IPB

Здравствуйте, Гость ( Вход | Регистрация )

6 Страницы < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

Каскадный · [ Стандартный ] · Линейный

> Начало Начал, Что было вначале?

Людмила
post Mar 13 2008, 02:38 AM
Отправлено #41


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 333

Пол: Female



QUOTE(PhW @ Mar 12 2008, 03:04 PM)
Люда - вы никогда не инвестировали на бирже. Именно там словам никто не верит. Я бы предпочел филологической компетентности - философское уд-ивление.
*




Совершенно верно, им не верят - их просто исполняют. И Вы правы относительно того, что я лично не увлекаюсь биржевыми играми: во-первых, не считаю это женской игрой, во-вторых, вообще не занимаюсь добычей денег. И, не потому, что не умею, просто, УЖЕ не люблю, да и есть, знаете ли, кому в моей семье это делать. А, насчет удивления, то скажу Вам просто и без обиняков: для того, чтобы удивляться чему-то, нужно, как минимум, разбираться в предмете ожидаемого удивления, чтобы ЗНАТЬ, ЧЕМУ удивляться. Философское удивление предполагает философское МЫШЛЕНИЕ, что само по себе (каким бы возмутительным Вам это не показалось) является большой редкостью. Когда-то я потратила уйму времени на то, чтобы объяснить необходимость наличия РЕЦЕПТОРА для того, чтобы иметь возможность ОЩУЩАТЬ что-либо. Так и с философией: станете философом, поймете о ЧЕМ я. Я имею возможность слышать мнение о собственных изысканиях от профессиональных философов (есть и такие персоны в моем окружении) - у них нет проблем с удивлением...
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Ксари
post Mar 14 2008, 01:15 AM
Отправлено #42


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 542

Пол: Male



QUOTE(Федя @ Mar 5 2008, 10:08 AM)
И все же, и все же.

Что было вначале и было ли оно?

Мне представляется, что все же Было.
Было Начало - единый исток всего, что мы имеем сейчас и предполагаем существующим в будущем -Бытия.

Что есть эта единая причина всего нашего Бытия и Бытия всего того, что нас окружает? 

Мне преставляется таким истоком, таким началом всех начал- Очевидность.

Иррациональность этого понятия очевидна , по переработке информации о воздействии на человеческий организм-информации в рамках или диапазоне физико-био-психологической доступности рецепции человеческого сознания.
*


Фёдор, извиняюсь, что наскоком. У Вас очень хорошее вступление! Немного концовка подвела. Как Вы правильно заметили, она грешит иррациональностью. Подправим?

И все же, и все же.

Что было вначале и было ли оно?

Мне представляется, что все же Было.
Было Начало - единый исток всего, что мы имеем сейчас и предполагаем существующим в будущем - Бытия.

Что есть эта единая причина всего нашего Бытия и Бытия всего того, что нас окружает?

Мне представляется таким истоком, таким началом всех начал
- слово "Очевидность."
Тривиально, но в Вашем случае будет рационально! И не смотря на чувство мужской солидарности, мне остаётся только восхищаться логикой Людмилы. Надо признать, она справедливо указывает на тот факт, что в основании Логики мы всегда имеем язык. Согласитесь, невозможно опираться на чьё либо субъективное представление, когда оно заключено в сознании. А здесь, пожалуйста, слово "Очевидность" - всем доступно. И при постановке вопроса о первопричине, в какой либо сфере правильным будет всегда выносить "слово" за скобки. Т.е. приоритет слова, языка в подобных вопросах не может быть оспорен посредством того же языка. А других средств, оснований кроме как вербальных у Логики нет.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Федя
post Mar 14 2008, 11:20 AM
Отправлено #43


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 4 610

Пол: Male



QUOTE(Ксари @ Mar 14 2008, 01:15 AM)


Мне представляется таким истоком, таким началом всех начал[/color]  - слово "Очевидность."
Тривиально, но в Вашем случае будет рационально! И не смотря на чувство мужской солидарности, мне остаётся только восхищаться логикой Людмилы. Надо признать, она справедливо указывает на тот  факт, что в основании Логики мы всегда имеем язык.
*


Считаю ваше замечение уместным и уточняющим мою мысль в том смысле, что в основе логики и вообще человеческого мышления лежит Речь и Слово.
Признавая это Очевидным, я, тем не менее,вижу природу известных характеристик Слова, определяющих его способность участвовать и формулировать мышление -Денотацию и Коннотацию, выкриталлизованными из Контента Образа как денотации и его эмоциональной аранжировки как Коннотации.

Этим я хочу подчеркнуть единство Образа человеческого сознания и человеческого Слова, как вербального символа эмоционального образа.

Определяя это единство я отмечаю естественную природу Образа как характеристику Информационного качества природы и через это единство акцентирую внимание на том, что Слово, как совокупный символ образа явлений природы, естественно и логически может быть признано как начало начал-способ человеческой коммуникации и формирования информационной технологии коллективного человеческого сознания.

Информационной технологии, которая в индивидуальном сознании представлена биологической коммуникацией в синаптических нейрональных связях, а в коллективном сознании Речью и всем многообразием, построенной на ней, межперсональной и социальной коммуникации.

Но не любое слово, а лишь то, которое отражает Аксиому или Очевидность-такой образ явления природы, который не может быть логически препарирован на условные составляющие, отражая Образ воздействия на человеческий организм.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Федя
post Apr 22 2008, 08:40 AM
Отправлено #44


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 4 610

Пол: Male



Хотя, цитируемый пост из темы Время адресован не мне, не мог пройти мимо интересных проблем, затронутых в нем.
QUOTE(Царёв Павел @ Apr 21 2008, 04:06 PM)
Людмиле (по поводу математики).
ВЫВОД: как сказал Д. Гильберт; позвольте мне принять что дважды два равно пяти, и я докажу, что ведьмы вылетают в печную трубу… Где написано, что 1 является ПРИЧИНОЙ натурального ряда чисел?... Привлечение к Вашим философским идеям математики – это не иллюстрация  законами математики этих идей, а НАРУШЕНИЕ с помощью привнесённых извне Вами философских идей математических законов, и потому суть двойной вред самим Вашим идеям (ибо не иллюстрирует, а дискредитирует).
*



Сам факт появления этого поста есть следствие, причиной которого является утвержедение Людмилы. Решение же возникшей проблемы требует, как утверждал Эйнштейн, иного уровня размышлений.

Что же есть сам уровень?
Уровень это границы в которых находится сформулированная идея как информционная система. Эта система выстроена из конструкции взаимодействия образов и несет в себе как конструктивное начало, определяющее возможные, новые логические построения с использованием идеи на основе коннотации образов, так и деструктивные элементы, на основе которых логические построения разрушают саму идею.

Рассмотрение идеи как информационной системы с иных точек зрения возможно лишь на основе логики коннотации образов, сформулированых их денотацией.Оформление же образов вербальными символами позволяет нам формулировать образы словами, речью, графикой письменности и использовать эти символами в коммуникации меэжу собой выстраивая человеческие понятия и, в конечном счете, человеческое знание.

QUOTE(Царёв Павел @ Apr 21 2008, 04:06 PM)
Начало – это первый момент в РАЗВИТИИ САМОГО следствия. Исток реки – это НАЧАЛО реки.
*


Начало, без сомнения, есть первый момент развития следствия в определенной информационной системе, как исток реки есть начало реки.
Эта система опирается на образы истоков воды и её потоков. Но если мы рассмотрим эту утверждение с иного уровня размышления, например из кругообращения воды в природе или химической формулы воды, то обнаружим началом реки "Тучу" или "атомарное взаимодействие водорода и кислорода в формуле воды".

Отсюда Начало проявляется как сформулированное исходное денотационное понятие информационной системы, но и несет в себе характеристику Причины, коннатационно обращенной к понятиям иного уровня размышлений.

Отсюда, как говаривал умный равин: "И вы правы, и вы правы, и я прав".
Людмила права в том, что формулирует логически свою мысль,Царев прав, рассматривая идеи Людмилы в иной информационной системе и Я прав, видя единство как утверждения, так и возражения в механизме рассуждений.

QUOTE(Царёв Павел @ Apr 21 2008, 04:06 PM)
Только для меня каждый раз это – конкретная причина, а у Вас – НИЧТО даже в Вас самих…
*



А вот здесь я полностью разделяю мнение Царева: и для меня "Начало" должно иметь именно конктретную "Причину".

Понимая природу самого размышления над проблемой и формулирования логической конструкции информационной системы человеческих понятий, я делаю вывод, что точка в которой и Причина и Начало представляют свою сингуллярность есть Воздействие на человеческий организм, из которого свойства человеческого сознания выстраивают все понимание мира существования людей.

User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Федя
post Apr 22 2008, 08:22 PM
Отправлено #45


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 4 610

Пол: Male



Если рассматривать проблему взаимоотношений Начала и Причины в позиции их значения в процессе человеческого познания мира, то надо выделить и осмыслить явления которые они описывают так:
Начало предполагает Конец,а
Причина предполагает Следствие.

Такое понимание описывает два различных вида информационных систем человеческого сознания:
Закрытую, при которой Информационная система имеет четкие границы образа имеющего своё Начало и свой Конец-эта система более представлена денотационной характеристикой слова.
Открытую, при которой Информационная система открыта для познания Причин Начала Следствия, которое не завершается Концом, а предполагает продолжениев в иных системах понятий- эта система более представлена коннатационной характеристикой слова, которая связывает в процессе логического мышления различные по своим денотационным качествам образы явлений природы в различной степени сложности конструкции информационных систем.

Закрытые информационные системы возникают как оформленные очевидности со своим началом и концом, но через исследование причин и следствий ассоциации закрытых информационных систем формируют сложные понятия как более сложные информационные системы понятий теорий, концепций, парадигм и т.д.

Познавательная деятельность, как и любая другая деятельность людей, есть проявление человеческой мотивации. Но познавательная деятельность требует коммуникации между людьми и такая коммуникация возможна лишь благодаря передаче определенной эмоции. Таким образом в процессе познания Начало и Причина отражает эмоциональную принадлежность образа и систем образов, а также находятся в пространстве определенной эмоции.

Эмоциональная принадлежность окрашивает информационнуые системы с уровня этой принадлежности. Отсюда закрытые информационные системы культуральных эмоций имеют контрастную эмоциональную окраску с выраженной ригидностью изменений, в то время как информационные системы когнитивных эмоций более пластичны с пособны менять свою эмоциональную принадлежность в зависимости от формирования ассоциативных информационных систем.

User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Людмила
post Apr 22 2008, 10:23 PM
Отправлено #46


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 333

Пол: Female



QUOTE(Федя @ Apr 22 2008, 01:40 AM)
Что же есть сам уровень?
Уровень это границы в которых находится сформулированная идея как информционная система. Эта система выстроена из конструкции взаимодействия образов и несет в себе как конструктивное начало, определяющее возможные, новые логические построения с использованием идеи на основе коннотации образов, так и деструктивные  элементы, на основе которых логические построения разрушают саму идею.
*



Ну, да, все тот же Эйнштейн: "Если новая идея на первый взгляд не выглядит абсурдной, с нее в дальнейшем будет мало толку". smile.gif


QUOTE
Причина и Начало представляют свою сингуллярность есть Воздействие на человеческий организм, из которого свойства человеческого сознания выстраивают все понимание мира существования людей.



Что-то часто стало звучать это таинственное слово "сингулярность" в наших речах, Вы не находите? Пора бы уже с этим что-то сделать... sad.gif smile.gif
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Федя
post Apr 25 2008, 06:55 AM
Отправлено #47


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 4 610

Пол: Male



QUOTE(Людмила @ Apr 22 2008, 10:23 PM)
Ну, да, все тот же Эйнштейн: "Если новая идея на первый взгляд не выглядит абсурдной, с нее в дальнейшем будет мало толку". smile.gif
*


Абсурдность идеи - основа интереса к ней и отсюда причина её реверберации в коммуникации. Здесь Эйнштейн прав. Но дальнейшая судьба идеи зависит от её актуальности и способности быть встроеной в более общую парадигму человеческого знания, а для этого требуется рассматривать проблему с иного уровня, чем её возникновение и этот уровень я называю "креслом Свидетеля".

Обратите внимание на ,именно, "Кресло для свидетеля" или объективную точку для формирования субъективного мнения свидетеля.
Такую точку представляет индивидууму, объективно сформировавшаяся в коммуникации людей, точка зрения коллективного сознания социума.

Перемещаясь с одной точки коллективного знания в дугую индивидуум субъективно высвечивает различные аспекты проблемы, которые определяют как возможность её решения, так и актуальность самого решения.

Как я понимаю, для вас не секрет, что рассуждения на философские темы происходят на основе человеческой речи и рамках определенного словаря
Выбрав словарь для размышления и общения вы организуете этим словарем аудиторию общения. Не секрет, что любое явление природы можно выразить считаными фразами "Матерного "словаря и тогда и решение проблемы будет в пределах его понятий.

Для меня же овляется очевидным необходимость использование научных терминов и понятий физического мира для определения философских понятий мира существования людей.

Научные термины представлены когнитивными эмоциональными образами человеческого сознания и в этом качестве имеют максимальную пластичность для формирования взаимопонимания, обладая минимальной эмоциональностью и максимальным смыслом контента.

Я глубоко убежден в том, что использование научного языка и конвенциональных научных понятий, сформулированных в его словаре есть единственно рациональный путь философского познания мира, который формулирует адекватное для человеческой адаптации Мировозрение-основу адекватной деятельности как индивидуума, так и человеческого социума.

QUOTE(Людмила @ Apr 22 2008, 10:23 PM)
Что-то часто стало звучать это таинственное слово "сингулярность" в наших речах, Вы не находите? Пора бы уже с этим что-то сделать... sad.gif  smile.gif
*



Говоря о Сингулярности я обращаюсь к физическому понятию Гравитационной Сингулярности, которое обозначает состояние природы перед "Большим Взрывом", давшим начало нашей вселенной в современной космологической гипотезе происхождения мира и которая определяет состояние вещества в "Черной Дыре" за уровнем "Горизонта Событий".

Вводя понятие Сингулярности в Философскую концепцию антропоцентрического мира я полагаю под этим понятием состояние неразрывного Единства (Singularity) всех качеств природы, проявляющихся во Взаимодействии или Коммуникации, как основе построения Мира существования Людей и который выстроен в результате "Большого взрыва" когнитивной способности человеческого разума, давшего начало использавать окружающую среду в качестве Ресурса коллективной человеческой памяти и который послужил импульсом к созиданию геологической Ноосферы планеты Земля. Формирование на основе коллективной человеческой памяти информционных технологий вело и ведет к накоплению объективного человеческого Знания, которое предполагает возникновение Технологической Сингулярности, с которой начнется история существования Искусственного Разума. Технологическая Сингулярность предполагает точку развития технологии, с которой сама технология получит способность воспроизводить самеё себя, определяя свои потребности и интересы.

Возвращаясь к научному словарю философских размышлений, использованию научно определеных терминов, должен отметить свою глубокую уверенность в неизбежности такого формирования человеческого Знания.

Человеческий Разум представлен множеством разумов живущих людей. Этот разум составляется в коммуникации и на основе информационных технологий. Доступность этих технологий ставит перед человечеством проблему выделения в информационном пространстве информационных полей, несущих деструктивное и конструктивное начало как для индивидуальног, так и для коллективного сознания.

Научный словарь дает возможность с максимальной объективностью и эффективностью сформулировать инструменты фильтрации информационного пространства во имя самосохранения.

450млн людей страдает душевными расстройствами в нашем мире. Консолидация патологических пристрастий и интересов этих людей зависит от доступности информационных технологий. Если добавить к этой цифре людей с пограничными состояниями сознания (его девиациями), то получится еще более выраженная цифра человеческой массы, способной к консолидации в коммуникации и способной к неосознанному или осознанному проявлению деструктивности.

Научный язык размышлений и выработки коллективных решений может явится (и является) первым фильтром для эффективного выделения, определения информационных вызовов и выработки научно обоснованных методов реагирования на эти вызовы. Такое, научно обоснованное реагирование, оставляет надежду на выработку инструментов саморегуляции и самосохранения человеческого социума в условиях нарастающей доступности к информационным технологиям и упрощения консолидации индивидуумов на основания эмоционального сродства.

Сообщение отредактировал Федя - Apr 25 2008, 06:58 AM
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Федя
post Jul 23 2008, 08:02 AM
Отправлено #48


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 4 610

Пол: Male



QUOTE(Yuriy_K @ Jul 22 2008, 10:08 AM)
А вот о своей голове задумайтесь - если не понимаете язык образов (здесь "Бог = первопричина"), то о чем вообще мы можем рассуждать? Сущность преметов от Вас ускользает. Образы - это как раз и есть абстракции сущности, а не форм. Образы для того и нужны, чтобы абстрагироваться, отвязаться от формы, выделить сущность...
*


Утверждение о том что Бог =первопричина является глупостью поскольку вне этого утверждения составляющих его частей не существует.
Отрицание этого моего утверждения -вопрос Веры, которая также составляет категорию человеческого сознания.
Поскольку утверждение есть вербальное моделирование мысли, а мысль есть конструкция эмоциональных образов сознания , а эмоциональные образы сознания есть функционирующие в определенный промежуток времени сети синаптических взаимоотношений нейронов головного мозга, жизнедеятельность которых поддерживается всей совокупной деятельности органов и тканей человеческого существа, то превопричина всего и вся есть существование Человека с его способностью к мышлению и формулированию мысли в коммуникации между людьми.

Я описываю сущность предметов со всей очевидностью понимания природы формирования понятий предметов и их сущностей.

Сообщение отредактировал Федя - Jul 23 2008, 08:03 AM
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Федя
post Oct 21 2008, 08:47 AM
Отправлено #49


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 4 610

Пол: Male



QUOTE(PhW @ Oct 20 2008, 07:40 AM)
Я уверен, что если бы мы смогли основательно продумать вещь до ее "самого конца" где она упирается в сущее своим основанием, то вещь бы попросту материализовалась из пустого пространства, а мы стали-бы гордыми обладателями онтологического мышления.

Открытие "бытия в себе" звучит более правильно чем "причастность к нему", не только в силу эвристичности (почти сокральности) процесса, но главным образом потому, что бытию причастны все вещи, но лишь человек может это понять, тем самым впервые являя его себе и космосу.

*


Бытию причастны все вещи и лишь человек смог это понять своим человеческим Разумом, что есть инструмент переработки информации о воздействии на человеческое существо. Отсюда "Вещь упирается в Сущее" и основанием для этого является Воздействие, из которого человеческое существо, его сознание и Разум выстраивает саму Вещь и её понимание в процессах обработки информации (кодов нервных импульсов) о воздействии на рецепцию человеческого существа.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Евгений Волков
post Oct 21 2008, 10:30 AM
Отправлено #50


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 365




Господа! Возвращаясь к теме Начало Начал, можно кнстатировать следующее. Говорить о всеобщем начале бессмысленно. Это удел элементарного гадания. Но начал человеческого существования два. Первое как вида и это нам совсем не интересно (живая система), и второе как элемента системы человек общественный, как носителя элемента социальной системы. Это происходит в момент превращения живой системы в социальную. В этой точке возникает все о чем только рассуждает человечество и что с ним связано. социальная система эчень сложна по своей структуре. она всегда имеет тенденцию к возвращению к живой системе, но никогда к ней не вернется в обозримом будущем. хотим мы или не хотим, но на нас как носителей элементов социальной системы всегда воздействует система государство, как это Феде и не претит, во чтоон не хочет верить. Но это факт абсолютно доказанный. В тоже время хочу поддержать Федю. Все к не согласен с ним в основном вопросе, я не говорб о развитие его, то вероятно не обратили внимание на его слова "Являясь основой человеческого существования человеческая природа лежит в основе понятия Очевидность к которой соотносятся как к стандарту любые информационные стимулы". То есть речь идет о точке перехода живой системы в социальную. Людмила это особо подчеркнула. при этом давайте не будем смешивать естественные законы и социальные. раскрытие понятия очевидность напрямую связано с понятием общая воля. И это уже очень важно в раскрытие пути развиттия общества.
с уважением Евгений Волков

P.S.
Федя!
человек общественный - это не общесчтвенный человек, не индивид, как его представлял Маркс и понимаете Вы. На чем и споткнулся К. Маркс, а следом и многие. Это система, создающая общественные отношения, которые в действительности надо называть государственными, по их принадлежности у системе государство. В виртуальной системе нет места живой системе, а только такой же виртуальной.
с уважением евгений Волков

User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Федя
post Oct 21 2008, 12:16 PM
Отправлено #51


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 4 610

Пол: Male



QUOTE(Евгений Волков @ Oct 21 2008, 10:30 AM)
человек общественный - это не общесчтвенный человек, не индивид, как его представлял Маркс и понимаете Вы.
*


Государство как социум в определенных границах, в определенное время для Живущих Поколений составляющих социум-ограниченно временем и пространством членов социума в коммуникации, как между собой, так и объемом Знаний, накопленных социумом в исторический период своего существования.

Без сомнения Человек Общественный есть понятие интегрированное, и здесь вы правы. Человек Общественный имеет право быть основой для построения философских и социальных концепций.

Почему я настаиваю на анатомировании этого понятия? Потому, что такая условная фрагментация структуры позволяет понять/изучить и механизмы функционирования объективно существующей системы- Человек Общественный.

Выражая уважение вашему интересу прошу вас высказать аргументированное, объективное возражение предлагаемой мною систему понятий:
1.Человек как абстрактная система физико-биологической природы, обладающая природной способностью к человеческой коммуникации.
2.Человек формирует абстрактное понятие - Человек Общественный.
3.Человек Общественный в коммуникации формирует человеческое общество-Социум на основе языка, словаря и единой Морали.
4.Единая Мораль социума формирует механизмы саморегуляции общественной жизни.
5.Совокупная система саморегуляции общественной жизни оформляется в конвенциональную систему-Государство, как инструментов принуждения индивидуального поведения и инструментов коммуникации между различными социумами, оформленными в понятии Государства.
6.Если коммуникация между государствами происходит на площадках международных отношений, а коммуникация между государством и индивидуумом регулируется Инсентивами, отражающими уровни эмоционального реагирования человеческого существа.

Мне представляется моё понимание логичным и только на этом основании я жду конкретных возражений, которые бы разрушили мою убежденность и подтвердили вашу.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Евгений Волков
post Oct 22 2008, 08:44 AM
Отправлено #52


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 365




Уважаемый, Федя!
Однажды мы с вами уже беседовали по вопросу государство - общество. Тогда я не мог вам это соотношение раскрыть, так как еще не рассматривал общество через призму Элементарной философии. Теперь могу сказать следующее. Государство - система права и только. То, что вы представляете государством, есть страна с формировавшимся обществом в пределах границ на какой то территории. В до государственный период в силу естественных причин стали возникать общественные отношения из которых и сложилась система государство. И совершенно не важно как она возникла. То ли в силу естественных причин, то ли в силу общественного договора, но факт, что такой договор существует и называется государство имеет место. Произошло наделение одних индивидов правом на рабочую силу других индивидов, и соответственно отбор прав на собственную рабочую силу у этих индивидов. Разделение прав полностью видоизменило общество, точнее создало его вновь. В системе государство раздел прав разделил и общество на два лагеря, на две области труда и управления, а в области чувственного восприятия раздел возникает только частично. И только чувственные восприятия цементируют общество как единое целое (например патриотизм, национализм, какая либо идеология, страх, гордость и т.д. Если систему государство легко просчитать при помощи математических знаков методом универсального познания развития общественных отношений (Элементарная философия) и получить данные какой уровень в данный исторический период прав на собственную рабочую силу области труда, выяснить уровень коррупции, демократии, найти распределение теневого капитала, то общество такому исчислению подвергнуть нельзя. Общество - это совокупность индивидов в чувственном восприятии действительности. Если рабочей силой движет общая воля, то есть совокупность воли области труда и управления, а чаще разницы воли этих областей, и это так же легко подвержено исчислению, то в обществе физической силой управляет воля, направляемая чувствами каждого индивида. Хотя надо понимать, что на наши чувства в той или иной мере воздействует система государство через наличие у нас прав на собственную рабочую силу. Но здесь нет прямой зависимости как в системе государство. И тому примером являетесь вы сами Федя с вашими чувствами. Но наиболее яркими примерами являются футбольные матчи, когда система государство перестает воздействовать и на первый план выступают чувства.. Я всегда утверждал, что развитие общества не возможно без передачи прав на собственную рабочую силу от области управления к области труда. До тех пор пока в головах простых граждан не созреет необходимость приобретения собственных прав общество будет топтаться на одном месте. Но чтобы понять какой механизм передачи этих прав, необходимо исследовать систему государство методами, предлагаемыми Элементарной философией, что позволило бы обществу изменить некоторые институты государства в сторону равновесия прав области управления и области труда. О некоторых я писал ранее.
С уважением Евгений Волков
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Федя
post Oct 22 2008, 10:13 AM
Отправлено #53


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 4 610

Пол: Male



QUOTE(Евгений Волков @ Oct 22 2008, 08:44 AM)
Государство - система права и только. То, что вы представляете государством, есть страна с формировавшимся обществом в пределах границ на какой то территории.
*


Разделяю вашу точку зрения. Да, Государство это сложная структура Права/Обязанностей в Стране (В вашей интерпретации, приписываемой мне). Я согласен на такое членение функциональных частей единнного явления общественного общежития людей.
QUOTE(Евгений Волков @ Oct 22 2008, 08:44 AM)
В до государственный период в силу естественных причин стали возникать общественные отношения из которых и сложилась система государство. И совершенно не важно как она возникла. То ли в силу естественных причин, то ли в силу общественного договора, но факт, что такой договор существует и называется государство имеет место.
*


Это не важно для вас и это очень важно для меня, поскольку я вижу возможность через познание причин формирования государства прийти к пониманию его объективных качеств и объективных возможностей. Да Общественный договор существует и Да, он является оснвой системы Права/Обязанностей; Да, Государство отражает суть этих явлений, но изучение причин,природы этих явлений позволит (по моему глубокому убеждению) доказательно обосновать объективные характеристики государства, объективные тенденции его развития.

QUOTE(Евгений Волков @ Oct 22 2008, 08:44 AM)
Произошло наделение одних индивидов правом на рабочую силу других индивидов, и соответственно отбор прав на собственную рабочую силу у этих индивидов. Разделение прав полностью видоизменило общество, точнее создало его вновь.
*


Мне представляется правомочным ваши рассуждения о правах, но при этом не надо забывать, что человеческий социум сформировался благодаря Разделению Труда, биологически отделившего Человека Разумного от Неандертальца-человека умелого. Есть обоснованные научные предположения, что этот процесс инициировался Женщинами биологического вида Homo Sapiens. Что же до созидания общества вновь, то здесь я не вижу революционного переустройства общественных отношений, но вижу единую тенденцию развития в векторе познания и накопления знания.

QUOTE(Евгений Волков @ Oct 22 2008, 08:44 AM)
И только чувственные восприятия цементируют общество как единое целое (например патриотизм, национализм, какая либо идеология, страх, гордость и т.д. Если систему государство легко просчитать при помощи математических знаков методом универсального познания развития общественных отношений (Элементарная философия) и получить данные какой уровень в данный исторический период прав на собственную рабочую силу области труда, выяснить уровень коррупции, демократии, найти распределение теневого капитала, то общество такому исчислению подвергнуть нельзя. Общество - это совокупность индивидов в чувственном восприятии действительности.
*


Вы совершенно правы в той часть что общество-совокупность людей в чувственном восприятии действительности. Я говорю о том же, когда цементирующим расствором социума признаю Эмоциональное сродство образов в коммуникации между людьми. Но эмоциональное сродство отражает трехуровневую структуру человеческого эмоционального реагирования, извествую современным психологам: Основные, Культуральные и Когнитивные Эмоции. Понимая особенности реагирования с каждого уровня приобретает смысл догадка Адама Смита о роли Инсентив (стимулов) в регулировании индивидуального повеления в условиях существования человека в социуме. Математически пока это просчитать нельзя, но построить методологию, продумать её мне представляется возможным уже сейчас.

Сообщение отредактировал Федя - Oct 22 2008, 10:15 AM
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Евгений Волков
post Oct 22 2008, 04:28 PM
Отправлено #54


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 365




Уважаемый, Федя!
Наконец то мы с вами разобрались в главном. Разделили государство и общество. Ваше предположение о строительстве методики понимания роли интенсив в регулировании индивидуального поведения действительно не только возможно, но уже к этому есть все основания. Через универсальный метод познания просчитывается в системе государство уровень прав по областям государства в каждой его сфере. Это возможно для каждого государства, региона, каждого поселения. Зная, что право воздействует на чувства конкретного индивида, выясняется метод воздействия на его чувства. Это могут быть, и я об этом писал ранее, и религиозное и политическое и традиционное воздействия. Причем как вы понимаете на каждую область труда и управления воздействие различно, даже в некоторых случаях диаметрально противоположно. Выясняя основой (основные) способ воздействия на конкретном этапе развития общества можно делать достаточно глубокие выводы по развитию общества, предвидеть последствия принятых решений. Универсальный метод познания позволяет анализировать действенность институтов государства и выносить предложения по их улучшению. Об одном из них я писал: изменение принципов добровольного голосования по принадлежности каждого к классу государства (не общества). Это позволило бы резко поднять уровень прав в области труда и соответственно качественней развиться обществу. Я вам писал, что предложенная вами информационная теория как нельзя лучше подошла бы к выявлению воздействия на общество, к классификации этого воздействия и чем черт не шутит, возможно, найдутся способы исчисления этих воздействий.
С уважением Евгений Волков.

p.s
Найти причины возникновения, формирования государства невозможно. Основания его возникновения описаны в Элементарной философии.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Федя
post Oct 23 2008, 10:39 AM
Отправлено #55


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 4 610

Пол: Male



QUOTE(Евгений Волков @ Oct 22 2008, 04:28 PM)
Зная, что право воздействует на чувства конкретного индивида, выясняется метод воздействия на его чувства. Это могут быть, и я об этом писал ранее, и религиозное и политическое и традиционное воздействия.
*


Зная характеристики и особенности восприятия инфорации на различных уровнях в коммуникации между людьми мы можем, с большей или меньшей достоверностью, предполагать возможное реагирования на различные качества входящей информации, среди которой возможна и особенная форма её, которую вы называете "Правом".
Процесс воздействия предполагает существование характеристик воздействия (Сигналов Источника Информации) и характеристик определения воздействия (Рецепции Приемника Информации) при этом никак нельзя забывать о том, что само это определение возможно лишь с позиции Свидетеля События Взаимодействия и характеристики этого свидетеля формулируют все качества и особенности взаимодействующих явлений-Участников События Взаимодействия.

Описанные вами воздействия имеют в своей основе культуральные образы индивидуального сознания, обращение к которым вольно или не вольно вызывает культурально сложившийся образ реагирования-паттерн. Составляя основу морали личности , реагирование с этого уровня предполагает исключение когнитивнного процесса мышления из реагирования и проявляется реализацией заложенных в процессе созревания сознания, не учитывающих сиюминутное состояние всей совокупности информационных вызовов. Так, Патриотический призыв в любом случае найдет отклик реагирования, даже если этот отклик при когнитивной оценке несет выраженный ущерб и угрозу самому существованию. Отсюда лозунги и обращения к понятиям культуральности общества являются Демагогией и Популизмом, поскольку исключают возможность осмысления информационного импульса и адекватного выбора реагирования.

QUOTE(Евгений Волков @ Oct 22 2008, 04:28 PM)
Найти причины возникновения, формирования государства невозможно. Основания его возникновения описаны в Элементарной философии.
*


"Ничто не появляется из ничего и не исчезает бесследно"- это основа мышления современного человека, отягощенного элементарным Научным Знанием. Причины возникновения Чего-либо и причины его Исчезновения Объективно существуют, признанные современным человечеством, опирающимся на научное Знание, как Истина-максимально возможная степень Конвенциональности для определенного человеческого Социума.

Найти причины возникновения и формирования Государства не только не Невозможно, но и является императивной задачей, если мы определяем Государство, как явление природы-пусть даже природы человеческих общественных отношений.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Евгений Волков
post Oct 23 2008, 04:07 PM
Отправлено #56


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 365




Уважаемый, Федя!
Вы совершенно неправоверно предполагаете, что право особенная форма информация. Это условие возникновения общественных отношений (читай государственных), в результате которых и возникает сама информация. Я понимаю, что это трудно осознать, но другого пути понять происходящее в обществе невозможно. В противном случае это давно бы уже было понято и Руссо, и К. Марксом, и М. Шелером и особенно П. Тейяр де Шарденом, который на мой взгляд ближе всех к этому подошел. Но отсутствие понимания действия системы государство ему не позволили в этом разобраться. Иначе бы мы все давно бы мыслили категориями Элементарной философии.
Все что вы написали по вопросу воздействия информации на человека пока для меня тайна за семью печатями. Понимаю только, что это происходит в момент возникновения общей воли. Мне не понятна ваша фраза: «Отсюда лозунги и обращения к понятиям культуральности общества являются Демагогией и Популизмом, поскольку исключают возможность осмысления информационного импульса и адекватного выбора реагирования». По возможности расшифруйте более доступно для понимания.
С уважением Евгений Волков
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Федя
post Oct 26 2008, 10:50 AM
Отправлено #57


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 4 610

Пол: Male



QUOTE(Евгений Волков @ Oct 23 2008, 04:07 PM)
Вы совершенно неправоверно предполагаете, что право особенная форма информация.  Это условие возникновения общественных отношений (читай государственных), в результате которых и возникает сама информация. Я понимаю, что это трудно осознать, но другого пути понять происходящее в обществе невозможно. В противном случае это давно бы уже было понято и Руссо, и К. Марксом, и М. Шелером и особенно П. Тейяр де Шарденом, который на мой взгляд ближе всех к этому подошел. Но отсутствие понимания действия системы государство ему не позволили в этом разобраться. Иначе бы мы все давно бы мыслили категориями Элементарной философии.
*


Я рассматриваю все многообразие человеческих проявлений, как моторное моделирование образов человеческого сознания, сформулированных в механизмах человеческого сознания в результате обработке кода информации о воздействии на человеческий организм.

При всем моем желании подвергнуть сомнению свою точку зрения я не нахожу аргументов в пользу этого желания. Более того по мере углубления в проблему все более и более ощущается Правильность и Истинность такого философского понимания как себя самого и так окружающего мира.

Исходя из общей концепции моих утверждений, выстроенной на знании человеческого реагирования на входящую информацию, что есть лишь специфическая часть кодов реагирования на воздействие на человеческий организм, определяемая Рецепцией человеческого сознания я считаю, что все многообразие человеческой деятельности и "Право", в любой его интерпретации, есть продукт человеческого разума из обработки информации в механизмах человеческого сознания и особенности этой обработки, в любом случае отражающиеся в структурах любых человеческих понятий и Права, в том числе.

Отсюда я предполагаю совершенно правомерно, что Право есть вторичность к Информации. Если у вас есть аргументы против-готов выслушать их со всей доступной мне способностью к вниманию. Только давайт еобсуждать тему,а не голослоаные утверждения.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Евгений Волков
post Oct 26 2008, 02:33 PM
Отправлено #58


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 365




Уважаемый, Федя!
Ваше понимание информации как любое реагирование человеческого тела на какое либо воздействие имеет как отрицательное и как положительное значение. Вернемся к точке бифуркации человечества, к моменту перехода живой системы человек к социальной системе человек общественный. Человек как живая система еще не разумен, еще не вступает с другим таким же человеком (с живой системой) в отношения по совместной деятельности, но между ними при встрече возникает определенные чувства. Например страх одного перед другим, а у другого господство по отношению к первому. Эти чувства передаются в виде визуальной информации – фигура одного выражает большую силу по отношению к другому. Здесь можно согласиться с вашим утверждением, что информация первична, а право на господство вторично. И вот оно право возникло, которое в дальнейшем предопределило всю их дальнейшую жизнь. Между ними зародились общественные отношения, коллективные действия, где один играл подчиненную роль, а другой господствующую. То есть, как возникло право, тотчас же возникли общественные отношения. То есть возникла точка преобразование живой системы в социальную. Именно в этой точке возникло не только право, но философия, то есть стремление человека познать мир его окружающий. Только это познание почему то происходит через Я, а не через Мы, не через систему человек общественный, а исключительно через живую систему. В этой ошибке и заключено наше непонимание мира. Возникнув в живой системе право в социальной системе приобретает не только исключительное положение, но и определяет все наше существование в системе общественных отношений, в дальнейшем государстве. Становиться первичным, потому, что вся возникающая информация в социальной системе, так или иначе лежит в сфере права. Вся социальная система выражается формулой право – общая воля – рабочая сила, на которую воздействует общая воля, формирующаяся под воздействием права. По этому в социальных системах право всегда первично, в противном случае не было бы и самой социальной системы, а было бы изначально всеобщее равенство и системы государство бы не существовало. Но с возникновением государства как системы права, возникли и законы развития общества в этой системе, один из которых определяет развитие общества как движение к равенству прав между людьми. По этому истинной точкой возникновения человека разумного является точка перехода из живой системы в социальную. Самое важное в философии понять механизм и последствия превращения живой системы в социальную. Поняв, мы смогли более глубже разобраться в происходящем с нами и следовательно найти оптимальный путь развития общества – цель философии как науки.
С уважением Евгений Волков
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Федя
post Oct 27 2008, 05:30 AM
Отправлено #59


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 4 610

Пол: Male



QUOTE(Евгений Волков @ Oct 26 2008, 02:33 PM)
Вернемся к точке бифуркации человечества, к моменту перехода живой системы человек к социальной системе человек общественный.
*


Современные психологи на основании генетических, археологические, этнографических исследований
делают вывод о том, что человеческое общество Homo Sapiens возникло, отличаясь от общества Неандертальцев в момент разделения труда, который приписывается биологической активности и социальной активности Женщин.

Вы совершенно справедливо выстраиваете онтологическую последовательность формирования социальной системы жизнедеятельности индивидуального человека как человека общественного.
Я же вижу процессом такого выстраивания Коммуникацию.

Коммуникация,как известно, есть Обмен Информации.

Информация, и тут вы правы, заявив что я подгоняю понятия, поскольку это лишь моя интерпретация, есть естественное качество природы, возникающее при взаимодействии при определенных обстоятельствах, которые позволяют фиксировать результаты событий взаимодействия в памяти Свидетелей события.

Да, я должен сознаться, что самостоятельно пришел в такой трактовке Информационного качества природы на основании всей совокупности доступного мне Знания.

Термины, которыми пользуется любой человек, имеют свой "Сопромат-Допуски и Посадки". Как правило, ни одно определение не может похвастаться абсолютной однозначностью и конструкция построенной теории опирается на выделение подходящего для теории значения Термина.

QUOTE(Евгений Волков @ Oct 26 2008, 02:33 PM)
Человек как живая система еще не разумен, еще не вступает с другим таким же человеком (с живой системой) в отношения по совместной деятельности, но между ними при встрече возникает определенные чувства.
*



Возникновение этих чувств есть реализация образа эмоционального реагирования на входящую информацию. Этот Образ сформирован в эволюции и отражает биологическую природу человека в его нише животного мира планеты Земля.
Животный же мир планеты Земля есть пораждение физических процессов во вселенной, галактиках, космосе-в информационном пространстве нашего Знания, Ощущения и Предчуствий сформированного диапазоном доступности Рецепции нашего организма.

QUOTE(Евгений Волков @ Oct 26 2008, 02:33 PM)
Например страх одного перед другим, а у другого господство по отношению к первому. Эти чувства передаются в виде визуальной информации – фигура одного выражает большую силу по отношению к другому. Здесь можно согласиться с вашим утверждением, что информация первична, а право на господство вторично. И вот оно право возникло, которое в дальнейшем предопределило всю их дальнейшую жизнь.
*


Эмоциональное реагирование человека выстраивается из его биологической природы принадлежности к нише животного мира. Спектр чувств опирается на спектр Эмоций, присущих человеческому существу и этот спектр представлен Основными, врожденными Эмоциями, реализация которых сопряжена с функционированием вегетативной, гормональной системы саморегуляции гомеостаза человеческого организма и моторного реагирования, вражающегося рефлексами. рефлекторными стереотипами, поведенческими реакциями, поведением и деятельностью с целью достижения определенной, сформулированной разумом Цели. Цели которая отражает Мотивацию человека, которая является проявлением дисбаланса Гомеостаза внутренних сред человеческого организма.
Все описанное выше представляет собой проявление биологической природы человеческого существа.

Коммуникация между людьми, как новый уровень Коммуникации в физическом, а затем и в биологическом мире, сформировала психологический уровень информационного взаимодействия. Этот психологический уровень, аранжированный использованием орудий труда, сформировал общества. Общества, в которых произошла дальнейшая дифференциация коммуникации, выразивщаяся в Разделении Труда, специализировали взаимоотношения между людьми, как между Масками Определенных Социальных Сценариев Поведения. Человеческая Мораль ,опираясь на биологические особенности человеческого существа зафиксировала в коллективной памяти из поколения в поколение Сценарии Приемлемого обществом Поведения индивидуальных масок. Эти сценарии поведения Масок могут быть рассмотрены в вашей системе координат на основе одной из многообразных граней человеческого поведения-Взаимоотношений Прав.

Сценарии общественного поведения, имея в своей основе психологическую, биологическую и физическую природу человеческого существа не могут быть оторваны от понимания природы человеческого существа.

Над признать, что именно игнорирование знания человека о самом себе в построении теорий политической экономики Маркса, её развития в ленинской практике построение социализма в отдельно взятой стране, фашистких идеологий Муссолини и Гитлера предопределило их неэффективность и крушение-естественный конец недостаточности адаптивной способности коллективного разума определенного социума к вызовам окружающей среды. Адаптивной способности отражающей эффективность выживания в эволюции биологического мира планеты Земля.

Ваши изыскания в пространстве Права, возможно, актуальны-не берусь судить, но игнорирование всей совокупности проявлений физической, биологической и психологической природы чеовеческого существа неизбежно приведет любые логические построения на такой зыбкой почве к крушению, неэффективности и, в конечном счете, к Забвению-главному приговору Высшего Суда реализации человеческой индивидуальной личности.

QUOTE(Евгений Волков @ Oct 26 2008, 02:33 PM)
То есть возникла точка преобразование живой системы в социальную. Именно в этой точке возникло не только право, но философия, то есть стремление человека познать мир его окружающий. Только это познание почему то происходит через Я, а не через Мы, не через систему человек общественный, а исключительно через живую систему. В этой ошибке и заключено наше непонимание мира. Возникнув в живой системе право в социальной системе приобретает не только исключительное положение, но и определяет все наше существование в системе общественных отношений, в дальнейшем государстве. Становиться первичным, потому, что вся возникающая информация в социальной системе, так или иначе лежит в сфере права.
*


Готов согласится с тем,что общественные отношения или коммуникация в определенном человеческом социуме становится ведущим и определяющим основанием для социальной жизнедеятельности Человека, которая и определяет само существование современного человека.
Эта коммуникация в социуме не есть ошибка, а представляет собой определенное звено в онтологической цепочке эволюции информационного качества природы, которая определяет эффективность адаптации в эволюции.
Соглашаясь с основной вашей мыслью, не могу не отметить нечеткость (для меня) всей констукциия Права, в вашем понимании (вероятно, не дорос).

QUOTE(Евгений Волков @ Oct 26 2008, 02:33 PM)
Вся социальная система выражается формулой право – общая воля – рабочая сила, на которую воздействует общая воля, формирующаяся под воздействием права. По этому в социальных системах право всегда первично, в противном случае не было бы и самой социальной системы, а было бы изначально всеобщее равенство и системы государство бы не существовало.
*


Известные современным экономистам взаимоотношения общества и индивидуумов через Инсентивы не получают никакой опоры в ваших умозаключениях. Игнорировать понятия Инсентив, изучая общественные отношения вы не можете,если вы серьёзный исследователь или считаете себя серьёзным исследователем.

По поводу природы Общественного Человека и принципах Сосуществования Людей в современном обществе я высказался в отдельных темах на этом форуме.

QUOTE(Евгений Волков @ Oct 26 2008, 02:33 PM)
Но с возникновением государства как системы права, возникли и законы развития общества в этой системе, один из которых определяет развитие общества как движение к равенству прав между людьми. По этому истинной точкой возникновения человека разумного является точка перехода из живой системы в социальную. Самое важное в философии понять механизм и последствия превращения живой системы в социальную. Поняв, мы смогли более глубже разобраться в происходящем с нами и следовательно найти оптимальный путь развития общества – цель философии как науки.
*


Государство возникло в качестве результата действия объективных законов развития общества, отражающих основу социальной коммуникации, опирающуюся на биологические особенности коммуникации между людьми, являюшимися проявлением физической природы мироздания- все это возникло в результате обработки информации из вашего поста в этом форуме в механизмах моего сознания на основании предшествующего жизненного опыта и моей когнитивной способности, отражающей генетически предопределенные качества моего организма, получившие развитие в среде моего обитания и отражающие эффективность моей индивидуальной способности в адаптации к вызовам окружающей среды.

Поняв неотъемлемую связь всего сущего в единой философской концепции мы бы могли более осознанно и, стало быть, более эффективно использовать наши, как индивидуальные,так и социальные механизмы адаптации к информационным вызовам окружающей среды.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Евгений Волков
post Oct 28 2008, 01:59 PM
Отправлено #60


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 365




Уважаемый, Федя!
Соглашаясь со мной, что в основе всего социума лежат общественные отношений (читай государственные), вы игнорируете в своих рассуждениях разделение общественных отношений на отношения права и чувственные отношения, подменяя все, как вы выражаетесь, эмоциональными реагированиями человека. И сразу же начинается путаница в рассуждениях и понятиях, непонимание первичности права в социальных отношениях и легкость в применении к социальным отношениям живых систем. Я всегда утверждал и продолжаю утверждать, что любая попытка рассматривать социум, развивающийся в системе государство, только через живые системы, только через естественные законы приводит к полной неразберихе не только в понятиях, но главное в выводах, к отсутствию хоть какой ни будь системы взглядов. История это прекрасно доказала. Эмоциональное реагирование человека всегда и напрямую связано с тем уровнем прав, которое имеет каждый индивид в обществе. Причем у каждого свой уровень прав, отсюда и разность в эмоциональных реагированиях, разность в моральном отношении к миру. Меня не интересует, каково поведение живой системы. Это исследование абсолютно ничего не дает для нахождения оптимального пути развития общества. Меня интересует, и я надеюсь, будет интересовать многих развитие системы человек общественный, то есть развитие общественных отношений, развитие государства по трем его сегментам (сферам), развитие каждой из областей труда и управления государства. Только такие исследования позволят познать нас сами в системе государство. Только познав систему человек общественный можно познать и живую систему в ее эмоциональных проявлениях, развитие ее разума и свободы. Свобода это определение ограниченности поступков живой системы, от поступков другой живой системы, то есть индивида. Полной свободы не может быть по определению, пока существует государство. Вы же пытаетесь познать себя (индивида) через естественные законы, сделав ставку на первичность информации. Это ошибочный путь познания. Информация может рассматриваться только при рассмотрении возникновения общей воли. Это ее место, важное и неотъемлемое. Попытка поставить ее над правом противоречит всем законам развития общества, противоречит логике развития общества.
С уважением Евгений Волков

User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post

6 Страницы < 1 2 3 4 5 > » 
Reply to this topicTopic OptionsStart new topic
 

Текстовая версия Сейчас: 3rd July 2020 - 11:13 PM
Реклама: