IPB

Здравствуйте, Гость ( Вход | Регистрация )

35 Страницы < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

Каскадный · [ Стандартный ] · Линейный

> ЧУДО, Методология

Людмила
post Feb 9 2008, 04:58 PM
Отправлено #41


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 333

Пол: Female



QUOTE(Ауыых @ Feb 8 2008, 02:30 PM)
А вот ЗАКОН его ПРОЯВЛЕНИЯ проявляется не где-нибудь, а только в нашем сознании. В воспринимающем чудо сознании. Сомневаюсь, что чудо существует само по себе, вне нашего сознания. Думаю, оно неотделимо от сознания и восприятия. Явление чуда, поэтому, нужно рассматривать только ВМЕСТЕ с наблюдателем этого чуда.
*




Так, ведь, и элементарный закат-восход, как и вся окружающая нас реальность, проявляется только в нашем сознании и посредством нашего сознания. Более того, представление о всякой вещи, которую может воспринять наше сознание, говорит о неразрывной связи этой вещи с нашим сознанием. Я эту тему - о связи вещи и сознания - начала развивать в теме "Время: человеческий фактор", там четко прописаны основания этой связи. И с чего бы начала продолжать ее в данной теме?! То-то и оно, что чудо не только НАБЛЮДАЕМО человеком, но и всилу вышесказанного - НЕПОСРЕДСТВЕННО СОВЕРШАЕМО им. Если ЕСТЬ связь, значит, возможно и воздействие, а раз возможно воздействие, значит, возможна и ЛЮБАЯ перемена в вещи, которая "повязана" связью с сознанием.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Людмила
post Feb 9 2008, 05:00 PM
Отправлено #42


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 333

Пол: Female



QUOTE(Федя @ Feb 9 2008, 03:01 AM)
Ваше замечание приоткрывает дверь в понимание Всего и Вся, в реальный мир существования отдельного человека и человечества, в целом.
*



Федя, я ревную: странно, что этой двери вы не увидели в моей теме "Время" smile.gif
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
ДОЛ
post Mar 19 2008, 10:30 AM
Отправлено #43


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 222
Из: 412110, а/я 48




Людмила

QUOTE
Постойте-ка, уважаемый ДОЛ, Вы каким-то причудливым образом смешали ФАКТЫ чуда с его ПОЗНАНИЕМ. И ваш пример ступеньчатого познания не отражает сути познания, а всего лишь отражает ступени фактов и их организацию в физическом мире вещей.


Бедное моё дитя! Вам бы учиться надо, книжки читать, а Вы бестолку стучите по клавишам. То, что я читаю здесь, отдает глубочайшим невежеством, как в области естествознания и философии, так и собственно гносеологии - теории познания.

Знаете ли, я, прочитав З раза за один месяц "Новейшую энциклопедию персонального компьютера" В.П.Леонтьева, в течение того же месяца самостоятельно собрал его, вышел в Интеренет, и стучу по клавиатуре десятью пальцами. Для этого и двух извилин моего попугая "Кешки" хватило бы. А вот философией и гносеологией я серьезно занимаюсь полвека, но считаю, что вся учеба еще впереди...

А Вы хоть прожили полвека? Где Вас учили уму-разуму? И где продолжаете учиться сейчас?


"Круглое невежество - не самое большое зло: накопление плохо усвоенных знаний еще хуже"
(Платон, 427-347 до н.э.)

cool.gif
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
ДОЛ
post Mar 19 2008, 10:58 AM
Отправлено #44


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 222
Из: 412110, а/я 48




Людмила

QUOTE
Я эту тему - о связи вещи и сознания - начала развивать в теме "Время: человеческий фактор", там четко прописаны основания этой связи. И с чего бы начала продолжать ее в данной теме?!


Милая Людмила! Там нет знаний, которые можно было бы развивать! А, что какие-то идеи «четко прописаны» - это Вам просто приснилось...- Сладкий сон, "однако". Я, и не только я, на это Вам уже указали.

Впрочем, в более строгом и развитом виде, всё, о чем Вы пытаетесь нечто бессвязное сказать, можно найти у Беркли Джорджа (1685-1753) и Фихте Иоганна Готлиба (1762-1814)


laugh.gif


User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Виктор
post Aug 24 2009, 02:58 PM
Отправлено #45


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 542
Из: Москва




Людмила,
QUOTE
То-то и оно, что чудо не только НАБЛЮДАЕМО человеком, но и в силу вышесказанного - НЕПОСРЕДСТВЕННО СОВЕРШАЕМО им.
Любая "материализованная" новая идея воспринимается, непосвященным в ее суть большинством, как чудо. Например, зажигалка в эпоху добывания огня трением - явное чудо, как и электрический фонарик в эпоху Аристотеля, и телевизор в эпоху Канта. Отсюда, наблюдать чудо (в бытие) и непосредственно совершать (в быте) способен только автор этого чуда, при этом для него самого это совсем не чудо, а реальность. Нисколько не удивлюсь, если лет через 100 хождение по воде будет обыденным делом, как сейчас клонирование (непорочное зачатие). Поэтому я вполне согласен с Yuriy_K:
QUOTE
Реальным "чудом" является творчество, поскольку это есть сотворение (нового) из ничего...
К этим словам я бы добавил, только не весь процесс творчества, а его иррациональный этап, мгновение рождения идеи. И рождение идеи не из ничего, а из ощущаемого нечто, в котором все. Хотя мы с вами знаем, что и здесь никакого чуда нет. А есть сознательное управление субъективным временем, позволяющее созерцать (не мыслить) идею, что рождает в сознании ощущение ее наличия. Интерпретация этого ощущения, совместно с ощущениями от органов восприятия ощущений и существующими в памяти известными образами и понятиями, и дает возможность в рациональном режиме работы разума (мышлении), в бытие, НАБЛЮДАТЬ "чудо". В дальнейшем, при желании, наличии единомышленников и времени, вполне доступно и НЕПОСРЕДСТВЕННО СОВЕРШИТЬ его в быте. Например, создать компьютер, слетать на Луну или создать свое подобие. smile.gif

Сообщение отредактировал Виктор - Aug 24 2009, 03:01 PM
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Людмила
post Aug 25 2009, 05:45 AM
Отправлено #46


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 333

Пол: Female



QUOTE(Виктор @ Aug 24 2009, 07:58 AM)
Вообще интересно наблюдать, как только обсуждение доходит до определенной границы, как только выдвигается предположение (или утверждение),  что чудо, или идея, или вещь в себе, доступны только не мыслящему разуму (отсутствие времени!), доступны не в мышлении, а в созерцании, так большинство участников обсуждения впадают в ступор. Неужели так трудно заменить движение мысли во множестве (взаимодействие "я" с "не я"), на созерцание движения нечто единого? Другими словами, вырваться за границу немыслимого (небытия), которую наш разум сам и очертил в виде мыслимого множества. Понимаю, что это вопрос риторический. Но у меня, с вашего разрешения, есть вопрос более конкретный. Вы довольно часто упоминаете, в разных темах, практическую пользу от всего этого в некоем мистическом свете, типа изменения, управления бытом, а я вижу только одну пользу - творчество, творение нечто нового в науке и искусстве, которое постепенно, с трудом, будет "пробивать себе дорогу" к умам других людей. То есть,  никакое управление бытом, этим "отражением в зеркале" в принципе считаю невозможно. Нет, если изменить свое собственное отражение, изменив себя, то нет вопроса, собственно мы этим и занимаемся с рождения до смерти, совершенствуя свой разум от нуля. Но быт, это "зеркало" общее для всех людей, а предполагать одновременное одинаковое изменение отражения каждого (без исключения) человека, ну очень смело... Или я вас не так понял?
*




Здравствуйте, Виктор! Я думаю, Вы не будете против, если я отвечу Вам здесь на Ваше личное сообщение и таким образом мы продолжим наш разговор? smile.gif

Начнем вот с этого:

QUOTE
«никакое управление бытом, этим "отражением в зеркале" в принципе считаю невозможно»


И, что нам, в таком случае, делать со всем и вся в природе (вещей и духа) повязывающим единством? Если это закон, то он должен работать, если это не работает, то нет и закона. Но, так как единство всему и вся совершенно четко вытекает из одного только определения причине, то нет и никакого сомнения в законе, и принципиально здесь - противоположное Вашему утверждению – это есть и это будет работать. И, если это может работать в сфере науки (а наука разве работает не на человеческий быт?) или искусства, то не вижу никаких препятствий для универсального использования этого закона.

QUOTE
Но быт, это "зеркало" общее для всех людей, а предполагать одновременное одинаковое изменение отражения каждого (без исключения) человека, ну очень смело... Или я вас не так понял?


И, слава Богу, что оно (зеркало) общее: есть шанс прихватить всех... Именно это соображение и положено в основу спасения мира Одним Единственным Гением, который, вздумав поменять что-то в своей реальности, так или иначе вовлечет в эти перемены весь мир. И именно убрать всяческий мистицизм из разного рода домыслов на эту тему и является моей задачей не только на этой теме, но и на всех остальных.

QUOTE
Неужели так трудно заменить движение мысли во множестве (взаимодействие "я" с "не я"), на созерцание движения нечто единого? Другими словами, вырваться за границу немыслимого (небытия), которую наш разум сам и очертил в виде мыслимого множества.


Проще, Виктор, проще... Разве нам отказано в мышлении? Мыслите, если Вам угодно, и созерцайте, но только молчите, ибо сущность времени (изменения) в имени (слове). Уж, который раз привожу пример всех обескураживающего молчания Христа в ответ на вопрос Пилата об истине, но никто не реагирует, как будто каждому известно, почему Он молчал. Он творил небытие и заводил в небытие неугодное, ибо лишал это неугодное имени. Обратите внимание на тот факт, что человеку от сотворения (см.Бытие, 2) дана власть наделять все живое именем, а живому – этому имени соответствовать. Имя (слово) делает явление возможным. Так ответьте же на вопрос, что делает явление невозможным?! (См. тему "Генезис обновления")
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Виктор
post Aug 25 2009, 09:49 AM
Отправлено #47


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 542
Из: Москва




Людмила,
QUOTE
принципиально здесь - противоположное Вашему утверждению – это есть и это будет работать.
Видимо я не совсем точно выразил свою мысль. Я имел ввиду управление, если можно так сказать, оперативное, сиюминутное. Именно это оперативное управление общим отражением невозможно в принципе, надо хотя бы два человека для которых изменение являлось бы общим, поскольку только так идея из бытия может переместится в быт ("материализоваться"). То есть, для изменения необходимы единомышленники (ученики у Христа!) и достаточно большой период времени. Именно об этом моя фраза, на которую вы не обратили внимания:
QUOTE
творение нечто нового в науке и искусстве, которое постепенно, с трудом, будет "пробивать себе дорогу" к умам других людей.
. Как пример, вспомните, сколько прошло времени от идеи Коперника до практического "изменения зеркала".
QUOTE
убрать всяческий мистицизм из разного рода домыслов на эту тему и является моей задачей не только на этой теме, но и на всех остальных.
Согласен, никакого мистицизма в этом вопросе нет, о чем и написал вам в данной теме вчера ( время 02:58 РМ).
QUOTE
Имя (слово) делает явление возможным. Так ответьте же на вопрос, что делает явление невозможным?!
Это понятно. Пока что-то не высказал, это что-то в быте, для других не существует. Но, как ваша просьба молчать согласуется с вашим же намерением управлять отражением "зеркала"? Думаю, если есть желание управлять, значит необходимо высказывать. И наоборот, если нет такого намерения или есть понимание абсолютной бессмысленности высказывания в данной ситуации, то лучше молчать. Возможно именно этим и объясняется молчание Христа? Кстати, ученикам Христос высказывал свое знание достаточно определенно.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Вий
post Aug 25 2009, 10:26 PM
Отправлено #48


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 856




QUOTE(Виктор @ Aug 24 2009, 02:58 PM)
Например, зажигалка в эпоху добывания огня трением - явное чудо, как и электрический фонарик в эпоху Аристотеля, и телевизор в эпоху Канта. 

Фонарик в эпоху Аристотеля не был бы чудом, а тем более телевизор в эпоху Канта (к слову, не было такой эпохи). Эти вещи были бы - удивительны, а не чудесны. Думаю, Аристотель раскрутил бы фонарик до последних мельчайших частей, а затем распилил бы батарейки, чтобы проникнуть в секрет их энергии; и, очень возможно, хоть и не постигнув электричества, но следуя аналогии, сделал бы другой фонарик, в античном духе - в виде птицы с горящими глазами.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Виктор
post Aug 26 2009, 09:09 AM
Отправлено #49


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 542
Из: Москва




Вий,
QUOTE
Эти вещи были бы - удивительны, а не чудесны.
Интересно, что для вас сегодня удивительно и что является чудом? По каким критериям вы одно отличаете от другого?
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Вий
post Aug 26 2009, 05:21 PM
Отправлено #50


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 856




QUOTE(Виктор @ Aug 26 2009, 09:09 AM)
Вий,
Интересно, что для вас сегодня удивительно и что является чудом? По каким критериям вы одно отличаете от другого?
*


Удивительно для меня, то, что корейский мастер таеквондо совершает в одном прыжке четыре удара ногами на высоте свыше двух метров, разбивая при этом четыре доски; удивительно, что один мой знакомый профессор, какой национальности человека встретит, на том языке с ним и говорит; удивительно, что моя собака выучила около двадцати слов, и безошибочно увязывает их с предметами, или действиями; удивителен закат, восход, море ночью... Но с дугой стороны, удивительно для меня, что люди читают фентези, что Федя рассуждает о Гегеле, и что я вот уже пол года не могу выучить латышский язык... - То есть удивительно для меня то, что лежит в пределах природы, и либо демонстрирует её чрезвычайные взлёты, либо невероятные увядания.


А чудо для меня - это изменение порядка природы, отмена законов естества. В Библии говорится: "Идеже хощет Бог, побеждается естества чин." - То есть: там, где Бог хочет, преодолевается закон естества. Чудо - это вторжение в естество того, что превышает естество, того, что определяет его существование и содержит его законы.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Людмила
post Aug 27 2009, 03:53 AM
Отправлено #51


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 333

Пол: Female



QUOTE(Виктор @ Aug 25 2009, 02:49 AM)
Людмила,
Видимо я не совсем точно выразил свою мысль. Я имел ввиду управление, если можно так сказать, оперативное, сиюминутное. Именно это оперативное управление общим отражением невозможно в принципе, надо хотя бы два человека для которых изменение являлось бы общим, поскольку только так идея из бытия может переместится в быт ("материализоваться").
*



Виктор, очень тонкое замечание о минимальном количестве участников для чудесной материализации: Вы почти коснулись тайны чудотворения, о которой с большим намеком поведано в евангелической притче о чуде в Кане Галилейской. Оперативность невозможна в принципе, а не в чуде, поскольку принцип есть закон, а чудо - за его пределами. А, общая эта оперативность или частная это всего лишь вопрос желания или воли чудотворца.


QUOTE
Но, как ваша просьба молчать согласуется с вашим же намерением управлять отражением "зеркала"? Думаю, если есть желание управлять, значит необходимо высказывать.




Типичное заблуждение языческого мира о невозможности управиться с миром без посредничества речи, кстати, именно этот факт и дал название самому язычеству. Миром управляет не звук, а прецендент: если Вы можете положить начало чему-то хотя бы в малом, оно тут же отразится по всем сферам бытия непосредственно Вас касающихся. Когда Пилат задал вопрос Христу об истине, а Христос уклонился от ответа, то, прежде всего, Он уклонился от суда над Пилатом, который Ему надо было бы выказать, раскрывая истину перед ним, а Он смолчал, не осудив. И спрашивается, чего же Он добился умолчанием?! Оказывается, не мало - ад не смог осудить Его самого, чтобы предать смерти: обвинитель не смог открыть рта, суд не состоялся и обвиняемый был возвращен к жизни. Для того, чтобы зеркало отразило, ему нужно показать (а не сказать, как у язычников), что отразить.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Warlock
post Aug 27 2009, 07:07 AM
Отправлено #52


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 144
Из: Киевъ

Пол: Male



По моему не рассмотрев как следует умение человека видеть невидимое (созерцание) говорить об увиденном (созерцаемом) нет смысла. Тот кто не видел Сам Лично не поверит всёравно, а тот кто видел, тому и верить не во что не нужно он знает и молчит.
Хотелось бы поговорить лучше о том, как каждый человек сам для себя находит путь, а не ищет. Поиск может и всю жизнь занимать, так что же, в течении всей жизни писать о том, как проходят собственные поиски?
Пишите результаты, хватит спорить о том сколько верблюдов пройдёт сквозь ушко иголки, всёравно ваши открытия в этой области никому не понадобятся.
Хотя это всего лишь моё субъективное, так что особо не обращайте внимания, если нравится, можете обсуждать феномен феномена и чудо чуда в собственной интерпритации.

QUOTE
А есть сознательное управление субъективным временем, позволяющее созерцать (не мыслить) идею, что рождает в сознании ощущение ее наличия. Интерпретация этого ощущения, совместно с ощущениями от органов восприятия ощущений и существующими в памяти известными образами и понятиями, и дает возможность в рациональном режиме работы разума (мышлении), в бытие, НАБЛЮДАТЬ "чудо". В дальнейшем, при желании, наличии единомышленников и времени, вполне доступно и НЕПОСРЕДСТВЕННО СОВЕРШИТЬ его в быте. Например, создать компьютер, слетать на Луну или создать свое подобие.


"- Эх Хорошо говорит собака. - А что именно он говорит? - А бес его знает."
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Виктор
post Aug 27 2009, 08:33 AM
Отправлено #53


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 542
Из: Москва




Вий,
QUOTE
удивительно для меня то, что лежит в пределах природы
QUOTE
чудо для меня - это изменение порядка природы, отмена законов естества
Другими словами, удивительное логично, а чудесное абсурдно. Но, обратите внимание, это только для конкретного наблюдателя с конкретными знаниями. Ведь то, что для одного человека абсурдно (не мыслимо), для другого может быть вполне логично (мыслимо). Поэтому для Аристотеля, даже с его знаниями и умом, маленькое "солнце" в пустом стеклянном шарике (лампочке) все же было чудом, как для нас сейчас, например, необъяснимые явления НЛО с "невозможными" скоростями и траекториями движения. Разве не так?
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Вий
post Aug 27 2009, 09:43 AM
Отправлено #54


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 856




QUOTE(Вий @ Aug 26 2009, 05:21 PM)
удивительно для меня то, что лежит в пределах  природы, и либо демонстрирует её чрезвычайные взлёты, либо невероятные увядания. 


А чудо для меня - это изменение порядка природы, отмена законов естества.


QUOTE(Виктор @ Aug 27 2009, 08:33 AM)

  Другими словами, удивительное логично, а чудесное абсурдно.


Нет, так сказать нельзя. Природное нельзя сводить к логичному, и сверхприродное к абсурдному. Да и речь вообще о другом. Природное - категория онтологическая, логичное - категория мыслительная. Я говорил об удивлении тому, что бытии, а не тому, что в логике.

И чудесное не абсурдно - чудесное чудесно; оно непостижимо. Непостижимое и абсурдное - это не одно и то же. 2+1=2 - абсурдно, а не непостижимо, а то, что Бог не имел начала в своём существовании - непостижимо, а не абсурдно.

QUOTE(Виктор @ Aug 27 2009, 08:33 AM)
Поэтому  для Аристотеля, даже с его знаниями и умом, маленькое "солнце" в пустом стеклянном шарике (лампочке) все же было чудом, как для нас сейчас, например, необъяснимые явления НЛО с "невозможными" скоростями и траекториями движения. Разве не так?
*


Аристотель, как раз, один из тех, кто чётко формулировал, где чудо, а где природный феномен, и вызвать в нём мистический ужас при виде фонарика, было бы вряд ли возможно. Он лишь удивился бы техническому, природному.

И НЛО не является для нас чудом - но лишь "удивительным". Удивительным природным явлением.

И мы сейчас говорим о том, что такое чудо объективно, по-определению, а не по субъективному восприятию. Конечно, субъективно, чудом может быть что угодно, для человека, не дефинирующего для себя то и другое; и, наоборот, чудо для него может быть не чудом - но что рассуждать о том, кому что в голову взбредёт !
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Виктор
post Aug 27 2009, 10:04 AM
Отправлено #55


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 542
Из: Москва




Людмила,
QUOTE
Оперативность невозможна в принципе, а не в чуде, поскольку принцип есть закон, а чудо - за его пределами.
Попробую еще раз пояснить свою мысль (я вас предупреждал, писатель я плохой sad.gif ) Вы правы, само чудо за пределами мышления или бытия, но если оно уже в бытие, мыслимо чудотворцем, имеет определенную форму мыслимую по определенным законам (логика), то для его явления другим людям, в быт, необходим зритель. При этом, если зритель не знает сути явления, то он воспримет его как чудо. И такое чудесное, необъяснимое (с позиции зрителя) явление, просто появится и исчезнет, не произведя в быте, общем "зеркале", никаких изменений, как бы чудотворцу этого не хотелось. Именно такой вариант управления бытом я назвал оперативным и невозможным. Думаю, именно такой вариант был и у Христа с Пилатом. Что бы не ответил Христос, для Пилата это было бы на уровне верю/не верю или на уровне чуда. Получить ответ на вопрос заданный Христу можно только исключительно от себя самого, иначе говоря, Пилату надо было сначала стать Христом (или хотя бы его учеником). Но тогда он бы и не задавал вопрос, он бы уже знал ответ. Христос понимал всю бессмысленность слов в данной ситуации, поэтому и промолчал.
QUOTE
Типичное заблуждение языческого мира
Да нет, это просто неудачное мое выражение. Надо было мне написать не "высказывать", а "выражать" или "являть". Как вы понимаете выразить мысль можно словом, жестом или вообще любым понятным для других действием. Поэтому, все же, что бы изменить общее зеркало, недостаточно выразить нечто, что для остальных будет чудом, а попытаться найти единомышленников, которые выраженное будут воспринимать не как чудо, а как подтверждение собственного знания. И вот это уже общее знание, общий быт, будет реальным изменением отражения в зеркале, независящим от каждого чудотворца в отдельности. И чем больше будет таких чудотворцев, тем большие изменения будут в быте. Но поскольку одновременно много творцов не бывает, то необходимо время. Ведь не даром говорят, что все новое рождается в муках... Начинаясь с "этого не может быть" и заканчиваясь "да кто же этого не знает". smile.gif
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Виктор
post Aug 27 2009, 10:57 AM
Отправлено #56


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 542
Из: Москва




Вий,
QUOTE
чудесное не абсурдно - чудесное чудесно; оно непостижимо.
Чудесное чудесно, это масло масляное. А вот то, что оно непостижимо вы совершенно правы. Но что такое непостижимо, это значит не объяснимо, не выразимо посредством известных понятий. Иначе говоря, чудо есть, но его нельзя осмыслить, по всем известным логичным законам его не должно быть. Разве не то, что противоречит логике мы называем абсурдом?
QUOTE
2+1=2 - абсурдно, а не непостижимо
Если вы сумеете постичь (понять, объяснить) хотя бы себе это, то для вас подобный результат сложения перестанет быть абсурдом.
QUOTE
Он /Аристотель/ лишь удивился бы техническому, природному.
Откуда ему было знать, что лампочка относится к технике? В то время ни в технике, ни в природе ничего подобного он наблюдать не мог! Для него лампочка была непостижима, ее свечение не возможно было ничем объяснить. А значит остается только вариант чуда.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Виктор
post Aug 27 2009, 11:09 AM
Отправлено #57


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 542
Из: Москва




Warlock,
QUOTE
Хотелось бы поговорить лучше о том, как каждый человек сам для себя находит путь, а не ищет. Поиск может и всю жизнь занимать
Находит, потому что ищет. Еще 2000 лет назад сказано было: "ищите и найдете, стучите и отворится вам". Если будете искать, обязательно найдете. Сколько искать (по времени), зависит только от вас, если будете искать на форумах, то может жизни и не хватить...
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Вий
post Aug 27 2009, 01:45 PM
Отправлено #58


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 856




QUOTE(Виктор @ Aug 27 2009, 10:57 AM)
Но что такое непостижимо, это значит не объяснимо, не выразимо посредством известных понятий. Иначе говоря, чудо есть, но его нельзя осмыслить, по всем известным логичным законам его не должно быть. Разве не то, что противоречит логике мы называем абсурдом?

Осмыслить чудо можно - постичь нельзя. Осмыслить и постичь - это не одно и то же. Ведь осмысливают чудо и те, кто его отрицает, и их осмысление, как раз и сводится к отрицанию. Осмыслить можно вообще всё что угодно, даже Зевса и единорога, даже "ничто". То есть, осмыслить можно и то, чего нет - и сказать: этого нет. А вот постичь можно только то, что есть. И если чуда нет, то его можно только осмыслять, а если оно есть, то его можно и постигать - но нельзя постигнуть.

Непостижимое - это то, постижение чего превышает возможности человеческого разума. А абсурдное - это то, что в компетенции разума, но усматривается им, как внутренне противоречивое (в логике), или как лишённое смысла (о отношениях человека с миром). Абсурдное "до-разума", а непостижимое "после-разума"; абсурдное "недотягивает" до разумного, а непостижимое его превышает. Поэтому чудо непостижимо, а не абсурдно. И, в этом смысле, непостижимое - это не то, чего не может быть, поскольку невозможным оказывается лишь абсурдное. Если пояснить это образом, то абсурдное - это такое, в чём разуму темно, где ему ничего не видно - а непостижимое - то, что разум слепит, подавляет чрезвычайной интенсивностью, заставляет сомкнуться, отойти. Или, если использовать образы из языка, то абсурдное - это звуки, не составляющиеся в слова, а непостижимое - звуки, составляющиеся в слова, которые слишком сложны. Скажем, если к простому человеку подойдёт глухонемой и что-то "скажет", то он не отыщет в сказанном никакого смысла, поскольку услышит лишь мычание - но если подойдёт Гегель, и зачитает отрывок из "Феноменологии духа", то он смысл - не поймёт, из-за превышающей его понимание сложности. (Неспроста по-латыни ad absurdum - исходящий от глухого.) И, разумеется, лишённое смысла исторгается разумом, как не должное - но перед обладающим недосягаемым смыслом, он лишь умолкает. Поэтому неверно говорить, что чудо - это то, что разум необходимо определяет, как не могущее быть.

Сообщение отредактировал Вий - Aug 27 2009, 01:46 PM
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Вий
post Aug 27 2009, 02:00 PM
Отправлено #59


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 856




QUOTE(Вий @ Aug 27 2009, 09:43 AM)
2+1=2 - абсурдно, а не непостижимо


QUOTE(Виктор @ Aug 27 2009, 10:57 AM)
  Если вы сумеете постичь (понять, объяснить) хотя бы себе это, то для вас подобный результат сложения перестанет быть абсурдом. 


Понять абсурд нельзя: "понять абсурдное" - абсурдное выражение. 2+1=2 - абсурд, и понять его я никак не могу, поскольку в нём нет смысла, который разум мог бы уловить; это то же, что "шгwz7985ав9юj". И вы, говоря, что я мог бы это понять, допускаете, что абсурдное могло бы иметь место - а это равносильно либо отрицанию разума, либо отрицанию абсурдного, как такового.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Виктор
post Aug 27 2009, 04:26 PM
Отправлено #60


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 542
Из: Москва




Вий,
QUOTE
Понять абсурд нельзя: "понять абсурдное" - абсурдное выражение.
Как по вашему, такое утверждение: свобода - это необходимость или, другими словами, свобода - это не свобода, логично или абсурдно? На первый взгляд явный абсурд (А есть не А), ведь логично: А есть А, но понять данный абсурд достаточно просто, и после этого, для уже понимающего разума, данное выражение будет логичным, но при условиях, отличных от условий существования традиционной логики. Таким образом, для понявшего разума абсурд (чудо) перестает существовать, а выражение: А есть А и не А одновременно, строго логично. Как пример, у вас же не вызывает возмущения утверждение о том, что параллельные линии не пересекаются и пересекаются? Думаю, что нет, поскольку вы знаете, что одно для условий геометрии Евклида, а другое для условий геометрии Лобачевского. При этом обе геометрии существуют одновременно и нисколько не мешают друг другу. Так и две логики, традиционная и абсурдная, существуют одновременно и не мешают друг другу, каждая для своих условий. Традиционная логика, просто частный случай абсурдной логики.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post

35 Страницы < 1 2 3 4 5 > » 
Reply to this topicTopic OptionsStart new topic
 

Текстовая версия Сейчас: 14th October 2019 - 09:20 AM
Реклама: