IPB

Здравствуйте, Гость ( Вход | Регистрация )

37 Страницы « < 32 33 34 35 36 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

Каскадный · [ Стандартный ] · Линейный

> Качество-количество

danilo
post Jul 9 2010, 03:01 PM
Отправлено #661


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 218
Из: Киев

Пол: Male



QUOTE(Абдулла @ Jul 9 2010, 08:54 AM)
Данило:
Понимаете, Абдулла, просто я на форум пришёл, чтобы пообщаться. Есть у меня МАНИЯ ВЕЛИЧИЯ, ЕСТЬ НЕАДЕКВАТНАЯ ОЦЕНКА О СВОИХ МЫСЛИТЕЛЬНЫХ СПОСОБНОСТЯХ! Ну ошибся я, что не поверил в планетарный и прочий разум! Только от нас с Вами зависит эволюция и всё прочее в нашей Вселенной. Без Нас с Вами Всё остановиться в ней. АМИНЬ!.

Абдулла:
Хорошо, что поняли всё это…
*



Абдулла, а с юмором хорошо, без юмора плохо..

Виталий.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Абдулла
post Jul 9 2010, 03:05 PM
Отправлено #662


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 541
Из: Баку

Пол: Male



QUOTE(danilo @ Jul 9 2010, 03:01 PM)
Абдулла, а с юмором хорошо, без юмора плохо..

Виталий.
*



Сколько Вам лет, можно узнать?



User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
danilo
post Jul 9 2010, 03:10 PM
Отправлено #663


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 218
Из: Киев

Пол: Male



QUOTE(Алексей @ Jul 8 2010, 11:43 PM)
Рад за Вас, Данило.
По поводу новизны, это к нашей Российской эстраде...
*



Рекомендацию, дать на эстраду не могу.

По поводу закона К - К можем пообщаться при наличии желания.

Виталий.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Dasha-2
post Jul 9 2010, 03:11 PM
Отправлено #664


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 123
Из: г. Минск, Беларусь

Пол: Female



Данило где-то 56 wink.gif , Абдулле - 30-36, Алексею 35-40, Квестору - 43, Павлу 56-58, Феде - все знают, Людмиле - 45-48, Страннику - 38, Ронвилсу - 40-44 и Даше 32. Я всем "старикам" дам "прикурить" wink.gif

Могу ошибаться, т.к. Феде первоначально дала около 28 wink.gif за супер-философию Матрицы
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Абдулла
post Jul 9 2010, 03:37 PM
Отправлено #665


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 541
Из: Баку

Пол: Male



По-моему, Даниле не более 25-и.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Dasha-2
post Jul 9 2010, 04:43 PM
Отправлено #666


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 123
Из: г. Минск, Беларусь

Пол: Female



Ладно, я наврала, что Павлу - 58 tongue.gif , ему 50, но его идеи и ум.... - о...это уже ПавелЪ. smile.gif
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
danilo
post Jul 9 2010, 04:48 PM
Отправлено #667


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 218
Из: Киев

Пол: Male



QUOTE(Квестор @ Jul 9 2010, 02:41 AM)
danilo, извините, но Вы знаете, что закон ?? взаимного?? перехода?? количественных изменений (как это?) в качественные (каким образом?) это закон диалектики... А я ТВЕРДО знаю, что существуют динамические процессы, что кроме того, могут существовать статические процессы, что могут быть процессы циклические. Что можно подразделять процессы на условно спонтанный, стохастический, детерминированный.

И для всех разных типов процессов закон перехода то выполнятся, то не выполняется, то процесс вдруг обратим, то, не обратим... Сами понятия "переход", "количество", "качество" не сопоставимы. Т.е. Вы оперируете не количеством, а Вашим представлением о количестве. Оперируете не качеством, а опять же представлением о нем. И переход... Есть процессы, в которых нет никакого "перехода"? Есть.

Понимаете, то, о чем я сейчас пытаюсь сказать, очень важно, архи важно, и архи сложно... Поэтому надо подходить к вопросу серьёзно, но с юмором...
*



Видите ли, Александр, при том громадном объёме информации возникла ситуация, когда сказав фразу нужно обязательно изложить на двух листах, что ты подразумевал под понятиями использованными в этой фразе.
Привожу пример из Вашего поста: СТАТИЧЕСКИЙ ПРОЦЕСС?
Хорош гусь - он и процесс и к тому же статический.

Уже длительное время истрачено на разностороннее рассмотрение закона К -К.
Думаю перечень процессов, приведенный Вами, Александр, излишний и относя этот закон ко всеобщим нечего мелочиться - для всех процессов он должен быть признаваемым. Мой вывод: "Если мы можем доказать, что этот закон где - либо не выполняется, то он не всеобщий и посему не является законом философии.
Однако, всё зависит от того, что мы подразумеваем под каждым понятием входящим в формулировку этого закона.
Я уже приводил формулировку понятия качества данную Гегелем.
Понятие» — это единство значимой и реализационной сторон действительности.
Близко к тексту, но современным языком стандартный реферат о качестве:

"Закон перехода количественных изменений в качественные.

Гегель дал определение категорий качества, количества и меры, считая их III формами начальной ступени бытия идеи.

Качество - это внутренняя определенность предмета, явление, которое характеризует предмет или явление в целом. Качество есть первая непосредственная определенность бытия.

Категория качества предшествует в логике Гегеля категории количества. Такой порядок в общем соответствует истории человеческого познания. Дикари (как и дети) различают вещи по их качественной определенности, хотя не умеют считать, то есть не знают количественных соотношений.

Количество, по Гегелю, есть определенность, “безразличная для бытия” внешняя определенность вещи. Качество есть внутренняя определенность вещи.

Качество и количество не могут существовать изолированно друг от друга, так как любая вещь есть определенно и качественная величина, качественно определенное качество.

Синтезом качественной и количественной определенности выступает мера.

Каждая вещь, поскольку она качественно определенная, есть мера. Нарушение меры меняет качество и превращает одну вещь в другую. Происходит перерыв постепенности, или качественный скачок. Скачок - это всеобщая форма перехода от одного качественного состояния к другому. Гегель характеризует скачок, как сложное диалектическое состояние. Скачок - это единство бытия и небытия, означающее, что старого качества уже нет, а нового еще нет, и одновременно, прежнее качество еще есть, а новое - уже есть. Например, так, благодаря количественным изменениям мера оказывается превзойденной и в результате появляется нечто совершенно иное, а именно преступление. Качественный скачок может превратить право в несправедливость, добродетель - в порок."

Прочитаешь такое и спрашиваешь себя о чём это он - Великий Гегель говорит?
Оказывается, качество - это внутренняя определённость вещи.
А мы то сейчас видим, например, автомобиль и воспринимаем его качество исходя из внешнего дизайна, характеристики автомобиля как транспортного средства и т.д. и т.п.
Всё течёт - всё изменяется. Изменяется и значение слов.
На сегодня под понятием качества мы понимаем комплекс свойств вещи.
Каждое свойство вещи подразумевает характеристики с конкретными методиками проверки. Значения характеристик строго определяются конвенциональными договорённостями.
Как Вы знаете, Александр, я придерживаюсь той точки зрения, что этот закон должен иметь другую формулировку и имеет отношение к конкретному объекту - системе.
Конечно же, Александр, человек не манипулирует галактиками, а лишь представлениями о них.
Интересно где не срабатывает этот закон?

Виталий.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
danilo
post Jul 9 2010, 04:52 PM
Отправлено #668


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 218
Из: Киев

Пол: Male



QUOTE(Dasha-2 @ Jul 9 2010, 03:43 PM)
Ладно, я наврала, что Павлу - 58 tongue.gif , ему 50, но его идеи и ум.... - о...это уже ПавелЪ.  smile.gif
*



По схеме Даше -2 -- 2. Гениальный ребёнок: знает азбуку, счёт и т.д.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Dasha-2
post Jul 9 2010, 04:59 PM
Отправлено #669


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 123
Из: г. Минск, Беларусь

Пол: Female



QUOTE(danilo @ Jul 9 2010, 04:52 PM)
По схеме Даше -2   --  2. Гениальный ребёнок: знает азбуку, счёт и т.д.
*


smile.gif
Данило, я конечно не психо-физиолог, но могу предположить: если волосы на голове начинают выпадать, то голова уже не в состоянии воспринять что-то новое sad.gif . Если Вы раньше не поняти диалектический закон перехода количества в качество, то Вам теперь хоть кол на голове чеши... И качество для Вас - так и останется качеством консервы по ГОСТу. О чем с Вами можно говорить по этой теме?????????????????

Сообщение отредактировал Dasha-2 - Jul 9 2010, 04:59 PM
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
danilo
post Jul 9 2010, 05:00 PM
Отправлено #670


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 218
Из: Киев

Пол: Male



QUOTE(Абдулла @ Jul 9 2010, 02:05 PM)
Сколько Вам лет, можно узнать?
*



Абдулла, можно.
Закон К - К определяет, что с возрастом растёт качество переходящее в склерозную паранойю и происходит в результате отбрасывание при скачке копыт.

Приведите примеры не выполнения закона К - К.

Виталий.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Абдулла
post Jul 9 2010, 06:18 PM
Отправлено #671


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 541
Из: Баку

Пол: Male



QUOTE(danilo @ Jul 9 2010, 05:00 PM)
Абдулла, можно.
Закон К - К определяет, что с возрастом растёт качество переходящее в склерозную паранойю  и происходит в результате отбрасывание при скачке копыт.

Приведите примеры не выполнения закона К - К.

Виталий.
*



Боюсь, что не понял Вас.



User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
danilo
post Jul 9 2010, 07:50 PM
Отправлено #672


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 218
Из: Киев

Пол: Male



QUOTE(Абдулла @ Jul 9 2010, 05:18 PM)
Боюсь, что не понял Вас.
*



Не бойтесь, Абдулла. У нас на Украине сегодня юбилей Президента - Виктора Фёдоровича Януковича - ему исполнилось 60 лет. Украина гуляет.
Людей, у которых мания величия вообще сложно понять, а в праздник тем более.
Если, Абдулла, вспомните, что мы на форуме о законе К - К, то приведите примеры его не соответствия объективной реальности.

Виталий.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Абдулла
post Jul 9 2010, 08:06 PM
Отправлено #673


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 541
Из: Баку

Пол: Male



QUOTE(danilo @ Jul 9 2010, 07:50 PM)
Не бойтесь, Абдулла. У нас на Украине сегодня юбилей Президента - Виктора Фёдоровича Януковича - ему исполнилось 60 лет. Украина гуляет.
Людей, у которых мания величия вообще сложно понять, а в праздник тем более.
Если, Абдулла, вспомните, что мы на форуме о законе К - К, то приведите примеры его не соответствия объективной реальности.

Виталий.
*



Разве я утверждал, что некий закон К - К не соответствует объективной реальности?
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
danilo
post Jul 9 2010, 11:09 PM
Отправлено #674


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 218
Из: Киев

Пол: Male



QUOTE(Абдулла @ Jul 9 2010, 07:06 PM)
Разве я утверждал, что некий закон К - К не соответствует объективной реальности?
*



Тогда, Абдулла, приведёте на форуме доказательства, что некий закон К - К (закон КАЧЕСТВО - КОЛИЧЕСТВО) соответствует объективной реальности?

Виталий.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Dasha-2
post Jul 9 2010, 11:15 PM
Отправлено #675


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 123
Из: г. Минск, Беларусь

Пол: Female



Количество волос образует качество - шевелюру. Чем больше волос, тем качественней шевелюра laugh.gif wink.gif
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Царёв Павел
post Jul 9 2010, 11:44 PM
Отправлено #676


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 378
Из: Тамбов




Даша, окститесь! Поимейте совесть (впрочем, о чём я говорю?!! Вы и так её «имели» неоднократно)! Вы: «Что есть дедуктивный метод? сначала таракан в голове (очки и т.д.) - потом объект исследования. Что видим в объекте познания? - СЕБЯ, с кем спорим? - с СОБОЙ. Что не вписывается - режем!» - Подтекст, оценка: «Ай, как нехорошо по сравнению с индуктивным методом. И «тараканы», и «режем по живому».
Павел в ответ: «Ну вот с чего Вы взяли, что в ДЕДУКЦИИ «сначала таракан в голове (очки и пр.)»? В учебниках и словарях написано, что в дедукции сначала ОБЩЕЕ ПОЛОЖЕНИЕ, считающееся ИСТИННЫМ. Какой же это – таракан в голове?.. Ах, Вы, наверное, в том смысле – откуда берётся это общее положение? Собственно научными можно считать три способа:
1) обобщение из очевидности (так называемый, аксиоматический НАУЧНЫЙ метод построения теории). На этом методе «стоят» математика, физика, химия, биология и пр. ЕСТЕСТВЕННЫЕ науки….».
Вы: «Павел, в опять циклитесь на содержании - ноги кривые и т.д. Мыслите шЫрше (прим. КАКОЕ содержание?!! Ноги?!! Ну так «вычеркните и их… Оставьте «кривое» - уж точно, форма в самом дебильном варианте), мыслите формами. В чем суть Заи? - заяц ПРЫГАЕТ (Прим. : ФОРМА Заи – прыгать. Следовательно, Зая – кенгуру). Вот та общая форма (помимо крепких зубов) к которой можно прийти без участия таракана. Все остальное от лукавого таракана. - это по поводу 3)-его пункта (Прим.: ««Индукция приводит к ВСЕОБЩИМ понятиям и законам, которые могут быть положены в ОСНОВУ дедукции» (http://ru.science.wikia.com/wiki/%D0%98%D0%BD%D0%B4%D1%83%D0%BA%D1%86%D0%B8%D1%8F) – вот такие «лукавые тараканы» и НЕ ТОЛЬКО у МЕНЯ, и не только в словарях Ин-ета… Со времён Ф. Бэкона, считай… А кто – не знает этого – я не виноват)…
А я, Павел, в ПЕРВОМ ПУНКТЕ, в ряду с математикой, физикой, химией, биологией и пр. ЕСТЕСТВЕННЫМИ науками». Раскладываю «по полочкам» Вы, (не я!) и, опять же, НЕОДНОКРАТНО, третировали дедуктивный метод БЕЗ ВСЯКИХ оговорок, как ненаучный, противопоставляя ему, в «лучших традициях позитивизма» (видите, я даже не придираюсь к терминам – позитивизм, НЕОпозитивизм, и ПОСТпозитивизм, хотя, конкретно «ПОСТ» - ПОСЛЕ позитивизма, а НЕ САМ позитивизм) индукцию. Я Вам, надеюсь, ясно дал понять, что существует как научная, так и ненаучная И дедукция И индукция, которые, в свою очередь, КАЖДАЯ (научная) имеет свои недостатки. Правильно? ПОТОМ я указал, что СУТЬ научной дедукции заключается в том, чтобы из общего положения, ПРИНИМАЕМОГО за истинное, ВЫВЕСТИ ВСЕ следствия, объясняющие ФАКТЫ одного порядка (классифицируемые по одному признаку). Правильно? ВЫ это общее положение БЕЗ ВСЯКОГО исключения, назвали «СНАЧАЛА тараканом в голове». Не думаю, что данная характеристика общего положения может свидетельствовать о причастности его к НАУЧНОСТИ. Следовательно, Вы дедукцию ТОТАЛЬНО клеймите как НЕНАУЧНУЮ т.е. неспособную дать правильное (истинное) объяснение фактам: «Видит не объект, а себя».
В ответ я привожу три (если один – промежуточный, то два) основания, по которым общее положение (а значит, и дедукцию) можно считать научным. Понимаете? – ДЕДУКЦИЮ!.. И Вы, ну вот, не вру, ну как же – субъективно? РАСПИСЫВАЕТЕСЬ в том, что Вы «в первом ряду СТОРОННИКОВ дедукции», с помощью которой можно получить истинное знание. Странные метаморфозы сторонницы «лучших традиций» позитивизма, а, конкретно, индуктивного метода, с помощью которого, как-то свидетельствует «подозреваемая», единственно можно получить ИСТИННУЮ форму (говоря русским языком, общее положение, БЛАГОДАРЯ которому мы можем УТВЕРЖДАТЬ, что «ночью все кошки серы», а «лебеди – только белые» а… «прыгающие – только зайки»).
Для справки: «Особенности неопозитивистской методологии — изоляционизм, от¬каз от исследования научного знания в динамике, НАИВНЫЙ ИНДУКТИВИЗМ, эмпирический фундаментализм и редукционизм — ФАТАЛЬНЫМ образом сказались не только на самой этой методологии, но и на направляемом ею логическом анализе научного знания. Неудач¬ными оказались, в частности, попытки чисто формальными сред¬ствами охарактеризовать индукцию, определить понятие естествен¬нонаучного закона, диспозиционного предиката, объяснения, контрфактического высказывания, осуществить сведение теоре¬тических терминов к эмпирическим и др. Неопозитивистское рас¬ширительное истолкование возможностей Л. н. п. было преодолено только в конце 50-х - начале 60-х годов…( http://mirslovarei.com/content_log/Logika-...anija-167.html).
Вообще-то – закономерные метаморфозы, если смотреть с точки зрения ИСТОРИИ позитивизма. Именно ПОЗДНИЕ неопозитивисты, отчаявшись, не смотря на все ухищрения, сделать индукцию непогрешимым и ПОЛНЫМ методом познания истины, обратились к «трижды распятой ими же на кресте» эмпирии ДЕДУКЦИИ: ан, нет, говорит, например, Карнап: не все общие положения – «тараканы в голове». Но как их различить после столь беспощадной критики «набегов очевидностей», принёсших столько заблуждений именно в науку? А никак, кроме превращения дедукции в ГИПОТИКО-дедуктивный метод, выводы из которого должны соответствовать эмпирии… У-у… Нужно ли говорить, что это – тоже «не конец истории»?... Дело – не в этом, а в последовательности нашей Даши, бескомпромиссно отстаивавшей («в лучших традициях») индуктивный метод позитивизма, потом объявляющей себя сторонницей аксиоматического построения науки, ничуть не смущаясь не только тем, что главным методом аксиоматического построения науки является дедуктивный, но и тем, что аксиоматический метод построения науки предполагает сведение всего многообразия явлений мира к минимально возможным общим положениям, а в идеале – к ОДНОМУ. Это – классическая наука даже «в лучших традициях» позитивизма, и уж, по крайней мере, для сторонников аксиоматического метода её построения… И тут Даша, которая вдруг волшебным образом оказалась «в первых рядах» сторонников аксиоматики, в отличие от Павла, продолжает его удивлять: «ПавелЪ, Вы меня даже не удивили... Ваша попытка загнать ЖИЗНЬ к одному основанию не нова, но в "субъективизме Паула" она преобретает поистине гранЗиЗозный масштаб. … как раз попытка привести под одно основание ВСЕ РАЗНООБРАЗИЕ МИРА и есть яркий принцип этой шизофрении. Шизофрения (бегство от шизофрении, боязнь хаоса, непониание чего-то, не приведение в некий порядок по единому основанию...)-вот отправная точка "субъективизма Паула". У нормальных людей такое разнообразие проблем не создает... Расслабьтесь, жизнь прекрасна и удивительна. ». Вот Павел никак не может расслабиться, и не потому, что Даша не понимает недостатков и индукции и дедукции, и становится то ярой сторонницей одного метода, то защитницей другого, а уж мысль об их «взаимодействии», как о взаимодополнении, «самоочищении» от «тараканов в голове» вообще принимает за «субъективизм Паула» (господи? – почему, действительно, не я это придумал? А так просто: «индукция и дедукция связаны между собой столь же необходимым образом, как синтез и анализ. Вместо того чтобы односторонне превозносить одну из них до небес за счет другой, надо стараться применять каждую из них на своем месте, а этого можно добиться лишь в том случае, если не упускать из «виду их связь между собой, их взаимное дополнение друг друга» - ну и что, что – Энгельс? – «Карнапы и Попперы» к этому же выводу спустя сто лет после него приходят). Павел не может расслабиться и не потому, что Даша, не зная элементарной логики, сама расписывается в наличии у неё «яркого принципа шизофрении». В конце концов, мания величия и желание поставить себя в один ряд с Эвклидом (аксиоматический метод в геометрии), Спинозой, Ньютоном – дело лично каждого, хотя, с моей точки зрения, не имея сравнимых с названными людьми научных ли, философских достижений, при этом смеяться над их «потугами» отобразить «всё многообразие мира» в одном принципе, просто, неприлично (действительно, смешно: отобразить всё многообразие движения небесных тел от пылинок, астероидов, до планет – одним законом, одним основанием, да ещё назвать его законом ВСЕМИРНОГО тяготения – умора, правда?) – в принципе, это, опять же, дело Дашиной совести, которую она… и на этот раз)… Но я тут при чём? У меня-то, как раз, с логикой – нормально. Перекосы позитивизма В СОДЕРЖАНИИ естествознания и пр. отклонения меня не интересуют. Меня интересует (и в этом Федя прав) – правильно ли меня поняли, а не пользуясь «СВОИМИ тараканами в голове», исказили (и у меня возникает подозрение, что превзято) собственно мою мысль. Что есть, согласно логике: определение: определение, уж, по крайней мере, со времён Спинозы, есть:
-утверждение: объект («нечто») ЕСТЬ;
Отрицание: ЕСЛИ у объекта НЕТ, чем он ЕСТЬ, то это – не тот объект, который есть (т.е. который отражается определением этого объекта).
Отсюда: истинное (в логике, и естествознании, от которого естествознание под влиянием, как раз, позитивизма, отступает) определение «нечто» есть определение, позволяющее (в идеальном случае – ОДНОЗНАЧНО) отождествить человеческое ПРЕДСТАВЛЕНИЕ о «нечто» с самим «нечто» и РАЗЛИЧИТЬ это представление о ДАННОМ «нечто» от ДРУГИХ «нечто»… Предполагается, что это (в идеальном случае единственное) ОТЛИЧИЕ или ОТОЖДЕСТВЛЕНИЕ данного «нечто» от других «нечто» налагает свой «отпечаток» на строение, поведение, отношение этого объекта во всех его ПРОЯВЛЕНИЯХ, отношениях, взаимодействиях и пр. с ДРУГИМИ объектами.
КЛАССИЧЕСКИМ истинным определением объекта является определение «вида (явления) через род (основание)». Почему – такое условие для правильности - ИСТИННОСТИ? Выражаясь языком индукции – для классификации по одноРОДному СУЩНОСТНОМУ признаку среди других ПОХОЖИХ объектов. Но УЖЕ на этом этапе ПРАВИЛЬНОГО определения «ЭТОГО» объекта существует НЕПРЕМЕННАЯ оговорка. Чтобы Вы поняли её ВАЖНОСТЬ в свете своего упрёка мне (Ваша попытка загнать ЖИЗНЬ к одному основанию не нова, но в "субъективизме Паула" она преобретает поистине гранЗиЗозный масштаб. Как люди завязывают шнурки, какую пищу предпочитают, каким способом ковыряют в носу когда их никто не видит, каким мылом пользуются, как меняются их политические взгляды, музыкальные вкусы, как они воспитывают детей и какие цветы высаживают на балконе.... Если тот способ, каким они завязывают шнурки (ах, у моряка свои специфические узлы? - Вот СВЯЗЬ! - АГА, круто) не связан с тем способом, каким они чистят картошку, если эти два РАЗНЫХ "вида"не объединены неким Суперпринципом…») привожу пример: определяю нашу горемычную зайку через «род»: зайка ЕСТЬ млекопитающее. Этим определением я «ограничил» ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ ПРЕДСТАВЛЕНИЕ о зайке тем, что она есть «животное, обладающее одновременно тремя (или двумя) признаками: млечными железами, теплокровностью, живорождением. Основываясь на этом определении, я могу многое ПРЕДСКАЗАТЬ о поведении зайки: ну, например, она не должна принимать своих детёнышей в качестве объектов питания, она имеет возможность ОБУЧАТЬ детёнышей «законам джунглей» (потому как они от неё по доброй воле не убегут «в молочном возрасте») и т.д. И это будет СООТВЕТСТВОВАТЬ поведению РЕАЛЬНОЙ зайки. Но при таком определении, действительно, я не могу предсказать, какую пищу она предпочитает, «чешет ли за ухом лапой» или «бьёт ластами по воде». В этом отношении зайка В моём представлении, как ТОЛЬКО млекопитающее, совершенно свободно, неопределённо, хотя РЕАЛЬНАЯ зайка, как раз, ограничена, хотя бы потому, что НЕ ИМЕЕТ ласт и ТРАВОЯДНАЯ. Следовательно, определение: зайка есть млекопитающее – даёт НЕАДЕКВАТНОЕ представление мне о РЕАЛЬНОЙ зайке. Важно ли это- соответствие? Не нужно быть учёным, чтобы, охотясь на зайцев, не сидеть «у фиорда в ожидании миграции огромных заек с ластами». Значит, в определении зайка (вид) – млекопитающее (род) что-то не так. Что же? В логике правило определять вид через род имеет, как я писал, важное УТОЧНЕНИЕ: правильно определять вид через БЛИЖАЙШИЙ к нему род… Что там ближе?- ОТРЯД зайцеОБРАЗНЫЕ. Определяю зайку через отряд: «наземные млекопитающие у которых верхних резцов не одна пара, а две, а костное небо представляет собой узкий поперечный мостик между левым и правым рядом коренных зубов, а не широкую сплошную площадку». Значится, сразу в нашем представлении о зайке происходит её дальнейшее ограничение и конкретизация: несмотря на «всё многообразие жизни, при котором учёным надо бы расслабиться» наша зайка не имеет ласт (горе-то какое для «многообразия жизни»!), не имеет клыков (опять «многообразие жизни» как-то подвело Дашу) и имеет две пары (чем, например, отличается от того же бобра) ОТРАСТАЮЩИХ резцов. Ограничивает ли такое определение ПРЕДСТАВЛЕНИЯ о нашей РЕАЛЬНОЙ зайке ПРЕДСТАВЛЕНИЕ о её РЕАЛЬНОМ образе жизни? Нисколько. Даже оставляет массу «излишней свободы»: наша зайка в ПРЕДСТАВЛЕНИИ может быть как пищухой, так и кроликом, не говоря уж о РАЗНОВИДНОСТЯХ самих зайцев, способах их жизни. Ну вот не может наша зайка при всём «разнообразии жизни» иметь почти одинаковую длину задних т передних ног, да ещё прыгать с «высокочастотным свистом»… Вина ли учёных в такой «ограниченности» нашей зайки? Вот они, гады, «отрезали» в нашем представлении «свистящих зайцев», а ПО ЖИЗНИ-ТО они бывают разные! Бред какой-то Вы утверждаете, а не я, и всё – из-за неправильных представлений о логике… Ну, что, продолжим о «глупом» ограничении «многообразия» реальной жизни, вплоть до крика ребёнка: «Не нужна мне ДРУГАЯ собака… пардон, зайка. Мне нужна МОЯ зайка!»? И думаете, что при многообразии заек его будет легко обмануть?!! Несмышлёныш, а понима-ает: не он ограничивает «многообразие» ЕГО зайки, а его зайке СВОЙСТВЕННА определённость «среди этого многообразия».
Возвращаясь к началу, спрашиваю Вас, Даша, ну и каким «боком» ОБЩЕЕ определение млекопитающих, как ЗАКОН существования ЛЮБЫХ млекопитающих, мешает РАЗНЫМ млекопитающим иметь ласты или резцы, шевелить по разному ушами или есть разную пищу? В чём его «ущемление» реального многообразия жизни? В том, что млекопитающие не могут метать икру? В том, что они не имеют жабр? Или в их инстинкте кормления?.. Вот ПРАВИЛЬНОЕ ОБЩЕЕ определение и есть ОЗВУЧИВАНИЕ ФОРМЫ, которую должна вывести ПРАВИЛЬНАЯ индукция, а не Ваша: зайка – то, что прыгает, будь-то кенгуру или кузнечик… ПОДЧИНЯЮТСЯ ли ОБЩЕМУ закону «частные»? Да. Одни млекопитающие плавают, вторые – бегают. Но ВСЕ они – млекопитающие, хотя которые «с ластами», явно бегать не смогут «при всём разнообразии жизни»… Ну и т.д.
Что до «грандиозного масштаба согласно моему «субъективизму» загнать жизнь к ОДНОМУ основанию», то Вы – глубоко неправы. Попытки «загнать жизнь к одному основанию, действительно, не новы и соответствуют духу КЛАССИЧЕСКОЙ науки, соответствуют классификации по законам формальной логики. В чём моё КОНКРЕТНОЕ отличие от подобной классификации? Напомню: каждый объект (вид) следует определять через БЛИЖАЙШЕЕ основание (ближайшую ВНЕШНЮЮ причину – род) и его ОТЛИЧИТЕЛЬНЫЙ признак от признаков ряда объектов, имеющих одинаковый с ним род). Отсюда вполне логичное предположение, что в иерархии обобщений (если мир не бесконечен) должно быть ПОСЛЕДНЕЕ обобщение, ПОСЛЕДНЕЕ основание ВСЕГО существующего.
Я не знаю, откуда именно Вы у меня нашли такое утверждение (об одном основании), но я везде писал, что мир – бесконечен. И уже отсюда следует, что я, просто, не могу говорить о ПОСЛЕДНЕМ и единственном основании. А что же я говорю? Я «бросаю лозунг»: в ДОПОЛНЕНИЕ к ВНЕШНЕЙ причине (внешнему основанию) – КАЖДОМУ объекту – по СОБСТВЕННОЙ причине (СОБСТВЕННОМУ основанию)! Основание подобному добавлению в киче просто: из каких таких причин объект, ПОСЛЕ ИЗМЕНЕНИЯ или исчезновения причин, его ПОРОДИВШИХ ( т.е. – ВНЕШНИХ), ПРОДОЛЖАЕТ СУЩЕСТВОВАТЬ?... Если по мнению Даши подобное добавление свидетельствует о «боязни Паула Хаоса» - это её личные проблемы. «Паулу» же вследствии его «грандиозного субъективизма» кажется очевидным, что хаоса гораздо больше в демократическом обществе, где каждый (в идеале) имеет СОБСТВЕННОЕ мнение и не боится его высказать, чем в тоталитарном («Так сказал товарищ Сталин»).
Вы: «Как люди завязывают шнурки, какую пищу предпочитают, каким способом ковыряют в носу когда их никто не видит, каким мылом пользуются, как меняются их политические взгляды, музыкальные вкусы, как они воспитывают детей и какие цветы высаживают на балконе.... Если тот способ, каким они завязывают шнурки (ах, у моряка свои специфические узлы? - Вот СВЯЗЬ! - АГА, круто) не связан с тем способом, каким они чистят картошку, если эти два РАЗНЫХ "вида"не объединены неким Суперпринципом - АГА расчепленное сознание, шизофрения никак...». Ну, это Вы со своей свекровью спорьте, какой способ приготовления щей правильный, и если этот Ваш интеллигентный спор не закончится на первой минуте скандалом, в котором, как раз, и выяснится «Ваша» и «её» «тотальность»: «И щи не так варишь, и шнурки не так завязываешь, и картошку не так чистишь – всё НЕ КАК У ЛЮДЕЙ», то неизбежно аргументация перейдёт на уровень обсуждения ТРАДИЦИОННОГО приготовления ТРАДИЦИОННЫХ (т.е. «настоящих») щей… Ну а потом, когда «поостынете», да не побоитесь приобретённый на кухне СУБЪЕКТИВНЫЙ опыт перенести на «приготовление объективных знаний в науке», и тогда, может быть, перестанете удивляться тому, что, например: ««Говорят, что Ландау как-то пошутил: «Фок любую задачу сводит к уравнениям с частными производными, я – к обыкновенным дифференциальным уравнениям, а Френкель – к алгебраическим» (. Филиппов А.Т. Многоликий солитон. М., 1990. С. 71).
Кстати, о «субъективизме Паула» по поводу субъективизма наблюдателя: «Субъективность (и субъектность) самого исследователя в позитивизме не проблематизируется, а нормативно минимизируется, поскольку полагается, что объективные данные ведут к объективным выводам.
Последующее осмысление (прежде всего идей постструктуралистов) ставит под сомнение “основополагающие для западной интеллектуальной традиции оппозиции видимости и подлинной действительности, субъективного мнения и объективно-достоверного знания” [Фурс. 2001], аксиоматизирует тот факт, что исследователь как часть объекта исследования, т. е. изучаемого социального мира, НЕИЗБЕЖНО СУБЪЕКТИВЕН (читать – умеете?!!- прим. Моё!!!) из-за своих переживаний по поводу объекта исследования, от которых он не в состоянии отделаться. Дистанцированная и объективистски непредвзятая позиция исследователя теряет свою безусловность: “познающий субъект вместе со своим методом составляет часть объекта, что ведет к полному разрушению представлений о существовании абсолютного наблюдателя” [Дудина. 1999. С. 62].
Неизбывность субъективности, однако, МОЖНО ОБРАТИТЬ В ИССЛЕДОВАТЕЛЬСКИЙ РЕСУРС [Савинская 2007], использовать ее в познавательных целях. Качественная стратегия апеллирует к рефлексивности исследователя-субъекта, способного к пониманию смыслов в том или ином локальном контексте. Идеологическая поддержка в лице постмодернистской социологии состоит в ориентации на локальность познания – познающего и используемого им метода познания. В этом контексте “саморефлексия, привязывающая мышление к некоторому принципиально локальному контексту” [Фурс. 2001], а также рефлексия средств и методов, актуальных в данном контексте, оказываются очень продуктивными. Трансгрессия как способ самопреодоления не исключает рефлексии, а нуждается в ней – значит, и в субъективности. В новом прочтении объективность есть осознанная субъективность…»- первый раз по поводу: «Вот, Федя, вся страшная сказка про наблюдателя (с тараканом)». (http://socreal.fom.ru/english/?link=ARTICLE&aid=532
Ну а сказка. Так ли она не зависит от рассказчика? ЕЩЁ РАЗ ЦИТИРУЮ Дашин «шедевр» изложения: «А парень: «Я завтра трезвый буду, а у Вас ноги кривые» - и смеЁтся-смеЁтся… Да, завтра трезвый, послезавтра в Париже, потом симпозиум, джазовый концерт сына, кулинарные извращения для МУЖА, …да, ЦВЕТЫ ПОЛИТЬ…». Ну что вот тут предположить бедному, дебильному читателю? Что во время сна парень сменил и пол? Так почему во время сна девушка не может сменить ФОРМУ ног? – Ить – сказка? Ну тогда – п-жалуйте по жизни – куропластика, на худой конец – остеотомия… Поэтому ни по сказке, ни по жизни непонятно: кто же, когда проспится, поедет в Париж, будет готовить обед для мужа и поливать цветы: девушка, у которой «постоянно кривые ноги» или парень, который «постоянно смеётся и смеётся»: в Париже на лекциях памяти видного социолога, на кухне, опрокинув тарелку супа на колени мужу, или поливая цветы уксусом… Поскольку логики в Дашиных сообщениях, несмотря на их «научность», искать бесполезно, я, по её же совету, прочитал её сообщение в целом. Единственное, что объединяет две его части – понятие формы, которое связано с понятием постоянства. Чем Даша опять недовольна – ума не приложу… Тем, что даже сказку не может правильно изложить? Так что же говорить о её изложении научных положений? – «СУТЬ зайки в том, что она прыгает»? А если зайка траву пощипывает – у неё нет сути?.. Вот я каждый раз отвечаю на её «наезды», как, например, сейчас: сплетня рождается не только от непонимания слушателя, но и от умения рассказчика: рассказывать надо так, чтобы слушатель никак иначе (ДАЖЕ ЕСЛИ Б ХОТЕЛ) не смог понять то, что речь, в сказке, как раз, идёт о зайке, а не о кенгуру или кузнечике.

Павел.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Квестор
post Jul 10 2010, 12:11 AM
Отправлено #677


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 332

Пол: Male



danilo #667
QUOTE
Интересно где не срабатывает этот закон?
Я уже довольно давно примкнул к распространителям идеи триафизики, которая утверждает, что основными или базовыми определителями материи являются пространство, время, энергия (сила). То есть, если объект не обладает координатой либо в пространстве, либо во времени, либо в энергии, то объект не существует. Если рассмотреть т.н. "закон перехода количества в качество" именно с позиций триафизики, то базовые величины этот "закон" игнорируют... Квант пространства, два кванта пространства, три... сто световых лет. Никто никуда не переходит. Время - квант времени, два, три... опять никто некуда не переходит. Фотон, один, два, много... Как были фотонами, так и остались. Не срабатывает "закончик"-то. Для любой элементарной величины нет понятия порога. Красный, переход от белого до ярко красного происходит без скачков, и далее, сделать красное еще более красным невозможно. Числовой ряд, крутится себе счетчик и крутится, без всяких переходов. Товарищ Гегель таки был не прав.
________________
Даша, Вы меня омолодили, мне 49... И если меня в темном месте прислонить к теплой стенке, то со мной еще очень можно... поговорить...
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Квестор
post Jul 10 2010, 03:12 AM
Отправлено #678


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 332

Пол: Male



Царёв Павел #676
QUOTE
...главным методом аксиоматического построения науки является дедуктивный, но и тем, что аксиоматический метод построения науки предполагает сведение всего многообразия явлений мира к минимально возможным общим положениям, а в идеале – к ОДНОМУ. Это – классическая наука даже «в лучших традициях» позитивизма, и уж, по крайней мере, для сторонников аксиоматического метода её построения…


Павел, давайте сначала о грустном поговорим, о социальном статусе ученого. Для этого вспомним определение открытия: Шумиха, неразбериха, наказание невиновных, награждение непричастных. Предположим, что лично Вы "завалили" очередного научного мамонта... открытие сделали. Хотите пророчество выдам? Не хотите? Все равно выдам: Съедят!

Приведу пример (повторюсь): Я предлагал проект "Прозрачный закон", где я обосновывал применение новых информационных технологий в юриспруденции. Суть проекта - реляционная база данных по юриспруденции, основанная на "движке" программ компьютерного перевода с одного языка на другой. Используя идею проверки правильности структуры предложения БЕЗ ПОНИМАНИЯ СУТИ, можно автоматизировать процесс верификации любого юридического акта. То есть, сумма некоторых базовых положений определяется как "истинные", любая комбинация противоречащая этим базовым положениям, определяется, как "ложная", тогда в любом законе, введенном в эту программу все ложные положения будут подчеркнуты красным цветом, и редактирование закона можно будет производить тупо-механически...

Реализация проекта по моим прикидкам заняла бы год - полтора, при наличии обычного компьютерного класса и двух - трех десятков студентов юристов третьего-пятого курса. Экономический эффект... грубо говоря - офигительный. Юрист, которому я предлагал проект, спросил меня: - Вы считаете нас (юристов) дураками? Я тактично ответил, что не совсем дураками, но близко к этому. Он мне растолковал, что законодательство запутывается СОЗНАТЕЛЬНО, и если мой проект пройдет, то 90% юристов потеряют халявную кормушку... Проект, естественно, не прошел.

Теперь представьте себе не столь конфликтную ситуацию, а хотя бы ситуацию в которой Ваша разработка противоречила бы работам Вашего непосредственного начальника, допустил бы он Вас до защиты? А теперь еще один пример: Один мой знакомый, по профессии архитектор, написал инновационную работу в области теоретической физики. Он тридцать лет не мог просто доложиться, поскольку никто из физиков не желал читать работу НЕ-физика.

Сообщение отредактировал Квестор - Jul 10 2010, 03:16 AM
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Царёв Павел
post Jul 10 2010, 08:41 AM
Отправлено #679


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 378
Из: Тамбов




Квестору!
Вы: «Используя идею проверки правильности структуры предложения БЕЗ ПОНИМАНИЯ СУТИ, можно автоматизировать процесс верификации любого юридического акта».
«А что же ты, Фома? - строго спросил Иоанн, наблюдавший за действиями и словами учеников.
- Я еще не знаю. Мне нужно подумать. И долго думал Фома, почти весь день. Разошлись по делам своим ученики, и уже где-то за стеною громко и весело кричал Петр, а он все соображал. Он сделал бы это быстрее, но ему несколько мешал Иуда, неотступно следивший за ним насмешливым взглядом и изредка серьезно спрашивавший:
- Ну как, Фома? Как идет дело?
Потом Иуда притащил свой денежный ящик и громко, звеня монетами и притворно не глядя на Фому, стал считать деньги.
- Двадцать один, двадцать два, двадцать три... Смотри, Фома, опять фальшивая монета. Ах, какие все люди мошенники, они даже жертвуют фальшивые деньги... Двадцать четыре... А потом опять скажут, что украл Иуда... Двадцать пять, двадцать шесть...
Фома решительно подошел к нему - уже к вечеру это было - и сказал:
- Он прав, Иуда. Дай я поцелую тебя.
- Вот как? Двадцать девять, тридцать. Напрасно. Я опять буду красть. Тридцать один...
- Как же можно красть, когда нет ни своего, ни чужого. Ты просто будешь брать, сколько тебе нужно, брат.
- И это столько времени тебе понадобилось, чтобы повторить только его слова? Не дорожишь же ты временем, умный Фома.
- Ты, кажется, смеешься надо мною, брат?
- И подумай, хорошо ли ты поступаешь, добродетельный Фома, повторяя слова его? Ведь это он сказал - "свое",- а не ты. Это он поцеловал меня - вы же только осквернили мне рот. Я и до сих пор чувствую, как ползают по мне ваши мокрые губы. Это так отвратительно, добрый Фома. Тридцать восемь, тридцать девять, сорок. Сорок динариев, Фома, не хочешь ли проверить?
- Ведь он наш учитель. Как же нам не повторять слов учителя?
- Разве отвалился ворот у Иуды? Разве он теперь голый и его не за что схватить? Вот уйдет учитель из дому, и опять украдет нечаянно Иуда три динария, и разве не за тот же ворот вы схватите его?
- Мы теперь знаем. Иуда. Мы поняли.
- А разве не у всех учеников плохая память? И разве не всех учителей обманывали их ученики? Вот поднял учитель розгу - ученики кричат: мы знаем, учитель! А ушел учитель спать, и говорят ученики: не этому ли учил нас учитель? И тут. Сегодня утром ты назвал меня: вор. Сегодня вечером ты зовешь меня: брат. А как ты назовешь меня завтра?
Иуда засмеялся и, легко поднимая рукою тяжелый, звенящий ящик, продолжал:
- Когда дует сильный ветер, он поднимает сор. И глупые люди смотрят на сор и говорят: вот ветер! А это только сор, мой добрый Фома, ослиный помет, растоптанный ногами. Вот встретил он стену и тихо лег у подножия ее. а ветер летит дальше, ветер летит дальше, мой добрый Фома!
Иуда предупредительно показал рукой через стену и снова засмеялся.
- Я рад, что тебе весело.- сказал Фома.- Но очень жаль, что в твоей веселости так много зла.
- Как же не быть веселым человеку, которого столько целовали и который так полезен? Если бы я не украл трех динариев, разве узнал бы Иоанн, что такое восторг? И разве не приятно быть крюком, на который вывешивает для просушки: Иоанн - свою отсыревшую добродетель, Фома - свой ум, поеденный молью?
- Мне кажется, что лучше мне уйти.
- Но ведь я же шучу. Я шучу, мой добрый Фома,- я только хотел знать, действительно ли ты желаешь поцеловать старого, противного Иуду, вора, который украл три динария и отдал их блуднице.
- Блуднице? - удивился Фома.- А об этом ты сказал учителю?
- Вот ты опять сомневаешься, Фома. Да, блуднице. Но если бы ты знал, Фома, что это была за несчастная женщина. Уже два дня она ничего не ела...
- Ты это знаешь наверное? - смутился Фома.
- Да, конечно. Ведь я сам два дня был с нею и видел, что она ничего не ест и пьет только красное вино. Она шаталась от истощения, и я падал вместе с нею...
Фома быстро встал и, уже отойдя на несколько шагов, кинул Иуде:
- По-видимому, в тебя вселился сатана. Иуда. И, уходя, слышал в наступивших сумерках, как жалобно позванивал в руках Иуды тяжелый денежный ящик. И как будто смеялся Иуда» (http://bookz.ru/authors/andreev-leonid/iskariot/page-2-iskariot.html). Значит: не вникая в суть?- «То есть, сумма некоторых базовых положений определяется как "истинные"»…Не обижайтесь. Это я «косю» («кошу»?) под Дашу – о многообразии жизни. Но то, что должно быть формализовано для нормального течения этой самой жизни (Почему Фемида – слепая?..), безусловно, должно быть формализовано ПРАВИЛЬНО…
Вы: «Теперь представьте себе не столь конфликтную ситуацию, а хотя бы ситуацию в которой Ваша разработка противоречила бы работам Вашего непосредственного начальника, допустил бы он Вас до защиты? А теперь еще один пример…». НЕ ПОНИМАЮ, чего Вы хотите?.. Чтобы я поделился своим опытом, а потом в режиме онлайна мы бы распили бутылочку «за нас с Вами и… с ними»?

С уважением. Павел.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Абдулла
post Jul 10 2010, 09:01 AM
Отправлено #680


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 541
Из: Баку

Пол: Male



QUOTE(danilo @ Jul 9 2010, 11:09 PM)
Тогда, Абдулла, приведёте на форуме доказательства, что некий закон К - К (закон КАЧЕСТВО - КОЛИЧЕСТВО) соответствует объективной реальности?

Виталий.
*



А нельзя как-то без этого?
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post

37 Страницы « < 32 33 34 35 36 > » 
Reply to this topicTopic OptionsStart new topic
 

Текстовая версия Сейчас: 16th October 2019 - 11:06 PM
Реклама: