IPB

Здравствуйте, Гость ( Вход | Регистрация )

[ Каскадный ] · Стандартный · Линейный

> объективное мышление, объективное мышление

логотехнолог
post Oct 12 2007, 02:32 PM
Отправлено #1


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 367




Это моё размышление посвящено такой грандиозной опасности нависшей над человечеством как неспособность подавляющего большинства людей к объективному мышлению, то есть к мышлению выводы которого адекватны объективной реальности, понимая, что после того, что я сейчас написал многие мои оппоненты начнуь требовать формальные критерии адекватности или не адекватности той или иной системы мышления объективной реальности сразу делаю оговорку, а именно, - формальных критериев адекватности или не адекватности той или иной системы мышления объективной реальности у меня нет, но тут без них (формальных критериев) в общем- то можно обойтись ибо есть такие психоявления как интуиция, здравый смысл и критическое мышление и по этому просто нужно максимально мощно использовать эти инструменты мышления с целью понять являеться- ли какая- либо система мышления системой объективного мышления или наоборот не являеться системой объективного мышления.
Очень большыми препятствиями на пути развития объективного мышления являються;
1 не умение подавляющего большинства управлять своими эмоциями, воспоминаниями, мыслями и чувствами.
2 догматизм подавляющего большинства.
3 ленность разума подавляющего большинства.
4 боязнь объективного мышления подавляющего большинства.
5 отсутствие или недостаток развития критического мышления подавляющего большинства.
6 излишнее почитание авторитетов подавляющим большинством.
Для развития объективного мышления предлагаються следующие пункты.
1 управление своим мышлением.
2 управление своими воспоминаниями.
3 управление своими эмоциями.
4 управление своими чувствами (ощущениями) .
5 избавление от догматизма.
6 избавление от ленности разума.
7 избавление от излишнего почитания авторитетов.
8 выработка потребности в объективном мышлении.
Мыслетехника управления чувствами, эмоциями, воспоминаниями и ощущениями прилагаеться.
Эта моя разработка посвящена мыслетехнике ощущений (мыслетехнике изучения ощущений (воспоминаний, мыслей, эмоций и чувств)) происходящей по следующей схеме.
1 выбор ощущения для изучения посредством использования мыслетехники ощущений.
2 концентрация на выбранном ощущении.
3 детализация выбранного ощущения.
4 выявления связей между изучаемым ощущением и другими ощущениями.
5 концентрация на ощущениях связанных с изучаемым ощущением.
6 детализация ощущений связанных с изучаемым ощущением.
7 выявление связей между этими ощущениями и ощущениями связанными с ними. и. т. д. пока мыслетехник использующий мыслетехнику ощущений не решит, что хватит.
8 завершение сеанса мыслетехники ощущений.
Вот так выглядит схема мыслетехники ощущений.
Как вы прекрасно понимаете овладев мыслетехникой ощущений управление ощущениями (воспоминаниями, мыслями, эмоциями и чувствами) не будет представлять ни малейшего труда.
Вот такие мысли пришли мне в голову.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll
Ответов
ДОЛ
post Mar 16 2008, 06:59 PM
Отправлено #2


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 222
Из: 412110, а/я 48




Царёв Павел

QUOTE
«Суть ответа: «Мышление - субъективно по форме, а объективно - по содержанию»!!!». Золотые слова, Владимир Викентьевич! Особенно, когда содержанием мышления является форма мышления.


Согласен, мой друг. Это слова золотые! И, между прочим, сказанные еще в Древней Греции. - Всё ведь зависит от тех целей, которые Вы, как исследователь, перед собой поставите. Формы мышления изучает наука логика. Она делает эти формы содержанием мышления теоретика. Что Вас тут смутило???

Для субъескта, который изучает Вас и происходящие в Вашем мозгу процессы, Вы - объекивно существующий обект изучения. Ваше мышление во всей совокупности его элементов - предмет изучения, если он сделает его таковым. В этом я не вижу повода для скепсиса и иронии. И. поверьте, знаю, что говорю.

Вся прелесть диалектики в том, что понятия, которыми она опрерируют «перетекают» друг в друга. Если Вы об этом ранее не знали, а сами догадались, делаю Вам комплимент!!!

= ДОЛ =

smile.gif

User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Царёв Павел
post Mar 16 2008, 08:08 PM
Отправлено #3


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 378
Из: Тамбов




ДОЛу. Дополнение. Вы: «Так в чем же сущность? – Ответ известен 2000 лет. – Нет - Вы представляете? Целых 2000 лет.

Суть ответа: «Мышление - субъективно по форме, а объективно - по содержанию»!!!». Вот-те на! Целых 2000 лет! А я-то, по наивности, доверившись мнению Лекторского, писал: «По Лекторскому В.А., мнения которого я придерживаюсь по исторической ретроспективе понятий субъект-объекта, субъект есть латинский перевод термина Аристотеля, который по смыслу суть:
1. Материя, т.е. НЕОФОРМЛЕННАЯ субстанция;
2. ИНДИВИДУАЛЬНОЕ бытие, т.е. нечто оформленное, предметное (извиняюсь за столь расплывчатое понимание субъекта Аристотелем; здесь главное – понятие субъекта связывалось Аристотелем с существованием вещи самой по себе),
а объект:
-как нечто (та же субстанция, вещь), данное нам УЖЕ В ОЩУЩЕНИИ, МЫШЛЕНИИ (т.е. не САМА вещь, а ощущение её, наше мышление о ней) (См. Лекторский В.А. Проблема субъекта и объекта в классической и современной буржуазной философии. 1965. М., С. 3).
В ракурсе исторической проблематики становления понятий субъект-объекта, вплоть ДО КАНТА, следуя Аристотелю, рассмотрение отношений понятий субъект-объекта в философии НЕ МОГЛО ВЫЙТИ за пределы ОНТОЛОГИЧЕСКОГО подхода…» (Из неизданного). Как же нынешний академик мог ошибиться? По молодости, что ли? Ведь, если мышление понималось как ОБЪЕКТ, то как оно могло быть «субъективным по форме»? И чтой-то мне «подсказывает», что именно КАНТ, если не ввёл в философию понятие форм мышления, то развил уж это понятие именно он. Ох, сколько меня подводила моя интуиция!.. Или всё-таки, сократим срок в 2000 лет до времени издания Кантом его «Критики чистого разума» (1781 г.)?
Ну да, ладно. Какая, в сущности, разница – 2000 лет, 250 лет – всё в прошлом. Да? И философы советской поры, просто, «пудрили» нам мозги своими дебатами о субъекте и объекте, о субъективном и объективном, НИКАК не решаясь однозначно разделить эти сферы? Действительно: «В настоящее время о новых объёмах и содержаниях понятий субъект-объекта имеется необозримый массив литературы. Ещё бы!.. Отношения субъект-объекта считаются основной проблемой в современной философии. Но определённого, сложившегося понятия субъект-объекта, по прежнему, не существует. Чаще всего, понятию субъект придаётся какой-то ограниченный аспект, а после этого следует его дефиниция в качестве такового. Например: субъект познания, субъект практической деятельности, субъект исторического процесса, субъект экономических отношений, субъект как человек или субъект, как социальная группа, общество в целом, а иногда (См., Копнин П.В. в книге «Диалектика в науках о неживой природе. М., 1964. С. 427) вместе с его производительными силами и производственными отношениями и т.д. Ненамного лучше дела обстоят и с понятием объекта (Ср, напр.: «Как заметил И. Клир, «понятие «объект» всегда является до некоторой степени туманным, а относящиеся к нему проблемы – недостаточно ясными»» (Аверьянов А.Н., Базалин Б.Г. Современные представления о категориях «система» и «элемент».// Марксистко-ленинская диалектика. Кн. 1. М., 1983. С.215)». Или: «в настоящее время по поводу этого естественного понимания субъективности появились разногласия, что, видимо, имеет своим истоком цель философов сохранить гносеологическую чистоту понятия субъекта. Так, Дейнеко Н.И. пишет: «В ходе выяснения содержательной стороны объективного и субъективного как философских понятий процесса отражения в философской литературе определилось три основных направления. Одна из концепций советских и зарубежных философов марксистов утверждает, что объективное и субъективное существует ВСЕГДА НА ВСЕХ УРОВНЯХ взаимодействия материальных систем (См. Ленинская теория отражения и современная наука. Т.1, София. 1973). Содержанием же философских понятий объективного и субъективного, по их мнению, должен быть всеобщий процесс отражения со всеми его сложными тенденциями, свойствами и отношениями. Ряд авторов, не соглашаясь с указанной позицией, стремится ограничить содержательную сферу объективного и субъективного взаимодействием развитых ЖИВЫХ СИСТЕМ со всеми другими системами мира (См., напр., Смирнов С.Н. Диалектика отражения и взаимодействия в эволюции материи. М., 1974). Наконец, выдвигается точка зрения, которая объективное и субъективное связывает с отражательно-функциональной деятельностью человека (Тугаринов В.П. Философия сознания (современные вопросы). М., 1971)» (Дейнеко Н.И. Объективное и субъективное в процессе отражения (философский аспект). Киев-Одесса. 1978. С.7-8).
Подобное РАСШИРЕНИЕ (а значит, выделение из понятия субъекта самостоятельного понятия субъективного) содержания объёма субъективного вполне объясняется стремлением философов МЛФ, которые исходят из тезиса о том, что сознание суть ВЫСШАЯ, но одна лишь из форм отражения, представить ЭВОЛЮЦИОННУЮ картину образования субъекта, объяснить субъективизм не только разума, но и ощущения и т.д., т.е. стремлением философов СВЯЗАТЬ субъективизм с отражением в эволюционном плане – вывести определённую онтологическую картину образования субъекта, что, несомненно, должно было вызвать и вызывало негативную реакцию сторонников гносеологической чистоты философии…Исходя из сказанного обратим наше внимание на содержание понятия «субъективное» по отношению к сознанию, существующее на настоящий момент, т.е. рассмотрим определения субъективного, даваемые сторонниками третьего по счёту Дейнеко Н.И. в философской сфере понимания субъективного.
Ф. Кузьмин, например, характеризует субъективное так: «Субъективное означает: а) свойственное только субъекту; б) определённую сторону сознания людей, зависящую от них самих. Субъективно то, что, в конечном счёте, отражает объективное опосредованно»,- или: «Субъективное может пониматься так: 1) принадлежащее внутреннему миру субъекта, непосредственно данное только субъекту; 2) определённые выражающие особенности, природу субъекта и в этом смысле свойственные только субъекту стороны внутреннего мира; 3) активность субъекта, обуславливающая превращение субъективного в объективное» (Кузьмин Ф. Объективное и субъективное (анализ процесса познания). М., 1976. С.11, 14). Что, собственно, означают указанные характеристики субъективного?
1. Субъективное, поскольку оно в интерпретации Ф. Кузьмина, свойственно ТОЛЬКО субъекту, суть то, что ОТЛИЧАЕТ, а значит, и ОПРЕДЕЛЯЕТ сам субъект, т.е. является существенным, собственным признаком самого субъекта (выражает ПРИРОДУ субъекта).
2. Субъективное – не всё сознание, а лишь определённая но сторона ИМЕННО сознания человека.
3. Субъективное – суть внутреннее, непосредственно данное человеку и отражающее объективное (внешнее?) опосредованно. Таким образом можно сказать, что субъективное – это внутренняя, непосредственно данная человеку сторона СОЗНАНИЯ, отражающая объективное опосредованно и, мало того:
4. Эта сторона сознания зависит от человека.
Последний пункт очень важен, но несколько непонятен. Что подразумевается под человеком, от которого зависит субъективное? Весь остальной человек вкупе с объективной стороной сознания? Но, если субъективное зависит от остального в человеке, то как объяснить последнюю характеристику, данную Кузьминым субъективному, а именно: субъективность суть АКТИВНОСТЬ субъекта, т.е. человека? Ведь нельзя же, в конце концов назвать передаточную шестерёнку в механизме будильника активной только потому, что она, завися от предыдущей шестерёнки, передаёт движение последующей? Скорее всего – это не так, ибо активным принято называть того, кто проявляет СОБСТВЕННУЮ ИНИЦИАТИВУ, т.е. кто не передаёт, а сам ПРОИЗВОДИТ движение, энергию, жизнь, МЫСЛЬ… Значит, если субъективность – это активность человека, то она не может зависеть в ПРЕДЕЛАХ своей активности ни от чего, кроме как от самоё себя. Как же быть тогда с пониманием субъективного, как зависимого от человека (т.е. пассивного относительно самого человека)? Значит ли это, что активность человека выходит ЗА ПРЕДЕЛЫ человека (человечности)?
Обратим внимание на то, что субъективное по Ф. Кузьмину, суть НЕПОСРЕДСТВЕННО данная человеку сторона сознания, т.е. такая сторона сознания, которая, как непосредственная (т.е. безусловная, неразличимая с самим человеком – другими словами, если не отождествляемая с человеком, то находящаяся в постоянно исчезающем, без границ, слиянии с человеком) она суть то, что и воспринимается человеком, как он сам. А что свойственно самому себе? Что зависит от самого себя? Что может, наконец, активно существовать, выражая, индуцируя во внешний мир особенность самого себя? Видимо, лишь то, что имеет НЕЗАВИСИМУЮ (в границах своей активности, разумеется) причину существования этого свойства или зависимости в самом себе, а не в другом, так как в ДРУГОМ ЭТОГО СВОЙСТВА и ДАННОЙ зависимости НЕТ, Именно это имеет ввиду Ф. Кузьмин.
Итак, субъективно в сознании человека то, что имеет причину существования в самом себе, то в сознании человека, что отождествляет его всего с самим собой. Это есть первое требование Ф. Кузьмина к субъективному. Второе, на чём настаивает Ф. Кузьмин, это то, что субъективное суть ОПОСРЕДОВАННОЕ отражение, т.е. отражение одной целостностью другой целостности в особенностях своего отражения (Ср.: «…всякое опосредствование есть ВЫХОД из некоего первого в некое второе и происходит из РАЗЛИЧЕННОГО…» (Гегель Г.В.Ф. Там же. Т.1. С. 217)0. Итак, в самом общем виде мы имеем субъективное, как некую целостность сознания, имеющую причину существования в самой себе, обладающую активностью превращения собственной причины в причину другого (ибо другое суть объективно).
Подобная точка зрения и у Тугаринова В.П.: «А что в нашем сознании субъективно? То, что сознание есть продукт внутреннего мира, что оно принадлежит, следовательно, этому внутреннему миру (т.е. – первая черта субъективности по Ф. Кузьмину: субъективность – и продукт, и сам внутренний мир)… Во-вторых,- добавляет Тугаринов В.П., - сознание субъективно тем, что оно есть отражение… Наконец, в нашем сознании имеются такие продукты, которые… исходят из самого человека (активность сознания), от неправильного координирования в отражении внешнего мира». Кратко же Тугаринов В.П. характеризует субъективное как: «…то, что зависит от нас, от нашего сознания» (Тугаринов В.П. Избр. Филос. Труды. Лен., 1988. С. 123, 120). «Субъективное, - возражает Н.И. Сычёв, делая ударение на активности, - это не только (и главное, не столько) искажения, изъяны (т.е. «неправильности координирования») познания, но прежде всего момент активности, чувственности человеческой ПРАКТИКИ, отражающейся в познавательной деятельности людей» (Сычёв Н.И. Объективное и субъективное в научном познании. Ростов. 1974. С 159), что, в общем-то, уточняя отдельные моменты, подтверждает главное: субъективным как существенным признаком субъекта есть та внутренняя сторона сознания, которая имеет причину существования в самой себе, что отождествляет человека с собой; та сторона сознания, которая обладает активностью превращения собственной причины существования в причину существования другого. Интересно в этом смысле отметить, что в начале третьего тысячелетия акцент в определении субъекта (субъективного) смещается на действие, практику, Например: «центральный гносеологический тезис марксизма: объект всегда дан познающему субъекту не в форме созерцания, а в форме практики; практика включена в процесс познания и входит в определение объекта; практика обладает не только достоинством всеобщности, универсальности, но и непосредственной действительности; примат практики над теорией (практика первична)». (help-stud :: Статьи » Философия » В.А. Черниенко «Марксизм или постмодернизм - упразднение или возрождение философии» 2006 г.) или: «Субъект - это активное, САМОДЕЯТЕЛЬНОЕ существо, осуществляющее целеполагание и преобразование действительности. Объект же - это сфера приложения активности субъекта» (Щербинин В.В. Философия. Курс лекций (30 часов) 2001-2002 г.г.) и т.д.» (из неизданного без адаптации, простите). Извините, как можно утверждать, что ответ известен две тысячи лет, если ДО СИХ ПОР НЕ ВЫЯСНЕНО, что есть субъект (СУБЪЕКТИВНОЕ - а отсюда, что значит – субъективное по форме?) и что есть объект (ОБЪЕКТИВНОЕ).

С уважением. Павел.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Царёв Павел
post Mar 16 2008, 10:18 PM
Отправлено #4


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 378
Из: Тамбов




Уважаемый Владимир Викентьевич! Извините меня за последнее сообщение: не сумел «переключиться», но до него у меня не было по отношению к Вам «скепсиса и иронии».
Вы пишете: «Что Вас тут смутило???». КОНКРЕТНО меня смутило… Начнём по порядку. Как Вы относитесь к следующему определению форм и содержания мышления: «Под содержанием мышления в материалистической диалектике понимается результат отражения в совокупной духовной культуре человечества, в первую очередь в науке, природных и социальных явлений, идеальное воспроизведение закономерностей и свойств того фрагмента объективной реальности, который освоен общественно развитым субъектом… Формы мышления – это все те формы, в которых протекает познавательная и мыслительная деятельность человека, все формы деятельности общественного субъекта в идеальном плане, направленные на воспроизведение в содержании мышления закономерностей и свойств объективной реальности и заданные индивиду предшествующим развитием совокупной культуры человечества… Все они представляют собой НАИБОЛЕЕ ОБЩИЕ результаты ПРЕДШЕСТВУЮЩЕЙ познавательной деятельности человечества, ВЫРАБОТАННЫЕ ПРЕДШЕСТВУЮЩЕЙ историей науки» (Кураев В.И. Диалектика содержательного и формального в научном познании. М., 1977. Наука С. 136, С. 138, С. 139)? Я лично (может, упрощённо), в свете: ««Совокупность форм мышления определённым образом организует познавательное содержание (т.е. совокупность понятий, представлений, теорий, сформировавшихся в ходе развития познания) и направляет движение мысли субъекта в процессах получения нового знания» (Философский словарь. А-Я// Под ред. И.Т. Фролова. М., 1987. С.435) понимаю это так: например одним из «НАИБОЛЕЕ ОБЩИХ результатов ПРЕДШЕСТВУЮЩЕЙ познавательной деятельности», допустим, физиков, является закон сохранения энергии. Вся последующая познавательная деятельность физиков (после открытия и признания этого закона) протекала в русле ограничений, накладываемых этим законом на объяснение тех или иных экспериментов. Так, например, В. Паули, изучая слабые взаимодействия и исходя из требования исполнения в этих процессах закона сохранения энергии, открыл существование «неуловимой» на то время никакими приборами новой элементарной частицы – нейтрино. В данном примере: закон сохранения энергии должен выступать в роли формы физического мышления В. Паули, а в роли содержания мышления выступали данные экспериментов, которые мышление В. Паули, двигаясь в «направлении» требования закона сохранения энергии, интерпретировал как существование «неведомой» частицы, данные о которой ОТСУТСТВОВАЛИ в тех данных, с которыми он работал. Я что-то не понимаю?

С уважением. Павел.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post

Posts in this topic
логотехнолог   объективное мышление   Oct 12 2007, 02:32 PM
Царёв Павел   Логотехнологу. Вы: «формальных критериев адекватн...   Oct 12 2007, 05:26 PM
логотехнолог   Заметьте, я сразу сказал, что формализовать всё эт...   Oct 12 2007, 09:08 PM
Странник   Так уж и вне любой? То есть,по вашему, не может ...   Oct 14 2007, 08:30 AM
Царёв Павел   Страннику. А Вы приведите мне такие, как сказал бы...   Oct 25 2007, 08:23 PM
логотехнолог   Лично на мой взгляд интуиция это работа интеллек...   Oct 14 2007, 06:55 PM
ShentsevM   Вопрос логотехнологу: А что такое объективность? В...   Oct 24 2007, 07:27 PM
логотехнолог   Так насчёт объективности, объективность(объектив...   Oct 25 2007, 04:20 PM
ShentsevM   Давайте не будем искать бытовых примеров. Так как...   Oct 26 2007, 10:58 AM
логотехнолог   В данном случае объяснить как раз можно только и...   Oct 26 2007, 05:15 PM
ShentsevM   ))) не смешите мои тапочки. Откуда такая уверенно...   Oct 27 2007, 10:16 AM
Царёв Павел   ShentsevM ! Вы: «не смешите мои тапочки. Откуд...   Oct 28 2007, 01:39 PM
ShentsevM   Здравствуйте Павел. Приятно встретить собеседника...   Oct 28 2007, 04:07 PM
ShentsevM   Еще хочется добавить, что познание по своей сути с...   Oct 28 2007, 04:41 PM
Царёв Павел   Здравствуйте, Максим! У Вас тут столько наме...   Oct 30 2007, 10:00 PM
PhW   Когда физики начинают философствовать метафизики з...   Oct 31 2007, 04:00 AM
Царёв Павел   PhW! Вы пишете Максиму: «То что вы ЗНАЕТЕ, что...   Nov 1 2007, 06:30 PM
PhW   "Я знаю что ничего не знаю" не сводимо к...   Nov 1 2007, 09:17 PM
Царёв Павел   PhW! Вы; «Ваш оборот " Я не знаю знания о...   Nov 2 2007, 07:06 PM
PhW   Павел, попробуйте освободиться от излишнего технол...   Nov 2 2007, 09:58 PM
Царёв Павел   PhW. Вы: «Павел, попробуйте освободиться от излишн...   Nov 3 2007, 09:23 AM
Федя   Э-э-э!! Что это вы походя пинаетесть? Суб...   Nov 3 2007, 05:01 PM
PhW   Павел, старайтесь создавать в диалоге позитивный п...   Nov 3 2007, 10:57 PM
Царёв Павел   PhW! Отличный пассаж. Только вот девушка, если...   Nov 4 2007, 01:51 PM
PhW   Однажды (подлинная история в свободном изложении) ...   Nov 5 2007, 12:37 AM
Царёв Павел   PhW! Вы: «На «тетрагексаэдр» полюбуйтесь в…». ...   Nov 5 2007, 12:12 PM
Федя   Мне захотелось продолжить ваш увлекательный диску...   Mar 11 2008, 08:23 AM
Людмила   Вот, так , оказывается, можно на довольно прили...   Mar 15 2008, 01:02 AM
ДОЛ   Царёв Павел, PhW и др. Как много [b]милых слов, о...   Mar 13 2008, 07:06 PM
Федя   Это утверждение не верно. Мышление объективно по...   Mar 15 2008, 01:10 PM
Царёв Павел   «Суть ответа: «Мышление - субъективно по форме, а ...   Mar 16 2008, 02:56 PM
Федя   Царев! Вы гений! Если,исходя из приведенн...   Mar 16 2008, 03:53 PM
Федя   Посмотрите, что происходит. Содержание имеет двуз...   Mar 16 2008, 05:15 PM
ДОЛ   Царёв Павел Согласен, мой друг. Это слова [b]зо...   Mar 16 2008, 06:59 PM
Царёв Павел   ДОЛу. Дополнение. Вы: «Так в чем же сущность? – От...   Mar 16 2008, 08:08 PM
Царёв Павел   Уважаемый Владимир Викентьевич! Извините меня ...   Mar 16 2008, 10:18 PM
ДОЛ   [b]Царёв Павел [i][b]Всем доверяться нельзя...   Mar 18 2008, 12:24 PM
Царёв Павел   Уважаемый Владимир Викентьевич» Ведь дело – не тол...   Mar 18 2008, 08:44 PM
ДОЛ   Царёв Павел Посмотрел я определение Вашего Курае...   Mar 21 2008, 10:59 AM
ДОЛ   Царёв Павел Впрочем, Вы, заметили, что я[b] «пошу...   Mar 21 2008, 11:50 AM
Царёв Павел   Вы: «И. поверьте, знаю, что говорю». Верю. Но толь...   Mar 22 2008, 10:28 PM
Федя   Перечитал вашу мысль и обнаружил любопытную для ...   Jun 17 2008, 11:11 AM
ДОЛ   Павел Благодарю! – я уж было [b]хотел Вас об...   Mar 24 2008, 04:22 PM
Царёв Павел   Очень аргументировано. Павел.   Mar 24 2008, 04:38 PM


Reply to this topicTopic OptionsStart new topic
 

Текстовая версия Сейчас: 3rd May 2024 - 02:37 AM
Реклама: