают качество». Понимаете, в каком-то СУЩЕСТВЕННОМ смысле – параметр – это и есть КАЧЕСТВО, Поясняю. Допустим, грубо говоря, агрегатное состояние вещества (качество?) оценивают отношением кинетической и потенциальной энергии молекул в веществе… Энергия разве не имеет КАЧЕСТВЕННОЙ определённости, которая, как раз, и ОТЛИЧАЕТ её от качества? НЕ ИМЕЕТ? Так о чём разговор, если качество и энергия – ОДНО И ТО ЖЕ (неразличимы друг от друга)?.. нужно ли говорить, что деньги в обществе, как эквивалент энергии, сами по себе не накормят и не обуют (вы любите питаться деньгами?), нужно ли говорить, что то, что стоит ОДИНАКОВО, имеет различное назначение? Я бы хотел посоветовать тому, кто пытается построить модель Вселенной из «одной энергии», сначала построить модель общества из «одних денег».
Конечно же: «Не хорошо это нужно иметь более ГИБКУЮ классификацию, чтобы не калечить физически и морально.
А от чего зависит это качество - от состава(строения, структура и тд)». Понимаете, поскольку Вы, надо полагать, говорите о НАУЧНОЙ классификации, то я вправе воспринимать понятие «гибкая» как научный термин, наряду с которым в науке (механике – а «гибкость» - механическое свойство) применяются и такие, как ПЛАСТИЧНОСТЬ, текучесть, АМОРФНОСТЬ, имеющие реальные аналоги в действительности… Так почему бы Вам не останавливаться «на полпути» и сразу же не разработать «более пластичную классификацию» или «более текучую, АМОРФНУЮ классификацию»? ТОЛЬКО потому как такие системы не будут иметь СТРУКТУР, т.е. НЕ БУДУТ СИСТЕМАМИ? Ну, а как же проблема «полноты охвата» отражением объектов, «чтобы не калечить физически и морально»? Что, разве аморфные объекты не существуют в природе? Как у Вас? – «А на нет есть ответ, что закон не полностью охватывает свойства объектов».
Разве Ваша коррекция меняет что либо в самой формулировке ПЕРЕХОДА количественных изменений в качественные и структурные? Пожалуй только, что к смутному понятию перехода, дополнительно теряется смысл закона, как перехода одной противоположности в другую… Тогда, потеряв этот «ориентир», можно со спокойной душой утверждать о существовании «ЗАКОНа ВЗАИМНОГО ПЕРЕХОДА КОЛИЧЕСТВЕННЫХ ИЗМЕНЕНИЙ В Л Ю Б Ы Е ДРУГИЕ ИЗМЕНЕНИЯ» Ave, редукционизм (См. далее)! Ave, пифагореизм: «ВСЁ есть число» (даже без энергии, структуры и пр.).
НЕТУШКИ (ест-но, я так думаю). Не ПЕРЕХОД противоположностей, а стремление, развитие (?) противоположностей ДРУГ К ДРУГУ. Для того, чтобы вести разговор дальше, нужно оговорить, что есть противоположности. Более полно – в моей теме: «О противоположностях и сущности». В данном КОНКРЕТНО обсуждаемом аспекте: противоположности – то, что имеет НАИБОЛЬШИЕ различия по ОДНОМУ общему основанию. Отсюда вопрос: какое общее основание (род) имеют качество и количество, по которому они имеют между собой и какие максимальные различия?
Опять же, ответ читайте в этой теме (Царёв Павел Jun 2 2009, 04:42 PM), прежде, чем ответить по поводу моих определений. Общее основание – сущность. Наибольшие различия: качество – сущность ограничивающая определённости (свойств) вещей, количество - обезграничивающая сущность определённостей конечного… Говорить о редукции одной противоположности к другой, на мой взгляд, невозможно. Как можно свести конечное к бесконечному, границу – к безграничному?
