Каскадный · [ Стандартный ] · Линейный Наука заменила философию?

[Федя]

Наука заменила философию? А что вы скажете на критику самых научных методов применительно к гуманитарным наукам? Пользуясь своим разделим - изучим - соберем, разбирает живое явление, убивая его тем, а потом собирает мертвый скелет.

Научные методы применительно к гуманитарным наукам зависят от уровня технологии познания мира.
Во времена Галена, во времена Возрождения- познание человеческой природы связано было с описание анатомии человеческого тела, развитие биохимии, радиологии позволило изучать живое человеческое существо, не ожидая его смерти. Современные научные методы исследовани предполагают не только изучение живого организма,но и методы поддержания жизни живого организма.
Современная наука предлагает не только научные методы изучения гуманитарных проблем живого человеческого общества, но в них кроется и методология самосовершенствования общества как единого разумного биологического явления природы.

Собираете ли вы "Мертвый скелет" или формулируете понятия "Живого человеческого общества" зависит от того какими инструментами познания вы пользуетесь и какие инструменты познания вам доступны.
Если вы в анатомическом музее, то формулируете понятия "Скелета", если вы у монитора функциональной МРТ или ПЭТ, то ваши понятия касаются "Живого, фукционирующего существа".

Все зависит от вашего выбора, а наука и технология представляют вам широкий ассортимент инструментария и не она виновата в ошибочности или правоте этого выбора.

[Федя]

Понимание взаимоотношения Иррационального и Рационального получило очередную порцию фактического научного материала.

К какой из сфер, с вашей точки зрения, относятся политические предпочтения человека?
Ну там, допустим, республиканцы или демократы в США или Путин и комунисты с Касьяновым, Каспаровым, Лимоновым в России, неважно- что определяет выбор политических предпочтений как вы думаете?

Психологические исследования 30 000 близнецов последних лет обнаружили статистически достоверное различие у однояйцовых и неоднояйцовых близнецов.
Так политические предпочтения первые разделяют в 4/5 случаев, а во-втором в 2/3.
О чем это может говорить?
Это может говорить и говорит о генетическом уровне предрасположенности политического предполчтения.

Что это за уровень?
Это уровень генетической предрасположенности и формированию личности, то о чем в древнее время догадывались античные ученые, определяя Темпераменты человека.
http://www.newscientist.com/channel/being-...-the-genes.html
Я не говорю о том, что генетика определяет полностью политические и,стало быть, любые другие поредпочтения, что может быть рассмотрено как сфера Иррациональности, но влияние генетеческого фактора на поведения человека несомненное.

Такое влияние, создавая биологические условия, составляет базу для формирования всех остальных механизмов реагирования. Я имею ввиду механизмы психологического регулирования сознания созревающие в процессе взросления человека в среде социальной коммуникации.

Любая Иррациональность приобретает рациональное объяснение с иной точки воззрения и возможность понимания Иррациональности как Рационального явления зависит лишь от уровня нашего знания в конкретной системе понимания.

Сообщение отредактировал Федя - Feb 2 2008, 07:13 AM

[Царёв Павел]

Феде! Вы: «Вот это ОБНАРУЖИТЬ и ПОНЯТЬ лежит в рамках научного метода». Да кто ж об этом спорит! Я лишь указал, что ВМЕСТЕ с обнаружением и пониманием МЕНЯЕТСЯ САМ НАУЧНЫЙ МЕТОД! Архимед НЕ КОТИРОВАЛСЯ среди научных мужей Древней Эллады со своими экспериментами и математическим расчётом, потому как ИСТИННОЙ наукой в то время считалось УМОЗРИТЕЛЬНОЕ постижение истин, первопричин, умение ВИДЕТЬ, а не умение ДЕЛАТЬ. В свою очередь, ученик Декарта (Мальбранш (?)) вместе со всей «континентальной братией» пришёл в ужас, когда Ньютон «наплевал» на причины ради точности, и отдал предпочтение вопросу: «Как?», а не почему существует гравитация. Сам же Ньютон, наверное, был бы вне себя, увидев методы квантовой физики, услышав известное Боровское: «Чем идея безумней…» в противовес его гордому: «Гипотез не измышляю». Ненаучное во все века было не неизвестное, а отступление, неправильность представления о научности. Так, например, Гельмгольц незадолго до смерти писал: Просматривая сочинения Д. Бернулли, Д’Аламбера и др. математиков прошлого столетия… я натолкнулся на вопрос: «Какие отношения должны существовать между различными силами природы, если принять, что «вечный двигатель» вообще невозможен?». Я намеревался только дать критическую оценку и систематику фактов в интересах физиологов. Для меня не было бы неожиданностью, если бы в конце концов сведущие люди сказали мне: «Да всё это отлично известно»…» К моему удивлению те авторитеты по физике, с которыми мне пришлось войти в соприкосновение… были склонны отвергать справедливость закона (сохранения энергии); среди той ревностной борьбы, которую они вели с натурфилософией Гегеля, и моя работа была сочтена за фантастическое умствование»… Крупный химик своего времени Кольбе высказался о стереохимической гипотезе Вант-Гоффа: «Некоему доктору Вант-Гоффу, занимающему должность в Утрехтском ветеринарном училище, как видно, не по вкусу ТОЧНЫЕ ХИМИЧЕСКИЕ исследования; он счёл более приятным сесть на Пегаса (вероятно, взятого на прокат из ветеринарного училища) и поведал миру… о расположении атомов в пространстве вселенной». Вот так вот: ненаучным был и закон сохранения энергии, и стереохимия по «тем» законам и принципам НАУЧНОСТИ.
Процитирую современные размышления о критерии научности: «Мы говорили, что гипотеза не может быть по-настоящему подтверждена (верифицирована) – она может быть лишь не опровергнута (не фальсифицирована). Исходя из этого, можно легко провести демаркационную линию между наукой и ненаучными – метафизическими высказываниями. Научными оказываются только те гипотезы, которые могут быть поставлены в условия риска при проверке. Критерий прост и ясен»… Прерву своими замечаниями. 1) при таком подходе к научности меняется САМ ХОД ИССЛЕДОВАНИЙ. Если раньше искали «за», то теперь ищут «против», хотя проблема идентификации аргументов «за» и «против» остаётся. 2) сам критерий оказывается не таким «простым и ясным» - читайте дальше: «И всё же его (критерий) нельзя считать безусловным. Можно привести множество контрпримеров…» т.е. выражаясь научно – фальсифицировать сам принцип фальсификации «…показывающих, что научным признаётся то, что не поддаётся критической проверке, и наоборот, - то, что, казалось бы, выдерживает проверку опытом, объявляется ненаучным. Возьмите теорию эволюции, гипотезу о происхождении биологического кода, некоторые концепции астрофизики …-всё это не может быть поставлено в условия риска при проверке экспериментом. Между тем эти построения, даже если против некоторых из них КТО-ТО ВОЗРАЖАЕТ, мы склонны относить к науке. А, например, учение индийских йогов, точнее, вытекающие из него практические рекомендации вполне могут быть проверены опытом, и всё же современная наука, исходя из существующей парадигмы, не может признать ВЗГЛЯДЫ йогов научными» (В.В. Налимов. Что есть истина. Химия и жизнь. 1978. №1). И далее автор выдвигает другой критерий научности. «Критерием, отделяющим научные концепции от ненаучных, скорее надо признать их способность К САМОРАЗВИТИЮ,,, т.е. К САМОУНИЧТОЖЕНИЮ. Если хотите, это и есть диалектическое определение науки. Но всё же это условие только необходимое, но не достаточное: можно указать на религиозные системы, которые, эволюционируя, изменялись до неузнаваемости. Как сформулировать условия необходимые и достаточные? На этот вопрос ответа нет». А теперь прочтите внимательно: «видимо, НЕВОЗМОЖНО ПРОВЕСТИ ЧЁТКУЮ ГРАНИЦУ, ОТДЕЛЯЮЩУЮ НАУЧНОЕ ТВОРЧЕСТВО ОТ ОСТАЛЬНОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ ЧЕЛОВЕЧЕСТВА. ВСЁ, ЧТО ДЕЛАЕТ ЧЕЛОВЕК, НЕСЁТ ОТПЕЧАТОК МНОГОГРАННОСТИ ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО СОЗНАНИЯ». Вот, собственно, и всё, что я хотел, чтобы Вы учитывали, когда утверждали, что: «наука -все, как система научного познания мира». Наука – НЕ ВСЁ, как «система научного познания мира», ибо эта «система» НЕЗАМКНУТА принципиально и изменяется ЦЕЛОСТНО с тем, что ЗА ЕЁ РАМКАМИ.
Вы: «прошу обратить внимание, что возможные обвинения в "Мракобессии" и "Иррационализме" остались во времени формулирования идеи». Так ли уж остались?.. А в чём обвиняли Бора? В перенесении «свободы воли» в микромир. А как интерпретируют даже на этом (в смысле – философском, а не естественнонаучном) форуме принцип неопределённости: потому, что наблюдатель «подумал», а частица «узнала» (утрирую, но как-то так) и «полетела», изменила квантово-механические характеристики… Во всей истории человечества не было понятия атома, элемента, кстати, а проблема осталась до конца неразрешённой со времён Эпикура…
Вы: «Не знаю ничего о "Коньках", которые предполагают "стадо лошадей". У меня нет этого стада». Я позволил себе получить удовольствие при повторном прочтении Вашего сообщения до этих слов. Итак. Вы увидели в первом моём положении только разброс НАУЧНЫХ мнений и почему-то сосредоточились, главным образом, на том, что свободная дискуссия необходима в науке. Я-то, в общем-то, тоже так считаю. Но я-то говорил НЕ ОБ ЭТОМ. Я говорил о том, грубо говоря, что в этой дискуссии, по большому счёту, одни считают СВОИ идеи научными, а идеи ДРУГИХ – НЕНАУЧНЫМИ, хотя часто оказывается – наоборот. Для Вас же главным было указать, почему дискуссия необходима… Хотя слово: «конвенциональность» и не прозвучало. Зато Вы «дозрели» на второй моей цитате. «Конвенциональность» написано трижды, «информация» - один. И это – в Вашем комментарии насчёт моего замечания об иррациональности, как необходимом компоненте научного мышления. Так о каком это Вы «стаде лошадей»?.. Или это –я?
Вы: «У меня есть исходная абстракция или исходная аксиома-мир существования человека или единственно реальный для человека мир возникает и возник в момент воздействия на физико-биолого-психологическую природу человеческого существа». Нет уж. По крайней мере у меня сложилось впечатление, что Ваша аксиома несколько другая: «Не существует ничего, кроме Антропоцентрического мира». Ну, допустим: аксиома. Собственно говоря, очевидность, которая нигде и никогда не изменяется, а потому не нуждается (как очевидность и неизменность) в доказательстве и её нельзя, так сказать, фальсифицировать. Но, поскольку в таком определении аксиомы присутствуют слова «нигде и никогда», чего проверить человек не может, то он в эту аксиому должен верить. Думаю, Вы согласитесь с таким определением аксиомы. Далее. Ваше: «Моя вера или убежденность в правоте научного метода познания мира позволяет мне выстраивать научное понимание мною этого мира» даёт мне право (поскольку верить можно только в аксиомы, а она у Вас – одна) интерпретировать Вашу аксиому так: «мир научного познания человека или единственно реальный ИСТИННЫЙ для человека мир возникает и возник в момент воздействия на физико-биолого-психологическую природу человеческого существа». В общем-то, ставя во главу угла науку, Вы должны признать, что экстраполяция знаний известного на неизвестное – один из ГЕНЕРАЛЬНЫХ путей науки (если не главный). Мы судим о том, что происходит в недрах Солнца потому, что происходит в синхрофазотроне, ядерном и термоядерном реакторе, а потом удивляемся, почему – не совсем так. Поэтому Ваше: «Экстрополяция как перенос некого частного мнения на более общие понятия принципиально отсутствует в моих размышлениях» для меня – удивительно, ибо те примеры наук, которые экстраполировали свои знания на другие области знаний, и не могу не заметить, довольно успешно (хотя и ограничено) никак не говорили о том, что «мнение частно» Просто любая наука ДОЛЖНА путём экстраполяции ПРИЙТИ к своим границам, за которыми она становится «мнением». Поэтому странно выглядит Ваше утверждение, что Вы, считая научный метод единственно правильным, отрицаете наличие у Вас экстраполяции. Если под «частным мнением» Вы имели ввиду аксиомы частных наук, а у Вас – общее, то вот это – не факт. Для Вас, для Вашего ИНДИВИДУАЛЬНОГО мышления (или группы людей) это – главная аксиома. Даже в Вашем ключе антропоцентризма можно легко найти другую. Например: человек есть ограниченная ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ, определяемая разумом. Конечно, «навскидку». Под такое определение можно «запихнуть» экскаваторщика вместе с экскаватором. Но для кого-то и в каком-то смысле это может быть очевидностью, например, идя по линии: «И в мизинце человека есть разумность». Разговор, в общем-то, о том, почему для Вашего мышления есть одна очевидность, а для другого – другая? Например, Декарт первую часть «Первоначал философии» посвятил основам человеческого познания, где, собственно, излагал особенность своего мышления, приведшую далее к построению мировоззрения – это – сомнение, можно даже сказать, его теория сомнения (просто сомневались, как помним, уже скептики), которая позволяет избегнуть ошибок в рассуждениях других людей (Подробно в : «Правилах для руководства ума» и пр.). Или Ф. Бэкон, стремившийся закончить свой труд ««Великое восстановление наук», вынужден был написать свой знаменитый «Органон», в котором указывал на «идолов ума», владевших мышлением учёных мужей того времени, и преимущества своего мышления метод «истинной индукции». А Вы: «Моя вера или убежденность в правоте научного метода познания мира позволяет мне выстраивать научное понимание мною этого мира». Какой из научных методов Вы имеете ввиду? На каком основании Вы считаете этот метод научным, а другие – нет? Почему выстраивание Вашего понимания «этого мира» отлично от научного понимания учёных Ватиканской академии, например. Если дело только в принятой Вами иной аксиоме, то как принятая Вами иная аксиома влияет на ВАШ общий ПЛАН построения «этого мира» и какое влияние оказывает альтернативная Вашей аксиоме аксиома и т.д.
Вы: «Знание моих особенностей может быть интересно в иной системе познания, чем та которая интересует меня сейчас и углубляться в эти дебри, значит уходить из интересующей меня сейчас информационной системы». Знаете, а мышление вообще можно рассматривать в качестве тормоза. Человек видит антилопу. Инстинкт ему «шепчет»: подкрадись, вцепись ей в горло, вот тебе и пища. Разум: ОТВЛЕКИСЬ от процесса, вспомни, сколько раз тебе это не удавалось. Займись пока изготовлением копья или лука и стрел. Да, это занятие УДАЛЯЕТ тебя от непосредственной реализации цели, зато у тебя будет гораздо больше шансов, легче реализовать эту цель ПОТОМ. Отвлечение мышления от непосредственного познания предмета (даже если этот предмет – весь мир) на ИЗУЧЕНИЕ мышления, которое непосредственно ПОЗНАЁТ предмет, и есть – рефлексия (или необходимый компонент, стадия рефлексии). Кто помнит мировоззренческий трактат Декарта «О свете» (?), кто помнит труд Ф. Бэкона «О преумножении наук»? Зато до сих пор актуальны и «Рассуждения о методе…» и «Новый органон».
Последнее примечание: значит ли у Вас, что «иррациональное» только «скрытое рациональное»? Не слишком ли это?

С уважением. Павел.

[Федя]

Вы: «У меня есть исходная абстракция или исходная аксиома-мир существования человека или единственно реальный для человека мир возникает и возник в момент воздействия на физико-биолого-психологическую природу человеческого существа». Нет уж. По крайней мере у меня сложилось впечатление, что Ваша аксиома несколько другая: «Не существует ничего, кроме Антропоцентрического мира». Ну, допустим: аксиома. Собственно говоря, очевидность, которая нигде и никогда не изменяется, а потому не нуждается (как очевидность и неизменность) в доказательстве и её нельзя, так сказать, фальсифицировать. Но, поскольку в таком определении аксиомы присутствуют слова «нигде и никогда», чего проверить человек не может, то он в эту аксиому должен верить.

[/quote]
Любое научное знание и ненаучное знание базируется на допущении абстракции (Число, например). Такое допущение абстрации есть свойство человеческого разума, которое перерабатывает информацию о воздействии в образы явлений физического мира и их взаимодействия, выстраивая системы понимания мира. Среди этих систем ,научное понимание мира с его алгоритмом познания мне видится наиболее эффективным и рациональным для прогресса человечества. "Мне видится и я в это верю" -также свойства человеческого сознания не уникально присущие только мне, но представленные в виде механизмов в сознании любого другого человека.

Я,да, принимаю за аксиому понятие первичности и неразделенности мира и человека и только эта неразделенность выраженная в воздействии на человеческую природу является источником единственного реального мира-Антропоцентрического мира людей. Я продолжаю настаивать, что в этом контексте все проявления мира есть проявления его в человеческом существе, а понимание его и адаптация к его изменениям есть проявления деятельности человеческого сознания.

Вы должны признать, что экстраполяция знаний известного на неизвестное – один из ГЕНЕРАЛЬНЫХ путей науки (если не главный). Мы судим о том, что происходит в недрах Солнца потому, что происходит в синхрофазотроне, ядерном и термоядерном реакторе, а потом удивляемся, почему – не совсем так. Поэтому Ваше: «Экстрополяция как перенос некого частного мнения на более общие понятия принципиально отсутствует в моих размышлениях» для меня – удивительно, ибо те примеры наук, которые экстраполировали свои знания на другие области знаний, и не могу не заметить, довольно успешно (хотя и ограничено) никак не говорили о том, что «мнение частно» Просто любая наука ДОЛЖНА путём экстраполяции ПРИЙТИ к своим границам, за которыми она становится «мнением». Поэтому странно выглядит Ваше утверждение, что Вы, считая научный метод единственно правильным, отрицаете наличие у Вас экстраполяции.

Под экстраполяцией я понимаю пренос сложившейся системы знания об одном явлении на другое явление, причем мотивировкой к такому переносу могут служить и ненаучные интересы в том числе. Я же формулирую первичное знание о явлении, внося в него доступные мне элементы из различных других систем Знания. Здесь я не вижу механического переноса-я вижу выстраивание из известного научного фактического материала системы нового миропонимания, которое использует признание первичной абстракции или аксиомы.
Без сомнения экстраполяция известный научный метод и отрицать его ценность не входит в моё понимание. Тем не менее разница моей трактовки экстраполяции от вашей позволяет мне настаивать на моем возражении об иной природе формулирования моей идеи, хотя это не принципиальное разногласие.

Даже в Вашем ключе антропоцентризма можно легко найти другую. Например: человек есть  ограниченная ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ, определяемая разумом. Конечно, «навскидку». Под такое определение можно «запихнуть» экскаваторщика вместе с экскаватором. Но для кого-то и в каком-то смысле это может быть очевидностью, например, идя по линии: «И в мизинце человека есть разумность». Разговор, в общем-то, о том, почему для Вашего мышления есть одна очевидность, а для другого – другая?

Выстраивая любую систему размышления вы вынуждены сформулировать первичную аксиому или первичную абстракцию. Вы предлагаете "запихнуть экскаваторщика с экскаватором", я не возражаю, но попытайтесь из этой аксиомы выстроить логическое обоснование мироздания-удивите меня и я с благодарностью приму ваше предложение.

Очевидность отражает опыт пройденного желовеком жизненного пути. Для меня то, что я называю очевидным -очевидно. Я формулирую эту очевидность стараясь выразить мое понимание логичностью обхяснения. Я не призываю признать мою очевидность очевидной для всех, я предлагаю свою очевидность как основу для логического подтверждения её в человеческой дискуссии-коммуникации.
Не выдержит она критики и рассмотрения с иных позиций-да, она не очевидность.
Уйдет моя очевидность в забытье, значит она не актуальна, как по теме, так и по очевидности.
Получит моя очевидность развитие в дискуссии, сформулирует либолее точно свои позиции, приобретет конвенциональный смысл значит моя очевидность очевидна или истинна для людей.
Это пример научного алгоритма, в отличии от ненаучного когда очевидность вбивается в мозги или промыванием их или избиением инакомыслящих.

д.
Отвлечение мышления от непосредственного познания предмета (даже если этот предмет – весь мир) на ИЗУЧЕНИЕ мышления, которое непосредственно ПОЗНАЁТ предмет, и есть – рефлексия (или необходимый компонент, стадия рефлексии). Кто помнит мировоззренческий трактат Декарта «О свете» (?), кто помнит труд Ф. Бэкона «О преумножении наук»? Зато до сих пор актуальны и «Рассуждения о методе…» и «Новый органон».

Вы открываете мне неведомые глубины слова "Рефлексия". Вопрос лишь в том стоит ли нырять в них поскольку драгоценность не сулит никаких новых понятий, а старые требуют переосмысления. Как бы мы с вами не понимали термин "Рефлексия", он в этом контексте совершенно бесполезен-вот вам пример аксиомы- выстройте воззрение на мир через аксиому рефлексии, причем не имейте её в виду в качестве реагирования на воздействие определенным, присущим явлению образом поведения или паттерном.

Последнее примечание: значит ли у Вас, что «иррациональное» только «скрытое рациональное»? Не слишком ли это?

А что вас испугало? Я написал ссылку на последнюю статью о возможной генетической природе политических предпочтений-ну куда уже дальше -то. Или политические предпочтения или любые другие предпочтения не считались примером иррациональности-беспричинности появления? От того что мы не знаем причины или рациональность нами не познана Иррациональность не представляется реалистическим самодостаточным образом. Она может допускаться в качестве исходной абстракции,но лишь в ограниченных системах рассуждений. Как только границы системы изменяются изменяется и Иррациональность, приобретая способность быть обусловленной или рациональной.

[Федя]

Научный метод познания
1. Наблюдение
2. Гипотеза
3. Проверка идеи
4. Обсуждение идеи -достижение конвенциональности
Такой общий алгоритм отличает научное познание, причем обсуждение или научная дискуссия могут продолжатся в веках. Пример тому наш любимый Эпикур. Лишь соблюдение этого алгоритма определяет научное познание мира. И не важно что и как вы или я думаем на этот счет -Алгоритм должен соблюдаться и тогда мнение в результате исполнения его будет научным.

[ДОЛ]

Инициатору дискуссии по данной теме.

Говоря честно, мне даже не хочется участвовать в этом давным-давно завершенном споре. Поэтому я процитирую человека, который очень хорошо знал, что говорил.

В статье «Физика, философия и научный прогресс» (1950 г.) А.Эйнштейн писал: «Если под философией понимать поиски знания в его наиболее общей форме, то её, очевидно, можно считать матерью всех научных исканий. Но верно и то, что различные отрасли науки, в свою очередь, оказывают сильное влияние на тех учёных, которые ими занимаются, и, кроме того, сильно воздействуют на философское мышление каждого поколения». (См.: А.Эйнштейн. Собрание научных трудов. – Т. 4. – М.: Наука. 1967.- С.246)

С уважением = ВВП =

[ДОЛ]

Федя

Вас цитирую:

Научный метод познания

1. Наблюдение
2. Гипотеза
3. Проверка идеи
4. Обсуждение идеи -достижение конвенциональности

Такой общий алгоритм отличает научное познание, причем обсуждение или научная дискуссия могут продолжатся в веках. Пример тому наш любимый Эпикур. Лишь соблюдение этого алгоритма определяет научное познание мира. И не важно что и как вы или я думаем на этот счет - Алгоритм должен соблюдаться и тогда мнение в результате исполнения его будет научным.

Уважаемый Федя! Вы все перевернули с ног на голову. Я еще в свои студенческие времена умел отличить друг от друга три вещи:

1. Методы научного познания. Обычно их делят на три группы:

а). Методы частных наук (спектральный анализ – у физиков, электролиз растворимых веществ – у химиков, скрещивание – у биологов, изучение ДНК у генетиков…)

б). Общенаучные методы познания:

• эмпирические методы: наблюдение, измерение, эксперимент…

• рациональные (логические) методы: сравнение, анализ, синтез, обобщение, конкретизация, абстрагирование, аналогия, индукция, дедукция и т.д.

в). Всеобщий (диалектический) метод познания. К слову сказать, на Западе его плохо знают и мало используют.

2. Формы научного познания:

• факт – отражение реальной вещи или процесса в сознании человека;

• гипотеза;

• система доказательств;

• теория.

В загруженном графике компьютерных «дерби», надо найти минимум времени и прочитать вузовский учебник философии. «И вся недолга…», - как говорили в старину.

С пожеланием успехов. =ВВП=

[Федя]

Федя

Вас цитирую:
Уважаемый Федя! Вы все перевернули с ног на голову. Я еще в свои студенческие времена умел отличить друг от друга три вещи:

Я не понял.Вы против описанной мною схемы или за.
Если против, то что не соответствует этому общему алгоритму научного познания.
Если не соответсвуют особенности деталей научного познания,то где они в протворечии с предложенной схемой. Ваша компетенция меня, правда, не особенно интересует,хотя...

[Ауыых]

Федя, здесь я говорил о критике научных методов познания. Анализируя, разбивают явление на составляющие, потом собирают, получая, конечно, не то, что разбирали.
Ошибки допускаются на этапе наблюдения. Наблюдается только одна из граней явления. Другие пропускаются из-за неспособности к целостному восприятию. И даже если найдется человек (а они время от времени встречаются), воспринимающий интегрированно, он не сможет подтвердить это тем многим, не воспринимающим. В результате, его наблюдения и выводы в лучшем случае осядут где-нибудь в области эзотерики, будучи отвергнуты наукой.
Так наука гордится своей научностью, как гордятся аборигены, что понаделали утварь из авиалайнера. Конечно полезную для них, прочную и удобную, но утварь, но из авиалайнера.
Выход вижу в изменении восприятия людей в сторону его большей целостности.

[Whale]

Уважаемый ДОЛ!

Приведенная вами цитата вряд ли послужит убедительным аргументом в споре, так как мой оппонент утверждает, что, если в философии и есть какая-то ценность, то это лишь то, что она является "матерью всех наук".
Он просто использует высказывание Энштейна как подтверждение своей правоты: "чтобы быть философом, надо быть ученым". А вот современную философию, как таковую, он считает не более, чем болтологией. Или, вспоминая Ч. Диккенса: "Секция вздорологии и помоистики".

[Федя]

Ошибки допускаются на этапе наблюдения. Наблюдается только одна из граней явления. Другие пропускаются из-за неспособности к  целостному восприятию. И даже если найдется человек (а они время от времени встречаются), воспринимающий интегрированно, он не сможет подтвердить это тем многим, не воспринимающим. В результате, его наблюдения и выводы в лучшем случае осядут где-нибудь в области эзотерики, будучи отвергнуты наукой.

В той части, где вы говорите об ограниченности наблюдения как фиксация внимания на одной из граней явления , я совершенно с вами солидарен. Явление рассматривается индивидуальным сознанием в системе известных этому сознанию других явлений. Но здесь срабатывает не механизм " ошибочности" наблюдения, а естественный механизм наблюдения присущий человеку и Наука как система коллективного познания обладает инструментом миримизирующим возможность ошибки. Этот инструмент -научная дискуссия или обсуждения гипотез , результатов наблюдения с различных точек зрения людей участвующих в обсуждении. Совокупное научное знание фиксируется в коллективном сознании для дальнейшего обсуждения через сменяющиеся поколения людей.

И в этом случае выводы не "осядут в эзотерике", составять предмет для дальнейшего изучения по мере накопления науного фактического материала.

[Царёв Павел]

Феде! Я всё же хочу акцентировать Ваше внимание над принципиальным различием между философской рефлексией, когда субъект принципиально нельзя «удалить» из опыта над своим мышлением, и психологическим (когнитивным) НАБЛЮДЕНИЕМ за мышлением ДРУГОГО мышления. Во втором случае, даже если мышление – «объект» старается, так сказать, быть максимально открытым для наблюдающего его мышления-«субъекта» (т.е., например, психолога, или философа – т.е. того, кто берётся за познание чужого мышления), всё равно, остаётся нечто невысказанное, нечто незамеченное мышлением «объектом», нечто, делающее мышление-объект чужим для мышления-субъекта, сокрытым. Истинность своего мышления ДЛЯ СЕБЯ наиболее глубоко может дать только рефлексия, когда одно и то же мышление исследует само себя (о недостатках рефлексии я уже писал, но ведь у неё есть и неоспоримое достоинство – сущность и явление мышления, открытость и закрытость мышления при рефлексии даны одновременно).
Вот давайте именно с этой точки зрения рассмотрим Вашу теорию Антропоцентричного мира. Допустим, Вы – сознание-«объект», которое дано мне (сознанию-«субъекту») в своей открытости (то, о чём Вы пишете) и не дано в своей закрытости (то, о чём Вы не пишете, но что также – с Вашего ли осознанного или неосознанного согласия, определяет Вашу открытость). Лично для меня это интересно, т.е. перед собой я ставлю задачу, прежде всего, возможно ли человека не научить, а помочь ему самому СТАТЬ философом (правда, как я сам (т.е. субъективно) понимаю философию не по содержанию, а по образу). Т.е. можно ли показать человеку НЕОБХОДИМОСТЬ в философствовании в меру моих сил? Вторая задача: определить, что, НА МОЙ взгляд, является для Вас первой очевидностью. Ну, и третья задача – показать Вам попутно, что и где у Вас есть экстраполяцией. Задумка моя – такая. Первое: разобраться, почему у Вас именно ТАКАЯ аксиома. Ведь аксиом существует множество и не со всеми Вы, я так думаю, согласны. Судя по форуму, в основном Вы стремитесь доказать, что Ваша аксиома ПЕРВИЧНА, и в принципе, другие «аксиомы» можно если не представить её следствиями, то объяснить с её помощью их существование. Вот и разберёмся: действительно ли она – единственная. Если мне удастся (в чём я, кстати, неуверен) показать хотя бы то, что существуют другие, не менее «аксиоматичные» Вашей аксиоме («одноранговые» с Вашей) аксиомы, или найти в Вашей аксиоме «какой-либо изъян», то мне, так или иначе, удастся показать её субъективность, её границы, заставить Вас задуматься над Вашей очевидностью, ЛЕЖАЩЕЙ в основе Вашего мышления, т.е. являющейся СИМВОЛОМ и способом Вашего мышления (экстраполяцией Вашего мышления – с моими примерами) в целом. Т.е. заставить Вас задуматься уже не о мире, уже не о законах мышления вообще, а о именно Вашем мышлении. Т.е. создать УСЛОВИЯ для проведения Вами собственной рефлексии. Если Вы согласны – попробуем. Это будет, я думаю, полезно не только нам обоим (но, кстати, главное, что это будет полезно именно НАМ).
Вместо пролога. Лет двадцать назад я «накропал» некий трактат: жуткую смесь натурфилософских установок Аристотеля, Гегеля и пр. с современными данными естествознания, скромно назвал этот трактат: «Некоторые заметки по вопросам эволюции» и отдал на «опробирование» одному преподавателю философии. Он, как и полагается, выдал ФИЛОСОФСКИЕ замечания, т.е.для меня В ТО ВРЕМЯ, как и для Вас, НЕ ПО СУТИ самой моей теории. Резюме нашего разговора. Я: «Но я же не Гегель!» - в смысле – зачем мне «нырять» в дебри философии! Беру готовые философские, ЗНАЧИМЫЕ, ПРИЗНАВАЕМЫЕ, КОНВЕНЦИАЛЬНЫЕ, ВЫВОДЫ, сравниваю с современными данными естествознания и привожу то и другое в «соответствие». Ответ философа, типа: «Ну, что ж поделать?!». В смысле – какого же ты чёрта пришёл КО МНЕ?.. Поразмыслив, подправив кое-что, «углубив», так сказать, я переименовал свой трактат в «Современная натурФИЛОСОФСКАЯ концепция природы» (чтобы не «цеплялись» - почему – к философам?) и отдал на рецензию другому философу (для оценки, кстати, объективной оценки первого). Зря я это, наверное, сделал. Философ попался умный и «зацепился» за название: что есть натурфилософия? Что в ней от «натур», а что- от «философии»? Каково её место в современном «столпотворении» наук? Пожалуйста: Общая теория систем, концепция глобальной эволюции… Нужна ли натурфилософия? И т.д. Заметьте: он задавал вопросы, давал советы: что именно прочитать… И всё.. В результате появились условия для совершения рефлексии, для понимания философии, её необходимости и места в системе знаний. У меня так не получится, но хочется попробовать… Ведь я начинал также, как Вы… Т.е. есть у меня надежда, что аналогия моего мышления двадцатилетней давности и опыт собственного прихода к рефлексии сослужат службу в преодолении нашего взаимонепонимания.

С уважением. Павел.

[Федя]

Феде! Я всё же хочу акцентировать Ваше внимание над принципиальным различием между философской рефлексией, когда субъект принципиально нельзя «удалить» из опыта над своим мышлением, и психологическим (когнитивным) НАБЛЮДЕНИЕМ за мышлением ДРУГОГО мышления. Во втором случае, даже если мышление – «объект» старается, так сказать, быть максимально открытым для наблюдающего его мышления-«субъекта» (т.е., например, психолога, или философа – т.е. того, кто берётся за познание чужого мышления), всё равно, остаётся нечто невысказанное, нечто незамеченное мышлением «объектом», нечто, делающее мышление-объект чужим для мышления-субъекта, сокрытым.

Вы совершенно точно улавливаете точки непонимания я вас искренне благодарю за это.
Рассматривая индивидуальный разум как Атом, Аксиому, как исходдную абстракцию мы не можем не согласится с вашей точкой зрения из-за логичности дальнейших построений на её основе. Эти постоения выстраиваются в философскую систему -явление мира существования человека.

Если же мы попытаемся представить себе это Атом как сложное явление, то уже при первичном анализе с позиции "Черного ящика" явление или "субъект, который принципиально нельзя удалить из опыта над своим мышлением" (и не надо удалять) представляется представляется Нечто, во что поступает информация Извне и Изнутри и выходит реагирование, движение, во всем своем многообразии, часть из которого составляет информацию Извне для другого Нечто.

Что же это Нечто?- Человек.
Что определяет реагирование?-Человеческое живущее существо. состоящее из систем и органов.

Что определяет Разумное реагирование на уровне мышления?-Одна из функциональных систем человеческого организма-Человечесое Сознание.

Что определяет функционирование этой системы?- Наличие взаимодействующих механизмов обработки инфомации.

Что определяет само взаимодействие механизмов сознания? Время и этапы эволюции живого существа на которых эти механизмы возникли и совершенствовались.Эти механизмы отражают единство физической, биологической и психологической природы человеческого существа.

Где же появляется Субъект, который принципиально нельзя удалить из процесса Мышления? Он появляется как основа самого мышления, как механизм сопоставления когнитивной информации к образам стандарта этой информации, накопленных в памяти на основании предыдущего жизненного опыта. Исключая это механизм мы теряем спосотность к мышлению, определению информации от объекта(когнитивной информации) в отношении к смешанному из информационных потоков Изнутри и Извне образу-стандарту этой когнитивной информации сформулированному и сохраненному в памяти.

Какую функцию осуществляет этот новый Субъект-Мышление, существующее на основе сопоставления? Он выстраивает образы информации в соответствии с оценкой их к предыдущему опыту на принципах "Хорошо/Плохо" для человеческого существа. Эти принципы отражают и выделяют эмоциональное реагирование в отдельную структуру сознания.

Едино ли эмоциональное реагирование для отдельного человека и для людей в целом? Едино в рамках биологического проявления человеческого существа, но индивидуально в рамках индивидуального жизненного опыта, который диктует индивидуальные девиации реагирования на основании культурального и когнитивного опытов.

Так есть ли в едином или неделимом человечесом мышлении-субъекте Нечто, что определяет и оценку деятельности самого себя? Есть и это комплекс понятий самого себя сформулированный человеческим мышлением на основе процесса самоидентификации, сформулирующий понятие собственной личности и отдельного субъекта, контролирующего эту личность-человеческой Совести.

Всем эти я стремился показать вам, что Субъект, неделимый в системе вашего размышления представляется делимым в системе моих рассуждений, доводя свою неделимость до понятия Совести-неделимого (уже с моей точки зрения) внутреннего контролера собственной деятельности человека, формирование которой отражает все этапы зарождения, формирования человеческого сознания и его созревания в коммуникации между людьми.

Отсутствие Совести говорит об отсутствии человеческой Личности.
Отсутствие Личности говорит об отсутствии возможности осознавать себя существующим.
Отсутствие способности осознавать себя существующим предполагает невозможность осознавать существующим и окружающий мир.
Отстутсвие осознания себя и мира-отсутствие мира для отдельного человека, а в совокупности с живущими людьми и памяти поколений, зафиксированных в моделях образов-деятельности этих поколений-отсутствие мира, как такового-отсутствие реального мира существования людей.

Темы поднимаемые вами очень объемные и с трудом влезают в формат форума, поэтому прекращаю, чтобы не перегрузить Лодку -Еще раз спасибо.

[Федя]

Вторая задача: определить, что, НА МОЙ взгляд, является для Вас первой очевидностью. Ну, и третья задача – показать Вам попутно, что и где у Вас есть экстраполяцией. Задумка моя – такая. Первое: разобраться, почему у Вас именно ТАКАЯ аксиома. Ведь аксиом существует множество и не со всеми Вы, я так думаю, согласны. Судя по форуму, в основном Вы стремитесь доказать, что Ваша аксиома ПЕРВИЧНА, и в принципе, другие «аксиомы» можно если не представить её следствиями, то объяснить с её помощью их существование. Вот и разберёмся: действительно ли она – единственная.

Даже и не пытайтесь, поскольку я не говорю и не настаиваю о том, что моя точка зрения единственная, более того, всеми своими силами я утверждаю право любого человека иметь свое собственное мнение.
Но я вижу как это собственное мнение живет своей собственной жизнью и по своим собственным законам существования, приобретая в коммуникации признание или погружаясь в забвение.
Здесь очень важно понять, что твое мнение может быть подхвачено людьми, а может и не обратить на себя внимание по законам коммуникации между людьми.
Любое из этих утверждений есть утверждения сформулированные мною и не в моих силах повлиять на то как они будут восприняты вами. Ваше восприятие будет продиктовано особенностью вашей личности и особенностью вашего опыта.
Если то что я говорю членораздельно для вас у меня есть шанс быть понятым, если нет-"с прискорбием" воспринимаю.
Почему у меня такая Аксиома понятно из моего накопленного знания, жизненного опыта и биологического состояния моего организма.
Будет ли система моего восприятия воспринята вами зависит от вашего знания, вашего жизненного опыта и биологического состояния вашего организма.

Если мне удастся (в чём я, кстати, неуверен) показать хотя бы то, что существуют другие, не менее «аксиоматичные» Вашей аксиоме («одноранговые» с Вашей) аксиомы, или найти в Вашей аксиоме «какой-либо изъян», то мне, так или иначе, удастся показать её субъективность, её границы, заставить Вас задуматься над Вашей очевидностью, ЛЕЖАЩЕЙ в основе Вашего мышления, т.е. являющейся СИМВОЛОМ и способом Вашего мышления (экстраполяцией Вашего мышления – с моими примерами) в целом. Т.е. заставить Вас задуматься уже не о мире, уже не о законах мышления вообще, а о именно Вашем мышлении. Т.е. создать УСЛОВИЯ для проведения Вами собственной рефлексии. Если Вы согласны – попробуем. Это будет, я думаю, полезно не только нам обоим (но, кстати, главное, что это будет полезно именно НАМ).

Ранг аксиом определяется системой которая выстраивается на основе конкретной аксиомы.
Я выстраиваю систему всеобщего понимания мира, его явлений, людей, событий и знания из Аксиомы непреложности, первичности, основного качества всего и вся- Взаимодействия и частной формы взаимодействия- Воздействие на человеческий организм, из чего выстраивается вся дальнейшая конструкция моего мировозрения.
Вне взаимодействия нет природы как нет понимания природы без воздействия на человеческое существо.
И вот именно эту аксиому я предлагаю вашей критике. Найдите в ней изъян и я с благодарностью пожму вашу руку, плюнув наконец на ежедневный позыв читать форум Феномена. Заранее благодарен.

Вместо пролога. Лет двадцать назад я «накропал» некий трактат: жуткую смесь натурфилософских установок Аристотеля, Гегеля и пр. с современными данными естествознания, скромно назвал этот трактат: «Некоторые заметки по вопросам эволюции» и отдал на «опробирование» одному преподавателю философии. Он, как и полагается, выдал ФИЛОСОФСКИЕ замечания, т.е.для меня В ТО ВРЕМЯ, как и для Вас, НЕ ПО СУТИ самой моей теории. Резюме нашего разговора. Я: «Но я же не Гегель!» - в смысле – зачем мне «нырять» в дебри философии! Беру готовые философские, ЗНАЧИМЫЕ, ПРИЗНАВАЕМЫЕ, КОНВЕНЦИАЛЬНЫЕ, ВЫВОДЫ, сравниваю с современными данными естествознания и привожу то и другое в «соответствие». Ответ философа, типа: «Ну, что ж поделать?!». В смысле – какого же ты чёрта пришёл КО МНЕ?.. Поразмыслив, подправив кое-что, «углубив», так сказать, я переименовал свой трактат в «Современная натурФИЛОСОФСКАЯ концепция природы» (чтобы не «цеплялись» - почему – к философам?) и отдал на рецензию другому философу (для оценки, кстати, объективной оценки первого). Зря я это, наверное, сделал. Философ попался умный и «зацепился» за название: что есть натурфилософия? Что в ней от «натур», а что- от «философии»? Каково её место в современном «столпотворении» наук? Пожалуйста: Общая теория систем, концепция глобальной эволюции… Нужна ли натурфилософия? И т.д. Заметьте: он задавал вопросы, давал советы: что именно прочитать… И всё.. В результате появились условия для совершения рефлексии, для понимания философии, её необходимости и места в системе знаний. У меня так не получится, но хочется попробовать… Ведь я начинал также, как Вы… Т.е. есть у меня надежда, что аналогия моего мышления двадцатилетней давности и опыт собственного прихода к рефлексии сослужат службу в преодолении нашего взаимонепонимания.

Нельзя ожидать от людей того, что они не могут дать. Нельзя расчитывать на безусловную поддержку соим идеям по причине естественного различия интересов и стандартов оценки между людьми.
Ваши философы -профессиональные философы, профессиональность которых зафиксирована сертификацией, формой общественной оценки профессиональных качеств индивидуума. Времена меняются и мы меняемся вместе с ними.
Сертификация принятая в конкретном социуме не отражает качеств предъявляемых к профессионализму на уровне мировых стандартов глобального человечества, формирующихся у нас на глазах в процессах глобализации.
Девальвация сертификации очевидный процесс во всем мире и проявляется в девальвации систем образования.
Я знаю детей выходцев из России и не только, получивших сертификаты об успешном окончании Кембриджа или Оксфорда и не нашедших применения этому образованию.
Это я к тому, что не стоит драматизировать специфичность оценки вашего труда, сертифицированными специалистами, в свое время.

Важно другое. Важна внутренняя мотивация, заставившая вас формулировать понятия в этой области. Не в сфере "добычи угля", или "удержания власти", или "как сохранить нахапанные деньги", а в сфере рассуждений о бытие и понимании бытия, осмысленности самого своего пребывания на земле в период жизни.

Такое размышление делает вас свободным от мелочей сиюминутных потребностей.
Александр Македонский, посещая Пифагора, предложил исполнить самые сокровенные желания ученого, на что услышал сакраментальное: "Отойди в сторону, ты закрываешь мне солнце".
Само размышление о вечном делает вас свободным-цените это.
Мои призывы вам не есть нравоучения, а есть формулированный результат осознания своего собственного душевного состояния.
Минимальность моих потребностей компенсируется максимальностью моих интересов.
Возможность формулировать свою мысль высшее наслаждение и не требует вложения капиталов, хотя требует аудитории как источника для дальнейших размышлений.

[Федя]

Философ попался умный и «зацепился» за название: что есть натурфилософия? Что в ней от «натур», а что- от «философии»? Каково её место в современном «столпотворении» наук? Пожалуйста: Общая теория систем, концепция глобальной эволюции… Нужна ли натурфилософия? И т.д. Заметьте: он задавал вопросы, давал советы: что именно прочитать… И всё.. В результате появились условия для совершения рефлексии, для понимания философии, её необходимости и места в системе знаний.

В этой связи надо сфомулировать понятие философии, которое бы предполагало возможность дальнейших рассуждений т.е. исходного понятия.
Мне видится в этом качестве понятие философии как методологии вербального познания.
Такое понятие выделяет методологию философского познания через вербальные символы или речь из любого другого чувственного познания мира через зрительные, слуховые или тактильные ощущения воздействия.

[Царёв Павел]

Как Вы быстро меняете формулировку Ваших аксиом! Я за Вами не поспеваю. Судя по Вашей аппеляции к «разноранговости» аксиом, Ваша аксиома: «Непреложность, первичность, основного качества всего и вся- Взаимодействия и ( «вытекания»? из первого - СУЩЕСТВОВАНИЯ) частной формы взаимодействия- Воздействия на человеческий организм» суть «первичная», из которой СЛЕДУЕТ другая «аксиома»: «мир существования человека или единственно реальный для человека мир возникает и возник в момент воздействия на физико-биолого-психологическую природу человеческого существа». Аксиомы НЕ МОГУТ быть следствиями. Они – очевидности, «альфа» рассуждений. Ну да ладно. Вы, своей «альфой» резко упростили мою задачу. Ответьте мне:
1. На человека упал кирпич. Тело (человек) провзаимодействовало с телом (кирпичом). Следовательно, проявилось основное КАЧЕСТВО человека – механическое взаимодействие? Или, всё-таки, взаимодействия – не качество, а лишь КАЧЕСТВЕННЫ, а качество – это нечто другое, ОПРЕДЕЛЯЮЩЕЕ механизм и специфику взаимодействий, т.е. ОДНОРАНГОВО с категорией взаимодействия, но другое, которое, в принципе, как определяющее взаимодействие, можно назвать ПЕРВИЧНЫМ?
2. Если Вы считаете, что взаимодействие, всё же, качество, качество ОСНОВНОЕ, то, следовательно, Вы признаёте существование НЕОСНОВНЫХ качеств? Каких, интересно знать?
3. Если придерживаться тенденций развития физики, то окажется, что взаимодействие, фигурирующее в трёх законах И.Ньютона, так «потеснилось» в понятийном аппарате физики к концу ХIХ в., что Герц всерьёз подумывал совсем изъять его из понятийного аппарата, объясняя явления физической природы исключительно энергией. Когда А. Эйнштейн выдал свою знаменитую формулу, вульгарно трактовавшуюся как переход вещества в энергию, появились философы, рассматривавшие существование энергии, как единственно реальный феномен природы. В связи с тем, что всё же понятие взаимодействия осталось в физике, отдав «пальму предпочтений» понятию энергии, у меня к Вам вопрос: так ли уж понятие взаимодействия суть ОСНОВНОЕ качество всего и вся? Учтите, энергия – НЕ ЕСТЬ взаимодействие в физике как по определению, так и по математическим выражениям, описывающим зависимость энергии и силы, потому-то понятие взаимодействия и осталось в физике, как ОТДЕЛЬНЫЙ (ограниченный) аспект существования физических тел.

С уважением. Павел.

[Федя]

Как Вы быстро меняете формулировку Ваших аксиом! Я за Вами не поспеваю. Судя по Вашей аппеляции к «разноранговости» аксиом, Ваша аксиома: «Непреложность, первичность, основного качества всего и вся- Взаимодействия и ( «вытекания»? из первого - СУЩЕСТВОВАНИЯ) частной формы взаимодействия- Воздействия на человеческий организм» суть «первичная», из которой СЛЕДУЕТ другая «аксиома»: «мир существования человека или единственно реальный для человека мир возникает и возник в момент воздействия на физико-биолого-психологическую природу человеческого существа». Аксиомы НЕ МОГУТ быть следствиями. Они – очевидности, «альфа» рассуждений. Ну да ладно. Вы, своей «альфой» резко упростили мою задачу.

Мне не удалось испортить бокал белого французского сухого вина двумя кубиками льда, чего и вам желаю.
Когда жуешь одну и ту же жвачку в разное время и различных сочетаниях забалтываешься порой.Ну, да бокал вина в подмогу. Вы правы и замечательно, что уточнили.
Я признаю аксиомой Взаимодействие и частое проявление этой аксиомы Воздействие на человеческое существо является отправной точкой реального мира существования человека и человечества.

Ответьте мне:
1. На человека упал кирпич. Тело (человек) провзаимодействовало с телом (кирпичом). Следовательно, проявилось основное КАЧЕСТВО человека – механическое взаимодействие? Или, всё-таки, взаимодействия – не качество, а лишь КАЧЕСТВЕННЫ, а качество – это нечто другое, ОПРЕДЕЛЯЮЩЕЕ механизм и специфику взаимодействий, т.е. ОДНОРАНГОВО с категорией взаимодействия, но другое, которое, в принципе, как определяющее взаимодействие, можно назвать ПЕРВИЧНЫМ?

Именно два кубика льда, но не больше-можете превратить вино в "Шприц", как говаривали в старой Одессе.
Ситуация проста. На "Нечто" Упало "Нечто" и если оно упало с большой высоты на голову человека, то Нечто останется Нечто, потому что у человека в результате такого падения мозги разлетятся во все стороны и некому будет определять чего упало и на что упало.

Это правда не в том случае, если мы с вами, сидя в кафе у окна, наблюдаем это замечательное событие, имея свои головы на плечах, не поврежденными кирпичами.
Вернемся к этому событию. На Нечто упало Нечто и первое Нечто имеет возможность определить второе Нечто по воздействию на него-боль из места воздействия, на которое нечто упало и это нечто определяется визуально через зрительный анализатор и слуховой свой собственый крик боли. Получается, что упало нечто, а в результате комплексной оценки этого события средствами рецепции человеческого сознания это нечто определено как "кирпич".

Комплексная оценка оценка воздейстивия определяет его качества, распространенность этих качеств, что в совокупности представляется человеческому сознанию как дискретное явление природы. Диапазон рецепции органов чувств человеческого организма определяет качества воздействия явления природы и потому самого явления природы. Вот если бы в кирпиче затаился источник Нейтрино, то отсутствие возможности рецепции нейтрино так и оставила человека в неведении об этом удивительном качестве упавшего карпича.

Упавший на человека кирпич (нечто оцененное человеком как кирпич) вызывет различные образы поведения:
1При падении на человеческую голову поведение быдет зависить от степени черепно-мозговой травмы;
2при падении на плечо человек прижмет сломанную руку и пойдет искать ближайший травмпункт;
3при падении на ногу человек пойдет в том же направлении, но уже хромая.
4при падении рядом человек, отыскав злоумышленника, постарается поймать его и набить ему морду.
Таким образом и само явление и его качества и проявления определяются человеческим сознанием по воздействию на него.

2. Если Вы считаете, что взаимодействие, всё же, качество, качество ОСНОВНОЕ, то, следовательно, Вы признаёте существование НЕОСНОВНЫХ качеств? Каких, интересно знать?

Повторяю. Взаимодействие это событие в котором проявляются качества, которые могут быть присущи определенному образу явления,который, в свою очередь, может быть определен лишь свидетелем события.
Участвующие в событии явления не определяют не себя не партнера по событию-они взаимодействуют своими качествами.
Свидетели события -Человеческое сознание присутствующее при событии воздействия кирпича на ногу человека определяет информацию о воздействии как кирпич, допуская траекторию его полета и причину падения по комплексу образов такого воздействия и памяти сознания из предыдущего опыта или описанию этого образа в коммуникации между людьми- из Знания человека.
Я допускаю качества явления природы как предназначенности, которые реализуются в определенных условиях. Так в случае с кирпичом, если он упал вам на ногу, то основным качеством в этом взаимодействии выступает масса и жесткость его, но не коричневый цвет, который может быть существеным и даже определяющим качеством при использовании кирпича при отделки фасада здания. Предназначенность как качество проявляется Сутью как основное качество в определенных условиях. Причем условия диктуют проявление сути явления.

3. Если придерживаться тенденций развития физики, то окажется, что взаимодействие, фигурирующее в трёх законах И.Ньютона, так «потеснилось» в понятийном аппарате физики к концу ХIХ в., что Герц всерьёз подумывал совсем изъять его из понятийного аппарата, объясняя явления физической природы исключительно энергией. Когда А. Эйнштейн выдал свою знаменитую формулу, вульгарно трактовавшуюся как переход вещества в энергию, появились философы, рассматривавшие существование энергии, как единственно реальный феномен природы. В связи с тем, что всё же понятие взаимодействия осталось в физике, отдав «пальму предпочтений» понятию энергии, у меня к Вам вопрос: так ли уж понятие взаимодействия суть ОСНОВНОЕ качество всего и вся? Учтите, энергия – НЕ ЕСТЬ взаимодействие в физике как по определению, так и по математическим выражениям, описывающим зависимость энергии и силы, потому-то понятие взаимодействия и осталось в физике, как ОТДЕЛЬНЫЙ (ограниченный) аспект существования физических тел.

Вне воздействия на человеческий организм никакое знание не возможно. Сознание человека допускает существование энергии на основании оценки информации о воздействии на человеческий организм поэтому не энергия илия вление природы существуют во взаимодейстии между собой, а энергия и явления природы определяются человеческим сознанием из воздействия на человеческое существо, которое формирует из этой информации образы природы и самого себя. Формирует эти образы и моделирует их в своей деятельности и одной из разновидностей деятельности -коммуникации.
Из комуникации выстраиваются понятия коллективного сознания фиксированные на физических носителях памяти в информационных технологиях коллективного человеческого сознания. Эти понятия в виде моделей эмоциональных образов сознания составляют Человеческое Знание-основу для познания сменяющихся поколений людей.

Не прочитав (получив информационное воздействие) книг по физике вы и понятия бы не имели о существовании Эйнштейна и Герца, с их завиральными мыслями об энергии и матери, колебаниях и звуке и т.п.

Аксиома: "Взаимодействие" и ипостась его "Воздействие на Человека" - источник понимания реального мира природы и самого себя как части этого мира.

[Царёв Павел]

Феде!
1. Сравните Ваши: «основного качества всего и вся- Взаимодействия» с «Взаимодействие это событие в котором проявляются качества». Так взаимодействие у Вас – основное качество или событие, в котором ПРОЯВЛЯЮТСЯ качества? По-моему, это – разные вещи.
2. Вы: «Участвующие в событии явления не определяют не себя не партнера по событию-они взаимодействуют своими качествами». Т.е. в событии=взаимодействию. Вопрос был: как человек проявляет своё качество В МОМЕНТ взаимодействия (в событии), а не в ПОСЛЕДСТВИЯХ от взаимодействия? Как человек своим качеством (мышлением) в «событии» взаимодействует с качеством кирпича (как механического тела) вообще, и, в частности в отличие, допустим, от шимпанзе? Может, стоит различать свойства (например, свойство человека быть механическим телом) от качеств, а не: «Я допускаю качества явления природы как предназначенности…»? Довольно рискованное заявление. Значит, цвет кирпича, предназначенный для отделки здания, «вдруг» поменял свою предназначенность, чтобы человек, не заметив его на фоне края крыши, не успел уклониться от взаимодействия (т.е. цвет предопределил это взаимодействие?
3. Вы: «Вне воздействия на человеческий организм никакое знание не возможно». А как же знание «мочь», знание СОСТОЯНИЯ своего тела? Например, выражение: «Энергия во мне сегодня бьёт «ключом»»? А если, действительно, никакого взаимодействия НЕТ, а есть только перенос, обмен, перераспределение энергии? Если взаимодействие – лишь «атавизм» научного мышления или частный случай энергетических трансформаций, возникающий при НЕПОСРЕДСТВЕННОМ контакте двух тел?.. Во всяком случае, энергетическая составляющая дана человеку как САМОчувствие, как состояние, как очевидность ДО взаимодействия. Не будь у электрона заряда (качества), не было бы у него энергетического потенциала, не было бы у него и электрического взаимодействия с, допустим, протоном. Значит, энергия – первичней взаимодействия. Её наличие и определяет взаимодействие.
А можно и так (чтобы «обогнуть» Ваш тезис о невозможности НИКАКОГО знания без взаимодействия). Энергия ШИРЕ взаимодействия, ибо не только суть само взаимодействие, представленное как ЯВЛЕНИЕ перераспределения энергии между двумя телами, но и наличествует ВНЕ взаимодействия. Например, Вы: «Не прочитав (получив информационное воздействие) книг по физике вы и понятия бы не имели о существовании Эйнштейна и Герца, с их завиральными мыслями об энергии и матери, колебаниях и звуке и т.п.». Прочитав труды физиков (получив информационное воздействие), я (образно говоря) получил их понятие об энергии и «матери» (хорошая опечатка), НО НА ЭТОМ – НЕ ОСТАНОВИЛСЯ, а МОЩЬЮ (запасённой энергией) своего «интелехта» развил их идеи дальше БЕЗ ВСЯКОГО ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ (информационного), так сказать, ИЗВНЕ. Т.е. если у меня появилось НОВОЕ знание, которое извне взять неоткуда, потому что оно – моё?

С уважением. Павел.

[Федя]

1. Сравните Ваши: «основного качества всего и вся- Взаимодействия» с «Взаимодействие это событие в котором проявляются качества». Так взаимодействие у Вас  – основное качество или событие, в котором ПРОЯВЛЯЮТСЯ качества? По-моему, это – разные вещи.

Хорошо. Давайте вспомним о том с чего мы начали. А начали мы с Аксиомы или первичной абстракции, которая присуща любой системе человеческого мышления. В Познании Самого Себя я, Человек, предлагаю всем остальным людям признать за Аксиому Взаимодействие, потому, что по моему глубокому убеждению, которое может быть разделено всеми людьми на земле, Взаимодействие определяет Существование или Бытие. По моему глубокому убеждению Бытие есть сложное понятие, включающее Движение и Взаимодействие. Без Движения нет Взаимодействия как Взаимодействия нет без Движения.
Все это сформулировано моим сознанием сейчас на основании совокупного воздействия на мой организм в течение всей моей предыдущей жизни. Тот же жизненный опыт и,естественно, Знания подсказал мне что взаимодействия условно можно разделить на циклические и линейные, где цепочки взаимодействий закнуты вр различной длине циклов или развернуты в линейность, которая, возможно не определена еще нами в замкнутость.
Вспомните картинку силового магнитного поля-что-то в этом роде.

Циклические взаимодействия создают Ритм в определенной системе взаимодействий который определяет некое явление, а Линейные цепочки взаимодействия определяют возможные взаимодействия с другими системами Взаимодействий.

Роспространенность взаимодействий создает Пространство взаимодействий, в то время как Отношение пространства линейных взаимодействий к пространству циклических взаимодействий создает Время. Объединяясь в единую систему Пространства/Времени взаимодействия формулируют Явление природы с Началом и Концом своего существования, с Рождением и Смертью биологических объектов природы с промежутком времени между ними,который мы называем Жизнью.
Таким образом мы имеем систему явления природы с началом, подобным полюсу магнита со знаком "+" и концом-со знаком "-". В этой системе циклические взаимодействия определяют само существование явления с определенным совокупным ритмом или гармонией циклических преобразований и определяющих качество денотации явления сочетаются с линейными взаимодействиями, которые определяют возможные взаимодействия с окружающей средой и определяющие качества Коннотации или ассоциации явления в окружающей среде.

Все выше сказанное есть продукт размышления моего, человеческого сознания в попытке познать самого себя из опыта накопленного моим человеческим существом в результате моей жизнедеятельности в информационном пространстве Знания человечества в начале 21 века нашей эры.

Вначале не было ничего для человека, поскольку не было человека. Потом в результате взаимодействий физического мира возник мир биологический и эволюция биологического мира привела к появлению человека, со его специфической способностью выделять из воздействия на своё существо спектр воздействий составляющих информацию для его сознания-инструмента адаптации и уже из этой информации, отобранной биологически детерминированной человеческой рецепцией человеческое сознание определяет явления и качества явлений из информациио воздействии на человеческое существо.
Преобразовываясь в образы сознания и моделируясь в деятельности, часть этих образов участвует в межчеловеческой коммуникации составляя конвенциональные образы понятия, системы понятий и мировозрения человеческих социумов и человечества в целом-реальный мир существования людей-Антропоцентрический мир существования людей.

2. Вы: «Участвующие в событии явления не определяют не себя не партнера по событию-они взаимодействуют своими качествами». Т.е. в событии=взаимодействию. Вопрос был: как человек проявляет своё качество В МОМЕНТ взаимодействия (в событии), а не в ПОСЛЕДСТВИЯХ от взаимодействия? Как человек своим качеством (мышлением) в «событии» взаимодействует с качеством кирпича (как механического тела) вообще, и, в частности в отличие, допустим, от шимпанзе? Может, стоит различать свойства (например, свойство человека быть механическим телом) от качеств, а не: «Я допускаю качества явления природы как предназначенности…»? Довольно рискованное заявление. Значит, цвет кирпича, предназначенный для отделки здания, «вдруг» поменял свою предназначенность, чтобы человек, не заметив его на фоне края крыши, не успел уклониться от взаимодействия (т.е. цвет предопределил это взаимодействие?

Взаимодействие само-по-себе есть взаимодействие между "Чем-то" и "Чем-то". Это "Что-то" допускается мною, Свидетелем события взаимодействия как "Нечто". Таким образм существование явления природы и его качеств требует введения в систему явления свидетеля события, способного определять участников события, причину и последствия события.
Кирпич упавший на ногу человека имеет свидетеля этого события -Человеческого Сознание, которое определяет и Кирпич и Ногу как участников события, сопоставляя эту когнитивную информацию со страндартом сформированным ранее человеческое сознание через подсознательные механизмы реагирования и через механизмы когнитивного мыгления активирует адекватный образ реагирования на происшедшее событие. Моделирование этого образа в физическом пространстве контролируется сознанием -Свидетелем в своих этапах через механизм "Обратной Связи", который в свою очередь делает сложное реагирование более адекватным обстоятельствам и таким образом более адаптивным.

Качества явления определяются сознанием как Предназначенности в какому либо взаимодействию и сохраняются как характеристика явления в потенциальной форме образа явления в сознании. Эта потенциальная форма преобразуется в кинетическую при совпадении условий для реализации какого либо качества явления. Это реализующееся в определенных условиях предназначенность или качество явления составляет его Суть в конкретных условиях также возможного или реализующегося взаимодействия.

Отсюда Цвет Кирпича сохраняет свою предназначенность для взаимодействия с фотонами солнечного света, с последующим воздействие на сетчатку человеческого глаза, которое определяется человеческим зрительным анализатором как "Коричневый Цвет", но это качество или предназначенность кирпича не проявляется как Суть его во взаимодействии с Ногой, хотя приобретает определенного значение для идентификации взаимодействующего с ногой объекта.

Оценка Предназначенностей и Сути явлений природы зависит от системы, в которой эти качества проявляются. Само же определение границ системы оценки целиком зависит от особенностей сознания. Так сознание хищников рассматривает явления природы через определения их гастрономических качеств. Сознание кроликов -через определение способности к расмножению, а моё, человеческое сознание через определение несет ли событие новое для меня знание или нет, доставляя мне удовольствие познания.
Через эту систему познания или когнитивную функцию человеческого сознания, что мы называем человеческим Разумом, все проявления мира оцениваются через качества-Предназначенности и Суть как определенного качества проявленного или возможного к реализации, в определяемой человеческим сознанием системе обстоятельств.

3.  Вы: «Вне воздействия на человеческий организм никакое знание не возможно». А как же знание «мочь», знание СОСТОЯНИЯ своего тела? Например, выражение: «Энергия во мне сегодня бьёт «ключом»»? А если, действительно, никакого взаимодействия НЕТ, а есть только перенос, обмен, перераспределение энергии? Если взаимодействие – лишь «атавизм» научного мышления или частный случай энергетических трансформаций, возникающий при НЕПОСРЕДСТВЕННОМ контакте двух тел?.. Во всяком случае, энергетическая составляющая дана человеку как САМОчувствие, как состояние, как очевидность ДО взаимодействия. Не будь у электрона заряда (качества), не было бы у него энергетического потенциала, не было бы у него и электрического взаимодействия с, допустим, протоном. Значит, энергия – первичней взаимодействия. Её наличие и определяет взаимодействие.

Я говорю о Знании как о комплексе эмоциональных образов сознания накопленных в памяти человека за время его жизни.
Знание о мире окружающем человека сочетается со знанием о себе самом, которое получено в процессах самоидентификации-ощущении своих конечностей мышечно-суставным чувством;ощущении пределов своего тела через визуальные образы самого себя, тактильные и болевые ощущения своего тела, звуковая и обонятельная составляющая самоидентификации.
Но Знание лишь часть сложной системы человеческого сознания результат отправления его когниивной функции. Эта функция отправляется на основе подсознательных механизмов сознания, регулирующих само существование комплекса органов и тканей человеческого организма как единое целое человеческое существо и не факт, что это существо не есть форма существования другого живого существа-Ретровирусов, например, составляющих 47% генетического аппарата человеческих клеток.

Подсознательные механизмы определяют поддержание гомеостаза внутренней среды человеческого существа и реагируют на дисбаланс этой среды возникновением мотиваций к деятельности, причем чем выраженее дисбаоанс тем более выражена и конкретизированоа мотивация. С человеком, у которого переполнен мочевой пузырь, не возможно обсуждать достоинства и недостатки американской демократии.

Энергия в этом контексте существенная составляющая регулирующая человеческую деятельность. Энергия полученная в результате циклических превращений-взаимодействий в гликолитическом аэробном "котле Кребса" поставляет энергию в чистом виде при превращении Аденозин трифосфорной кислоты в Аденозин дифисфорную кислоту для осуществления функционирования любой клетки человеческого организма и нейронов ,в том числе. Таким образом энергетический баланс глюкозы -регулятор ощущений, мыслей, политических пристрастий и выбора президента в США.

Эта энергия-биоэнергия основа сохранения жизни в условиях гомеостаза организма.
То что в вас "Энергия бьёт ключом" есть специфическое "Настроение", определяемое состояние нейротрансмиттерных систем вашей подкорки. Выпейте "Кофе Латте с ликером на грецком орехе" в компании с симпатичной дамой и энергия забьет в вас ключом, настоенная на уровне тестостерона в крови, и сдвиге с сторону повышения содержания допамина в покорковых структурах мозга (лимбической системе). Нейротрансмитеры, тестостерон, глюкоза участники событий в вашем мозгу, но только Сознание (совокупная функциональная система) способно оценить весь комплекс превращений в качестве явления свидетеля этих превращений.

А уж если, упаси бог, уровень тестостерона "зашкаливает" -тут держись-вы "вооружены и крайне опасны" для дамы и безнадежны для международной конференции по безопастности в Европе. А если вы Спортсмен и владеете восточными единоборствами и ваши нейротрансмиттерные системы натренированы в гомеостазе с повышенным содержанием допамина, то уровень тестостерона в сочетании с повышенным уровнем допамина может сформулировать вас в качестве угрозы не только даме, но и конференции по безопасности Европы в Мюнхене.

Вот вся эта "бодяга" должна быть регулирована общественными механизмами самоорганизации общества, которые бы лимитировали проявление, зашкаливающих за границы общественной безопасности, индивидуальных проявлений человеческого существа.

На всех уровнях жизнедеятельности человеческого организма мы видим Взаимодействие и видим мы это благодаря обладанию явлением-Свидетелем событий как внутри так и наружи себя, функциональной системой адаптации организма-человеческим сознанием и его ипостасью Человеческим Разумом.

А можно и так (чтобы «обогнуть» Ваш тезис о невозможности НИКАКОГО знания без взаимодействия). Энергия ШИРЕ взаимодействия, ибо не только суть само взаимодействие, представленное как ЯВЛЕНИЕ перераспределения энергии между двумя телами, но и наличествует ВНЕ взаимодействия. Например, Вы: «Не прочитав (получив информационное воздействие) книг по физике вы и понятия бы не имели о существовании Эйнштейна и Герца, с их завиральными мыслями об энергии и матери, колебаниях и звуке и т.п.». Прочитав труды физиков (получив информационное воздействие), я (образно говоря) получил их понятие об энергии и «матери» (хорошая опечатка), НО НА ЭТОМ – НЕ ОСТАНОВИЛСЯ, а МОЩЬЮ (запасённой энергией) своего «интелехта» развил их идеи дальше БЕЗ ВСЯКОГО ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ (информационного), так сказать, ИЗВНЕ. Т.е. если у меня появилось НОВОЕ знание, которое извне взять неоткуда, потому что оно – моё?

Мощь вашего интелекта есть банальная человеческая способность к рассуждению, но имеющую индивидуальную повышенную мотивацию к этому рассуждению как необходимость восстановления нейротрансмиттерного баланса подкорки.
У одних людей это происходит через секс или пожрать, у других- через аркоголь и наркотики,, третьи наслаждаются увидев соперника поверженым, а четвертые рассуждая и т.д . И те и другие и третьи и четвертые исполняют требование своей мотивации, но на уровне Когнитивных эмоций в рамках культуральной приемлемости определенного человеческого социума-Человеческой Морали.
Знание взять неоткуда нельзя. Знание берется из информации (воздействия на человеческий организм) наслаивающейся на генетически предопределенную психологическую структуру (известные с древних времен темпераменты) и механизмы обработки информации.

[К.Б.Н.]

ФИЛОСОФИЯ – ЭТО НАУКА.

Это же надо, как запутали простейшую тему.
И что характерно для таких случаев, определения обсуждаемых понятий как будто и ни при чём.
Итак.
Определения из философского словаря.

Философия – это наука о всеобщих закономерностях (и т.д.)
Наука – это сфера исследовательской деятельности направленная на производство новых знаний (и т.д.)

(Определение науки не совсем удачное, поскольку знания бывают и заблуждениями. Поэтому лучше говорить прямо о истине.)
Итак.

Философия, это наука.
Её предмет – истины в виде всеобщих закономерностей и основных выводов из них.
Её метод – логика.

Внимание, а теперь главный аргумент.

Философия является наукой, поскольку к её главным задачам относится поиск системных истин в виде законов, которые в принципе доступны для рациональных средств, и в частности для логики.

Вот так всё очень просто.

А разговоры про не научность философии, происходят в основном, из-за того, что традиционная философия не имела полноценных методов доказательств высоко обобщённых истин. Именно это и было основной причиной того, что философия, до сих пор, так и не решила ни одного философского вопроса. Но она наплодила бесчисленное множество всякой болтологии, только внешне похожей на философствование.
(Кроме этого, есть много людей, для которых истина (цель) – не главное, их в основном занимают рассуждения (средства) сами по себе. Они так самовыражаются. Таким людям философия как наука, просто не нужна. Поэтому они и отрицают эту науку. Но логично обосновать это отрицание они не могут.)

Итак.

Появятся новые, достаточно доказательные методы, и тогда философия станет полноценной наукой.
(И при этом, количество любителей в ней сократится до тех количеств, которые есть в точных науках, например, в математике.)

Всё выше изложенное, это окончательные истины, и по-умному их опровергнуть не возможно. Можно лишь дополнить и уточнить.

P.S. Кстати, то что до сих пор нет точных определений понятий – «счастье», «любовь» и им подобных, и то, что люди предпочитают любовь уравнениям, ни как не доказывает и не может доказать то, что философия – не наука.
И в поэзии, как и в любом искусстве вообще, истина – не главное. И поэтому всё это не относится к науке.