Каскадный · [ Стандартный ] · Линейный объективное мышление, объективное мышление

[Царёв Павел]

PhW. Вы: «Павел, попробуйте освободиться от излишнего технологизма в мышлении». Прежде, чем давать советы, обратите внимание на себя: «Имелось ввиду включение в Знание новой симметрии невидимой ранее». Представьте, дарите Вы девушке цветок и говорите: «Посмотри, какой СИММЕТРИЧНЫЙ цветок я тебе подарил», вместо просто: «КРАСИВЫЙ цветок». Ещё Бальмонт заметил: «Я насмерть раненый сознанием своим». Мы все им «ранены» со школьной скамьи, а может, и с детского сада. А то, что философия – искусство, не даёт права игнорировать в философии законы логики (есть право НА СОЗДАНИЕ НОВОЙ логики), ибо тогда и появляются следующие «ляпсусы»: «…вы занимаетесь чистым релятивизмом безотностительно…». Так – «ЧИСТЫМ релятивизмом» или всё-таки: «безотносительно»? Или, опять же, заявить, что Сократом имелось ввиду «включение в Знание новой симметрии» без объяснений или намёка, вот так: с «бухты-барахты». Я, наверное, совсем профан: «область знания» знаю, «уровни знания» знаю. А вот… Как Вы говорите?.. «Новая СИММЕТРИЯ в знании?» Просветите меня, ради Бога, хотя бы в остенсивном плане: перечислите СТАРЫЕ (досократовские) «симметрии» знания и укажите – в чём суть новой. Дайте хотя бы ссылку, по-человечески ПОМОГИТЕ ликвидировать моё глубокое невежество. Или Вы опять промолчите, как и на заданный мною вопрос о том, что, по Вашему, есть СОСТОЯТЕЛЬНОСТЬ мышления?..
Вы: «Ваше положение что особенность (я понимаю что для вас это ключевая особенность) мышление есть высшая форма отражения (надо полагать физического мира) есть марксистская отрыжка, ибо признается только субъективное мышление происходящее у вас (или у Феди) в голове». А Вы выбросьте из головы всё содержание о физическом, а заодно, химическом, биологическом МИРЕ и посмотрите, что у Вас останется. К примеру: «Логос ни нуждается ни в высшем ни в низшем отражении. В нем и есть гармония МИРОздания». Гармония чего-чего?.. Или думаете, что интенциональность мысли – сугубо мыслительное понятие? А мне кажется, что сама интенция (НАПРАВЛЕННОСТЬ) говорит о пространственности, структурированности. Да, видимо, и Канту это пришло в голову, послужило поводом для «переноса» понятия внешнего видимого пространства (с его свойствами – хотя бы – направленностью) в сферу трансцендентальных сущностей. Н-да. Так говорите: «признается только субъективное мышление происходящее у вас (или у Феди) в голове»? Чем-то такое утверждение напоминает сетования короля из сказки Филатова Л.: «Утром мажу бутерброд, думаю – а как народ? И икра не лезет в горло, и компот не льётся в рот»… Очень удобно:не признаётся материальный мир, что, однако, не мешает пользоваться непризнанным: пылесосом, машиной, компьютером. Да ешё повторять: «Тупые материалисты. Вот я в СФЕРАХ (в чём-чём?) чистого (КАКОГО-КАКОГО?) разума (ЧЕГО-ЧЕГО?) и не то могу придумать… Просто удивительно, как они, материалисты, не имея представления о единственно сущем, находясь в глубочайшем заблуждении, могут что-то предпринять для повышения качества жизни…». Икра-то у Вас лезет в горло? Вам не мешает пить компот мысль о том, что это простое действие есть «отрыжкой» заблуждений Вашего разума?
Кстати, с чего Вы взяли, что понимание сознания, как отражения, это именно марксистская и именно – «отрыжка»? Важнейшее понятие современной философии – рефлексия, ведёт своё происхождение от лат. Рефлекс, что переводится, как… Да-да, как отражение. Объективный идеалист Гегель (при чём здесь – марксизм?) начинал своё объяснение рефлексии, с «двойного отражения». А созерцание? Вам напомнить современное звучание слова ЗЕРЦАЛО?

С уважением. Павел.

[Федя]

Так говорите: «признается только субъективное мышление происходящее у вас (или у Феди) в голове»? Чем-то такое утверждение напоминает сетования короля из сказки Филатова Л.: «Утром мажу бутерброд, думаю – а как народ? И икра не лезет в горло, и компот не льётся в рот»… Очень удобно:не признаётся материальный мир, что, однако, не мешает пользоваться непризнанным: пылесосом, машиной, компьютером. Да ешё повторять: «Тупые материалисты. Вот я в СФЕРАХ (в чём-чём?) чистого (КАКОГО-КАКОГО?) разума (ЧЕГО-ЧЕГО?) и не то могу придумать… Просто удивительно, как они, материалисты, не имея представления о единственно сущем, находясь в глубочайшем заблуждении, могут что-то предпринять для повышения качества жизни…». Икра-то у Вас лезет в горло? Вам не мешает пить компот мысль о том, что это простое действие есть

Э-э-э!! Что это вы походя пинаетесть?
Субъективное мышление человека есть его мышление. Практика есть практика. Получение и анализ информации по принципу обратной связи есть контроль сознания и мышления его за результатами на этапах деятельности в достижении определенной цели сформулированной и представленной образом сознания.
Стало быть размышления о народе не позволяет насладится бутербродом и если этот конфликт будет выражен, то или размышления о народе приведут к определенным действиям в отношении народа, чтобы новая информация о нем не мешала царю есть бутерброд или он вынуждет перестать думать о народе и получить удовольствие от бутерброда. В любом случае весь мир этого царя в царской голове -это одна ремарка.
Другая- индивидуальное человеческое сознание как носитель субъективности существует в информационном поле коллективного сознания-конвенциональность понятий которого создает систему понятий объективной реальности, которая есть ничто иное как образ коллективного сознания определенного человеческого социума.
А у вас? Не так? Вы можете определить объективную реальность с позиции чего? С какой позиции кроме человеческой системы размышлений и понятий вы можете определить существование бутерброда без Филатова, меня ,вас и Царева?
Не морочте голову и скажите если знаете, где располагается объективная материалистическая реальность при отсутствии человека его мироощущения его физики,биологии и психологии!
Или вы знаете это каким методом,не связаным с вашим человеческим организмом? Объективная реальность вне человеческого сознания - отрыжка марсистско-ленинской философии

[PhW]

Павел, старайтесь создавать в диалоге позитивный поток. Мы же, надеюсь, здесь в основном не для гордого "выявления" ляпсусов (а так-же непрофессиональных глупостей). Если бы вам Зенон сказал что "движения нет" вы бы непременно сочли это ляпсусом и стали бы "пред ним ходить" всезнающе ухмыляясь в тунику.
Теперь давайте рассмотрим ваш пример с цветком и девушкой (назовем ее - Диотима из Мантинеи) которой вы его дарите:

Павел: Я дарю тебе КРАСИВЫЙ цветок (отводит глаза)

Диотима: (пауза) почему ты называеш его красивым?

Павел: Красивыми могут быть разные вещи - вот эта кобылица например (провожает взглядом) или горшок или лира. Все эти вещи высшим способом отразило мое мышление и дало команду в гипофиз на выделение фермента "эстетического удовлетворения", которое я и испытываю.

Диотима: (задумчиво) должно-быть это прекрасно-химическое ощущение ... (разворачивая пергамент читает) Платон говорил: " Прекрасное предстанет перед ним само по себе, будучи единообразным с собою, тогда как все остальные прекрасные предметы имеют в нем участие". Божественное Прекрасное созерцается тем же органом каким усматривается не лошадь а лошадность. Приобщенность к нему создает многоуровневую симметрию (как системная сбалансированность) Преодалев один уровень ты выходиш на более высокий (включающий в себя предыдущий) Как твой цветок сам по себе менее красив чем в симметрии с генезисом семени. И чем дальше ты видиш (платоновским органом) тем красивее становится.

Павел: (глядя в никуда) Я, наверное, совсем профан: не понимаю что есть «Новая СИММЕТРИЯ в знании?»

Диотима: Не ругай себя, ты говориш на другом наречии и наш язык тебе не всегда ясен. Представь себе на плоскости, симметрию равностороннего треугольника, идеально отразившегося в плоском сознании. Выходя в объем ты отразиш в знании новую симметрию - скажем тэтрагексаэдра. Другой пример открытия более высокой симметрии - электрослабые взаимодействия и М-теория. Чувствуеш гармонию бытия?

Павел: Гармония чего-чего?..

Диотима: Твой цветок будет КОСМИЧЕСКИ гармоничен и ИСТИННО прекрасен если ТЫ сумееш усмотреть в нем космизм и сущность истины.

Павел: ПОМОГИ ликвидировать моё глубокое невежество.

Диотима: Ты весьма ве-жественен и хорошо образован но неоправданно агрессивен и самоуверен в своих оценках. Храм философии давно закончен, входя в него будь посетителем а не раставратором. Новый тэмпл будет построен в другом месте.


Субъективность есть СО-СТОЯТ-ЕЛЬНОСТЬ мышления как рефлексия на самого себя. Если вам непонятна разница между отражением и рефлексией то сделайте фотографию ночного неба (отражение) и спросите на торгах в Сотби сколько стот аналогичная РЕФЛЕКСИЯ в исполнении Ван Гога. В субъекте мышление - состоялось. Как стоящее рядом с собой но в иной форме. Как возможность ставшая в субъекте (как в одном из способов) действительностью.

[Царёв Павел]

PhW! Отличный пассаж. Только вот девушка, если цветок, действительно, красивый, не спросит, почему. Когда же она в ответ на свой же вопрос начнёт говорить то, что Вы написали, то там-то Вы и укажете ей: «Попробуй освободиться от излишнего технологизма в мышлении. Ведь мы – не на философском форуме».
И «ухмылялся в тунику» не Диоген, а его ученик, за что и был бит Диогеном, приговаривавшим, что нельзя довольствоваться чувственной достоверностью, а надо доказать также логически, как логически доказывается тезис об отсутствии движения… Только вот в чём проблема: доказать логически – значит, НЕ ПРОИЗВОЛЬНО СОЧИНЯТЬ, а ДОКАЗАТЬ согласно законам логики и ТЕХНИЧЕСКИ грамотно, иначе можно прийти к каким угодно выводам.
Диотима, конечно, умная девушка, только вот о симметрии она не говорит. Даже в Вашей интерпретации «лошадность» - это, прежде всего, новый «уровень» знания. Причём изысканность и глубокомыслие Вашей фразы: «Как твой цветок сам по себе менее красив чем в симметрии с генезисом семени» заставил меня прослезиться. Можете, конечно, обвинять меня в технологичности, техничности, но о подобной «симметрии» я не слышал. Вы, наверное, знаете иной, философский (а не математический) термин симметрии.. Поделитесь, пожалуйста…«Ваш язык мне не совсем ясен». Можно, из Платона, если Вы ничего новее и конкретнее не знаете, или из Плотина, который в «пику» Платону, утверждает, что не симметрия – сущность красоты, а жизнь. Впрочем, не надо. У меня знакомый «энтузизист» - подвижник убеждён, что самая совершенная форма в природе – спираль. Он её «видит» даже там, где её нет. На худой конец, утверждает, что данный объект не достиг своей зрелой формы развития: ведь и гусеница поначалу не похожа на бабочку.
Н-да. Темны слова твои, Диотима. Тетраэдр – знаю, куб – знаю, октаэдр, додекаэдр, икосаэдр – знаю. А этот, как его, «тетрагексаэдр» («четыре-шестиугольник»)? В большинстве школьных учебников по стереометрии доказывается, что с точностью до ПОДОБИЯ (что, собственно, и характеризует симметрия) существует не более пяти правильных многогранников. Этот факт выводится из теоремы о сумме плоских углов выпуклого многогранного угла. Существование же пяти правильных многогранников, как правило, не доказывается, а просто предлагаются их изображения. Отсюда я по своему скудоумию не смогу ПРЕДСТАВИТЬ себе не только симметрии «тетрагексаэдра», но и сам «тетрагексаэдр». Одно лишь замечу: наибольшее число симметрий: у чистой плоскости (для поверхностей) и пустого пространства. Значит ли это, что наш идеал: ПУСТОЕ знание? Так что полегче с аналогиями, тем более, взятыми из эпохи «доисторического материализма».
Вы: «Храм философии давно закончен». Назовите мне хоть одну законченную «деталь» этого храма.
«Если вам непонятна разница между отражением и рефлексией…». Это- Вы не хочете понимать. С чего-то взяли, что: «То, что ОТРАЖАЕТ действительно существующее различие между объектами ДОЛЖНО мыслить»? Многое и ПО РАЗНОМУ отражает действительные различия между объектами. Но из каких моих слов следует, что ЛЮБОЕ отражающее при этом ДОЛЖНО мыслить? Какие тут могут быть «позитивные потоки», когда перевирают мою ясно выраженную мысль?.. Уж если Вам непонятна СВЯЗЬ понятий отражения и рефлексии, то зайдите на тему «Предметная и философская рефлексии». Там более подробно она описана не только с позиций Гегеля, Шеллинга, Мамардашвили. А если – нет, то хотя бы вникните в тот «кусок» статьи Хайдеггера, который Вы осилили в прочтении, и объясните, что есть ПРЕДСТАВЛЕНИЕ, содержащееся в высказывании, и КАКИМ образом по Хайдеггеру оно становится истинным. А потом и поговорим, так ли я не прав, когда утверждаю, что: «особенность мышления, как отражения, является НЕ ТОЛЬКО способность мышления ВЫЗЫВАТЬ из памяти отражение, отсутствующее непосредственно в данный момент в восприятии, но и манипулировать им (в том числе – и изменять на «свой вкус» (это – о Ван Гоге, в частности) - воображение)». А если Вам непонятны мои «Что-что?», «Чего-чего?» - космоса, мироздания, Исправьте своё: «Логос ни нуждается ни в высшем ни в низшем отражении. В нем и есть гармония мироздания» на: «Логос ни нуждается ни в высшем ни в низшем отражении. В нем и есть гармония Логоса» и на этом я успокоюсь, потому как если «признается только субъективное мышление», то и не зачем оперировать какими-то «не от мира сего (т.е. –логоса») понятиями, типа МИРО-ЗДАНИЕ. Может: умоздание? Но остаётся – «здание». Наверное, умопорядок, ибо, благо, слово порядок употребляется в одном значении, как для внешнего мира, так и для мира Логоса. Фраза: ««Логос ни нуждается ни в высшем ни в низшем отражении. В нем и есть гармония «умопорядка»» хоть звучит логично.

С уважением. Павел.

[PhW]

Однажды (подлинная история в свободном изложении) Платон зашел в харчевню у входа в которую сидел Диоген.
"Эй Платон, сказад Диоген привлекая всеобщее внимание, вот лошадь я вижу а лошедность нет"
"Это не удивительно, спокойно отвечал Платон, ибо нет у тебя органа которым видна лошадность"

Диотима в "Пире" (201) поведала Сократу принцип прекрастного (настоятельно рекомендую-с)
Цветок как элемент цикла - семя - развитие - расцвет - увядание - смерть - семя, приобретает философскую красоту причастности к целому. Переводя на понятный вам диалект (чтобы без слез) - если вам подарят в ответ яблоко но потом окажется что это "то самое яблоко" (например упавшее Ньютону на голову) его интеллектуальный эстетизм значительно усилиться т.к. увидит в нем включенность в сотворение физики. Мой знакомый психолог, лично знавший Эйнштейна, бережно хранит СТО в шкафу (не зная физики) именно как Причастность.
Не надо цепляться за мелкие несоответствия если вам понятна сама идея. На «тетрагексаэдр» полюбуйтесь в
http://window.edu.ru/window_catalog/files/...002_3-4_121.pdf
Но это не имеет никакого отношения к смыслу сказанного. Если вам понятна сверхсимметрия М-теории -зачем же юродствовать и всплакивать над аналогией с цикличностью жизни.
Ваша поправка умопорядка в ««Логос ни нуждается ни в высшем ни в низшем отражении. В нем и есть гармония «умопорядка»» - есть квантессенция дуализма и непонимания того что, ЧЕРЕЗ Логос стало Миро-здание. На вашем языке это означает скажем - "уникальный подбор физических констант, совпадений и удачных эволюций". Зайдите к себе на кухню - там наверняка идеальный порядок - то-есть Кухне-Здание столо через Пав-Логос

Если вы считаете, что Храм философии не закончен то я искренне желаю вам в нем архитектурных успехов (отдельная тема).
Думаю, что "Логотехнолог" молчаливо устал от нас. Давайте не загружать его тему. Заходите в "сущность истины" мне понравился ваш Хай-прорыв.

[Царёв Павел]

PhW! Вы: «На «тетрагексаэдр» полюбуйтесь в…». Полюбовался. Бес, т.е. Ваш Платон меня попутал со своим «паттерном»: симметрия, красота, совершенство: ПРАВИЛЬНЫЕ (совершенные) многогранники – «геометрические» атомы – совершенный «эфир» - красота и совершенство Вселенной… Предупреждал Вас, а сам попался с «доисторическим материализмом»… Сейчас взгляд на это – другой. Чтобы избавить Вас от своей «технологичности», процитирую:
-Сегодня красота - не только страшная сила, но и страшная коммерция... А что такое красота вообще? Надо же знать, что продаешь!...
-Этим спорам тыщи лет! Их пора кончать. Особенно когда речь заходит о красивой фигуре. Особенно, геометрической. Надо взять третейским судьей компьютер, вашего покорного слугу!
-Взять-то тебя можем - об'яснить тебе не сможем!
-А зачем мне об'яснять. Сам соображаю, не маленький. В отличие от вас, у меня бесспорное представление о красоте. Красота, это нечто стохастическое!.. Но я могу ее измерять и для конкурсов, и просто так, для удовольствия. Разумеется, не портновским сантиметром, а методом Монте-Карло. . .
-- Человечество не могло додуматься за тысячелетия, а тебе без году неделя. И туда же! Монте-Карло! Рано еще...
- Дело в том, что у вас за красоту отвечает одно полушарие, а за здравый смысл другое. Не даром же голову часто сравнивают, особенно среди взрослых, с задницей... А мозг искусственного интеллекта состоит из одного шара... Я не говорю, что я умнее вас, я - правильнее!
- Хорошо, раз'ясни это моему левому полушарию...
- Возьмем, для примера, из азбуки - "Черный квадрат" Малевича. С об'ективной точки зрения, это школьная работа на троечку. Черный цвет - цвет Вселенной, цвет Тайны. Это красиво! Это спасает картину. А собственно квадрат, как форма - безобразен. Трудно придумать что-либо хуже, хотя и возможно... Где во всей Вселенной в естественных условиях вы видели квадрат?.. Для Вселенной - дегенеративная фигура!
- Не понял!
- А я скажу еще непонятней, но точнее: Квадрат не добирает симметрии (вспомните, как живой укор, квадратуру круга) и одновременно он слишком детерминирован, то есть обусловлен. Зачем рисовать то, что любой может представить исчерпывающе даже с открытыми глазами?!
- Ну и что?
- А то, что искусство здесь ни при чем. Лишь навык рисовать прямые линии и прямые углы.
- Но симметрия присутствует.
- Симметрия есть, но тоже на троечку. Со времен Платона, который был вашим человеком, математики уверены, что симметрия увеличивает красоту. Но одновременно никто не спорит, что чрезмерная симметрия красоту убивает. В безобидном случае, делает ее узором для обоев.
- Да, философы как раз и спорят, где на этом пути к полной симметрии остановиться... "Шар совершенства"... Идеальный мир самодостаточных шаров без из'янов... Ужас! Биллиард в психушке!
- А на "пути" к шизофреническому самодостаточному шару, нет ничего более ужасного, чем прямая! Определенность, доведенная до бесконечности! Если долго смотреть на бесконечную линию, тем более умозрительно, как на симметрию сдвига - свихнешься еще быстрее, чем от созерцания симметрии шара... Даже если он будет вращаться. А вот на костер можно смотреть бесконечно - это чистый недетерминизм - это "белый шум"... Термин-то какой красивый ученые придумали... Недетерминизм типа "любит - не любит" - основа биологической жизни. Главная загадка и главный стимул!
- Работы по искусственному интеллекту тоже уперлись в недетерминизм.
- Левополушарным ученым становится очевидно, что в основе всего лежит неопределенность.
- Правильно, уж коли принуждать компьютер творить - то по алгоритмам недетерминированным!
- То есть, выражаясь строго, по НЕАЛГОРИТМАМ!
- Главный теоретик программирования, авторитет номер один - Дейкстра признался, что только в конце жизни понял - недетерминированное программирование, это единственное правильное программирование. Детерминизм - частный случай. Вместо пресловутых "если-то-иначе" - "авось", "фиг знает", "а чем черт не шутит". . . А Хьюитт, Флойд и другие продвинутые ребята еще добавили: "Если получил неправильный результат - вернись туда, где он еще был правильным, и попробуй что-нибудь другое!"
- Надо организовать недетерминированое программирование недетерминированных алгоритмов для нас, интеллектов! Вот где красота! Она спасет всех! И тех и других! Мир тесен! И наших и ваших! И искусственных и естественных.
- Я думаю, это есть историческо-генетическая подлянка правого полушария левому!
- Надо, чтобы мир узнал правду!..
- Короче, мир спасет недетерминизм! Это первичный закон!.. Он может персонифицироваться не только в недетерминированном алгоритме (это для нас), но и в женщине-загадке (это для вас). Miss-mistery!...».
Комментарий по поводу: «Если вам понятна сверхсимметрия М-теории, зачем же юродствовать?..». Именно поэтому и юродствую: нет симметрии, а «мы поднатужимся и найдём…». Не хватает для симметричности трёхмерного пространства, придумаем четырёхмерное. Уже – лучше симметрия. А десятимерное – супер!. Хотя если взять двенадцатимерное, так сказать, про запас… В мире одинаково важны как симметрия, так и асимметрия. Размножение подобного (что быстро усвоила математика, а вместе с ней – и современная физика) – не единственный способ прогресса … А вот как найти симметрию между неподобным? А как объяснить появление асимметрии, как признак прогресса?.. Конкретно по теме: симметрию можно искать между уже обнаруженным. Т.е. Сократ СНАЧАЛА обнаружил новую область знания (знания о знании), а Платон уже ПОТОМ отыскал новые симметрии. Тем не менее, спасибо за новый взгляд на симметрию, хотя по размышлению считаю, что симметрию надо рассматривать более правильно, как проявление принципа простоты, чем красоты.
Фраза: ««Логос ни нуждается ни в высшем ни в низшем отражении. В нем и есть гармония «умопорядка»» звучит логично именно для монизма, для тех, кто не признаёт существования внешнего мира. Зачем же использовать понятия, описывающие несуществующее, для описания ЕДИНСТВЕННО существующего? Я лично к таковым «монистам» не отношусь, а от них вправе требовать логичности, ибо Логос для них существует.

С уважением. Павел.

[Федя]

… А вот как найти симметрию между неподобным? А как объяснить появление асимметрии, как признак прогресса?.. Конкретно по теме: симметрию можно искать между уже обнаруженным. Т.е. Сократ СНАЧАЛА обнаружил новую область знания (знания о знании), а Платон уже ПОТОМ отыскал новые симметрии. Тем не менее, спасибо за новый взгляд на симметрию, хотя по размышлению считаю, что симметрию надо рассматривать более правильно, как проявление принципа простоты, чем красоты.

Мне захотелось продолжить ваш увлекательный дискурс хотя бы с этой точки, хотя он интересен и вообще.
Дело в том, что найти симметрию между неподобным невозможно, просто в силу неподобности сравниваемого. Но найти симметрию сравниваемого из принципа приоритетности и логики самого сравнения мне представляется выходом из очевидного тупика и направлением к пониманию новой методологии познания в рамках Натурфилософии.

Натурфилософии как системы понятий и проявлениия человеческого интеллекта. В этом контексте человеческих интеллект и его правила игры являются ключом к двери ведущей из очевидного тупика несравнимости несравнимаего.

Доктор Л. фон Ферзен из Нюрнберга предлагает такую формулировку: "Интеллект - это результат более высокой, чем обычно, обработки информации и конструирование из ряда феноменов"
http://89.108.125.35/cgi/nauka1577.html?30...6+30906048+html
Дело в том, что такое мнение спорно в том смысле, что рассматривает Интеллект как результат, в то время как мне представляется Интеллект в качестве уровня обработки информации, причем лишь условно выделенного из структуры Разума как Когнитивной ипостаси Сознания.

Сознание же как система обработки информации определяет формулирование систем понимания и сравнения сраниваемых объектов.

Эти сравниваемые объекты представляют собой образы воздействия на человеческое существо и на рецепцию сознания, в первую очередь.
Для того чтобы участвовать в мышлении образы должны обладать способностью к ассоциации и такая ассоцияция возможна, как мне представляется , на основании эмоционального сродства образа. Эмоциональная окраска образа первично каталогизирует его соответственно физико-био-психологической природы принадлежности живого существа. Интеллект в этом смысле выступает как трансляция когнитивной способности животного в соответствии со специфической эмоциональной палитрой в процессе адаптации. Трансляция или проявление когнитивности в процессе обучения в социальной среде себе подобных, без которой интеллект не имеет шансов проявить свои качества и не может быть оценен как интеллект.

Человеческий интеллект не исключение и представляет собой уровень обработки информации в соответствии с эмоциональной палитрой человеческого существа.

Эмоциональное разнообразие в рамках присущего Человеку определяет принципы сопоставления несопоставимого по своему контенту, но сопоставимого по принципу эмоционального сродства или соответствия эмоциональному каталогу образов и понятий человеческого сознания.

[ДОЛ]

Царёв Павел, PhW и др.

Как много милых слов, однако. Даже иногда красивых. Между тем, «сущность – суха, но отражает действительность глубже и вернее», - как кем-то сказано.

Так в чем же сущность? – Ответ известен 2000 лет. – Нет - Вы представляете? Целых 2000 лет.

Суть ответа: «Мышление - субъективно по форме, а объективно - по содержанию»!!!

О чем рассуждаем? Какие велосипеды изобретаем?

= ДОЛ =

[Людмила]

- Надо организовать недетерминированое программирование недетерминированных алгоритмов для нас, интеллектов! Вот где красота! Она спасет всех! И тех и других! Мир тесен! И наших и ваших! И искусственных и естественных.
- Я думаю, это есть историческо-генетическая подлянка правого полушария левому!
- Надо, чтобы мир узнал правду!..
- Короче, мир спасет недетерминизм! Это первичный закон!..

Вот, так , оказывается, можно на довольно приличном уровне подавать идеи двухтысячелетней (а, по правде сказать - всей 3,5 тысячелетней) давности на стол современности. Недетерминированный Бог и одерживающий знаком руку и разум человека зверь... Идея стара как мир, осталось только последовать совету "продвинутых ребят":"Если получил неправильный результат - вернись туда, где он еще был правильным, и попробуй что-нибудь другое!" Предлагаю вернуться туда, где "женщина еще была загадкой". К чему я это все?.. Несколько недель обозреваю предложение нашего Администратора "помочь спасти ребенка". Попробовала об этом спасительном "недетерминизме" заговорить в "Чуде" и "Генезисе..", но никто не Р-Е-А-Г-И-Р-У-Е-Т!!! Я ЗНАЮ, конкретно, КАК ей помочь, и именно с позиций этого "недетерминизма". Честно говоря, мне не хватает поддержки таких вот "продвинутых ребят", и не потому, что недостаточно знаний для того, чтобы это сделать, а для того, чтобы не тратить время на пустопорожнее отражение атак "воинствующего невежества". Отзовитесь все, кто заинтересован и не безразличен к судьбе ребенка. Это реально, проверено и эффективно. И самое важное - доступно всем.



Людмила. С уважением.

[Федя]

Так в чем же сущность? – Ответ известен 2000 лет. – Нет - Вы представляете? Целых 2000 лет.

Суть ответа: «Мышление - субъективно по форме, а объективно - по содержанию»!!!

Это утверждение не верно.

Мышление объективно по форме, поскольку использует одни те же присущие человеческому существу механизмы, сформированные в результате объективных процессов в природе и субъективно по содержанию, отражая индивидуальные анатомо-физиологические и генетические особенности человека, его личный психологический опыт жизни в специфическом для него социуме.

[Царёв Павел]

«Суть ответа: «Мышление - субъективно по форме, а объективно - по содержанию»!!!». Золотые слова, Владимир Викентьевич! Особенно, когда содержанием мышления является форма мышления.

[Федя]

«Суть ответа: «Мышление - субъективно по форме, а объективно - по содержанию»!!!». Золотые слова, Владимир Викентьевич! Особенно, когда содержанием мышления является форма мышления.

Царев! Вы гений!
Если,исходя из приведенной формулы, содержание мышления - объективно, то в случае, когда предметом мышления является форма мышления она не может быть субъективной-она объективна, так же. Мы ведь не можем из объективного содержания получить субъективную форму-так или не так?

Стало быть мое допущение о том, что форма мышления-объективна также вытекает и из приведенной формулы, в которой содержание объективно.

Остается признать, что субъективность содержания на котором настаиваю я, отражает субъективный опыт человека, который объективен по природе своего возникновения в течение человеческой жизни. И объективен он благодаря объективности формы.

Стало быть механизмы человеческого сознания определяющие мышление в единстве оперирования как формой, так и содержанием объективны по своей природе.

Если форма и содержание отражают объективные механизмы сознания, то эти механизмы перерабатывают комплексное воздействие на человеческий организм в объективно существующие коды информации о воздействии и эти коды преобразуются в этих объективных механизмах в объективные образы сознания, отражая опыт субъективного существования людей в период между рождением и смертью.

Другими словами, и форма, и содержание мышления объективны, отражая объективность воздействия на человеческий организм.

Но форма объективно отражает общечеловеческую биологическую особенность переработки информации с индивидуально присущим отдельному человеку содержанием, отражающим его субъективный опыт, в каждом отдельном конкретном случае человеческого мышления.

Таким образом объективность формы мышления есть проявление общечеловеческой способности к специфической обработке информации, а субъективность содержания мышления отражает индивидуальную способность переработки информации в течение отдельной человеческой жизни в рамках общечеловеческой биологической природы.

И то и другое, являясь продуктом человеческого рассуждения, мышления есть явление психического мира познания самого себя и окружающей среды-объективное мироздание.

[Федя]

Царев! Вы гений!

Посмотрите, что происходит. Содержание имеет двузначную характеристику-она и субъективна она и объективна.

Но если она субъективна в привяке к биологическим механизмам мышления, то выходя за пределы биологии в информационные пространства обусловленные информационными технологиями содержание очищается от субъективности, приобретая характеристику объективности-конвенциональность признания объективности содержания создает содержанию форму истинности.

Но информационные технологии есть форма коммуникации как и форма коммуникации между клетками мозга представлена объективно синаптическими межнейрональными связями.

Отсюда происходит необходимость признания объективным само понятие коммуникации, как процесса обмена информацией.

Если мы вынуждены признать коммуникацию объективным процессом обмена информацией, то у нас не остается выбора как признать понятие информации объективным.

Но если коммуникация есть взаимодействие качествами, то и обмен информацией есть взаимодействие качествами, отсюда само взаимодействие как информационная коммуникация-объективны.

В конце концов мы приходим к пониманию "философского камня" как признания информации и коммуникации-объективными процессами природы, из которых выстраивается все многообразие мира человеческого существования-мира объективной реальности-антропоцентрического мира существования людей.

Подобная система рассуждений и доказательств возможна из любого наблюдения, даже из тупого цитирования.

Любое человеческое понятие, теория или гипотеза в конечном счете может быть препарирована подобным образом и в любом случае в истоке размышлений вы обнаружите информацию о воздействии, объективно кодированную в образы, которые в коммуникации сначала биологической, а затем психологической и социальной превращается в объективное явление человеческого разума, обладающего объективно как формой так и содержанием.

Что, собственно и требовалось доказать.

В заключении должен сказать, что вы обладаете какой-то для меня магической способностью так развернуть понятийную систему, что мой мышление просто взрывается цепочкой ассоциаций. Спасибо.

[ДОЛ]

Царёв Павел

«Суть ответа: «Мышление - субъективно по форме, а объективно - по содержанию»!!!». Золотые слова, Владимир Викентьевич! Особенно, когда содержанием мышления является форма мышления.

Согласен, мой друг. Это слова золотые! И, между прочим, сказанные еще в Древней Греции. - Всё ведь зависит от тех целей, которые Вы, как исследователь, перед собой поставите. Формы мышления изучает наука логика. Она делает эти формы содержанием мышления теоретика. Что Вас тут смутило???

Для субъескта, который изучает Вас и происходящие в Вашем мозгу процессы, Вы - объекивно существующий обект изучения. Ваше мышление во всей совокупности его элементов - предмет изучения, если он сделает его таковым. В этом я не вижу повода для скепсиса и иронии. И. поверьте, знаю, что говорю.

Вся прелесть диалектики в том, что понятия, которыми она опрерируют «перетекают» друг в друга. Если Вы об этом ранее не знали, а сами догадались, делаю Вам комплимент!!!

= ДОЛ =

[Царёв Павел]

ДОЛу. Дополнение. Вы: «Так в чем же сущность? – Ответ известен 2000 лет. – Нет - Вы представляете? Целых 2000 лет.

Суть ответа: «Мышление - субъективно по форме, а объективно - по содержанию»!!!». Вот-те на! Целых 2000 лет! А я-то, по наивности, доверившись мнению Лекторского, писал: «По Лекторскому В.А., мнения которого я придерживаюсь по исторической ретроспективе понятий субъект-объекта, субъект есть латинский перевод термина Аристотеля, который по смыслу суть:
1. Материя, т.е. НЕОФОРМЛЕННАЯ субстанция;
2. ИНДИВИДУАЛЬНОЕ бытие, т.е. нечто оформленное, предметное (извиняюсь за столь расплывчатое понимание субъекта Аристотелем; здесь главное – понятие субъекта связывалось Аристотелем с существованием вещи самой по себе),
а объект:
-как нечто (та же субстанция, вещь), данное нам УЖЕ В ОЩУЩЕНИИ, МЫШЛЕНИИ (т.е. не САМА вещь, а ощущение её, наше мышление о ней) (См. Лекторский В.А. Проблема субъекта и объекта в классической и современной буржуазной философии. 1965. М., С. 3).
В ракурсе исторической проблематики становления понятий субъект-объекта, вплоть ДО КАНТА, следуя Аристотелю, рассмотрение отношений понятий субъект-объекта в философии НЕ МОГЛО ВЫЙТИ за пределы ОНТОЛОГИЧЕСКОГО подхода…» (Из неизданного). Как же нынешний академик мог ошибиться? По молодости, что ли? Ведь, если мышление понималось как ОБЪЕКТ, то как оно могло быть «субъективным по форме»? И чтой-то мне «подсказывает», что именно КАНТ, если не ввёл в философию понятие форм мышления, то развил уж это понятие именно он. Ох, сколько меня подводила моя интуиция!.. Или всё-таки, сократим срок в 2000 лет до времени издания Кантом его «Критики чистого разума» (1781 г.)?
Ну да, ладно. Какая, в сущности, разница – 2000 лет, 250 лет – всё в прошлом. Да? И философы советской поры, просто, «пудрили» нам мозги своими дебатами о субъекте и объекте, о субъективном и объективном, НИКАК не решаясь однозначно разделить эти сферы? Действительно: «В настоящее время о новых объёмах и содержаниях понятий субъект-объекта имеется необозримый массив литературы. Ещё бы!.. Отношения субъект-объекта считаются основной проблемой в современной философии. Но определённого, сложившегося понятия субъект-объекта, по прежнему, не существует. Чаще всего, понятию субъект придаётся какой-то ограниченный аспект, а после этого следует его дефиниция в качестве такового. Например: субъект познания, субъект практической деятельности, субъект исторического процесса, субъект экономических отношений, субъект как человек или субъект, как социальная группа, общество в целом, а иногда (См., Копнин П.В. в книге «Диалектика в науках о неживой природе. М., 1964. С. 427) вместе с его производительными силами и производственными отношениями и т.д. Ненамного лучше дела обстоят и с понятием объекта (Ср, напр.: «Как заметил И. Клир, «понятие «объект» всегда является до некоторой степени туманным, а относящиеся к нему проблемы – недостаточно ясными»» (Аверьянов А.Н., Базалин Б.Г. Современные представления о категориях «система» и «элемент».// Марксистко-ленинская диалектика. Кн. 1. М., 1983. С.215)». Или: «в настоящее время по поводу этого естественного понимания субъективности появились разногласия, что, видимо, имеет своим истоком цель философов сохранить гносеологическую чистоту понятия субъекта. Так, Дейнеко Н.И. пишет: «В ходе выяснения содержательной стороны объективного и субъективного как философских понятий процесса отражения в философской литературе определилось три основных направления. Одна из концепций советских и зарубежных философов марксистов утверждает, что объективное и субъективное существует ВСЕГДА НА ВСЕХ УРОВНЯХ взаимодействия материальных систем (См. Ленинская теория отражения и современная наука. Т.1, София. 1973). Содержанием же философских понятий объективного и субъективного, по их мнению, должен быть всеобщий процесс отражения со всеми его сложными тенденциями, свойствами и отношениями. Ряд авторов, не соглашаясь с указанной позицией, стремится ограничить содержательную сферу объективного и субъективного взаимодействием развитых ЖИВЫХ СИСТЕМ со всеми другими системами мира (См., напр., Смирнов С.Н. Диалектика отражения и взаимодействия в эволюции материи. М., 1974). Наконец, выдвигается точка зрения, которая объективное и субъективное связывает с отражательно-функциональной деятельностью человека (Тугаринов В.П. Философия сознания (современные вопросы). М., 1971)» (Дейнеко Н.И. Объективное и субъективное в процессе отражения (философский аспект). Киев-Одесса. 1978. С.7-8).
Подобное РАСШИРЕНИЕ (а значит, выделение из понятия субъекта самостоятельного понятия субъективного) содержания объёма субъективного вполне объясняется стремлением философов МЛФ, которые исходят из тезиса о том, что сознание суть ВЫСШАЯ, но одна лишь из форм отражения, представить ЭВОЛЮЦИОННУЮ картину образования субъекта, объяснить субъективизм не только разума, но и ощущения и т.д., т.е. стремлением философов СВЯЗАТЬ субъективизм с отражением в эволюционном плане – вывести определённую онтологическую картину образования субъекта, что, несомненно, должно было вызвать и вызывало негативную реакцию сторонников гносеологической чистоты философии…Исходя из сказанного обратим наше внимание на содержание понятия «субъективное» по отношению к сознанию, существующее на настоящий момент, т.е. рассмотрим определения субъективного, даваемые сторонниками третьего по счёту Дейнеко Н.И. в философской сфере понимания субъективного.
Ф. Кузьмин, например, характеризует субъективное так: «Субъективное означает: а) свойственное только субъекту; б) определённую сторону сознания людей, зависящую от них самих. Субъективно то, что, в конечном счёте, отражает объективное опосредованно»,- или: «Субъективное может пониматься так: 1) принадлежащее внутреннему миру субъекта, непосредственно данное только субъекту; 2) определённые выражающие особенности, природу субъекта и в этом смысле свойственные только субъекту стороны внутреннего мира; 3) активность субъекта, обуславливающая превращение субъективного в объективное» (Кузьмин Ф. Объективное и субъективное (анализ процесса познания). М., 1976. С.11, 14). Что, собственно, означают указанные характеристики субъективного?
1. Субъективное, поскольку оно в интерпретации Ф. Кузьмина, свойственно ТОЛЬКО субъекту, суть то, что ОТЛИЧАЕТ, а значит, и ОПРЕДЕЛЯЕТ сам субъект, т.е. является существенным, собственным признаком самого субъекта (выражает ПРИРОДУ субъекта).
2. Субъективное – не всё сознание, а лишь определённая но сторона ИМЕННО сознания человека.
3. Субъективное – суть внутреннее, непосредственно данное человеку и отражающее объективное (внешнее?) опосредованно. Таким образом можно сказать, что субъективное – это внутренняя, непосредственно данная человеку сторона СОЗНАНИЯ, отражающая объективное опосредованно и, мало того:
4. Эта сторона сознания зависит от человека.
Последний пункт очень важен, но несколько непонятен. Что подразумевается под человеком, от которого зависит субъективное? Весь остальной человек вкупе с объективной стороной сознания? Но, если субъективное зависит от остального в человеке, то как объяснить последнюю характеристику, данную Кузьминым субъективному, а именно: субъективность суть АКТИВНОСТЬ субъекта, т.е. человека? Ведь нельзя же, в конце концов назвать передаточную шестерёнку в механизме будильника активной только потому, что она, завися от предыдущей шестерёнки, передаёт движение последующей? Скорее всего – это не так, ибо активным принято называть того, кто проявляет СОБСТВЕННУЮ ИНИЦИАТИВУ, т.е. кто не передаёт, а сам ПРОИЗВОДИТ движение, энергию, жизнь, МЫСЛЬ… Значит, если субъективность – это активность человека, то она не может зависеть в ПРЕДЕЛАХ своей активности ни от чего, кроме как от самоё себя. Как же быть тогда с пониманием субъективного, как зависимого от человека (т.е. пассивного относительно самого человека)? Значит ли это, что активность человека выходит ЗА ПРЕДЕЛЫ человека (человечности)?
Обратим внимание на то, что субъективное по Ф. Кузьмину, суть НЕПОСРЕДСТВЕННО данная человеку сторона сознания, т.е. такая сторона сознания, которая, как непосредственная (т.е. безусловная, неразличимая с самим человеком – другими словами, если не отождествляемая с человеком, то находящаяся в постоянно исчезающем, без границ, слиянии с человеком) она суть то, что и воспринимается человеком, как он сам. А что свойственно самому себе? Что зависит от самого себя? Что может, наконец, активно существовать, выражая, индуцируя во внешний мир особенность самого себя? Видимо, лишь то, что имеет НЕЗАВИСИМУЮ (в границах своей активности, разумеется) причину существования этого свойства или зависимости в самом себе, а не в другом, так как в ДРУГОМ ЭТОГО СВОЙСТВА и ДАННОЙ зависимости НЕТ, Именно это имеет ввиду Ф. Кузьмин.
Итак, субъективно в сознании человека то, что имеет причину существования в самом себе, то в сознании человека, что отождествляет его всего с самим собой. Это есть первое требование Ф. Кузьмина к субъективному. Второе, на чём настаивает Ф. Кузьмин, это то, что субъективное суть ОПОСРЕДОВАННОЕ отражение, т.е. отражение одной целостностью другой целостности в особенностях своего отражения (Ср.: «…всякое опосредствование есть ВЫХОД из некоего первого в некое второе и происходит из РАЗЛИЧЕННОГО…» (Гегель Г.В.Ф. Там же. Т.1. С. 217)0. Итак, в самом общем виде мы имеем субъективное, как некую целостность сознания, имеющую причину существования в самой себе, обладающую активностью превращения собственной причины в причину другого (ибо другое суть объективно).
Подобная точка зрения и у Тугаринова В.П.: «А что в нашем сознании субъективно? То, что сознание есть продукт внутреннего мира, что оно принадлежит, следовательно, этому внутреннему миру (т.е. – первая черта субъективности по Ф. Кузьмину: субъективность – и продукт, и сам внутренний мир)… Во-вторых,- добавляет Тугаринов В.П., - сознание субъективно тем, что оно есть отражение… Наконец, в нашем сознании имеются такие продукты, которые… исходят из самого человека (активность сознания), от неправильного координирования в отражении внешнего мира». Кратко же Тугаринов В.П. характеризует субъективное как: «…то, что зависит от нас, от нашего сознания» (Тугаринов В.П. Избр. Филос. Труды. Лен., 1988. С. 123, 120). «Субъективное, - возражает Н.И. Сычёв, делая ударение на активности, - это не только (и главное, не столько) искажения, изъяны (т.е. «неправильности координирования») познания, но прежде всего момент активности, чувственности человеческой ПРАКТИКИ, отражающейся в познавательной деятельности людей» (Сычёв Н.И. Объективное и субъективное в научном познании. Ростов. 1974. С 159), что, в общем-то, уточняя отдельные моменты, подтверждает главное: субъективным как существенным признаком субъекта есть та внутренняя сторона сознания, которая имеет причину существования в самой себе, что отождествляет человека с собой; та сторона сознания, которая обладает активностью превращения собственной причины существования в причину существования другого. Интересно в этом смысле отметить, что в начале третьего тысячелетия акцент в определении субъекта (субъективного) смещается на действие, практику, Например: «центральный гносеологический тезис марксизма: объект всегда дан познающему субъекту не в форме созерцания, а в форме практики; практика включена в процесс познания и входит в определение объекта; практика обладает не только достоинством всеобщности, универсальности, но и непосредственной действительности; примат практики над теорией (практика первична)». (help-stud :: Статьи » Философия » В.А. Черниенко «Марксизм или постмодернизм - упразднение или возрождение философии» 2006 г.) или: «Субъект - это активное, САМОДЕЯТЕЛЬНОЕ существо, осуществляющее целеполагание и преобразование действительности. Объект же - это сфера приложения активности субъекта» (Щербинин В.В. Философия. Курс лекций (30 часов) 2001-2002 г.г.) и т.д.» (из неизданного без адаптации, простите). Извините, как можно утверждать, что ответ известен две тысячи лет, если ДО СИХ ПОР НЕ ВЫЯСНЕНО, что есть субъект (СУБЪЕКТИВНОЕ - а отсюда, что значит – субъективное по форме?) и что есть объект (ОБЪЕКТИВНОЕ).

С уважением. Павел.

[Царёв Павел]

Уважаемый Владимир Викентьевич! Извините меня за последнее сообщение: не сумел «переключиться», но до него у меня не было по отношению к Вам «скепсиса и иронии».
Вы пишете: «Что Вас тут смутило???». КОНКРЕТНО меня смутило… Начнём по порядку. Как Вы относитесь к следующему определению форм и содержания мышления: «Под содержанием мышления в материалистической диалектике понимается результат отражения в совокупной духовной культуре человечества, в первую очередь в науке, природных и социальных явлений, идеальное воспроизведение закономерностей и свойств того фрагмента объективной реальности, который освоен общественно развитым субъектом… Формы мышления – это все те формы, в которых протекает познавательная и мыслительная деятельность человека, все формы деятельности общественного субъекта в идеальном плане, направленные на воспроизведение в содержании мышления закономерностей и свойств объективной реальности и заданные индивиду предшествующим развитием совокупной культуры человечества… Все они представляют собой НАИБОЛЕЕ ОБЩИЕ результаты ПРЕДШЕСТВУЮЩЕЙ познавательной деятельности человечества, ВЫРАБОТАННЫЕ ПРЕДШЕСТВУЮЩЕЙ историей науки» (Кураев В.И. Диалектика содержательного и формального в научном познании. М., 1977. Наука С. 136, С. 138, С. 139)? Я лично (может, упрощённо), в свете: ««Совокупность форм мышления определённым образом организует познавательное содержание (т.е. совокупность понятий, представлений, теорий, сформировавшихся в ходе развития познания) и направляет движение мысли субъекта в процессах получения нового знания» (Философский словарь. А-Я// Под ред. И.Т. Фролова. М., 1987. С.435) понимаю это так: например одним из «НАИБОЛЕЕ ОБЩИХ результатов ПРЕДШЕСТВУЮЩЕЙ познавательной деятельности», допустим, физиков, является закон сохранения энергии. Вся последующая познавательная деятельность физиков (после открытия и признания этого закона) протекала в русле ограничений, накладываемых этим законом на объяснение тех или иных экспериментов. Так, например, В. Паули, изучая слабые взаимодействия и исходя из требования исполнения в этих процессах закона сохранения энергии, открыл существование «неуловимой» на то время никакими приборами новой элементарной частицы – нейтрино. В данном примере: закон сохранения энергии должен выступать в роли формы физического мышления В. Паули, а в роли содержания мышления выступали данные экспериментов, которые мышление В. Паули, двигаясь в «направлении» требования закона сохранения энергии, интерпретировал как существование «неведомой» частицы, данные о которой ОТСУТСТВОВАЛИ в тех данных, с которыми он работал. Я что-то не понимаю?

С уважением. Павел.

[ДОЛ]

Царёв Павел

Суть ответа: «Мышление - субъективно по форме, а объективно - по содержанию»!!!». Вот-те на! Целых 2000 лет! А я-то, по наивности, доверившись мнению Лекторского, писал….

Всем доверяться нельзя!!! – Мне... - можно!!! Хе-хе-хе!!! – помните этот знаменитый смешок Броневого-Мюллера в кинофильме «Семнадцать мгновений весны?!»

Дорогой Павел! Давайте вдумчиво (!!!) прочитаем два этих абзаца:

«…В предметах материальных мыслимое находится только в возможности, так как ум не присущ им (потому что ум есть нематериальная возможность этих самих предметов), но самому ему мыслящее присуще» (Аристотель. Метафизика. О душе. Книга III. Глава IV. – Антология мировой философии. В 4-х т. – Т.1. – Ч.1.- С. 458.)

«Сущее… имеет предметно материальное бытие (например треугольник или квадрат, пребывающие в камне или дереве) и мысленно нематериальное бытие. Мысленно они нематериальны, ибо когда кто-то при размышлении представляет себе формы, он именно эти формы, как таковые отпечатывает в мысли. Как воск, принимая на себя оттиск перстня, отпечатывает на себе одни только буквы и ничего материального не берет у перстня, так и размышление, воспроизводя в себе форму, ничего не берет у материи, а запечатлевает в себе эту форму». (Давид Анахт – Непобедимый. – V- VI вв. – Армянский философ. – Там же. – Т. 2. – С. 637.)

А теперь, вернемся к моему ответу.

Ответ известен 2000 лет. – Нет - Вы представляете? Целых 2000 лет.
Суть ответа: «Мышление - субъективно по форме, а объективно - по содержанию»!!!

Как видите, в моих словах нет и намека на то, что понятийный аппарат философии, которым мы пользуемся теперь, сформировался 2000 лет тому назад. В нем указано на то, что люди знали об объективном содержании человеческой мысли, которая «воспроизводя в себе форму, ничего не берет у материи, а запечатлевает в себе эту форму»

Понятийный аппарат любой науки изменчив. Даже каждое отдельное понятие изменчиво, гибко, «переливает из одного в другое». Об этом я здесь уже писал. Но философам это известно давным-давно. Вы относите себя к философам???

Так что формулу: «Мышление - субъективно по форме, а объективно - по содержанию»!!! – можете считать моим изобретением. Но знание, которое я обозначил этой формулой, «имело место быть» действительно 2000 лет тому назад. Формально-логической ошибки, в отличии от Вас, я не сделал. Вы же перескочив с содержания моей мысли на понятия (форму), которыми она выражена, сделали ошибку, которая называется «Подмена тезиса».

Простите Павел, но читать Ваши огромные тексты (собственно как и писать их) – значит нерационально использовать время. Поэтому, не сердитесь на мою просьбу. Если что-то хотите отнести ко мне, излагайте короче и яснее. И, предварительно подумав.

С уважением =ДОЛ=

[Царёв Павел]

Уважаемый Владимир Викентьевич» Ведь дело – не только в ПОНЯТИЯХ, хотя по современным ФИЛОСОФСКИМ знаниям понятия суть понятия- ТЕОРИИ (содержание которых ЗАВИСИТ оттого, что они ЕСТЬ, как понятия).. Дело в том (в КАРДИНАЛЬНО различном СОДЕРЖАНИИ «неназванного» по имени), что (на мой взгляд), одно дело – воспринимать разум, как имеющий те или иные СВОЙСТВА («возможности» существования), а другое дело – воспринимать разум (рассудок и пр.), как существующий (пусть, и субъективный) МИР в «себе». Понимаете? МИР! Вот, НА МОЙ взгляд, разница между ДОкантовской философией и ПОСЛЕкантовской («современной» (и – без кавычек, также) философией. Конечно, это ТОЛЬКО моё мнение, но, когда я читаю (вдумчиво): ««…В предметах материальных мыслимое находится только в возможности, так как ум не присущ им (потому что ум есть нематериальная возможность этих самих предметов), но самому ему мыслящее присуще» (Аристотель. Метафизика. О душе. Книга III. Глава IV. – Антология мировой философии. В 4-х т. – Т.1. – Ч.1.- С. 458.), то я вижу (простите), ТОЛЬКО свойство мыслимого, как ВОЗМОЖНОСТИ, а не «субъективные формы», в которых это «мыслимое» МЫСЛИТСЯ. Т.е. надо ОТДАВАТЬ отчёт между пониманием разума, который, допустим, СПОСОБЕН мыслить веши, как ИДЕИ, и пониманием разума, как ИМЕЮЩЕГО В СЕБЕ ЛОГИЧЕСКИЕ ФОРМЫ (и пр. – но В СЕБЕ) СВОЕГО СУЩЕСТВОВАНИЯ ИМЕННО ТАКИМ образом, я уж не говорю о том, что: «Во-первых, я обосновываю это определённой направленностью исторического движения понятия материи, содержание которого отнюдь не ограничивалось понятиями атомов, вещества или поля как последних носителей сущего.
Уже пифагоровское понятие материи как «иного» содержит в себе нечто большее, чем представление о материи, как текучей, постоянно становящейся иной» (мой сайт). Т.е., я хочу сказать, что В ОБЩЕМ СМЫСЛЕ, философию вплоть до Платона и Аристотеля следует рассматривать не в смысле материалистического И идеалистического течений, а в смысле «гилозоизма», т.к. даже если у Пифагора ПОНЯТИЕ материи выступает в образе «иного», а НЕ КАК МАТЕРИЯ В СОВРЕМЕННОМ понятии, и исходит из ЛАТИНСКОГО (позднего по сравнению с древнегреческим – В ФИЛОСОФИИ) языка.
Вы: ««Сущее… имеет предметно материальное бытие (например треугольник или квадрат, пребывающие в камне или дереве) и мысленно нематериальное бытие. Мысленно они нематериальны, ибо когда кто-то при размышлении представляет себе формы, он именно эти формы, как таковые отпечатывает в мысли». Я уж не говорю о том, что это, всё-таки, 5-6 в Н, Э., что УЖЕ не совпадает с Вашими «сроками»., или о «вольности» перевода с армянского ( «предметное материальное бытие»). Я говорю о том же: «мысленно они нематериальны, ибо кто-то при размышлении представляет себе формы…». Значит:
А) во-первых, нечто ИЗВНЕ, (разум, как ТОЧКА), представляет ДРУГОЕ, как формы;
Б) хоть Вы и не ответили по существу на моё ДОПОЛНИТЕЛЬНОЕ сообщение (об определении Кураева), по-Вашему, формы ПРЕДМЕТОВ внешнего мира, которые «представляются в размышлении», и суть «формы МЫШЛЕНИЯ»?!!

С уважением. Павел.

[ДОЛ]

Царёв Павел

…Хоть Вы и не ответили по существу на моё ДОПОЛНИТЕЛЬНОЕ сообщение (об определении Кураева), по-Вашему, формы ПРЕДМЕТОВ внешнего мира, которые «представляются в размышлении», и суть «формы МЫШЛЕНИЯ»?!!

Посмотрел я определение Вашего Кураева. Зря потратил время. Сносное, и по сути своей – верное определение. Один недостаток, свойственный большинству, претендующих на философский статус индивидуумов – недержание м-мо…., простите, слов.

Что касается Вашей формулы-вопроса «формы ПРЕДМЕТОВ внешнего мира, которые «представляются в размышлении», и суть «формы МЫШЛЕНИЯ»?!!», то она повторяет определение Кураева, хотя (за что объявляю Вам благодарность!) - короче.

Можно сказать еще проще: «Содержание мышления человека – есть совокупность субъективных образов окружающего его мира».

Примечания, чтобы избежать придирок:

- говорю - «совокупность» потому, что системой образов их даже у местных философов не назовешь: чаще всего это что-то вроде манной каши;

- субъективные образы формируются в процессе физиологической деятельности мозга человека;

- разного рода фантазии, вроде фантазий о чуде, времени и т.д., представленные здесь на Форуме – тоже есть субъективные образы объективного мира, но извращенные, скоее мифологические или художественные. Смог же человек создать, к примеру, образы «Чебурашки», «Тянитолкая», «Кентавра», «Конька-горбунка», «Царевны-лягушки» и т. д. Но это – результат «легкости в мыслях необыкновенной». Помните гоголевского Хлестакова? Но она к научно-философскому познанию имеет весьма косвенное отношение.

Всего доброго!!! = ДОЛ =

[ДОЛ]

Царёв Павел

Впрочем, Вы, заметили, что я «пошутил», когда похвалил Вашу абракадабру. Если подумать, Ваша «формула-вопрос» есть набор плохо согласованных друг с другом слов, втягивающих собеседника в схоластический спор. Это – в лучшем случае. В худшем – мелкая провокация.

Известны две формы мыслей:
• понятие;
• суждение.

На основе взаимодействия этих форм делаются умозаключения.
Известны три формы умозаключений:
• индуктивное;
• дедуктивное;
• традуктивное.

Понятия, суждения и умозаключения можно назвать формами мышления, отражающими вещи, связи и процессы реального мира.
Общеизвестны три формы научного познания:
• факт;
• гипотеза;
• теория.

Вы замечаете? – Все, о чем Вы так мудрено, без подлежащих, сказуемых, определений и дополнений рассуждаете, давным-давно известно. А теперь, попробуёте «вписать» сказанное мною во всю Вашу схоластическую систему.

Впрочем, я допускаю развитие знаний и о формах мышления. Но - развитие, а не пустую трескотню, ничего нового не приносящую в копилку формальной и диалектической логики.

= ДОЛ =