Далее. Взаимовлияние противоположностей друг на друга должно отражаться на их развитии. В какую «сторону» будет развиваться качество, чтобы полней отразить в себе количество? Думаю, очевидно: в сторону множественности. Множественности чего, чтобы оставаться существенно качеством? – Множественности ФОРМ. Согласитесь, качество должно быть одним («ТА ВЕЩЬ»), а форм проявления этого качества, как ограничивающего все остальные свойства вещи, - множество. Множество – одно из проявлений чего? – количества… САМИ же формы характеризуются, прежде всего, структурой и организацией… Почему я так «цепляюсь» за организацию? А исходя же из Вашего: «Различны и математические описания в статике и динамике одного и того же объекта. Это как бы мертвый и живой человек». Вот чем отличается от живого только что умерший человек (допустим, утопленник)? Строением? Да всё также – мозги не переместились в пятки, уши на…любое другое место. Со структурой (это я- к различию между строением и структурой) – несколько более сложнее. Но, вроде бы, всё- так же. Изменились НЕ СВЯЗИ, а НАПОЛНЕННОСТЬ их «жизнью» до критического уровня… Вот эта «наполненность» - и есть организацией… Ладно…
Ну а количество в какую сторону будет эволюционировать, чтобы наиболее полно отражать качество?- От хаоса к порядку элементов, ВХОДЯЩИХ в вещь, т.е. от просто количества элементов – к СОДЕРЖАНИЮ вещи… Как это выглядит в механизме реальных вещей см. мои сообщения в этой теме (№ 32, 33, 34).
Существует ли именно переход между качеством и количеством, хаосом и порядком, структурой и содержанием и т.д.? Не могу утверждать, что – нет, но сомневаюсь, хотя и часто по привычке употребляю этот термин.
Вот, собственно, мой ответ на Ваше: «НАДО ПОДКОРРЕКТИРОВАТЬ.
ЗАКОН ВЗАИМНОГО ПЕРЕХОДА КОЛИЧЕСТВЕННЫХ, КАЧЕСТВЕННЫХ И СТРУКТУРНЫХ ИЗМЕНЕНИЙ». В указанном Вами плане (добавлении структурных изменений) с моей точки зрения на понятие структуры, входящее, в конечном плане, в понятие качества – этого делать не нужно. Думаю, исходя из Вашего: «Качественную определенность предмета, как системы можно охарактеризовать следующими факто-
рами:
• вещественный состав;
• СТРУКТУРА (определенный способ связи элементов в системе);
• функциональные свойства системы», -Вы не будете сильно возражать.
Ведь, положим, и машину можно разделить на корпус, моторную и ходовую части. Будет ли правильным такая корректировка: машина состоит из корпуса, ходовой части, моторной, генератора и стартера (входящих в моторную часть)?
Далее. Вы: «что написано на табличке» - Дом А.Ф. Лосева на Арбате (ныне – библиотека).
Вы: «Возникновение новых свойств объекта не зависящих от свойств элементов ( частей ), по моему миф». Ну, если быть точным: «наличие у целого свойств, отсутствующих у его частей». То, что у целого есть такие свойства – не значит, что они не зависят от свойств его частей. Когда у кого-то болит зуб – и мысли у него другие, если б этот зуб не болел.
Вы: «Ответ на вопрос о редукционизме прост. Как говорит Дол - подмена понятия. Мы ведём разговор о структуре ( когда перечисляем элементы ) и тут же перескакиваем на функционирование объекта. Согласитесь, Павел, это не одно и то же». Честно говоря, ничего не понял, особенно, с примером о выключателе. Если этот пример иллюстрирует мою редакцию, как «наличие свойств целого…» - вопросов не имею. Что до простоты вопроса о редукционизме – сомневаюсь, что он – прост. «Перескок» - не очевиден. Часто функционирование частей В объекте переносится на функционирование объекта В ДРУГОМ объекте, функционирование объекта «в себе», переносится на функционирование объекта «для себя» - и нет перескока со структуры на функционирование. Хотя и подобный перескок можно сделать незаметным: например, гиперболизировать связь между структурой и функционированием В объекте до отождествления структуры и функционирования или прямолинейного «подчинения» функционирования частей структуры структуре. В общем-то, редукционизм – это неправомерное упрощение представлений, приводящее к искажению реальности, и может принимать самые различные формы. На мой взгляд, редукционизм полезен только на начальной стадии познания какого-либо объекта для поиска существенных свойств и зависимостей. Потом неизбежно происходит усложнение моделей, игнорировать которое даже при ПЕРЕСМОТРЕ тех же существенных свойств и зависимостей – нельзя.
Вы: «Однако, проросшее во все отрасли жизни системно-структурное движение должно приобрести философский статус». Я не такой сноб, как философ-профи, который в девяти случаях из десяти (за отношение – не ручаюсь, может и в девяносто девяти из ста) образно Вам ответит: «Зачем мне Ваша гармонь, если у меня есть симфонический оркестр?». В «моём оркестре» и гармонь сгодится, тем более, что в своё время моей суперзадачей было, как раз, не только создание системы философских категорий, а установление связей её с основными естественнонаучными понятиями. Только не обольщайтесь. В этом начинании понятия структуры, энергии, силы, движения и т.д. занимали места отнюдь не в первом ряду…
Вы: «1. Объект - природное нечто ( включая биологические объекты )». «Нечто» Вы считаете определением объекта: Не ЧТО? – А что?!! Или – неопределённое шевеление пальцами в воздухе и патетическое:»Объект – это, понимаете ли, НЕЧТО!!!»? Далее. Человек – «не ПРИРОДНОЕ нечто»? А кто? – Творение Божие? Почему Вы включаете «биологические объекты» в объект, а человека – нет? Вот, например, Даша считает человека, «творящего в повседневности» не понимая, что творит – микробом (т.е. ВСЕЦЕЛО объектом для исследования человека, который полностью субъект науки). И как тут быть?.. И что значит – природное: бывает и другое нечто? Положим, если термиты соорудили термитник, птица – гнездо, бобры и человек - плотину – это – неприродное? Чем Вы ограничиваете понятие природного, потому как заметил Шеллинг, то, что есть ВЕЗДЕ, того нет НИГДЕ?
Вы: «2. Система - индивидуально или конвенциально принятая модель для исследования какого-либо объекта созданная в мозгу человека». Ну, я бы изменил «в мозгу» на «в сознании», «в мышлении» и подумал над интересным вопросом, говоря философским языком, об ОПРЕДМЕЧИВАНИИ моделей. Ведь рукотворные паровоз или электростанция соответствуют этим моделям. Хоть и «брошенные в мир», они «не брошены человеком», который ПОДДЕРЖИВАЕТ их соответствие своим идеальным моделям, и, со временем – всё лучше и лучше.
Вы: «Система - модель выделяется произвольно в пространстве и во времени». Как-то нелогично в связи с тем, что она существует исключительно в мозгу. Вам не кажется? Видимо, Вы хотели сказать, объект, с которого «срисовывается модель» выбирается человеком произвольно? Но, не думаю и тогда, что АБСОЛЮТНО произвольно. Положим представление – фотографический снимок, который человек «выделил» произвольно: нижняя часть туловища человека, крыло птицы, корень дерева из земли, часть валуна и садящегося за горизонт солнца. Ну-ка, в лучших традициях системно-структурного движения, объедините-ка, НЕ ВЫХОДЯ ЗА ПРЕДЕЛЫ выделенности «кадра», всё это – в систему, структурно объедините нижнюю часть туловища человека в одной части «кадра» и крыло птицы – в противоположной, валун и солнце и т.д… Наверное – не абсолютно произвольно…
Вы: «"Имеется мнение" ( цитата из кинофильма ), что с течением времени всё меняется». «Имеется мнение», что надо бороться с диффузностью мышления. Если меняется, объясните, что: «всё»? – Определить, значит, ОСТАНОВИТЬ изменение… Как легко, посудите сами, вместо поисков ответа на поставленный вопрос: «Что – ВСЁ?» редуцировать сказанное Вами к «В мире есть ОДНО изменение, ОДНО становление», «лимитировав понятие «всё». Действительно, глупо спрашивать обо всём или КАЖДОМ (аналог всему), если есть ОДНО ИЗМЕНЕНИЕ… Вот попробуйте у Феди, считающем, что «в начале начал» есть одно движение, допытаться: а движется-то что?.. Шуточки, думаете?.. Вот Вы сказали: «всё меняется. Не исключение и значение слов» (прим.: чтобы меняться, значение слова должно БЫТЬ фиксированным КАКОЕ-ТО время, которое «продолжает течь»). А ведь я подозреваю, что Вы понимаете: значения слов и их изменения в наше научное время не могло не привлечь внимание науки. Думаю, Вам знакомы термины семантического ПОЛЯ понятия, пространства смыслообразования с компонентами «точка-горизонт», гетерогенности этого пространства смысла с его выражением и т.д. И всё это выстраивается в те или иные ЗАКОНОМЕРНОСТИ, в том числе, и «изменения значений слов». Эти закономерности, естественно, наиболее видны в изменениях значений ТЕРМИНОВ научных языков… А если есть закономерности ВРЕМЕНИ СУЩЕСТВОВАНИЯ и ВРЕМЕНИ ИЗМЕНЕНИЯ существования значений терминов, то можно ли, ЗНАЯ это, РЕДУЦИРОВАТЬ эти знания к ОДНОМУ лишь ПРОИЗВОЛЬНОМУ изменению?.. Да, я тоже ВЫНУЖДЕН «перегибать палку» (антитезис должен быть, как минимум, равен по значимости тезису, а ещё лучше, ДЛЯ ИЛЛЮСТРАТИВНОСТИ ограниченности тезиса, именно ПО СМЫСЛУ ПРОТИВОПОЛОЖНЫМ этому тезису). ПОЭТОМУ-ТО я и заостряю внимание на факт продуктивности мышления, ПРЕОДОЛЕВАЮЩЕГО свою диффузность (в частности, диффузность понятий). Наиболее иллюстративно подобная продуктивность выявляется в преодолении диффузности понятий ЕСТЕСТВЕННЫХ языков созданием научной терминологии. Действительно, в науке НЕ МОЖЕТ БЫТЬ СИНОНИМОВ, т.е., по-научному – ТАВТОЛОГИЙ. В науке не может быть ОМОНИМОВ, т.е. многозначности. В науке не может быть АНТОНИМОВ, указывающих на ПРОТИВОРЕЧИВОСТЬ… Н-да… Это – в классической науке со времён Аристотеля до ХХ века… До ХХ века я был бы 100%-но прав…- Только РАЗДЕЛЕНИЕ понятий, установление их точных смыслов и т.д. Имея в «своих руках» «дубину научной ТРАДИЦИИ», как Дол имеет «традиции диалектики», я бы мог «крушить» Вашу аргументацию, ссылаясь на тысячелетний опыт развития науки… Но… Но сама наука в ХХ столетии круто изменилась. Выявился давно известный в философии (по-крайней мере – с Гегеля) факт – чем точнее определяешь понятие, тем больше его НЕОПРЕДЕЛЁННОСТЬ применения. Или – чем точнее содержание понятия, тем… Вам это ничего не напоминает? Мне – да: соотношение неопределённостей Гейзенберга в МИКРОмире. Классическая наука стремится к «фотографической точности» терминов. Однако на определённом уровне этого триумфального шествия к точности и однозначности классическая наука НА ЛЮБОМ УРОВНЕ АБСТРАГИРОВАННОСТИ «упирается в ХУДОЖЕСТВЕННУЮ проблему» тождества: тождественен ли человек, изобличающий с серьёзной МИНОЙ пороки российского общества с пьяно улыбающимся человеком в бане? – Говорят – похож, но точно удостовериться не могут (найди на портретах семь ОТЛИЧИЙ)… Вот Вы понимаете, СТАРО, как мир, утверждение Гераклита: «Всё – течёт…». Но ЕЩЁ более старо: «Ничто не НОВО под луной». А если изменение – не ново, то в чём его смысл?
Вы: «Если говорить серьёзно, то это Вы действуете по первой заповеди оппонента: "Цепляйся за терминологию тебя обязательно кто-то поддержет". Можно сказать о квадрате - стороны четырехугольника - равны, углы прямые. Ну уж никак нельзя выдержать - "квадратоворот". Во время дождя был ветер - вот вам "параллелограмоворот" или "ромбоворот". Я веду к тому, что по отношению к слову, как термину нельзя относится как подстрочечнику при переводах».
Ай-ай-ай, Виталий Паладьевич! Вот беру «первую Вашу половину»: «Если говорить серьёзно, то это Вы действуете по первой заповеди оппонента: "Цепляйся за терминологию тебя обязательно кто-то поддержет». Вот разве я Вам не писал: …«т.е. круговорот – это ЗАМКНУТОЕ движение (замкнутая система, если угодно) Замкнутое НА СЕБЯ. И дело не в том, что круг может быть «бесконечно большим», а в том, что природе, хотите Вы того или нет, придана ОПРЕДЕЛЁННАЯ ФОРМА. Вот почему: круговорот, а не эллипсоворот или квадратоворот? …Ну, что Вам сказать? Согласиться, что я ПРИДИРАЮСЬ. Что – неважно – круг, квадрат… А раз – неважно, то и не нужно вводить подобное понятие, потому как – ДЛЯ Вас – это неважно, а вот для Странника – это ПРИНЦИПИАЛЬНО». Значит, Вы считаете, что я к Вам, всё-таки, «придираюсь» (добавочно, РАССЧИТЫВАЯ НА КОНЪЮКТУРУ). Да мне: «по гвоздю» - «придирки». Ведь я Вам чётко и ясно указал, что в ЦЕНТРАЛЬНОМ определении (принципе построения) системы философских категорий, претендующей на НАИБОЛЕЕ АДЕКВАТНОЕ отражение мира НЕ ДОЛЖНО БЫТЬ НИКАКОЙ (понимаете – НИКАКОЙ?!!) определённой ФОРМЫ. И объяснил – почему: ну и будем мы с Вами спорить в АСПЕКТЕ ФОРМЫ: природа есть круговорот, эллипсоворот или спираль, замкнутая на тороид… Форма может быть ЛЮБАЯ. Ведь главное – НЕ В ЭТОМ. Главное в том, чтобы нечто (не-что? –не всё, КРОМЕ причины. Почему – кроме? – Потому что исток ВСЕГО (существующего) – причина) ВОЗВРАЩАЛОСЬ к своим истокам (совершало ли круг, квадрат, эллипсоид изменения) и БЫЛО СОБСТВЕННЫМ нечто.
Квестор вот, возможно, не зная Гегелевского: «Если ВСЕ условия существования вещи налицо – вещь ОБЯЗАТЕЛЬНО должна появиться», вполне естественно задаётся вопросом: допустим, возникнут такие «невероятные» условия, что (НЕ ВЕЩЬ ВООБЩЕ) а «эта» вещь ДОЛЖНА появиться. Но эти условия не длятся вечно. Они – МЕНЯЮТСЯ. Их уже НЕТ, а ВЕЩЬ ЕЩЁ существует. ПОЧЕМУ?.. Вот нет уже ДАВНО условий, чтобы из обезьяны получился человек, а он ПРОДОЛЖАЕТ получаться и существовать САМ ПО СЕБЕ…
И я Вам предлагал решить «задачку»: КАКИМ ОБРАЗОМ можно указать на САМОДОСТАТОЧНОСТЬ существования «нечто», каким образом, буду говорить грубо, можно указать на «самоподдерживание» существования вещи без обращения к понятию формы ВООБЩЕ… Ваш «КРУГОворот», пусть, «мои» - эллипсоворот, квадратоворот и «ВОРОТ» ЛЮБОЙ ФОРМЫ, вплоть до «спиралеворота» вписываются в понятие «причины САМОЙ (-ого) СЕБЯ»., потому как ИНАЧЕ, как БЕЗ «возвращения» к своему началу ПО ЛЮБОМУ «пути» «причина САМОЙ (-ого) СЕБЯ» быть таковой НЕ МОЖЕТ (см. предметный аналог – синергетические ОРГАНИЗАЦИИ (кстати, задавались ли Вы вопросом: ПОЧЕМУ синергетика – это наука о возникновении ОРГАНИЗАЦИИ, а не структуры? Отвечаю: потому что организация «первична» по отношению к структуре)). Ведь Вы САМИ определяете: «круговорот" - процесс ВОЗВРАЩАЮЩИЙСЯ через оборот в исходное состояние через ряд отдельных подпроцессов (явлений )», -т.е. «нечто», ВОЗВРАЩАЮЩЕЕСЯ…в ИСХОДНОЕ состояние. Ну, ПОЧЕМУ – через «оборот», а не через «возвратно-поступательное» движение» – ума не приложу. Нет. Я ЛИЧНО, не против, чтобы Вы «сыграли на своей гармошке круговорота» седьмую симфонию Бетховена (понятие субстанции). Но соберёт ли она, по крайней мере, философскую публику, привыкшую к симфоническому исполнению – сомневаюсь… Будете настаивать – вечная Вам борьба с «параллелограммоворотчиками», «квадратоворотчиками» и т.д. – Бог Вам в помощь. Философия этим УЖЕ «переболела».
Вы: «Реально мы попадаем в семантику, глоссарии и тд и тп. Оттуда возврата нет там языковая могила». О чём тут говорить? – Язык – «могила». Чего?.. Ну, пользуйтесь невербальным мышлением. Только, боюсь, и это Вам не поможет…

С уважением. Павел
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
danilo
post May 28 2010, 09:46 PM
Отправлено #352


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 218
Из: Киев

Пол: Male



QUOTE(Царёв Павел @ May 28 2010, 07:08 PM)
Виталий Паладьевич! ... Вы: «Реально мы попадаем в семантику, глоссарии и тд и тп. Оттуда возврата нет там языковая могила». О чём тут говорить? – Язык – «могила». Чего?.. Ну, пользуйтесь невербальным мышлением. Только, боюсь, и это Вам не поможет…

С уважением.                      Павел
*



Во-первых, Павел, понятно, что под "могилой" я понимаю невозможность
( по крайней мере значительную сложность ) решения вопросов в философском плане. Если уйти в исследования семантических проблем терминологии то прийдёться решать проблемы этой специфической научной дисциплины. Найденный мною термин - самозамкнутость - не привязанный к форме процесса, но относится к психологии и может не прижиться в философии. А там Бог его знает?
Во-вторых, не понимаю в чём мне невербальное мышление не поможет.
И самое основное: так, что вы считаете осталось в сухом остатке?
Или мы на философском форуме?
Задаю свой обычный вопрос: "Изменение структуры изменяет ли качество?" ( Пример - калейдоскоп ).
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Dasha-2
post May 28 2010, 10:26 PM
Отправлено #353


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 123
Из: г. Минск, Беларусь

Пол: Female



QUOTE(danilo @ May 28 2010, 09:46 PM)
Задаю свой обычный вопрос: "Изменение структуры изменяет ли качество?" ( Пример - калейдоскоп ).
*


Да smile.gif
Качество-С становится качеством-G. Т.е. появляется новое качество, но новое - не значит лучшее или худшее. Просто другое. Но это другое - тоже качество.
Изменится ли форма пирога если я от него откушу? Да, изменится. Потеряет ли пирог твердую форму (станет ли он жидким или газообразным - хотя по большому счету, это тоже есть ФОРМА)? - нет! У откушенного пирога тоже есть форма, но другая (по сравнению с первоначальным вариантом).
В этом примере - главное не пирог и его изменение. Главное здесь понять СУТЬ понятия "ФОРМА". Также как и понять СУТЬ понятия "Качество".
Качество это как слово "стол". Но столы бывают разные - для крупных банкетов, кухонные, журнальные, ученические парты... smile.gif



Сообщение отредактировал Dasha-2 - May 28 2010, 10:29 PM
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Квестор
post May 29 2010, 03:07 AM
Отправлено #354


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 332

Пол: Male



danilo
QUOTE
В любой конкретной системе происходит взаимный переход количественных, качественных и структурных изменений.
Ни в коем случае, по моему мнению, нельзя говорить о превращении количества в качество или структуру. Это три независимые атрибута характеризующие систему, как модель объекта.


По-моему, речь только и может идти о структурных изменениях, фазовых переходах. Тогда мы имеем дело не с "количеством" и "качеством", а с порогом и фазой. Т.е. для любой динамической механической ли, саморегулирующейся или самоорганизующейся системы можно определить пороги изменений, фазовые переходы или скачкообразные изменения качественных характеристик. Т.о. для динамических систем можно определить характер "развития", как "взрывной" или скачкообразный. Отсюда, развитие идет взрывами или скачками. И только для динамических систем это справедливо. Система - математический граф. Сложность системы - количество узлов графа и связей между узлами. Организация систем - (1) пирамидальная, иерархическая, жесткая. (2) Сетевая - плоская. (3) Реляционная - слабосвязанная.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Федя
post May 29 2010, 09:11 AM
Отправлено #355


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 4 610

Пол: Male



QUOTE(danilo @ May 28 2010, 07:01 PM)
В любой конкретной системе происходит взаимный переход количественных, качествннных и структурных изменений.
.....
Это организма нашего сноровка,
Это организма нашего уловка…

*


Со времен Гейзенберга всему думающему миру известно, что Условия эксперимента Диктуют его Результат.
Но условия эксперимента выдумывает человек поэтому говорить о Конкретной системе, в которой реализуются взаимоотношения частей (например: Качества, Количества и Структуры) без учета наиважнейшего элемента- Человека, определяющего систему рассуждений в рамках которой выстраивается Эксперимент, как минимум, необоснованно, а повторять из поста в пост ущербную конструкцию рассуждений, как минимум, Глупо.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Евгений Волков
post May 29 2010, 08:25 PM
Отправлено #356


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 365




QUOTE(danilo @ May 28 2010, 09:46 PM)
Во-первых, Павел, понятно, что под "могилой" я понимаю невозможность
( по крайней мере значительную сложность ) решения вопросов в философском плане. Если уйти в исследования семантических проблем терминологии то прийдёться решать проблемы этой специфической научной дисциплины.  Найденный мною термин - самозамкнутость - не привязанный к форме процесса, но относится к психологии и может не прижиться в философии. А там Бог его знает?
Во-вторых, не понимаю в чём мне невербальное мышление не поможет.
И самое основное: так, что вы считаете осталось в сухом остатке?
Или мы на философском форуме?
Задаю свой обычный вопрос: "Изменение структуры изменяет ли качество?" ( Пример - калейдоскоп ).
*




Уважаемый, Виталий!
на этот вопрос не возможно ответить, не зная о каком виде систем вы говорите.
калейдоскоп - механическая система. да, с изменением структуры меняется качество системы, но изменение структуры не меняет стоящую перед системой задачу.
в самоорганизующихся системах изменение структуры влечет изменение качества, изменяет и стоящую перед системой задачу.
в саморазвивающихся системах структура неизменна, но качество меняется постоянно. стоящая перед системой задача не изменяется.
при этом в первых двух системах присутствует форма, то в саморазвивающихся системах форма отсутствует.
поэтому рассуждать о форме и содержании без учета вида систем теряет всякий смысл.
и уж совершенно теряет смысл говорить о наблюдателе, как субъекте в оценке подобных явлений.
только непроходимый дурень может об этом заявлять, не понимая, что любая оценочная деятельность прежде всего договорная. а значит все наблюдатели как субъекты таких наблюдений выпадают из рассуждений.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Евгений Волков
post May 30 2010, 06:55 AM
Отправлено #357


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 365




QUOTE(Евгений Волков @ May 29 2010, 08:25 PM)
Уважаемый, Виталий!
на этот вопрос не возможно ответить, не зная о каком виде систем вы говорите.
калейдоскоп - механическая система.  да, с изменением структуры меняется качество системы, но изменение структуры не меняет стоящую перед системой задачу.
в самоорганизующихся системах изменение структуры влечет изменение качества, изменяет и стоящую перед системой задачу.
в саморазвивающихся системах структура неизменна, но качество меняется постоянно. стоящая перед системой задача не изменяется.
при этом в первых двух системах присутствует форма, то в саморазвивающихся системах форма отсутствует.
поэтому рассуждать о форме и содержании без учета вида систем теряет всякий смысл.
и уж совершенно теряет смысл говорить о наблюдателе, как субъекте в оценке подобных явлений.
только непроходимый дурень может об этом заявлять, не понимая, что любая оценочная деятельность прежде всего договорная. а значит все наблюдатели как субъекты таких наблюдений выпадают из рассуждений.
*




во всех случаях, в каждом виде систем отражается то единственное, что характеризует и определяет понятие система - это ее формула: субъект > объект
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Квестор
post May 31 2010, 06:27 AM
Отправлено #358


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 332

Пол: Male



Евгений Волков, вот болтается система "Альфа Центавра", какой субъект ее определяет? Какой наблюдатель наблюдает ее непрерывно и постоянно? Кант говорил: Куда девается дерево, пока мы не смотрим на него? На него смотрит Бог!

А допетрить, что дерево само стоит и никуда не девается слабо? Процесс запускается, стабилизируется, продолжается... Можно и нужно говорить о "самостоятельности" процессов. А эволюция есть способ развититя и самосохранения... жизни.

Т.е. Бог вмешивается в дела людские, только тогда, когда люди угрожают самой жизни, самому Богу.

Повторю, качество это категория несвязанная с количеством. Но существует качество антропное, как мера блага, пользы. Качество, как свойство, для чего и используются пределы качеств свойств - эталоны. И существует качество, как потенция. Т.е. неявное качество. Вот, если качества в потенции нет, то и найти его невозможно. Из пустого мешка не достать кролика, сколько раз ни суй руку. Не перерастет количество засовываний в качество.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Евгений Волков
post May 31 2010, 07:35 AM
Отправлено #359


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 365




QUOTE(Квестор @ May 31 2010, 06:27 AM)
Евгений Волков, вот болтается система "Альфа Центавра", какой субъект ее определяет? Какой наблюдатель наблюдает ее непрерывно и постоянно? Кант говорил: Куда девается дерево, пока мы не смотрим на него? На него смотрит Бог!

А допетрить, что дерево само стоит и никуда не девается слабо? Процесс запускается, стабилизируется, продолжается... Можно и нужно говорить о "самостоятельности" процессов. А эволюция есть способ развититя и самосохранения... жизни.

Т.е. Бог вмешивается в дела людские, только тогда, когда люди угрожают самой жизни, самому Богу.

Повторю, качество это категория несвязанная с количеством. Но существует качество антропное, как мера блага, пользы. Качество, как свойство, для чего и используются пределы качеств свойств - эталоны. И существует качество, как потенция. Т.е. неявное качество. Вот, если качества в потенции нет, то и найти его невозможно. Из пустого мешка не достать кролика, сколько раз ни суй руку. Не перерастет количество засовываний в качество.
*



квестор, система "Альфа Центавра" по вашему мнению самоорганизующаяся система, я не возражаю, как вероятно не возражают и другие. мы все договорились, что это самоорганизующаяся система. но возможно это и саморазвивающаяся система. и вот толи озарение, толи божьим промыслом вас осеняет, что это саморазвивающаяся система. вы об этом сообщили другим. и если все соглашаются мы станем считать это созвездие саморазвивающейся системой.
вы когда ни будь задумывались, а что такое бог, он то откуда взялся. кто его создал?
что было до бога?
почему о динозаврах ничего не сказано в писании?
я не против бога, если кто то так считает, это его воля и никто не должен препятствовать этому. но никто и не может навязать другому такое понимание мироздания. все и вся договорное. как договоримся.
даже можем договориться, что в пустом мешке находится кролик. кстати, такие договоры история знает. три слона, три черепахи, смыкание земли и неба и т.д.
качество - это категория связанная с количеством самыми крепкими узами, неразрывно. просто в каждой системе будь то самоорганизующаяся, саморазвивающаяся или механическая собственное проявление таких связей.
даже бог никогда не допустил бы разрыв таких связей. нет связи нет системы. нет системы нет ничего.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Федя
post May 31 2010, 09:00 AM
Отправлено #360


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 4 610

Пол: Male



QUOTE(Евгений Волков @ May 30 2010, 06:55 AM)
во всех случаях, в каждом виде систем отражается то единственное, что характеризует  и определяет понятие система - это ее формула: субъект > объект
*


И еще то, что определяет характеристики системы- Свидетель или Наблюдатель явлений природы.
Если этот Наблюдатель глуп настолько, что игнориррует существование своего собственного мнения, отражающего его точку Зрения, то это особенности этого наблюдателя, объективное существование которого, в любом случае, доказано современной Наукой и Очевидно.

Бубнить"Субъек>Объект" вопреки современным научным фактам может человек просто не способный усвоить новую для него информацию. Недостатчность способности усвоения новой информации отражает характеристику когнитивной функции индивидуума, которая определяется исследование IQ.

Можно усомниться в достаточном для современного человека уровне IQ автора цитируемого поста.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post

37 Страницы « < 16 17 18 19 20 > » 
Reply to this topicTopic OptionsStart new topic
 

Текстовая версия Сейчас: 3rd July 2020 - 08:52 PM
Реклама: