IPB

Здравствуйте, Гость ( Вход | Регистрация )

Reply to this topicStart new topicStart Poll

Каскадный · [ Стандартный ] · Линейный

> Качество-количество

Алексей
post Jul 12 2010, 10:37 PM
Отправлено #701


Участник
**

Группа: Users
Сообщений: 77

Пол: Male



[quote=Евгений Волков,Jul 11 2010, 12:21 PM]
*

[/quote]

[QUOTE]Вопрос, что вы понимаете под философией?[/QUOTE]

А Вы? А Данило?

[QUOTE]Вы ссылаетесь на математиков. Любой математик вам может сказать, как я предполагаю, что есть математика чисел, для которой понятие система не применимо (бессистемная абстракция, абстракция идеи), и никто не скажет, что это не наука (определенный путь познания) и есть математика систем, математика, раскрывающая ту или иную систему (системная абстракция, абстракция бытия). То же определенный путь познания, и то же наука.
Есть физика – наука о природе, базируется на математике систем и отвергающая бессистемную математику, хотя нередко пользующаяся ей.
Все, что вы знаете о философии, есть бессистемная абстракция, но так же относится к науке с единственной разницей.[/QUOTE]

К законам диалектике прибавился ещё один: "система и безсистемность".
Система - критерий истинности науки.

[QUOTE]Есть наука, идущая по ложному пути, и есть наука, идущая по законам природы или общества.[/QUOTE]

Вот кибернетика, например, ЛЖЕНАУКА. blink.gif

[QUOTE]Но как многие идеи бессистемность переходит в системность, как только возникает точка опоры идеи.[/QUOTE]

"Точка опоры идеи" - интересное понятие. Может поясните?

[QUOTE]Маркс пообещал кратко и схематично изложить диалектику Гегеля, но так это и не сделал. То же пытался сделать и Гегель, но и у него ничего не получилось.[/QUOTE]

А вместе они не пробовали изложить?

[QUOTE]Гегель выдвинул идею, но перевести ее в системность ему не удалось. Вопрос: почему ему это не удалось сделать?. Из сказанного автоматически возникает ответ.[/QUOTE]

Наверное про точку опоры, наш великий Архимед!

[QUOTE] Не было точки приложения.[/QUOTE]

Ну точно же! Я же говорил!

[QUOTE]Диалектика – это еще и умение классифицировать явления.[/QUOTE]

? А я думал, что это из другой области философии.

[QUOTE]Правда, об этом сейчас многие позабыли.[/QUOTE]

Точно, забыл.

[QUOTE]Классификация явлений ни у Маркса ни у Гегеля не вышла по единственной причине.[/QUOTE]

По какой же?

[QUOTE]В раскрытия Бытия за основу была взята не точка отсчета явления (элемент или элементы системы), а точка конфликта между живыми и социальными системами, то есть непосредственно сам человек.
[/QUOTE]

Евгений! Вы меня запутали. Вы считаете, что есть
А. живая система
Б. социальная система
а конфликтом между ними является "сам человек"?
Нет, наверное всё таки, взять за точку опоры идеи нужно человека, а не конфликт между живыми и социальными системами!
Только так и не понятно, что такое "живая система"?

Но я полагаю, что это только пример, иллюстрация, того, что диалектика пока бессистемна (у неё нет точки опоры), но мы, общими усилиями эту точку безусловно найдем.

[QUOTE]Взяв за основу элементы социальной системы вы сразу же увидите действия закона единства и борьбы противоположностей, закона перехода количества в качество, закона отрицания отрицания.[/QUOTE]

Ну если уж, ни Гегелю, ни Марксу не удалось, куда уж мне?

*

[/quote]
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Алексей
post Jul 12 2010, 10:43 PM
Отправлено #702


Участник
**

Группа: Users
Сообщений: 77

Пол: Male



QUOTE(danilo @ Jul 12 2010, 10:01 PM)
QUOTE
Алексей, Вы, с упорством достойным более полезного применения не хотите пользоваться кодами как положено. Это создаёт трудности при ответах Вам.

Баш на баш.
Вы будете правильно пользоваться кодами, а я отвечу на Ваши вопросы?

Вам, Алексей, хорошо видно, что Ваше сообщение отсутствует в рамочке?
Значит вопросы не видны и другим при ответе.

Виталий.


Данило-Виталий! Спасибо превеликое за Ваш ответ!
Наконец то я нашёл конкретику на этом форуме.

А горбатого - магила исправит. (это я о себе и своей пунктуации) tongue.gif

*


User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Алексей
post Jul 12 2010, 10:53 PM
Отправлено #703


Участник
**

Группа: Users
Сообщений: 77

Пол: Male



QUOTE(danilo @ Jul 12 2010, 10:01 PM)

QUOTE
Баш на баш.
Вы будете правильно пользоваться кодами, а я отвечу на Ваши вопросы?


Неа, башей не будет, потому что не будет ответа от Вас
Ну не дождёмся мы его, хотя бы это и было бы "делом Вашей чести" biggrin.gif

QUOTE
Вам, Алексей, хорошо видно, что Ваше сообщение отсутствует в рамочке?
Значит вопросы не видны и другим при ответе.

Виталий.


Простите меня, Христа ради, дорогой Данило.
Тока мои вопросы не видны Вам ни в рамке, ни без рамки. Судьба наверное у меня такая smile.gif
*


User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
danilo
post Jul 12 2010, 11:20 PM
Отправлено #704


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 218
Из: Киев

Пол: Male



[quote=Алексей,Jul 12 2010, 09:53 PM]
Неа, башей не будет, потому что не будет ответа от Вас
Ну не дождёмся мы его, хотя бы это и было бы "делом Вашей чести" biggrin.gif

Простите меня, Христа ради, дорогой Данило.
Тока мои вопросы не видны Вам ни в рамке, ни без рамки. Судьба наверное у меня такая smile.gif
*

[/quote]
*

[/quote]

Если, Вы, Алексей, не только не можете, но и не хотите научиться работать с кодами, то нет смысла пробовать Вам объяснять своё мнение.
Будет с Вашей стороны "баш" будет и ответ. Это не моё требование, а правила форума. Попробуйте собраться. Перед отправкой сообщения можно провести - "Предварительный просмотр". Видите - ВНИЗУ. А просмотр проводят ВВЕРХУ.
Бог, ВАМ, в помощь. Грамотность ещё ни кому не мешала.

Виталий.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Алексей
post Jul 12 2010, 11:24 PM
Отправлено #705


Участник
**

Группа: Users
Сообщений: 77

Пол: Male



[quote=danilo,Jul 12 2010, 11:20 PM]
*

[/quote]

[QUOTE]Если, Вы, Алексей, не только не можете, но и не хотите научиться работать с кодами, то нет смысла пробовать Вам объяснять своё мнение.
Будет с Вашей стороны "баш" будет и ответ. Это не моё требование, а правила форума. Попробуйте собраться. Перед отправкой сообщения можно провести - "Предварительный просмотр". Видите - ВНИЗУ. А просмотр проводят ВВЕРХУ.
Бог, ВАМ, в помощь. Грамотность ещё ни кому не мешала.

Виталий.[/QUOTE]

А где рамочки Виталий?
Я уж не спрашиваю где ответ, который Вы объявили делом своей чести)))
*

[/quote]
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Квестор
post Jul 13 2010, 04:39 AM
Отправлено #706


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 332

Пол: Male



Евгений Волков #694
QUOTE
Я понимаю, что вам сложно рассматривать социальные системы как взаимодействие пространственных границ человека, а не взаимодействие самих индивидов. Это самое главное препятствие к пониманию таких систем.


Евгений, Вы совершили типичную ошибку, это ошибка восприятия называется самопроекция или самопроекция с инверсией. Еще в 2002 г. я писал работу, в которой рассматривал то, что Вы, по всей видимости, называете пространственными границами человека... (Хотя, для меня это тоже может быть самопроекцией...)
QUOTE
* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *
* 0 0 0 0 0 * * 0 0 0 0 0 * * 1 1 1 1 1 * * * * * * * *
* 0 0 0 0 0 * * 0 1 1 1 0 * * 1 1 1 1 1 * * * * * * * *
* 0 0 1 0 0 * * 0 1 1 1 0 * * 1 1 1 1 1 * * * * 1 * * *
* 0 0 0 0 0 * * 0 1 1 1 0 * * 1 1 1 1 1 * * * * * * * *
* 0 0 0 0 0 * * 0 0 0 0 0 * * 1 1 1 1 1 * * * * * * * *
* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *
a)  cool.gif  c)  d)
     
          Рис 2. Процесс установки флагов F


Здесь я рассматриваю пространство, как некую двумерную (для упрощения) матрицу, заполненную неким "сырьем" и ограниченную "пустыней". В это пространство попадает организм, который начинает деформировать среду, потребляя "сырьё", и воспроизводя себя, любимого. Через определенное время мы слышим глас вопиющего в пустыне. Т.о. я рассматриваю динамические процессы вырождения или истощения среды под воздействием репродуктивного автомата...

Вы пишите:
QUOTE
Вы с Федей ни как не можете понять, что возникновение системы субъект > объект порождает единые правила, а не возникла на основе их. Именно система породила право (договор), а не возникла под действием договора, хотя для упрощения понимания предлагается обратное. Договорились и возникла система права. На этом еще Гете ломал голову.
Но и это не суть, что первично: яйцо или курица, система или договор.
Для развития всех социальных систем первично право, а не мораль как утверждает Федя или конфликт как утверждаете вы. Конфликт это уже следствие, отражение столкновения воль, возникающих на основе права (договора), мораль еще позднее возникает как отражение мышления отдельных групп индивидов. И действительно, на основе конфликта возникают все последующие правила, и по ним идет развитие социальных систем как действие законов отрицания отрицания и перехода количества в качество.


Евгений, субъект - объектные отношения порождают правила. Вы совершенно правы, и я искренне изумлен тому, что Вы меня неправильно поняли... Просто для меня это банальность и элементарность, я иду дальше. Давайте спустимся на грешную землю и посмотрим, какие правила ВСЕГДА (исторически) первичны в субъект - объектных отношениях? Какой тип закона первичен? Рекомендательный, наставительный, повелительный или запретительный?

Вспомните своё детство золотое, и вспомните что раньше или чаще Вы слышали от родителей? Вспомнили? Первичным типом закона является запретительный закон. Нельзя! А "нельзя" откуда берется? Как раз из конфликтного взаимодействия с агрессивной средой и происходят все запретительные законы, попробовали, не понравилось, сам не ам и дитям не дам!

Следующий тип закона формируется уже в условиях истощения среды, и это тип закона повелительный. Большая тетя Надо!

А тетя Надо это тоже форма конфликта, так что, как ни крутите, а придете к конфликтному взаимодействию и договору, как способу разрешения конфликта. Вы рассматриваете только крупномасштабные социальные конфликты, я рассматриваю всю систему права, причем... от Бога. Вот тут и придется рассматривать конфликты, как прошлые, так и потенциальные. Кара Божья и методы ее избегания.

QUOTE
Заметьте, только диалектика позволяет вам подойти к исчисления систем. То есть вы от математики бессистемной, идейной делаете переход к математике системной, математике бытия с помощью диалектики. Начинаете исчислять какую то систему, как сразу же Вы впадаете в конфликт с самим собой. Ваше отрицание диалектики не позволяет вам выявлять свойства элементов систем (читай пространственные границы элементов).
Отсюда вопрос. Как вы как математик находите решение?


Евгений, Вы случайно не спутали диалектику и анализ? Да, и потом, системотехника НЕ ЗАНИМАЕТСЯ "исчислением систем"!!!! Системный анализ начинается с определения среды, задается круг (при наличии "точки стояния"), диаметр круга определяется по наличию ресурса поиска. Т.е. диаметр круга или среда поиска задается вероятностно или практически интуитивно, это зависит от опыта и квалификации аналитика. Если определен круг поиска, то разворачивается поисковая спираль, выявляются экстремумы, их определяют, как узлы математического графа. Это и будет первичной таблицей истинности. После исчерпания поискового ресурса (ремонт это процесс, его невозможно закончить, а можно только прервать) определяются связи между узлами математического графа. Строится граф или сетевой график. Количество узлов и связей математического графа и определяет сложность системы. Далее выводятся формулы или аналитические зависимости. Отчет - всему голова.

Просто в копилку, иногда вместо спирали поиска пользуются методом сканирования, и тогда можно использовать прямоугольные матрицы, можно использовать метод Монте-Карло, кластерный анализ и прочая. На любителя.

Сообщение отредактировал Квестор - Jul 13 2010, 04:42 AM
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Евгений Волков
post Jul 13 2010, 07:14 AM
Отправлено #707


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 365




Уважаемый, Александр!
То, что для Вас понимание системы субъект > объект в самоорганизующихся системах (системах природного свойства) банальность, вероятно, является главным препятствием к пониманию социальных систем (систем, возникающих в пространстве права – не природные системы). Не обижайтесь. Вы представляете пространственные границы человека как некую самопроекцию, тогда как они, пространственные границы могут быть рассмотрены лишь в системе отношений пространственных границ. То есть сама социальная система это отношения пространственных границ. Это первично. Это явление не природного свойства, а результат как вы говорите конфликта, но опять оговорюсь на основе договора (права). Отдельно право и рабочую силу рассмотреть не удастся, даже если они находятся в конкретном индивиде. Только в системе субъект > объект.
Социальные системы, особенно система государство, не могут возникать в самоорганизующихся средах. Животные и не живой мир не способен вырабатывать всеобщий договор, так как для этого необходим разум. Поэтому такие системы относятся к саморазвивающимся. Но саморазвитие происходит не с пространственными границами самой системы, а с пространственными границами элементов таких систем за счет их качественного и количественного изменения.
Ваше понимание пространства не приемлемо к социальным системам. Прочитайте вами написанное. «Организм деформирует среду….» вы представляете конфликт между организмом и средой, тогда как в социальных системах конфликт возникает между одной пространственной границей организма (индивида) и другой пространственной границей другого организма (индивида). То есть между правом и рабочей силой. Создав систему договора живые системы (индивиды) превратили свою способность защищать и управлять своим организмом в право и объединили его во всеобщее право. Так создалась система права. Но сами индивиды немедленно разделились на две области труда и управления, одна из которых (область управления) взяла на себя функцию управления всеобщим правом. Таким образом, право управлять собственной рабочей силой области труда было передано, отнято (можно как угодно трактовать) областью управления. Так появились рабы и рабовладельцы. Ну а дальше вы знаете. Постепенная передача права на собственную рабочую силу создала или еще создаст формации, которые мы называем феодализмом, капитализмом, социализмом, коммунизмом или царством божьим. Дальнейшее общество еще не придумало, как назвать.
Так вот. Социальные системы абстрактно представлены механизмом общественных отношений (право > рабочая сила). Но на практике на механизм общественных отношений воздействует другой механизм – механизм воздействия. В его основе могут быть различные мотивы: религиозные, традиционные, политические, идеологические и т.д.
От этого зависит истощение среды (понимай окружающей природы), а не от самого механизма общественных отношений. Какое воздействие, такой и результат. Но чтобы понять само воздействие и его последствия, необходимо понять действие механизма общественных отношений.
Вот здесь мы подошли к главному. Вы пишите, что в социальной среде первичны запретительные законы. Если бы дело обстояло так, то ни каких конфликтов не возникало бы. Были бы разумные (область управления) и не разумные (область труда). И вот почему.
С первых дней рождения человек познает себя как полноценный участник общества, как микрокосм (Николай Кузанский). Ему полноценно предоставлены все права: право владения (по его крику ему подается грудь), право распоряжения (он ее сосет) и право потребления так необходимого для развития организма (употребляет молоко). И только в последствие основная часть индивидов вступает в конфликт с обществом, которое у него отнимает почти все его права и тогда, продолжая ощущать себя микрокосмосом, индивид даже при желании не может полностью себя реализовать как микрокосм. Так наступает в начале внутренний конфликт, переходящий в системный конфликт. На вашем примере это особенно заметно с вашим отношением к существующим реалиям. Но диалектика тем и хороша, что показывает, как идет развитие общества, в первую очередь в системе государство. Идет постепенная передача прав на рабочую силу области труда (ранее незаконно захваченных) от области управления к области труда. Все это происходит под воздействием на механизм общественных отношений различных факторов, вследствие которых область труда учится и развивается. Только такой путь дает развитие всему обществу. Роль личности здесь может служить всего лишь неким катализатором, точкой индукции, опять же при условии подготовленности к этому области труда.
Ваше математическое понимание социальных систем порочно по следующим причинам. Вы рассматриваете, сами того не подозревая, социальные системы как механические (присутствие внешнего источника управления), тогда как источник управления находится в самой системе. Отсюда анализ таких систем неразрывно связан с логикой, ее дочерью диалектикой и математикой. Поэтому сложность в познании конкретных социальных систем, например в Америке или России, заключена в выявлении механизма воздействия на механизм общественных отношений: расчленения таких обществ на классы, уровень распределения прав по сферам права в каждой из областей системы государство, определение идеологической или иной направленности в развитии, степени подготовленности области труда и его экономическое состояние. То есть выявить необходимую степень классификации общества в данный конкретный период его развития.
И не нужно ни какого отчета. Кто и кому должен в таких системах отчитываться. Идет естественный процесс развития. Важно лишь понять путь его протекания.


User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
danilo
post Jul 13 2010, 10:28 AM
Отправлено #708


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 218
Из: Киев

Пол: Male



QUOTE(Алексей @ Jul 12 2010, 10:24 PM)
А где рамочки Виталий?
Я уж не спрашиваю где ответ, который Вы объявили делом своей чести)))
*


Заинька, Алексей, Вы настолько специфический субъект, который самостоятельно определяет: "Вы сказали, что философия - наука" или
"Вы объявили делом своей чести..." это не мои слова, а Ваши.

Еще раз говорю: " Научитесь работать с кодами форума. Стыдно! Требовать ответы по диалектике не умея нажать пару кнопок".
Вот я откорректировал Ваше сообщение и теперь оно в рамочке.
Научитесь этому, Алексей, это дело Вашей чести.

Виталий.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Алексей
post Jul 13 2010, 08:33 PM
Отправлено #709


Участник
**

Группа: Users
Сообщений: 77

Пол: Male



QUOTE(danilo @ Jul 13 2010, 10:28 AM)
QUOTE
Заинька, Алексей, Вы настолько специфический субъект, который самостоятельно определяет: "Вы сказали, что философия - наука" или
"Вы объявили делом своей чести..." это не мои слова, а Ваши.

Еще раз говорю: " Научитесь работать с кодами форума. Стыдно! Требовать ответы по диалектике не умея нажать пару кнопок".
Вот я откорректировал Ваше сообщение и теперь оно в рамочке.
Научитесь этому, Алексей, это дело Вашей чести.

Виталий.

*



Котик, проходите мимо. Вы мне уже не интересны tongue.gif
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
danilo
post Jul 14 2010, 12:45 AM
Отправлено #710


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 218
Из: Киев

Пол: Male



QUOTE(Евгений Волков @ Jul 13 2010, 06:14 AM)
Уважаемый, Александр!
То, что для Вас понимание системы субъект >  объект в самоорганизующихся системах (системах природного свойства) банальность, вероятно, является главным препятствием к пониманию социальных систем (систем, возникающих в пространстве права – не природные системы). Не обижайтесь. Вы представляете пространственные границы человека как некую самопроекцию, тогда как они, пространственные границы могут быть рассмотрены лишь в системе отношений пространственных границ. То есть сама социальная система это отношения пространственных границ. Это первично. Это явление не природного свойства, а результат как вы говорите конфликта, но опять оговорюсь на основе договора (права). Отдельно право и рабочую силу рассмотреть не удастся, даже если они находятся в конкретном индивиде. Только в системе субъект > объект.
Социальные системы, особенно система государство, не могут возникать в самоорганизующихся средах. Животные и не живой мир не способен вырабатывать всеобщий договор, так как для этого необходим разум. Поэтому такие системы относятся к саморазвивающимся. Но саморазвитие происходит не с пространственными границами самой системы, а с пространственными границами элементов таких систем за счет их качественного и количественного изменения.
Ваше понимание пространства не приемлемо к социальным системам. Прочитайте вами написанное. «Организм деформирует среду….» вы представляете конфликт между организмом и средой, тогда как в социальных системах конфликт возникает между одной пространственной границей организма (индивида) и другой пространственной границей другого организма (индивида). То есть между правом и рабочей силой. Создав систему договора живые системы (индивиды) превратили свою способность защищать и управлять своим организмом в право и объединили его во всеобщее право. Так создалась система права. Но сами индивиды немедленно разделились на две области труда и управления, одна из которых (область управления) взяла на себя функцию управления всеобщим правом. Таким образом, право управлять собственной рабочей силой области труда было передано, отнято (можно как угодно трактовать) областью управления. Так появились рабы и рабовладельцы. Ну а дальше вы знаете. Постепенная передача права на собственную рабочую силу создала или еще создаст формации, которые мы называем феодализмом, капитализмом, социализмом, коммунизмом или царством божьим. Дальнейшее общество еще не придумало, как назвать.
Так вот. Социальные системы абстрактно представлены механизмом общественных отношений (право > рабочая сила). Но на практике на механизм общественных отношений воздействует другой механизм – механизм воздействия. В его основе могут быть различные мотивы: религиозные, традиционные, политические, идеологические и т.д.
От этого зависит истощение среды (понимай окружающей природы), а не от самого механизма общественных отношений. Какое воздействие, такой и результат. Но чтобы понять само воздействие и его последствия, необходимо понять действие механизма общественных отношений.
Вот здесь мы подошли к главному. Вы пишите, что в социальной среде первичны запретительные законы. Если бы дело обстояло так, то ни каких конфликтов не возникало бы. Были бы разумные (область управления) и не разумные (область труда). И вот почему.
С первых дней рождения человек познает себя как полноценный участник общества, как микрокосм (Николай Кузанский). Ему полноценно предоставлены все права: право владения (по его крику ему подается грудь), право распоряжения (он ее сосет) и  право потребления так необходимого для развития организма (употребляет молоко). И только в последствие основная часть индивидов вступает в конфликт с обществом, которое у него отнимает почти все его права и тогда, продолжая ощущать себя микрокосмосом, индивид даже при желании не может полностью себя реализовать как микрокосм. Так наступает в начале внутренний конфликт, переходящий в системный конфликт. На вашем примере это особенно заметно с вашим отношением к существующим реалиям. Но диалектика тем и хороша, что показывает, как идет развитие общества, в первую очередь в системе государство. Идет постепенная передача прав на рабочую силу области труда (ранее незаконно захваченных)  от области управления к области труда. Все это происходит под воздействием на механизм общественных отношений различных факторов, вследствие которых область труда учится и развивается. Только такой путь дает развитие всему обществу. Роль личности здесь может служить всего лишь неким катализатором, точкой индукции, опять же при условии подготовленности к этому области труда.
Ваше математическое понимание социальных систем порочно по следующим причинам. Вы рассматриваете, сами того не подозревая, социальные системы как механические (присутствие внешнего источника управления), тогда как источник управления находится в самой системе. Отсюда анализ таких систем неразрывно связан с логикой, ее дочерью диалектикой и математикой. Поэтому сложность в познании конкретных социальных систем, например в Америке или России, заключена в выявлении механизма воздействия на механизм общественных отношений: расчленения таких обществ на классы, уровень распределения прав по сферам права в каждой из областей системы государство, определение идеологической или иной направленности в развитии, степени подготовленности области труда и его экономическое состояние. То есть выявить необходимую степень классификации общества в данный конкретный период его развития.
И не нужно ни какого отчета. Кто и кому должен в таких системах отчитываться. Идет естественный процесс развития. Важно лишь понять путь его протекания.
*



Уважаемый, Евгений, очень приятно видеть как постепенно изменяется Ваше видение социума. Я не в полной мере согласен ( или не понял ) Ваше видение пространственной границы. Оно, по моему мнению, слишком упрощено.
Однако, хотелось бы понять само развиваются ли государства? Например, гитлеровская германия расширялась в границах. Как оценить это?
Российская империя расширялась за счёт захвата территорий, в том числе сибирские земли и дальний восток.
Всё это я привожу, Евгений, как примеры расширения пространственных границ. По видимому, нужно соотносить расширение пространственных границ с объектами рассмотрения.
Дополнительно меня заинтересовал факт односложности понятий труда и управления. Каково Ваше, Евгений, отношение если в одной личности, например мастере, объединяются и труд и управление.
Как в задачнике - ответ - два и две трети землекопа.
Нахождение жесткой классификации, на мой взгляд, дело сложное и не всегда возможное.
Видимо, необходимо нахождение более гибкой структуры классификации с плавными границами между классами.

Виталий.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Квестор
post Jul 14 2010, 04:13 AM
Отправлено #711


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 332

Пол: Male



Уважаемый Евгений Волков, как я уже отмечал, социальная коммуникация носителя идеи или создателя теории с другими людьми приводит к тому, что приходится по ходу жизни менять теорию, резать по живому. А это больно.
Я приведу Вам одну маленькую табличку из своей работы "Социальные функции":
QUOTE
0 - "Не знаю, не умею, не слышал".
0.1 - "Слышал, но точно не знаю, и плохо умею".
0.2 - "Все говорят, могу, но меня это не касается".
0.3 - "Иногда я это делаю (не делаю)"
0.4 - "Надо, значит надо"
0.5 - "Нормальная работа"
0.6 - "Мне просто (не)нравится это делать (не делать)"
0.7 - "Я обожаю это делать! [Я ненавижу это делать!]"
0.8 - "Это здорово! Делай как я! [Нельзя!]"
0.9 - "(Не) сделаешь - убью! [Умру, но (не) буду!]"
1.0 - "Я даже не думал в тот момент о возможности гибели"

Теперь подставьте коэффициент причастности в любую социальную функцию, и посмотрите, что получится... А получится, что если для ЛЮБОГО вида деятельности коэффициент причастности равен нулю, то данный индивид не относится ни к области управления, ни к области труда. Паразит или просто потребитель... Пока Вы этого не поймете, Ваша теория будет сродни Фединому незримому надзирателю. Еще цитата:
QUOTE
Социальной функцией, или социальной программой поведения личности, мы назовем некий набор промежуточных действий - операций, не приносящих непосредственной сиюминутной пользы исполнителю, но порождающий ее в совокупности объединения результатов деятельности функциональной группы. Само понятие пользы такой функции бессмысленно, при попытке ее реализации с "нуля", единственным индивидуумом.

Обозначим символом F(i) некоторый условный набор таких действий, индексированный (i), как отличающийся от других подобных наборов хотя бы одним определяющим действием.
Pi=f(Ksi, Nsi);
                 
Где Pi - возможность (вероятность) реализации i-той социальной функции.
Ksi - коэффициент принадлежности к социуму по данной фунции.
Nsi - величина социума. (количество индивидуумов принявших данную функцию как полезную)
Для любой социальной функции можно определить граничные значения Ksi, как некую субъективную величину причастности, или общности с определенным количеством индивидуумов в оценке  потенциальной полезности данной (i-й) социальной функции.
Для Ksi наличие знака, то есть субъективной положительной или отрицательной
оценки i-й социальной функции кажется на первый взгляд очевидным. Однако в восприятии, знак, как таковой, является достаточно сложной (можно сказать, мнимой) величиной, поэтому пока мы будем рассматривать только абсолютное значение |Ksi|.
Тогда при нулевом значении Ksi будет характерным полное отсутствие представления о данной функции. Единичное же значение коэффициента определено, как самопожертвование ради выполнения (невыполнения) функции.
То есть при Ksi=1, значимость данной социальной функции для личности значительно превышает значимость инстинкта самосохранения.


Далее я вывожу несколько формул. И определяю несколько, вполне узнаваемых, кстати, типов или моделей обществ. Полученные мною социальные модели могут быть алгоритмизированы и их вполне можно использовать для анализа и прогноза любого социума.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
danilo
post Jul 14 2010, 09:54 AM
Отправлено #712


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 218
Из: Киев

Пол: Male



QUOTE(Квестор @ Jul 14 2010, 03:13 AM)
Уважаемый Евгений Волков, как я уже отмечал, социальная коммуникация носителя идеи или создателя теории с другими людьми приводит к тому, что приходится по ходу жизни менять теорию, резать по живому. А это больно.
*



Извините, Александр, коэффициенты это как - то - понятно, но я не усёк левую часть уравнения. Что конкретно считается критерием оценки качества социума?
Как я понял Вы, Александр, хотите провести количественный анализ социума. Но каждый социум имеет свою конкретную неповторимую структуру, зависящую от конституциональных основ, традиций
историографии и прочего и прочего.
Такое впечатление, что межличностные отношения являются разнообразными и не ограничиваются соотношением труд - управление.
Основной вопрос? Что является критерием оценки чего - то в социуме?
Или этих критериев несколько?

Виталий.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Квестор
post Jul 14 2010, 03:27 PM
Отправлено #713


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 332

Пол: Male



danilo #712 Социальная функция и коэффициент принадлежности показыает только отношение к труду, а ведь есть еще показатель самовоспроизводства, т.е. репродуктивности общества. Если рассматривать социум, как типичную информационную систему, то следует учитывать основные или базовые мотивации: Прежде чем заниматься наукой, культурой, искусством, человек должен есть, пить, одеваться, дышать, двигаться, размножаться. Физиология доминантна. Это еще кусочек из одной моей работы по социомоделированию. Заранее предупреждаю, вещь "сырая", сигнальная...
QUOTE
Дадим классификацию различных обществ и основные принципы управления ими.

1. "Столб" - полное равноправие, равенство периодов времени обучения,
  трудовой деятельности и передачи опыта (отношение "длина/диаметр" = 3/1)
  равенство полов.
Управление: Жесткая силовая изоляция, силовое уравнивание потребностей и
            индивидуальных различий, силовой контроль за длительностью и
            качеством труда, силовое изучение "таблицы истинности",
            уничтожение (высылка) "гениев" и "дураков", регулирование
            численности бесплодием (женский труд).
           
2. "Жердь" - полное равноправие, длительный срок профессионального обучения,
  малая длительность трудовой деятельности в состоянии "элиты", длительный
  "пенсионный возраст", возвеличивание женщин.
Управление: Поддержание самоизоляции (элитарности), формирование "тайного
            знания", высокая автоматизация производства, силовое
            регулирование численности населения (утончение женщин,
            контрацепция), силовое разрешение индивидуальных конфликтов,
            уничтожение (лечение) "дураков".
           
3. "Пень" - полное равноправие, непрерывный труд с детского до старческого
            возраста, практическое отсутствие пенсионного обеспечения, явный
            патриархат (унижение женщин).
Управление: Самоизоляция "отторжением лентяев", снижение потребностей до
            уровня биологических, раздувание "таблицы истинности" до
            инструкции полной регламентации деятельности, силовой контроль
            труда, знания и следования инструкции, отказ от автоматизации,
            патриархальность, уничтожение "гениев", регулирование численности
            нищетой.
           
4. "Конус" - иерархическая, кастовая структура, диапазон труда от нуля, до
            пожизненного, ранжирование прав и потребления обратно
            пропорционально труду, авторанжирование "гениев" и "дураков",
            женщина - приз.
Управление: Силовая изоляция "притоком в основание касты", разделение
            "таблицы истиности" на непересекающиеся страницы, силовое
            поддержание состава каст формированием надежды на продвижение,
            удержание длины "продвижения" большим длительности жизни "кормящих"
            каст. "Элитарная" автоматизация, регулирование численности лотереей.
           
5. "Торнадо" - строгая возрастная иерархия, труд только в раннем возрасте или
            отказ от труда, непрерывная пенсия, женщина - трофей, замена
            интеллекта доблестью и славой, потребности фиксированы.
Управление: Силовая изоляция "пажеским корпусом", замена труда военной
            добычей, сокращение "таблицы истиности" до "Я-бог" и "смерть в
            бою - лучше жизни", сужение диапазона потребностей до снаряжения,
            "дураков" и "гениев" нет, есть "воин". Ступенчатая автоматизация.
            Регулирование численности войной.


Критерием оценки качества социума при исчислении социальных функций является вероятность реализации функции. Т.е. коммунизм по определению нереализуем, как и американское "мировое господство", или "мировой ислам", например, так зачем же гробить людей в попытках реализации нереализуемого?
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Федя
post Jul 14 2010, 04:53 PM
Отправлено #714


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 4 610

Пол: Male



QUOTE(Квестор @ Jul 14 2010, 04:13 AM)

Я приведу Вам одну маленькую табличку из своей работы "Социальные функции":

Теперь подставьте коэффициент причастности в любую социальную функцию, и посмотрите, что получится... А получится, что если для ЛЮБОГО вида деятельности коэффициент причастности равен нулю, то данный индивид не относится ни к области управления, ни к области труда. Паразит или просто потребитель... Пока Вы этого не поймете, Ваша теория будет сродни Фединому незримому надзирателю.
*


Ваша таблица причастности любопытна, но не ясны критерии по которым разделены ее позиции. Между тем такие критерии существуют именно в определении участников и свидетелей события.
Я имею в виду то, что ваш 0 может отображать середину шкалы по которой самооценка на информационный повод может иметь тенденцию к созиданию со знаком + и тенденцию с отрицанию со знаком-. Более того, ваша шкала в зоне вокруг 0 описывает потенциальные возможности личности в социальной коммуникации, которые при дальнейшем развитии отражают и социальную активность индивидуума, вплоть до самопожертвования как для знака +,так и для знака-.

User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
danilo
post Jul 14 2010, 11:04 PM
Отправлено #715


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 218
Из: Киев

Пол: Male



QUOTE(Квестор @ Jul 14 2010, 02:27 PM)
danilo #712 Социальная функция и коэффициент принадлежности показыает только отношение к труду, а ведь есть еще показатель самовоспроизводства, т.е. репродуктивности общества. Если рассматривать социум, как типичную информационную систему, то следует учитывать основные или базовые мотивации: Прежде чем заниматься наукой, культурой, искусством, человек должен есть, пить, одеваться, дышать, двигаться, размножаться. Физиология доминантна. Это еще кусочек из одной моей работы по социомоделированию. Заранее предупреждаю, вещь "сырая", сигнальная...
Критерием оценки качества социума при исчислении социальных функций является вероятность реализации функции. Т.е. коммунизм по определению нереализуем, как и американское "мировое господство", или "мировой ислам", например, так зачем же гробить людей в попытках реализации нереализуемого?
*



Дико извиняюсь, Александр. НО ПОВТОРЯЮ.


Извините, Александр, коэффициенты это как - то - понятно, но я не усёк левую часть уравнения. Что конкретно считается критерием оценки качества социума?
Как я понял Вы, Александр, хотите провести количественный анализ социума. Но каждый социум имеет свою конкретную неповторимую структуру, зависящую от конституциональных основ, традиций
историографии и прочего и прочего.
Такое впечатление, что межличностные отношения являются разнообразными и не ограничиваются соотношением труд - управление.
Основной вопрос? Что является критерием оценки чего - то в социуме?
Или этих критериев несколько?

ЧТО ЯВЛЯЕТСЯ КРИТЕРИЕМ ОЦЕНКИ СОЦИУМА???

Ну, тупой, не знаю этого!

Виталий.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Квестор
post Jul 15 2010, 02:21 AM
Отправлено #716


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 332

Пол: Male



danilo, извините, пожалуйста!!!! Я думал, что Вы поняли.

Критерием оценки качества социума является биологический ресурс каждого члена общества и максимальное его использование. Здоровье граждан - богатство страны.
__________________
Федя, коэффициент причастности у меня и с минусом бывает, но я использую модуль, так проще.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Квестор
post Jul 15 2010, 04:11 AM
Отправлено #717


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 332

Пол: Male



Да, danilo, в формуле Pi=f(Ksi, Nsi), Pi это ВЕРОЯТНОСТЬ реализации социальной функции. Соответственно всю матрицу социальных подфункций можно проанализировать на наличие нулей, а дальше по формуле Колмогорова о сумме вероятностей взаимобуславливающих событий решаем. Если в цепи взаимообуславливающих событий есть событие с нулевой веоятностью, то вероятность всех последующих событий обращается в ноль.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Евгений Волков
post Jul 15 2010, 08:36 AM
Отправлено #718


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 365




QUOTE(Квестор @ Jul 14 2010, 04:13 AM)
Уважаемый Евгений Волков, как я уже отмечал, социальная коммуникация носителя идеи или создателя теории с другими людьми приводит к тому, что приходится по ходу жизни менять теорию, резать по живому. А это больно.
Я приведу Вам одну маленькую табличку из своей работы "Социальные функции":

Теперь подставьте коэффициент причастности в любую социальную функцию, и посмотрите, что получится... А получится, что если для ЛЮБОГО вида деятельности коэффициент причастности равен нулю, то данный индивид не относится ни к области управления, ни к области труда. Паразит или просто потребитель... Пока Вы этого не поймете, Ваша теория будет сродни Фединому незримому надзирателю. Еще цитата:
Далее я вывожу несколько формул. И определяю несколько, вполне узнаваемых, кстати, типов или моделей обществ. Полученные мною социальные модели могут быть алгоритмизированы и их вполне можно использовать для анализа и прогноза любого социума.
*



Уважаемые, Александр и Алексей!
Я попытался ответить Вам в теме Азбука для философов.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Квестор
post Jul 16 2010, 04:42 AM
Отправлено #719


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 332

Пол: Male



Евгений Волков #718, извините, но я не нашел этой темы! По поводу же Вашей системы стратификации общества, я с Вами не конкурирую... Я просто хочу обратить Ваше внимание именно на социальный аспект, или социальную направленность труда вообще. Если рассмотреть вероятность реализации любой трудовой операции, то эта вероятность будет равна нулю, либо при отсутствии ЗНАНИЙ или компетентности исполнителей, либо при отсутствии, либо нехватки кадров. В системе трудовых отношений именно нехватка компетентных исполнителей и не позволяет развиваться обществу. Ваша система деления на область управления и область труда очень похожа на Уэллсовскую систему деления на элоев и морлоков... Что-то такое темное и страшное.

Я рассматриваю социум, как информационную систему. И, соответственно, провожу аналогии между эволюцией социума и эволюцией моделей данных. Вообще, труд для меня это социально направленные действия. Поймите, что эпоха натурального хозяйства и натурального обмена канула в Лету. Сейчас лавинообразно развивается узкая специализация и автоматизация. И труд необходимо рассматривать именно, как сегментированную область, рынок тоже сегментируется, насаждается унификация, эти самые капиталисты-олигархи стремятся к монополии, сращиваются с криминалом и властью (что сегодня одно и то же). И между сегментами рынка возникают очень резкие и четкие границы. А наличие таких границ приводит к тому, что правая рука не знает, что делает левая...

Отсюда и выпирает чиновник, как связующее звено... Если повысить компетентность исполнителя в разы, то и область управления (паразитов) можно сократить за ненадобностью. Автоматизация и механизация. Специализированная база данных и интернет позволяют обойтись без кучи нахлебников, прихлебателей, захребетников - чинуш взяточников. И опять повторю, все трудовые операции направлены на ГЛАВНЫЙ слой общества - потребителя. А в вашей системе нет потребителя. Одни рабы и господа. Нам такой хоккей не нужен!
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Евгений Волков
post Jul 16 2010, 06:22 AM
Отправлено #720


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 365




QUOTE(Квестор @ Jul 16 2010, 04:42 AM)
Евгений Волков #718, извините, но я не нашел этой темы! По поводу же Вашей системы стратификации общества, я с Вами не конкурирую... Я просто хочу обратить Ваше внимание именно на социальный аспект, или социальную направленность труда вообще. Если рассмотреть вероятность реализации любой трудовой операции, то эта вероятность будет равна нулю, либо при отсутствии ЗНАНИЙ или компетентности исполнителей, либо при отсутствии, либо нехватки кадров. В системе трудовых отношений именно нехватка компетентных исполнителей и не позволяет развиваться обществу. Ваша система деления на область управления и область труда очень похожа на Уэллсовскую систему деления на элоев и морлоков... Что-то такое темное и страшное.

Я рассматриваю социум, как информационную систему. И, соответственно, провожу аналогии между эволюцией социума и эволюцией моделей данных. Вообще, труд для меня это социально направленные действия. Поймите, что эпоха натурального хозяйства и натурального обмена канула в Лету. Сейчас лавинообразно развивается узкая специализация и автоматизация. И труд необходимо рассматривать именно, как сегментированную область, рынок тоже сегментируется, насаждается унификация, эти самые капиталисты-олигархи стремятся к монополии, сращиваются с криминалом и властью (что сегодня одно и то же). И между сегментами рынка возникают очень резкие и четкие границы. А наличие таких границ приводит к тому, что правая рука не знает, что делает левая...

Отсюда и выпирает чиновник, как связующее звено... Если повысить компетентность исполнителя в разы, то и область управления (паразитов) можно сократить за ненадобностью. Автоматизация и механизация. Специализированная база данных и интернет позволяют обойтись без кучи нахлебников, прихлебателей, захребетников - чинуш взяточников. И опять повторю, все трудовые операции направлены на ГЛАВНЫЙ слой общества - потребителя. А в вашей системе нет потребителя. Одни рабы и господа. Нам такой хоккей не нужен!
*



Уважаемый, Александр!
Тема находится на этом же сайте в разделе «политика – общество – культура» называется «Азбука для философов».
Там же я постараюсь ответить на ваши вопросы. Может быть такой хоккей и будет вам нужен.

User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post

Reply to this topicTopic OptionsStart new topic
 

Текстовая версия Сейчас: 22nd September 2019 - 05:58 PM
Реклама: