Каскадный · [ Стандартный ] · Линейный ДЕКЛАРАЦИЯ «СОЮЗА БОРЬБЫ ЗА ВЫЖИВАНИЕ ЧЕЛОВЕЧЕСТВА

[Абдулла]

Павел:
// Я прекрасно понял, что Вы имеете в виду под «земным выживанием». Это то же самое, что я подразумеваю под «выживанием космическим». Речь о том, что обозначение «земное выживание», на мой взгляд, плохо отражает суть того, что мы имеем в виду и исповедуем. Никакой игры слов. Я критикую предлагаемую Вами терминологию. //

Это – не то же самое. Так или иначе Вы (Абдулла) предлагаете СПАСЕНИЕ, а Валерий – ВЫЖИВАНИЕ. Это – разные вещи.

Абдулла:
Я не думаю, что это разные вещи.



Павел:
И это – не игра словами». ( ср.: «мне абсолютно всё равно "строить" или "совершенствовать" или "создавать"... Вы хотите "новое общество" (и будет ли оно (останется ли) "обществом" или его "развитием" типа "единым психологическим субъектом")». Скептику: «всё равно», а Вам – нет. Для Скептика это: детали; для Вас это – ЧАСТЬ неотрывная и важная (ср.: «Вы КОНКРЕТНЫЙ путь предлагаете, даже формулируя его в самом общем/абстрактном виде, понимаете?»). Да. Вы предлагаете хоть и абстрактный, но КОНКРЕТНЫЙ путь, и ЕСЛИ его не КОНКРЕТИЗИРОВАТЬ ЕЩЁ ГЛУБЖЕ, то он мне нравится в своей абстрактности (это, конечно, МОЁ МНЕНИЕ) гораздо больше БОЛЕЕ абстрактного пути Скептика. Ибо… Ибо, повторяю, «более абстрактная конкретизация» пути Скептика (как он может избежать этой «конкретизации»?) меня НЕ ВДОХНОВЛЯЕТ. Какая конкретизация? Это:
1)Скептицизм. Т.к. скептицизм – не то, что ОБЪЕДИНЯЕТ, это, скорее, то, что РАЗЪЕДИНЯЕТ;
2) как следствие:
а) можно также усомниться в определении «фанатик»;
б) ЛЮБОЕ объединение под ЛЮБОЙ идеей в ОРГАНИЗАЦИЮ в ГЛОБАЛЬНОМ (для землян) смысле суть путь к ИНФЕРНО, особенно, когда не интересуют «детали». А «детали» ЕСТЬ. Это:
1) прежде всего, постулирование как очевидного, обострения проблемы выживания ВСЕГО человечества из «очевидных фактов»;
2) ради выживания можно поступиться ВСЕМ («нет ничего святого»);

Абдулла:
Не надо никакого обострения проблемы. Эволюция вселенной и есть вечная проблема. Все остальные проблемы – это частности именно этой сущей проблемы, и больше ничего. И «выживание ВСЕГО человечества» - есть частный момент этого мирового спасения. Ибо если говорить ТОЛЬКО о выживании человечества – получается что динозавры, к примеру, не выжили во всяком смысле слова. Но истина (как я понимаю) в том, что они послужили вселенской эволюции и сам их уход со сцены тоже есть необходимый этап эволюции. Человек тоже может уйти со сцены – но уже сознательно эволюционируя в богочеловеки, сверхчеловеки или ещё кого-то. То есть – целенаправленно совершенствуясь. При этом внешность уже /не имеет значения/, но только сознание. Например можно подумать о том, что физически интегрироваться с машиной. Трудно себе представить, что биология есть вечная оболочка разума. Наверняка не вечная. Но это всё довольно сложные вопросы…

Что касается «ради выживания можно поступиться ВСЕМ («нет ничего святого»);»… Выживание (в смысле мировое спасение) – и есть святое. Не поступиться ВСЕМ, ради выживания, но поставить /всё/ на служение сознательной уже цели существования. Всякое зло в мире – именно что от неведения сути сущей воли во всех. Пока нет просветлённой воли управлять/творить мир чисто творчески и полюбовно – будет оставаться в силе всякое силовое управление, и /тёмная/ ещё воля к власти.

Иисус:
…дана Мне всякая власть на небе и на земле.

[Валерий Скептик]

Павлу.

Разница между «жить» и «выживать» («спасением» и «выживанием») - это типа «переформулированная» разница между «идеологией» и «надЪидеологией», наверное, в каком-то смысле… Потому продолжим тот же разговор об этой же разнице...

Любая «идеология» использует «святые/дьявольские» понятия… типа «подлости», например, да?
Жить по идеологии – это жить «по святым понятиям» (типа якобы «без подлости»).
А надЪидеология НЕ использует «святые» понятия. Жить по надЪидеологии – это просто практически выживать.

И любая идеология говорит, значит, что если мы поставим «простое практическое выживание» как самое главное/первое/приоритетное, то тем самым мы оправдаем «подлость», совершённую ради выживания, да? Типа «разрешим подлость», да?

Давайте разберёмся.
Повдумчивей так, хорошо?

Что такое «подлость», например? Это – «аморальный поступок», да?
…поступок нарушающий «мораль»… «против морали»…

А что такое «мораль»? Это нечто «святое»? «божественное»? «необъяснимое»?
Или это нечто объяснимое/простое, связанное с «практическим/земным выживанием»?

У меня такая гипотеза, что мораль – это нечто, связанное с практическим выживанием… какого-то практического общества.

Мораль (всегда общественная, рождённая/воспитанная/вбитая обществом) – это свод правил для выживания общества.

Не убий, не укради, не ври и т.д. – это практические правила для частиц общества, чтобы общество могло продолжить и дальше своё практическое существование… ибо отмени эти правила (все начнут убивать друг друга, воровать, врать…) – и общество «умрёт», т.е. распадётся… люди не смогут жить вместе в одном обществе, если будут постоянно убивать друг друга и т.д. …

Мораль – это ПРАКТИЧЕСКОЕ условие практического ВЫЖИВАНИЯ (продолжения существования) общества, ОК? И - всё. Это нечто ПРАКТИЧЕСКОЕ и объяснимое. Типа «инстинкт продолжения существования» общества.
НО.

Любая идеология прикрывает ПРАКТИЧЕСКИЙ (шкурный, корыстный, эгоцентрический...) характер/суть морали некоей «божественной/святой» «дымовой завесой».
Типа вот есть какой-то «бог/дух/святой», он дал нам «святую мораль»…

НадЪидеология же НЕ прикрывает никакой «дымовой завесой» ПРАКТИЧЕСКУЮ суть морали.

МОРАЛЬ НАПРАВЛЕНА НА ПРАКТИЧЕСКОЕ ВЫЖИВАНИЕ ОБЩЕСТВА…
мораль НЕОТДЕЛИМА от выживания, мораль ОПРЕДЕЛЯЕТСЯ выживанием...

То, что направлено на выживание (общества) – морально (это - добро),
то, что мешает выживанию (общества) – это Аморально (зло).
...
И я, призывая выдвинуть на первое место выживание, тем самым выдвигаю на первое место то, что определяет мораль... то, что ПЕРВИЧНЕЕ морали... без всяких дымовых завес...

НО.
Это ещё не всё.

Мораль вообще зависит от КОНКРЕТНОГО ОБЩЕСТВА (ГРУППЫ) и направлена на выживание ТОЛЬКО ЭТОГО КОНКРЕТНОГО ОБЩЕСТВА (группы)... «по морали» главное – это данное конкретное общество (Россия, например)... и морально заниматься выживанием ТОЛЬКО этого конкретного общества...

Мораль разрешает, например, убийство врагов на войне, правильно?
Убивать врагов твоего общества – это МОРАЛЬНО по морали твоего общества/группы – так ведь?

И вот, эта «узкогрупповая» мораль становится ОПАСНОЙ, если в руки группы с такой узкой моралью попадают средства самоуничтожения человечества... потому что для людей такой группы, занятой выживанием ТОЛЬКО своей группы, ВОЗМОЖНО применить средства самоистребления человечества в случае угрозы сущестовования группы, так ведь? Ведь группа по групповой морали – это ВЫСШАЯ «святая» ценность (Святая Русь), ради которой ВСЕ средства хороши...

А я вот призываю выдвинуть на первое место выживание ЧЕЛОВЕЧЕСТВА, а не какой-то его отдельной части/группы... и для этого нужно разрушить во многих людях «групповые морали», утвердив на их месте ЧЕЛОВЕЧЕСКУЮ мораль, направленную на выживание всего ЧЕЛОВЕЧЕСТВА, а не его отдельной части/группы.

Нужно разрушить СКЕПСИСОМ все «групповые святые ценности», показать, что они, скорее всего – только «дымовые завесы» для стремлений группового практического выживания, показать, что эти дымовые завесы больше не работают, больше не помогают выживанию группы на сАмом деле, а ведут к гибели группы, потому что ведут к гибели всего человечества...

Так что «подлость» - это действие, ведущее к гибели человечества (повышающее вероятность его гибели)... и ВСЕ современные идеологии (потому что групповые и дымозавесные) – это подлые/аморальные идеологии, это - оправдание подлости, оправдание существующей политической организации человечества, ведущей к самоуничтожению человечества.

А надЪидеология – это единственное современное «по-настоящему моральное» учение, честно, без идеологических дымовых завес, объявляющее практическое выживание человечества главной и единственной целью «морали»/«морального» человека.

А противопоставление «жизни» и «выживания» - это «дымовая завеса» аморальных идеологий, недостойная игра словами... или непонимание сути надЪидеологии...

ОК?

[Абдулла]

Павел:
3) уверенность, что вечно «сомневающиеся» имеют преимущество перед «фанатиками», хотя для меня очевидно, что сомнение – это, прежде всего, «пауза» перед ДЕЙСТВИЕМ (типа: «А уверен ли я в правильности моего КОНКРЕТНОГО поступка в КОНКРЕТНОЙ ситуации»? – впрочем, к чему «конкретности»? Ведь мы говорим о СУЩНОСТИ сомнения в отношении к ДЕЙСТВИЮ); а фанатики такой «паузы» не имеют. Вопрос: чьё действие окажется более быстрым и эффективным?

Абдулла:
Сомнение – тоже действие… Как говорил Ауробиндо: «бездействия не существует».



Павел:
3) уверенность в том, что ВСЕ, допустим, имеющиеся на сегодняшний день, скептики ОБЪЕДИНЯТСЯ (для меня, например, очевидно, что они будут СОМНЕВАТЬСЯ в правильности ОБЪЕДИНЕНИЯ, и «пауза» между сомнением и действием (объединением), в принципе, может продлиться до «бесконечности» (в зависимости от «радикализма» того или иного скептика;

Абдулла:
Объединяться не нужно. Ибо всё и так едино. Нужно гармонизировать единство, совершенствовать его.



Павел:
4) уверенность в том, что создание «надЪгосударства» решит само собой борьбу «групп за своё «земное» выживание» (исчезнут они, что ли?), хотя при этом данные группы ИМЕЮТ ПРАВО на САМООПРЕДЕЛЕНИЕ (т.е., в том числе, и на «борьбу» под лозунгом «более правильного понимания» вопроса выживания человечества);

Абдулла:
А все споры и так из-за более правильного выживания человечества. Просто суть проблематики не осознаётся.
А есть просто драка из-за места под солнцем, конфликт интересов. Это уже совсем примитивное служение вселенской эволюции через борьбу и отбор с приспособленчеством. Это когда совсем не осознаётся суть стремлений.



Павел:
4) «реальный КОНКРЕТНЫЙ шаг к объединению»: создание чего-то, похожего на «клуб по интересам (вопросам) «выживания человечества» , а в дальнейшем: создание «надЪгосударства» и т.д.
Причём САМ Скептик считает всё это «деталями», т.е. «КОНКРЕТИЗАЦИЕЙ», но «отними» эту «конкретизацию», и он определится: «это – ЧУЖОЕ, не МОЁ, НЕПРАВИЛЬНОЕ (хоть я и сомневаюсь)»…

Абдулла:
Я думаю, что ничего такого создавать не нужно. Интернета вполне достаточно. Ибо нужно лишь работать над уровнем мирового менталитета.



Павел:
// Считаю что самодостаточно просто всё более сознательное стремление к вечности. Всё остальное приложится (а что не нужно отпадёт) само собой. …//

Вы считаете НЕОБХОДИМЫМ ТОЛЬКО «всё более сознательное стремление…». И всё? Ложь. Для Вас НЕОТЪЕМЛЕМЫМи АТРИБУТами Вашего мышления являются:
1) стремление Природы к уменьшению энтропии ( «мировая воля»);
2) стремление человечества (и его «производного») к творчеству;
3) «распределение» и ИЗМЕНЕНИЕ тем или иным образом инстинкта самосохранения между индивидуальностями и обществом ( «любовь- конкуренция»);
4) конкретный процесс преображения ВСЕГО человечества на примере Христоса.
5) увеличение свободы творчества.

Абдулла:
1) Какое ещё стремление Природы к уменьшению энтропии? Нет такого стремления у природы. Природа стремиться к увеличению энтропии. К уменьшению её (к преодолению её) стремится созидающая воля (дух, инстинкт), которая не есть природа, или свойство природы, материального мира.
2) Я не говорю, что человек стремится к творчеству. Он стремится. Это стремление проявляется изначально по животному, совершенно не креативно. Затем проявляется творческое стремление. Я говорю, что это новое проявление сущего стремления к жизни должно стать тотальным, вытеснить всякое иное проявление воли к выживанию (мирового духа). И вот тогда-то и наступит богочеловечество. И это просветление воли не есть нечто параллельное, отдельное от «просто всё более сознательное стремление к вечности». Это – то же самое.
3) Не «тем или иным образом» - а именно что заменой творческим стремлением всякого нетворческого вожделения. А это и есть «просто всё более сознательное стремление к вечности». Творчество без осознания смысла работы над миром, как продвижение к спасению этого (вселенскому выживанию) – это ещё не богочеловческое творчество. Это только подступы к сознательному творчеству, к божественности воли. Человеческое творчество ещё не свободно от конкуренции. Творчество же Христа нацелено на всю вселенную без остатка. К этому нужно только приобщаться. Тут уже нет место конкуренции, ибо нет раздельности. Но это ещё миру осмыслять и осмыслять.
Так вот «просто всё более сознательное стремление к вечности» - это и есть сублимация слепого инстинкта самосохранения в зрячий (чисто творческий, творящий мир вообще и на вечную перспективу). При этом побочно отпадает эволюционная надобность в конкуренции, как в морально устаревшем драйвере мирового развития.
4) Ну да, я считаю, что «просто всё более сознательное стремление к вечности» возможно только через Христа. Что действительно НИКТО не приходит к отцу, как через Него. Но возможно я ошибаюсь. И Он тоже…
5) Увеличение свободы творчества. Хм… Просто свободы. Всё нетворческое – есть источник рабства человека. И всё нетворческое в человеке есть именно что просто бессознательное стремление к вечности. Кроме стремления к вечности никакого иного стремления нет. Есть рабство у неведения сути этого сущего стремления к вечности (к выживанию). Так вот Христа нужно понимать, как я понимаю, потенциальным Освободителем именно от этого рабства у неведения, что именно творишь в сущности (а творят все волю бога/инстинкта, эволюцию вселенной). Так что «просто всё более сознательное стремление к вечности» = увеличение свободы комплексного творчества духа над вселенной и над самим собой.

[Царёв Павел]

Абдулле и Скептику. Полагаю, мой спонтанный «демарш» помог более чётко и коротко прояснить Ваши позиции, на которых, по-моему мнению, Вы так или иначе «застрянете». В дискуссию я вмешиваться не собирался. Уже дискутировал. Хочу ответить только Скептику по поводу нравственности.
1. Я нигде не указывал, что этика, нравственность (как «святое») – это нечто привнесённое из потусторонности.
2. «Ядро» этики – это отношения:
а) между «человеком и человеком»:
б) между человеком и обществом, в котором он живёт;-
а «внешние» обстоятельства (в том числе – и «вражеские» сообщества)– это уже ПРОИЗВОДНОЕ. «Вражеские сообщества», как говорится, приходят и уходят, а основная жизнь протекает в «своём» сообществе. Так что, если «отмести» всё «второстепенное» (например, Ваше постулируемое право других сообществ на самоопределение, а значит, ту или иную ДОЛЮ НЕЗАВИСИМОСТИ, которую они будут РЬЯНО отстаивать, избегая ТОТАЛЬНОГО контроля надЪгосударства (т.е. право на «тайну», пусть, не имеющую никакого отношения к проблеме «выживания человечества» (а где гарантия, что, ДЕЙСТВИТЕЛЬНО, эта тайна не имеет никакого отношения… до тех пор, пока её (эту тайну) не раскроешь, т.е. НЕ НАРУШИШЬ права на НЕЗАВИСИМОСТЬ, Вами декларируемую?), остаётся проблема противоречия ВЫЖИВАНИЯ индивидуума и всего человечества. ЕСЛИ индивидуум будет решать эту проблему ТОЛЬКО с точки зрения человечества, то:
а) исчезнет сама ИНДИВИДУАЛЬНОСТЬ, задавленная, АППАРАТОМ надЪгосударства;
б) если не исчезнет, то останутся ИНДИВИДУАЛЬНЫЕ подходы по вопросам сути выживания (повторяю: со времён Иисуса существует ГЛАВНЫЙ «лозунг» христианской этики: «Возлюби ближнего своего (независимо от принадлежности его к какой-нибудь «корпорации» или к какому-то «обществу»), как самого себя; со времён Великой французской революции существует «лозунг»: «Свобода, равенство и братство», (НЕЗАВИСИМО от принадлежности человека к какой-нибудь «корпорации» или к какому-то «обществу»), и что это ИЗМЕНИЛО? Вы говорите: «Я вскрыл ГЛАВНОЕ, из чего ДОЛЖНО вытекать и «Возлюби ближнего…» и «свобода, равенство и братство». ДОЛЖНО. А вытекает ли?.. Вы говорите: что РАНЬШЕ этого не было. Но было ВЫЖИВАНИЕ. Следовательно, можно ПОЖЕРТВОВАТЬ ВСЕМ: и любовью, и равенством и братством, РАДИ САМОГО главного – ВЫЖИВАНИЯ. Правильно?.. А эти жертвы – разве не подлость по отношению к тем, КОГО приносят в жертву вместе с любовью, равенством и братством?.. Или нужны примеры? Пожалуйста. Внешняя («объективная»). Приближается к Земле астероид (комета), при столкновении Земли с которой должна погибнуть БОЛЬШАЯ часть человечества. Главная задача правительства надЪгосударства: обеспечить выживание ВСЕГО человечества. Но ВСЁ человечество не «выживет». Значит, нужно спасти ЛУЧШУЮ часть человечества. Но ЕСЛИ объявить об этом во ВСЕУСЛЫШАНИЕ, то «лучшая» - (почему – «лучшая»? Кто определил?) часть человечества не сможет СПРЯТАТЬСЯ в ЕДИНИЧНЫХ надёжных укрытиях, ибо их «блокирует» «худшая его часть». А выжить человечеству надо. Что делать?.. Идти на подлость?.. «Сокрывать» информацию, давать «дезинформацию», давать надежду, что кто-то, не попавший в «укрытия» выживет «спонтанно»?.. Так или иначе совершится ПОДЛОСТЬ…
ВНУТРЕННЯЯ причина. Борьба с «фанатиками» оказалась «безнадёжной». Не говоря о «мимикрии» этих «проклятых» фанатиков, усиленные «научные исследования» по их выявлению привели к выводу, что кроме, так сказать, «активных» фанатиков существует гораздо больше «латентных» фанатиков, переход которых в «активную форму» НЕПРЕДСКАЗУЕМ, и их количество НЕ УМЕНЬШАЕТСЯ (реликт, пережиток, атавизм, основанный на законах Менделя (3:1)). Вывод: нужно так или иначеУНИЧТОЖИТЬ «рецессивную линию», ибо она самостоятельно не вымрет, а прогресс развивается «семимильными шагами», угроза от фанатизма растёт по экспоненте. Возникает план секретной операции под кодовым названием «Ной», и опять же, под лозунгом самого ГЛАВНОГО: ВЫЖИВАНИЯ человечества (КТО выживет?). И, опять же, в жертву ради самого главного приносятся любовь, равенство и братство, потому как брат или «ближний» оказываются вдруг не братом и «ближним», а «латентным фанатиком»…
Как говорится, ничего СВЯТОГО, ничего ЛИЧНОГО: один трезвый расчёт на выживание («просто практически выживать»), СДЕЛАННЫЙ В ИНТЕРЕСАХ ТЕХ, кто СТОИТ во главе надЪгосударства (типа: я сомневаюсь, что я «лучший», «правоверный», но я сомневаюсь ЕЩЁ БОЛЬШЕ, что другие являются таковыми. А «делать что-то надо»).
Таковое было и с «лозунгом» Христоса, и с лозунгами Великой Французской… и т.д.
Но это я – к слову… К тому, что НЕЗАВИСИМО оттого, секуляризирована ли этика, или «покрыта» сакральным смыслом, проблема человек – человек, человек – общество («выживание» тех или других) остаётся главным в этике. Решить вопрос «выживания» ТОЛЬКО в пользу ВСЕГО человечества, это, так или иначе, ПОДЧИНИТЬ себя человечеству, которое, по сути, тоже – ТОЛЬКО люди, такие как и любой конкретный человек. Почему «я» ДОЛЖЕН себя подчинить «им»? Потому что они тоже НЕ ДУМАЮТ о себе, а ТОЛЬКО о «выживании» человечества (притом, либо ОДИНАКОВО (тоталитаризм), либо по своему (и тогда ЧЕМ их планы по «выживанию» лучше «моих»)?.. Почему я вообще ДОЛЖЕН подчинить себя идее «выживания» человечества ЛЮБОЙ ценой?.. Где гарантия, что «выжившие» при этом останутся человечеством, а не «разумными животными» на «двух ногах», «сверхЪчеловеком»?.. А может, потому как мы именно ЛЮДИ, нужно держаться именно человеческих идеалов свободы, равенства и братства, и «вымереть», погибнуть ради них, ДАЖЕ ЕСЛИ это придётся сделать, как то делали тысячи ЛЮДЕЙ до нас, НЕ ДУМАЯ о выживании ВСЕГО человечества, а о СУЩЕСТВОВАНИИ человечества и СУТИ человечности?..

С уважением. Павел.

[Валерий Скептик]

потому как мы именно ЛЮДИ, нужно держаться именно человеческих идеалов свободы, равенства и братства, и «вымереть», погибнуть ради них, ДАЖЕ ЕСЛИ это придётся сделать, как то делали тысячи ЛЮДЕЙ до нас, НЕ ДУМАЯ о выживании ВСЕГО человечества, а о СУЩЕСТВОВАНИИ человечества и СУТИ человечности?..

Ну давайте разберёмся с "сутью человечности" теперь.

Типа "что такое "человек", да? Зададимся этим вопросом, да?

потому как мы именно ЛЮДИ, нужно держаться именно человеческих идеалов свободы, равенства и братства

По-вашему человек - это тот, кто типа "держится" "идеалов" "свободы, равенства, братсва", так получается, да?

А тот, кто их НЕ придерживается - это ужЕ НЕ человек, получается у Вас, так?

(И до Французской революции, например (или там до христианства), когда все жили по другим "идеалам", людей не было вообще, да? А были одни нелюди?)

А вот по мнению фашистов, например, только те, что отвечают идеалу "настоящего немца/русского" - только те - люди...

А вот по мнению христиан/мусульман только они - люди...

И т.д.

Вы ничем принципиально не отличаетесь от остальных фанатиков (только в деталях... как типа строверы от никонианцев, например - креститься тремя перстами (кукишем) или двумя - велика ли разница? это детали... и те, и другие - религиозные фанатики, да?).

Понимаете? По мнению ВСЕХ фанатиков только те, что исповедуют их слепую веру - люди, а все остальные ("чужие") - НЕлюди. Вы НИЧЕМ принципиально от любых других фанатиков НЕ отличаетесь, правильно?

И все фанатики, как и Вы, готовы УНИЧТОЖИТЬ ЧЕЛОВЕЧЕСТВО
(т.е. не думать о его выживании в своей борьбе за идеалы, что одно и то же, что уничтожить, при наличии средств уничтожения человечества),
если оно откажется следовать "идеалам" самоубийц-фанатиков, если будет противиться навязыванию этих "идеалов"...
...

...
Вы готовы навязывать свои идеалы ("свободы и т.п.") не думая о выживании человечества, т.е. ВСЕМИ доступными Вам средствами, да?
В т.ч. и ГЛОБАЛЬНЫМИ средствами, получается... Т.е. Вы готовы РИСКНУТЬ существованием человечества ради своих идеалов...
правильно?

И так же готовы поступать ВСЕ фанатики...

И это - смертельно опасно для практической жизни человечества...
Так?

И Вас это НЕ пугает? смерть человечества ради Ваших идеалов?

А теперь скажите мне, п-та:
В ЧЁМ СУТЬ ВАШИХ ИДЕАЛОВ? Их источник/(пред)назначение?

Это идеалы - "божественные" по сути? или "практические"?

У меня гипотеза такая, что все "идеалы" имеют ПРАКТИЧЕСКИЙ источник/назначение... как и мораль.

Например "свобода и т.д." нужны КАПИТАЛИСТИЧЕСКОМУ ОБЩЕСТВУ для практического выживания, понимаете? И появились только с появлением капиталистического общества и для него...

А феодальному обществу, например, нужны другие "идеалы" типа "божественного короля" и "божественных сословий...

Т.е. идеалы, как и мораль, нужны обществу и вообще возникают только для выживания этого общества... и ради этих идеалов жертвовать или просто рисковать выживанием общества - получается глупо (рисковать главным ради второстепенного) и аморально...
...
...
Так говорит надЪидеология и надЪмораль.

И что такое "человек" по надЪидеологии?

Человек - это часть общества... Без общества НЕ возникает и НЕ выживет... Человеческая суть - общественная, это общественная практическая работа по выживанию общества.

Поэтому для надЪидеологии ВСЕ - люди, даже людоеды (из племени людоедов)... потому что участвуют в практической общественной деятельности по выживанию какого-то общества... каждое со своей отдельной моралью и идеалами, понимаете?

А Вы выдаёте идеалы своего маленького частного общества за "идеалы, общие для всех людей"...
и так поступают фанатики ВСЕХ частных идеологий всех обществ...
потому что все общества стремяться к выживанию и в т.ч. к уничтожению (идеалов) всех других обществ-конкурентов...

Понимаете?

Короче.
Человек (под углом зрения идеологии) - это тот, кто следует какой-то (ЛЮБОЙ) идеологии хоть какого-то (любого) общества, а не только Вашей любимой идеологии, которую Вы, как и вообще все остальные приверженцы любой идеологии (фанатики), выдаёте за единственно возможную идеологию для человека...
...
...
Тут нужно/можно ввести, наверное, понятие надЪчеловека...

НадЪчеловек - это человек, который обдуманно и сознательно НЕ выдаёт/считает свою идеологию за единственно возможную... т.е. приверженец надЪидеологии.

А Вы - человек, который НЕ ПОНИМАЕТ ниъвъпеньъкопытом сути надЪидеологии... всё думает, видимо, что надЪидеология - это новая идеология...

и все Ваши конкретные рассуждения о мире с надЪидеологией - это рассуждения типа как у Вини Пуха...

- Если б мишки были пчёлами
то они бы нипочём
никогда и не додумались
так высОко строить дом...
и тогда нам, мишкам (если б мишки были пчёлами)
было бы легче лазить за мёдом...
...
...
А ведь если мишки будут пчёлами, то мир будет другим (НЕКОМУ будет лазить за мёдом, например)...
...
А если будет господствовать надЪидеология, то
всё будет по-другому.

А Вы типа думаете, что если будет господствовать надЪидеология, то она будет "вести себя" как идеология...

ОК?

Вы понимаете отличие идеологии от надЪидеологии?

Вы представляете, что можно НЕ считать свою идеологию ("свободы и пр.", например) за "божественную/абсолютную/универсальную/единственно возможную" идеологию?
и что всеобщий отказ от подобного обожествления своей идеологии, т.е. от стремления навязывать её другим - это путь к спасению от глобальной войны фанатичных идеологий?

Сообщение отредактировал Валерий Скептик - Apr 5 2008, 12:06 AM

[Абдулла]

Валерий Скептик:
// Нет, я не предлагаю конкретного пути. Считаю что самодостаточно просто всё более сознательное стремление к вечности. //

"Всё более сознательное стремление к вечности" - это и есть предлагаемый Вами "КОНКРЕТНЫЙ ПУТЬ".

Понимаете?

Абдулла:
Стремление – это не путь. Это то, что подвигает к пути.
Речь здесь о том, во всех ли единое стремление к вечности? Я считаю что да. И всякое нежелание вечности есть иллюзия. А Вы что думаете на этот счёт?



Валерий Скептик:
Возможно, что Вы вкладываете в слово "конкретный" другой смысл (как поначалу в случае со словом "земной")... п-та, не зацикливайтесь на нём, хорошо?

Абдулла:
А возможно, что это ВЫ вкладываете другой смысл и зацикливаетесь. Кстати – почему Вы не отвечаете на вопросы? В частности вопрос о том, как увязать выживание с исключительно земным пониманием оного? Вам понятна суть моих возражений, которые я предъявил фразе «земное выживание»?

В слово «конкретный» я конкретного смысла не вкладываю. Это слово где-то в каком-то смысле уместно, где-то в каком-то смысле нет. Так же и со всеми прочими понятиями. Например – с понятием «абсолютное».



Валерий Скептик:
То, что Вы против "политики", например - это КОНКРЕТНАЯ ДЕТАЛЬ Вашего пути.

Понимаете?

Абдулла:
Нет. Ибо я не против политики.



Валерий Скептик:
"Просветление духа" - это тоже КОНКРЕТНАЯ деталь Вашего "КОНКРЕТНОГО ПУТИ".

Вы поставляете КОНКРЕТНЫЕ детали десятками, формулируете какие-то КОНКРЕТНЫЕ предложения по поводу своего КОНКРТЕНОГО ПУТИ типа

«…вопрос стоит именно так: можно ли выживать вообще без развития вообще?».

Вы, видимо, говорите/подразумеваете, что НЕЛЬЗЯ, да?
что нельзя выжить без развития.

Абдулла:
Нет. Я не говорю/подразумеваю, что НЕЛЬЗЯ.
Я говорю, что ДУМАЮ, что нельзя. Если Вы /думаете/, что можно – давайте обсуждать это. Так что? Что Вы думаете насчёт того, «можно ли выживать/спасаться вообще без развития вообще»? А так же без просветления духа/инстинкта самосохранения/спасения?



Валерий Скептик:
А вот я говорю: НЕ ЗНАЮ. Не знаю - можно или нет...
Говорю В ТОЧНОМ соответствии со "суперЪскептицизмом", сомнении во всем.

Понимаете?

Абдулла:
Отлично! Я тоже не знаю, можно, или нельзя. Я же сказал, знаю только то, что ничего не знаю. Верней сказал Сократ, а я поддерживаю.



Валерий Скептик:
Я НЕ ЗНАЮ НИЧЕГО КОНКРЕТНОГО... про свой "конкретный" путь...
потому что у меня НЕТ "конкретного" пути.
...
Поэтому для меня НЕТ "чужих"
(термин "чужие", возможно, тоже не точен, не зацикливайтесь на нём тоже, п-та, хорошо? Не выбирайте один из смыслов этого слова, отбрасывая все другие смыслы, п-та),
которые бы НЕ разделяли моих взглядов на конкретный путь, не принимали бы этот мой конкретный путь, понимаете?

А вот для Вас ЕСТЬ "чужие", которые НЕ принимают Ваших КОНКРЕТНЫХ деталей, понимаете?

Абдулла:
Нет для меня никаких чужих. Но не потому, что нет конкретных деталей моего мировоззрения, а потому что я не настаиваю на их истинности.



Валерий Скептик:
Например, есть люди, которые считают политику важной, Христа считают дешёвым пижоном или совершенствование - ненужным...
Они для Вас - "чужие", правильно?

Абдулла:
Неправильно. Вполне допускаю, что Христос возможно и в самом деле дешёвый пижон и/или совершенствование ненужно.



Валерий Скептик:
Понимаете?

Абдулла:
А Вы?



Валерий:
На ЛЮБУЮ конкретную идею о том, как надо жить, найдутся те, кто её НЕ принимают и хотят жить по-другому.

И человечество разделено на враждующие группы людей, живущие по своим конкретным правилам.

И смертельно опасная для человечества борьба идёт именно между этими группами людей, которые хотят жить по своим КОНКТРЕТНЫМ правилам, идти по своему КОНКРЕТНОМУ пути... как-то конкретно сформулированному...

Абдулла:
Я надеюсь, что Вы наконец-то поняли, что всё это не ко мне. И что мы можем перейти к конкретике.



Валерий Скептик:
Группы борются за своё "земное" выживание и хотят уничтожить (необязательно физически) все другие группы... т.е., например, заставить все остальные группы отказаться от их правил, заставить их жить по своим правилам (как демократы хотят заставить всех жить по демократичеким правилам, т.е. "присоединить" все остальные группы к себе, т.е. УНИЧТОЖИТЬ "недемократические" группы).

Вы просто добавляете ко всем существующим группам (каждая - со своей конкретной идеологией, своим конкретным путём) ещё и свою новую группу... со своей КОНКРЕТНОЙ идеологией/путём/направлением жизни...

Абдулла:
Нет.



Валерий Скептик:
...
А я хочу все группы (которые могут уничтожить человечество) объединить в надЪгруппу... на основе надЪидеологии, в которой НЕТ никаких "конкретных" деталей, НИКАКИХ конкретных способов выживания, путей жизни...

Понимаете разницу между нами?

Абдулла:
Разница между нами есть и должна быть. Но это ни о чём не говорит. Что бы Вы не думали о себе и обо мне на данный момент – Вы должны понимать, что всё это Ваше представление может быть миражом, иллюзией.

Что касается конкретных деталей – без них нельзя ничего понимать, планировать и делать. Нужно учить мир отказываться не от конкретных деталей, но от настаивания на чём бы-то ни было. От упертости – грубо говоря.

[Валерий Скептик]

Валерий Скептик:

// Нет, я не предлагаю конкретного пути. Считаю что самодостаточно просто всё более сознательное стремление к вечности. //

"Всё более сознательное стремление к вечности" - это и есть предлагаемый Вами "КОНКРЕТНЫЙ ПУТЬ".

Понимаете?

Абдулла:
Стремление – это не путь. Это то, что подвигает к пути.
Речь здесь о том, во всех ли единое стремление к вечности? Я считаю что да. И всякое нежелание вечности есть иллюзия. А Вы что думаете на этот счёт?

А я НЕ ЗНАЮ... иллюзия - нежелание вечности или нет...
...
Если подходить к проблеме ПРАКТИЧЕСКИ, то если какое-то общество НЕ желает вечности, например, я готов уважать это нежелание и вообще предоставить кому угодно право на самоубийство...

А Вы?

Я просто придерживаюсь ГИПОТЕЗЫ, что всем существующим правит стремление продолжить существование как (воз)можно дольше (а "вечность" - это "непрактическое" слово, заезженное "небесными" идеологиями.)

И я НЕ утверждаю, что я НИЧЕГО не знаю... может быть, что эта гипотеза - "верная" 100%... только я не знаю как это доказать...
Так что я Сократа переплёвываю, т.е. иду дальше Сократа, как мне кажется...
...
...
И стремление продолжить своё существование - это, по моей гипотезе, "составное" стремление, в состав которого входит и стремление к самоуничтожению (см тему в другом разделе этого форума)...

Если у кого-то или чего-то стремление к самоуничтожению больше стремления продолжить существование - радиъбога...

Может статься, что тут есть что-то, чего я НЕ понимаю.

ОК?

...и если настаивать типа "не-е-ет, ты ОБЯЗАН жить (стремясь к вечности)", то это будет НАВЯЗЫВАНИЕ (фанатичное)... оборотное фанатичному настаиванию "все обязаны умереть"...

...и может привести к тому же результату, к всеобщей гибели...
потому что люди, например, обозляться типа "блин, умереть не дают спокойно" и взорвутся вместе с человечеством...

Не надо считать НИКАКОЕ стремление "универсальным/абсолютным", правильно?
НЕ НАДО НАВЯЗЫВАТЬ НИКОМУ НИЧЕГО, даже стрмление к вечности, правильно?
У кого-то если его нет - пусть помирает, правильно? Лишь бы всё человечество за собой в могилу не тянул... вот что должно быть запрещено...

Стремление заставить всё человечество умереть должно быть под практическим запретом...
но тогда и стремление заставить всё человечество жить тоже должно быть под запретом...
вообще стремление заставить ВСЁ человечество делать что-то ОДНО (разумеется самое лучшее, самое разумное, самое абсолютное, самое божественное и т.д. ... с точки зрения приверженцев) должно быть ПОД СТРОЖАЙШИМ ПРАКТИЧЕСКИМ ЗАПРЕТОМ (табУ)...

Понимаете?

И это и есть надЪидеология - на основании сомнения во всех идеологиях разрешение жить всем идеологиям (а чтО, если одна из них всё-таки верная?)... но при этом запрет на навязывание одной идеологии всем без 100% доказательств (а чтО, если она НЕверная?).

[Абдулла]

Валерий Скептик:
// Стремление – это не путь. Это то, что подвигает к пути.
Речь здесь о том, во всех ли единое стремление к вечности? Я считаю что да. И всякое нежелание вечности есть иллюзия. А Вы что думаете на этот счёт? //

А я НЕ ЗНАЮ... иллюзия - нежелание вечности или нет...

Абдулла:
Так и я не знаю. Я спрашиваю Ваше мнение. Моё мнение – кроме желания вечности никакого желания и нет. Всякое частное желание есть неосознаваемое желание вселенского выживания (созидания шансов невозвращения всего к изначальному хаосу). Что думаете Вы?



Валерий Скептик:
...
Если подходить к проблеме ПРАКТИЧЕСКИ, то если какое-то общество НЕ желает вечности, например, я готов уважать это нежелание и вообще предоставить кому угодно право на самоубийство...

А Вы?

Абдулла:
Что значит «если какое-то общество НЕ желает вечности»? Желание – дело индивидуальное. Поэтому я говорю конкретно с человеком, а не с обществами. Чего, насколько Вы понимаете, желаете конкретно Вы? Вечности, или просто как можно дольше пожить? Вымирания, как я понял, /Вы/, как Вам кажется, /не/ желаете…



Валерий Скептик:
Я просто придерживаюсь ГИПОТЕЗЫ, что всем существующим правит стремление продолжить существование как (воз)можно дольше (а "вечность" - это "непрактическое" слово, заезженное "небесными" идеологиями.)

И я НЕ утверждаю, что я НИЧЕГО не знаю... может быть, что эта гипотеза - "верная" 100%... только я не знаю как это доказать...
Так что я Сократа переплёвываю, т.е. иду дальше Сократа, как мне кажется...

Абдулла:
Если и переплёвываете Сократа, то не в данном, как я понимаю, пункте самосознания…

Поговорим о гипотезе… А именно, о гипотезе, что «всем существующим правит стремление продолжить существование как (воз)можно дольше (а "вечность" - это "непрактическое" слово, заезженное "небесными" идеологиями.)». Я же Вам говорил, что «земное выживание» - это у Вас нечто больше, нежели просто обозначение «космического выживания». Тут видится элемент приземлённости самой настоящей. То есть – ограниченности устремления воли. На что Вы нацелены? Прожить миру ещё 100 тысяч лет хуже, нежели ещё пять миллионов, или миллиардов лет? Если да, то в чём тут логика?

Под «вечностью» я подразумеваю именно что практическое космическое выживание (эволюция мироздания). /Небесное выживание/ не в спиритуалистически-индивидуальном смысле. Под «небом» понимается вся вселенная. Для продолжения выживания нужно будет творить над всей вселенной. Или что-то в этом роде. До и всякое земное созидание есть ничто иное, как созидание небесное, просто в начальном этапе миротворения. Потому что если обособлять земное творчество от жизни всего космоса – никакой перспективы и связи невидно. Ибо всё наработанное земной историей развитие может иметь лишь вселенское продолжение и без оного не имеет никакого смысла. А если имеет – то какой?




Валерий Скептик:
...
...
И стремление продолжить своё существование - это, по моей гипотезе, "составное" стремление, в состав которого входит и стремление к самоуничтожению (см тему в другом разделе этого форума)...

Если у кого-то или чего-то стремление к самоуничтожению больше стремления продолжить существование - радиъбога...

Может статься, что тут есть что-то, чего я НЕ понимаю.

ОК?

Абдулла:
Ну конечно! Стремление «продолжить своё существование» предполагает самосовершенствование, и, таким образом, уничтожение себя прошлого. Поэтому я и говорю, что «выживание человечества» - то же неоднозначный девиз. Человек есть нечто, что дОлжно превзойти, говорит Ницше.
Нужно не сохранять человечество, а превосходить его в нечто большее, во имя жизни вообще.



Валерий Скептик:
...и если настаивать типа "не-е-ет, ты ОБЯЗАН жить (стремясь к вечности)", то это будет НАВЯЗЫВАНИЕ (фанатичное)... оборотное фанатичному настаиванию "все обязаны умереть"...

Абдулла:
Кто-то здесь настаивает на обязательности выживания?
Стремление к вечности есть дело добровольное. Просто я думаю, что оно в основе всякого влечения, и лишь по несовершенству самосознания недоосознаётся. Поэтому можно работать и работать над просветлением мировой воли во всех. Я волен проповедовать жизнь вечную (самосохранение вселенской эволюции), меня вольны слушать, или не слушать.

Закрыли тему навязывания (между нами)?



Валерий Скептик:
...и может привести к тому же результату, к всеобщей гибели...
потому что люди, например, обозляться типа "блин, умереть не дают спокойно" и взорвутся вместе с человечеством...

Не надо считать НИКАКОЕ стремление "универсальным/абсолютным", правильно?

Абдулла:
Почему это «Не надо считать НИКАКОЕ стремление "универсальным/абсолютным»? Я лично считаю стремление к вечности жизни вообще универсальной мировой волей в каждом. Но я не настаиваю на правильности своего мнения. И этого достаточно. Если Вы думаете, что недостаточно – объясните, почему?



Валерий Скептик:
НЕ НАДО НАВЯЗЫВАТЬ НИКОМУ НИЧЕГО, даже стремление к вечности, правильно?
У кого-то если его нет - пусть помирает, правильно? Лишь бы всё человечество за собой в могилу не тянул... вот что должно быть запрещено...

Абдулла:
Не надо навязывать. И если у кого-то нет стремления к выживанию – то, что тут можно поделать? Но я исхожу из гипотезы, что нет такого человека, у кого бы не было стремления к выживанию, к жизни вечной. Стало быть, нет неисправимых. Если кто-то не может понять, что я втолковываю о смысле жизни как к выживанию, это равносильно тому, что я лично не умею объяснять. Надо совершенствоваться самому в качестве проповедника, а не пенять на отсутствие инстинкта жизни в других.

Что касается «Лишь бы всё человечество за собой в могилу не тянул... вот что должно быть запрещено…»… Так самим своим недопониманием инстинкта вечности всякий и тянет в могилу человечество и всю эволюцию вообще. И никакие запреты, законы, никакая политика тут ничего не поделает. То, что надо совершенствовать в человеке вообще, а именно – самосознание инстинкта самосохранения – то имеет только один подход к себе: творческое отношение к душе ближнего, как к своей собственной. Всё остальное – вторичное и производное.



Валерий Скептик:
Стремление заставить всё человечество умереть должно быть под практическим запретом...
но тогда и стремление заставить всё человечество жить тоже должно быть под запретом...
вообще стремление заставить ВСЁ человечество делать что-то ОДНО (разумеется самое лучшее, самое разумное, самое абсолютное, самое божественное и т.д. ... с точки зрения приверженцев) должно быть ПОД СТРОЖАЙШИМ ПРАКТИЧЕСКИМ ЗАПРЕТОМ (табУ)...

Понимаете?

Абдулла:
Разумеется, заставлять нельзя. Но и /нельзя/ заставить (невозможно). Человека нельзя заставить чего-то хотеть, чего-то расхотеть. Что-то осмыслить, что-то переосмыслить и понять (или не понять). Поэтому эти разговоры о запрете представляются лишними. Если мир таки просветлеет инстинктом – то это будет актом свободы, а не принуждения. И именно к свободе человека нужно обращаться. Запретами же всякими занимаются правоохранительные органы…



Валерий Скептик:
И это и есть надЪидеология - на основании сомнения во всех идеологиях разрешение жить всем идеологиям (а чтО, если одна из них всё-таки верная?)... но при этом запрет на навязывание одной идеологии всем без 100% доказательств (а чтО, если она НЕверная?).

Абдулла:
Разращено, запрещено – это всё не в тему, поверьте…
НадЪидеология никакими запретами и разрешениями не должна заниматься.

[Абдулла]

Валерий Скептик:
…но при этом запрет на навязывание одной идеологии всем без 100% доказательств (а чтО, если она НЕверная?).

Абдулла:
ЧТО? Вы сказали «без 100% доказательств»? То есть – со 100% доказательством – можно-таки навязывать?

[Валерий Скептик]

Что значит «если какое-то общество НЕ желает вечности»? Желание – дело индивидуальное. Поэтому я говорю конкретно с человеком, а не с обществами. Чего, насколько Вы понимаете, желаете конкретно Вы?

Суть человека - "общественная".
"Индивидуальное" - это "животное" в человеке.
"Индивидуально" человек может поесть-попить и обратное, например...
...
Человеческое в человеке - это участие в жизни общества...

Человек как человек встречается и появляется ТОЛЬКО в составе общества, правильно?

[Абдулла]

Валерий Скептик:
// Что значит «если какое-то общество НЕ желает вечности»? Желание – дело индивидуальное. Поэтому я говорю конкретно с человеком, а не с обществами. Чего, насколько Вы понимаете, желаете конкретно Вы? //

Суть человека - "общественная".
"Индивидуальное" - это "животное" в человеке.
"Индивидуально" человек может поесть-попить и обратное, например...

Абдулла:
И животное в человеке индивидуальное, и божественное. А общественное – это сумма индивидуальных качеств, уровней индивидуального совершенства/несовершенства. Стая обезьян совершенно ровно настолько, насколько среднезнаменательно совершенны индивиды. Стая из десяти обезьян (одного вида) вероятно сильнее стаи из пяти особей. Но сила не совсем то, что характеризует совершенство. Для пятерых малая стая может быть суммарно совершеннее большой стаи для десятерых. При этом индивидуальное и общественное в этих обезьянах, в контексте нашего разговора, это степень сплочённости за общее выживание. Возможно эта сплочённость больше у той стаи, что из десятерых, раз их больше. И вдесятером они могут быть сильнее, нежели те пятеро, хотя бы индивидуально каждый из этих уступал бы каждому из тех.

А в богочеловечестве все божественны (вселенски-созидательного нрава), допустим, но не потому что они общество. Сама общественность ещё не говорит о высоте стремлений индивидов. Одно общество может сплочённо драться с другим, потому что каждому по отдельности хочется именно что вдоволь «поесть-попить и обратное», места под солнцем, самок другого общества, «лебенсраума», короче…

И вот если одно «общее общество» надЪлюдей (царствие божье) сможет являться таковым, не иметь внеположностей и врагов (конкурентов) – то это произойдёт именно что в силу индивидуального совершенства каждого. А без этого индивидуального самосознания, стремящегося к жизни вечной, к эволюции вселенной напрямую, будет оставаться в силе закон борьбы и отбора с приспособленчеством. И все массы будут дробиться на всё новые враждующие общества, дабы через конкуренцию осуществлять эволюцию всё по-старому, по-животному.
Созидание единого, нераздельного общества (единого психологического субъекта) повязано на отмене конкуренции. А отмена конкуренции требует просветления инстинкта от генетической ориентации на выживание, но вселенское. Надо становиться стопроцентными творцами эволюции уже без всяких неосознаваемых, тёмных вожделений. Всё упирается в духовность (инстинктивность), которая есть свойство индивидуальная. Ибо нет массового сознания в буквальном смысле. Нет общего мозга у общества, грубо говоря, чтобы имелся доступ к индивидам через общество. Надо работать с каждым, а не обращаться к обществам.

Но существует массовое сознание, как психологический феномен. Это выражается в том, что каждое общество наследует менталитет своих прежних поколений. Это имеет свои плюсы и минусы – но это данность. Минус тут в том, что существует инертность. Африканец остаётся африканцем, дети идут по стопам культурного следа отцов и не могут вырваться из порочного круга информационной. Плюс же в том, что однажды достигнув надЪчеловечества уже не нужно будет каждому родившемуся объяснять всё по новой. С пелёнок все будут воспринимать вселенские ценности и божественность нравов. Обратного пути уже не будет.
Так вот общественное сознание есть благо не в любом смысле слова. Стадная психология весьма инертна и косна. Предрассудки и предубеждения сохраняются в силу традиций массового самосознания общества. И сама по себе массы не могут выйти из этого круга, нужны индивидуальные усилия свободных умов и душ. Всегда были пророки, святые, гении. Люди, опережающие свой век. Кто есть кто – этот вопрос актуален, ибо возможно уже есть в истории Земли человек, образец, у которого можно научиться этой самой надЪчеловечности.



Валерий Скептик:
...
Человеческое в человеке - это участие в жизни общества...

Человек как человек встречается и появляется ТОЛЬКО в составе общества, правильно?

Абдулла:
Каково общество, таков, в целом, и воспитанный в его составе человек. И если бы все были действительно равны – не было бы никакого развития. Нужно не только не отрицать неравенство людей, но и воспитывать мир в духе понимания этого неравенства. Речь идёт о неравенстве качеств, а не прав. И в надЪчеловечестве будет восприниматься как нечто жутко фальшивое и нездоровое, что в человеческих обществах порой считают за справедливость – «равенство качеств».

[Валерий Скептик]

.

А общественное – это сумма индивидуальных качеств, уровней индивидуального совершенства/несовершенства

Неправильно... как мне кажется...
Первично общество, а не индивидуумы.
Общество ведь существует - мы это видим, общество формирует индивидуумов для себя, а вот индивидуумов, которые бы существовали без обществ, мы не видим... и потому некому по своему желанию составлять общество для себя... нет таких "отдельных людей без общества".

Любой индивидуум определяется обществом, индивидуум - это всегда часть общества, которая без общества превращается в животное.

И общество меняет индивидуумов в своём составе подобно биологическому многоклеточному организму, меняющему клетки в своём составе... и структура живёт дольше своих заменяемых элементов... это путь, которым идёт существующее чтобы существовать подольше (неважно насколько дольше - там посмотрим).

Общество как практичски выживающая структура формируется/определяется главным образом связями между своими элементами в процессе общего для всей структуры практического выживания, т.е. своим способом/методом/организацией общественного практического выживания, а не высокими стремлениями отдельных индивидуумов к чему-то "высокому"/святому/абсолютному...

Стремление к "высокому" - это следствие, а не причина.

Человек - это человек, потому что он участвует как элемент в практическом выживании своего общества как практической (забудьте, п-та, слово "земной" - оно Вас сильно путает, видимо) структуры, а не потому, что он стремится к "высокому" (типа самосовершенствованию или ещё чему-то... богу, например).

...

И надЪобщество - это ПРАКТИЧЕСКАЯ структура, элементами которой просто выступают ОБЩЕСТВА, а не люди...

...общества - РАЗНЫЕ, ВСЁ РАВНО С КАКОЙ ВНУТРЕННЕЙ СТРУКТУРОЙ, понимаете?
Всё равно с какими стремлениями.

И в надЪобществе конуренция между обществами СОХРАНЯЕТСЯ по желанию обществ...
Она только переводится в мирное русло - будут запрещены войны, например, с применением глобального оружия, понимаете?


Ваше общество, например, со стремлением к самосовершенствованию сможет мирно образоваться и доказывать всем остальным, кто захочет слушать, что оно - самое лучшее...
и радиъбога...

Понимаете?

[Царёв Павел]

Скептику. Понимаете, почему я не хочу с Вами дискутировать? Объясняю более подробно на данном Вашем сообщении (и с обобщением предыдущих).
Итак, первое. Вы пишете: «(И до Французской революции, например (или там до христианства), когда все жили по другим "идеалам", людей не было вообще, да? А были одни нелюди?)». Видите ли, в чём дело. ВСЯ история, по крайней мере, заговорившего человечества – это, также, ИСТОРИЯ понятий (и понимания их) этики, в частности, понятий свободы, равенства и братства (а также – любви (и ненависти), справедливости и несправедливости и т.д.). Это СПОСОБ(ы) существования человечества и человека, его АТРИБУТЫ, так сказать, по которым можно определить, человек ли это вообще. Отними у человека свободу – и он станет «говорящей вещью» (рабом) для ТЕХ, кто ИМЕЕТ эту свободу, и кто ПОНИМАЕТ свободу, как атрибут человека, но понимает ТОЛЬКО как ту или иную свободу физического действия. Но есть ещё и мысленные действия, есть ещё понятие свободы, которого, в принципе, не должно быть у, действительно «говорящей вещи» и которое время от времени «взрывает изнутри» рамки навязываемых идеологий, навязываемых образов мышления – и по всей Италии, например, гремит клич Спартака: «Свобода или СМЕРТЬ», потому как свобода – это естественное состояние, атрибут ЧЕЛОВЕКА и когда его пытаются ЛИШИТЬ этого атрибута, человек готов УМЕРЕТЬ, а не ВЫЖИТЬ, не быть «говорящей вещью». В первых письменных памятниках Шумера и Египта зафиксированы вопросы по регулированию пределов свободы (законы, льготы, права и обязанности) согласно ТОГДАШНЕМУ пониманию другого ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО принципа – справедливости. И притом, как оказалось на сегодняшний день, эти понимания аспектов человеческого существования вовсе не зависят от сакрального или секуляризированного к ним подхода: сейчас «оракульствует» наука, раньше – пророки, прорицатели, мессии, а понятия остались. Или Вы думаете, что ДО ХРИСТОСА не было «любви ближнего, как самого себя»? Была. Но Христос проповедовал любовь к ЛЮБОМУ «ближнему», как Вы говорите, без различия «в поле, возрасте, национальности»... Великая Французская… Жили люди по своим «национальным», «племенным» понятиям о свободе, равенстве и братстве для «своих и чужих». Великая Французская провозгласила: «Свобода, равенство и братство» - для ВСЕХ, независимо от «пола, национальности, вероисповедания». Неужели Вы не знали:
А) что нравственные нормы существуют с момента появления человека?
Б) что они развиваются вместе с развитием человека (кстати, в ТУ ЖЕ «сторону» ОБЩЕчеловеческих норм, в ТУ ЖЕ СТОРОНУ «ухода» от войн и конфликтов)?
Так ПОЧЕМУ Вы мне ставите в упрёк: «когда все жили по другим "идеалам", людей не было вообще, да? А были одни нелюди?». Меняются «формы», представления о свободе, равенстве и братстве, но они СУЩЕСТВОВАЛИ ВСЕГДА. Имею даже слабую надежду, что эти представления развиваются и становятся более совершенными, только уж слишком медленно по сравнению с техническим прогрессом (вот где угроза «выживанию» человечества). И, конечно, «падать» - всегда легче, чем «подниматься»… Т.е. Вам свойственно, пренебрегая знаниями как науки, так и истории, вопреки общеизвестному, обвинять человека в воображаемых Вами грехах, искажать знания, которые, вопреки, опять же, Вашему радикальному скептицизму, Вы, всё-таки, используете. Мне неинтересна Ваша «селективность», непоследовательность в применении собственного принципа, противоречивость, да и некоторая агрессивность, хотя и понимаю, что не со зла, а от «непонимания другими якобы «очевидного»»…
Далее. И во что РЕАЛЬНО «вылились» эти прекрасные идеи (любви, свободы и пр.)? В бесконечные войны за «гроб господень», в обращение в христианство «огнём и мечом»? В инквизицию? Это – «любовь-то к ближнему»!.. Кто бы мог ПОДУМАТЬ из первых христиан… Великая Французская… И что? Признали прогрессивные государства эти принципы, закрепили в конституции. Решило это проблемы?.. Спасло человечество?.. Прекратило войны, потоки ненависти, презрения и пр.? А ведь идеи, не в пример, Вашей, прекрасны и зовут также к объединению всего человечества, к прекращению причин войн, к творчеству «во благо…» и пр.
Вы, наверное, скажете, что они столь медлительно действуют, потому как не было открыто «ядро», «скрытая пружина» всего механизма нравственности: стремление к выживанию, эти принципы после Вашего открытия «устарели»?.. Нужна новая «надЪэтика»!.. Дайте её. Всё, что я пока о ней услышал: радикально сомневаться во всём (в том числе, надо полагать, и в своём «ближнем»; никакого доВЕРия, как пережитка), «быть готовым всегда сменить свою точку зрения», если сиюминутно ПОКАЖЕТСЯ, что она – неправильная. И стремиться «выживать» человечеством, в соответствии со сказанным ЛЮБОЙ ценой. Впрочем, если выживать ЛЮБОЙ ценой, то ни этика, ни «надЪэтика», действительно, не нужна.
Второе: Вы «передёргиваете» оппонента. Где я говорил, что готов «навязывать свои идеалы ("свободы и т.п.") не думая о выживании человечества, т.е. ВСЕМИ доступными Вами средствами, да?». Понимаете: это – Ваша точка зрения, а не моя, ибо:
1) нравственность – это КОМПЛЕКС присущих человеку свойств, в том числе, сдержанность, толерантность, «любовь к ближнему», уважение и пр., которые регулируют то или иное проявление человечности… Собственно, «саморегулирующийся комплекс» - и есть сама человечность. Нарушение «баланса» сосуществования этого комплекса есть и нарушение человечности (только не надо здесь «цеплять» меня с «недочеловеками». По аналогии с ФИЗИЧЕСКИМ состоянием: есть ЗДОРОВЫЙ человек, и есть БОЛЬНОЙ человек, и опять же, по АССОЦИАЦИИ: существует ли АБСОЛЮТНО здоровый человек (особенно, если учесть Ларошфуко: «Пороки есть продолжение наших достоинств»?). НАВЯЗЫВАТЬ что-либо человеку, который НЕ ХОЧЕТ, чтобы ему что-либо навязывали: это – нарушение данного комплекса. Вы хотите «быть больным»? Я - НЕ хочу, пока МНЕ не попытаются что-то навязать и уж когда… «ВСЕМИ доступными средствами». Тогда срабатывают другие свойства человечности, но, опять же – в комплексе, ограниченно, «в целях самообороны»;
2) в общем-то, я нигде и не говорил, что существует некий общепризнанный образец нравственности. Здесь я уточнил, что и нравственности свойственна историчность, развитие или регресс… Но я чётко сказал: «2. «Ядро» этики – это отношения:
а) между «человеком и человеком»:
б) между человеком и обществом, в котором он живёт». Соответственно, противоречие между человеком (его этикой) и обществом («надЪобществом») в этическом аспекте было, есть и будет, НЕЗАВИСИМО оттого, какая «национальная идея» или «космополитическая идея», разделяемая (а, тем более, не разделяемая) гражданами, существует в обществе («надЪобществе»).
Вот ясно я сказал: «между человеком и обществом»?.. Что же Вы мне «талдычите»: «Человек - это часть общества... Без общества НЕ возникает и НЕ выживет...»? Да, я не вижу человека вне общества, но ПОКАЖИТЕ МНЕ ОБЩЕСТВО БЕЗ ЛЮДЕЙ?.. Только не надо мне: «Общество без одного человека выживет, а он без общества – нет», ибо далее, хотите Вы того или нет, следует: «А БЕЗ СКОЛЬКИХ человек выживет общество?» или, в мягком варианте: «Незаменимых людей нет», а в общем – ТОТАЛИТАРИЗМ, пренебрежение «общества» к личности.
ТРЕТЬЕ. Вы: «Вы понимаете отличие идеологии от надЪидеологии?»… Ну абсолютно не понимаю, почему Вы называете толерантность (терпимость) – нравственную норму «надЪидеологией», почему КРИТИЧЕСКОЕ отношение хуже «радикального скептицизма», в чём различие между «изоляцией фанатиков» в надЪобществе с «надЪидеологией» и преступников в обществе, нарушивших уголовный комплекс, в котором отражены наказания за нарушение основных нравственных норм, типа «не убий», не кради» … Зачем переименовывать давно известное?
Объяснил я Вам, почему не хочу с Вами дискутировать? Собственно, и смысла нет: разговор пойдёт по «кругу». На всякий случай подытоживаю («самое главное»). Моё мнение:
А) ЕСЛИ даже относиться к нравственности ТОЛЬКО как к способу выживания, то это – специфически человеческий и НЕОТЪЕМЛЕМЫЙ от человека без того, чтобы человек оставался человеком, способ выживания;
Б) я не считаю, что в человеке всё сводится к выживанию, ибо выживание – это когда постоянно надо сделать именно это, именно так и именно сейчас, иначе – гибель. Но ЖИВЁТ человек НЕ всегда так, и ценит в жизни именно те моменты, где он может проявить свою индивидуальность в свободе выбора, или где может позволить себе нечто «лишнее»: полюбоваться закатом, написать стихи, подарить жене цветы, наконец, не «по обязанности», например (8 Марта), а просто так, «от души» и т.д.
Вы: «Поэтому для надЪидеологии ВСЕ - люди, даже людоеды (из племени людоедов)...». Ну, что ж… Советую Вам для более красочного уяснения различия между выживанием и жизнью пожить среди людей – людоедов, которые сомневаются, что Вас нужно съесть, но «выживать-то надо», тем более, что общество людоедов без одного не-людоеда проживёт, а он – без общества людоедов – нет.
А я уж как-нибудь – в обществе «фанатиков»…

С уважением. Павел.

[Абдулла]

Валерий Скептик:
// А общественное – это сумма индивидуальных качеств, уровней индивидуального совершенства/несовершенства //

Неправильно... как мне кажется...
Первично общество, а не индивидуумы.
Общество ведь существует - мы это видим, общество формирует индивидуумов для себя, а вот индивидуумов, которые бы существовали без обществ, мы не видим... и потому некому по своему желанию составлять общество для себя... нет таких "отдельных людей без общества".

Абдулла:
То же верно и в обратном порядке – нет обществ без отдельных индивидуумов.
Думаю, что нет смысла говорить о первичности и вторичности. Когда превозносится личность – это эгоизм. Когда общество – стадность. Где-то так. Вопрос же стоит о том, чтО за общество и чтО за личности. Несовершенным бывают и то и другое. Совершенствовать нужно мир вообще, а не что-то одно, или что-то другое.

Что касается «общество формирует индивидуумов для себя». А для кого формируют сознание общества будущего великие мыслители? Ведь не только общество формирует индивидуальное сознание, но и индивидуальное сознание формирует общественное. Это надо помнить. Да и не только великие – самые простые люди по любому участвуют в формировании мирового сознания. Нет ни единого человека, кто сколь-нибудь да не привносит изменений в общественное сознание.
Достоевский – разве не влиял и не продолжает (прямо и косвенно) влиять на всё общечеловеческое сознание? Или Шекспир его не формирует для себя? Но и какая-нибудь простая деревенская женщина, о которой мы и не знаем, няня, скажем, Толстого – она ведь повлияла на самосознание великого писателя, который влияет на мир. Стало быть и она влияет, и все, кто влияли (прямо и косвенно) на неё, вся народная стихийная культура, так сказать. Ещё раз подчеркну – совершенно невозможно отделить и рассортировать, где что на что влияет в плане индивидуального и общественного сознания… Стало быть и нет нужды говорить о первичности и вторичности.



Валерий Скептик:
Любой индивидуум определяется обществом, индивидуум - это всегда часть общества, которая без общества превращается в животное.

Абдулла:
Видите ли, я уже многие годы живу совершенно отдельно от общества. Без общества. Я живу как бы своей самостоятельной жизнью и сознательно отгораживаюсь от общества. По-вашему я превратился, или превращаюсь в животное? Или скажем отшельники, все эти святые затворники (Ауробиндо в Индии, к примеру, два года ВООБЩЕ не видел ни одного человеческого лица и не слышал человеческого голоса за всё это время сознательного уединения от общества, от власти массовой психологии) – это все животные? Вы и впрямь так считаете?



Валерий Скептик:
И общество меняет индивидуумов в своём составе подобно биологическому многоклеточному организму, меняющему клетки в своём составе... и структура живёт дольше своих заменяемых элементов... это путь, которым идёт существующее чтобы существовать подольше (неважно насколько дольше - там посмотрим).

Абдулла:
Как это «неважно насколько дольше - там посмотрим»?! Ничего неважного нет. Если существующее хочет существовать подольше – это должно быть осмыслено. Подольше ли хочет всё сущее, или вечно – в этом нужно разбираться. Приступаем к аргументации позиций.

Так как вопрос весьма туманен и основательно нов – приступим как-нибудь. Возьмём по аналогии с человеком. Человек хочет пожить как можно дольше. Я имею в виду лично, биологически. Речь идёт о среднестатистическом психически здоровом человеке. Он самосохраняется, при этом понимает, что вечно жить не будет. Все умирают, и он умрёт. Он знает приблизительную продолжительность своей жизни. 50, 60, 70 лет… Потому что есть информация о том, что приблизительно столько живут. Вот почему он не помышляет о вечности. Но если мы берём существующее вообще… что значит «существовать подольше» применительно ко всей эволюции вселенной вообще? Или не ко всей эволюции и не вселенной? Потому что если мы говорим о жизни на земле, то мы имеем приблизительное представление о том, сколько земля ещё будет существовать. Но и о вселенной тоже уже говорят по части сроков её существования. И вот тот же Павел Царёв, если не ошибаюсь, был одним из тех, кто утверждал мне физическую невозможность вечности мирового развития. Я ему сказал и всем говорю, что мы не можем этого знать. Но если исходить из допущения, что да, невозможно, что жизнь по любому обернётся возвращением всего к хаосу – то тогда, с этих позиций отношения к жизни, нет уже никакой разницы, сколько продлиться невечная жизнь. Миллион ли лет ещё, или пять тысяч лет ещё. И тогда остаётся вся та же старая житейская мораль – «после меня хоть потоп и трава не расти». Почему? Потому что в том, что человек живёт от и до, планирует свои устремления до своей личной кончины – в этом есть хоть и приземлённая, но логика. И эта логика упирается на желание не умирать, самосохраняться. Но после смерти я уже не буду желать самосохранения – стало быть и нечего думать о том, что будет потом.
Таким образом «существовать подольше» - эта идеология не может выйти за рамки существующего отношения к жизни и ничего нового в себе не содержит.
Есть другая логика, небесная. В смысле – космическая. И звучит это вопрошание так (Лотов это хорошо понимает, и это есть основа его ДФ ВЦ): если мир когда-то погибнет, то потеряет смысл всё, что было, есть и будет. Это очень абстрактно, и очень высоко – но это логика. Причём железная (если как следует вникнуть). Так вот человек может руководствоваться непосредственной логикой выживания (пока чувствую, боюсь, не хочу умереть - выживаю), или логикой выживания бесконечного (если мир когда-то погибнет, то потеряет смысл всё, что было, есть и будет). Но никто не будет руководствоваться той полулогикой, что мол и всему сущему (по аналогии с биоорганизмом) просто пожить как можно дольше. От самосознания животного до самосознания бога существует лишь скачёк, кардинальный переход, психологический прыжок от «ничто» до «всё», от нуля до бесконечности. Середины нет. Поэтому между человеком и богочеловеком – бесконечность. И это глубоко чувствовали все средние века, понимали, что Христос бесконечно совершенен. Но Он это /доказал/, буквально отдав генетическое самосохранение во имя спасения мира (тем самым навечно самоотожествившись с жизнью мира). Я же пока только теоретизирую…

[Абдулла]

Валерий Скептик:
Общество как практичски выживающая структура формируется/определяется главным образом связями между своими элементами в процессе общего для всей структуры практического выживания, т.е. своим способом/методом/организацией общественного практического выживания, а не высокими стремлениями отдельных индивидуумов к чему-то "высокому"/святому/абсолютному...

Стремление к "высокому" - это следствие, а не причина.

Абдулла:
Причиной всего есть стремление. Иными словами – воля. Мировая воля, действующая через всех как инстинкт самосохранения. А всё остальное есть следствие. В том числе и всякое общество. Общество (как это может понимать обыденное сознание) – это иллюзия объективации сознания. На самом деле есть индивиды и их суммарная воля. И от совершенства суммарных воль зависит совершенство общества. Общества могут формироваться, распадаться, трансформироваться. Общества организуются потому, что есть индивидуальные стремления к выживанию. Но происходит объективация сознания и общество воспринимается как субъект. Предельное выражение такой объективации есть государство. Наше государство, ваше государство, их государство (мы выживаем, вы выживаете, они выживают). Но это всё иллюзии. Общество не является субъектом, и есть лишь эгоизм коллективный. При этом остаётся в силе конкуренция и отбор, ближние (близорукие) интересы выживания, а не интересы жизни вселенной вообще. И эта близорукость воли и гробит жизнь вообще.

Высокое ли, низкое ли – стремление (воля, дух, инстинкт, бог) есть /причина всего/. Причина самой вселенской эволюции. Сотни миллионов лет эволюция творилось самым примитивным ещё проявлением стремления (слепым инстинктом). Прозревание инстинкта – первое условие дальнейшего успеха вселенской эволюции, миротворения, практического выживания мира.



Валерий Скептик:
Общество как практически выживающая структура формируется/определяется главным образом связями между своими элементами в процессе общего для всей структуры практического выживания, т.е. своим способом/методом/организацией общественного практического выживания, а не высокими стремлениями отдельных индивидуумов к чему-то "высокому"/святому/абсолютному...

Абдулла:
Есть сколь угодно приземлённое (примитивное) стремление к выживанию, и есть сколь угодно высокое, абсолютное, святое. Не может быть и речи о том, чтобы отрицать эволюционную роль самых примитивных стремлений. Я уже сказал выше – сотни миллионы лет самый примитивный ещё инстинкт осуществлял эволюцию всей жизни на земле. Как это можно отрицать? И зачем отрицать? Но что значит «практически выживающая структура формируется/определяется главным образом связями между своими элементами в процессе общего для всей структуры практического выживания,..»? Откуда взято тут это Ваше «главным образом»? Высоким – а именно творчеством, человек занимается каких-то десяток тысячелетий. До этого, ещё в животных предках он эволюционировал ведомый ещё исключительно низким инстинктом. Там были одни «связи элементов в процессе общего для всей структуры практического выживания», здесь уже другие связи элементов. Там было сотни миллионов лет примитивной эволюции, здесь ещё несколько тысячелетий, но уже более совершенного развития. По какому критерию определить, когда что и насколько успешно было привнесено? Ведь каждый этап выполняет свои функции на своём уровне.

Сколько привнесли мировой эволюции тысячи современников Пифагора из простых бытовых стремлений, и сколько Пифагор единолично из своих высоких творческих стремлений? Как определить и разграничить?



Валерий Скептик:
Человек - это человек, потому что он участвует как элемент в практическом выживании своего общества как практической (забудьте, п-та, слово "земной" - оно Вас сильно путает, видимо) структуры, а не потому, что он стремится к "высокому" (типа самосовершенствованию или ещё чему-то... богу, например).

Абдулла:
Есть скол угодно высокое практическое, и есть сколь угодно низкое практическое. Бог же есть инстинкт самосохранения (мировой дух). И именно этой мировой воле все служат как в высоком практическом проявлении, так и в самом низком практическом проявлении.



Валерий Скептик:
...

И надЪобщество - это ПРАКТИЧЕСКАЯ структура, элементами которой просто выступают ОБЩЕСТВА, а не люди...

Абдулла:
Почему не люди?
И почему обществА, о не обществО?



Валерий Скептик:
...общества - РАЗНЫЕ, ВСЁ РАВНО С КАКОЙ ВНУТРЕННЕЙ СТРУКТУРОЙ, понимаете?
Всё равно с какими стремлениями.

Абдулла:
У обществ нет стремлений. Стремления у людей. Общества же условны и есть выражение группировки одних выживающих в конкуренции с другими. Если же остаётся в силе конкуренция – тогда при чём тут сознательная воля к выживанию вообще? А бессознательная эволюция – так она и так осуществляется через конкуренцию обществ (семей, кланов, наций, государств). При этом нет никакой возможности контролировать антропогенные следствия этой тотально-потребительской тяжбы за ресурсы. Поэтому дальнейшая бессознательная (нетворческая, побочная) эволюция через конкуренцию обществ – невозможна. Стало быть, НЕ все ровно, кто к чему стремится. Стало быть, я стремлюсь учить мир совершенному стремлению к выживанию, к облагораживанию менталитета мира. К чему стремитесь Вы? К политической власти?



Валерий Скептик:
И в надЪобществе конуренция между обществами СОХРАНЯЕТСЯ по желанию обществ...
Она только переводится в мирное русло - будут запрещены войны, например, с применением глобального оружия, понимаете?

Абдулла:
Да… Похоже на то…



Валерий Скептик:
Ваше общество, например, со стремлением к самосовершенствованию сможет мирно образоваться и доказывать всем остальным, кто захочет слушать, что оно - самое лучшее...
и радиъбога...

Понимаете?

Абдулла:
Я уже сказал, у меня нет никакого общества. В то же время я осознаю себя как сущее, как сама вселенская эволюцию, каждый и всякий во все времена. Ибо я стремлюсь к выживанию (спасению) мира, как к своему собственному. Поэтому мне и /не всё ровно/, как стремятся все остальные, ибо /остальных нет/. Нет никаких других. Я вечно в обществе самого себя.

[Валерий Скептик]

Ну абсолютно не понимаю, почему Вы называете толерантность (терпимость) – нравственную норму «надЪидеологией», почему КРИТИЧЕСКОЕ отношение хуже «радикального скептицизма», в чём различие между «изоляцией фанатиков» в надЪобществе с «надЪидеологией» и преступников в обществе, нарушивших уголовный комплекс, в котором отражены наказания за нарушение основных нравственных норм, типа «не убий», не кради» … Зачем переименовывать давно известное?

Вы не понимаете, да?
А понять хотите?
Или заранее, как слепой фанатик, уверены в своей правоте и не хотите слушать, выдумывая себе причины почему не хотите слушать, особенно когда чувствуете, что услышанное может разрушить Ваш "предмет веры"?

Толерантность, например - это (Ваша) норма, говорите?
Да врёте Вы как Троцкий, ОК?
Вот, толерантность к общесту людоедов у Вас есть, например?
Нет?
А почему?
Потому что они нарушают какой-то Ваш "священный принцип", да?

А у людоедов, например, есть СВОИ, а НЕ Ваши, "священные принципы", которые РАЗРЕШАЮТ им есть людей, понимаете?

Вам эти людоедские принципы кажутся нетерпимыми, не правда ли?

И Вы НЕТЕРПИМО относитесь к людоедам, хотите УНИЧТОЖИТЬ это общество со всеми его принципами, не так ли?

И Вы ещё хотите уничтожить фашистское общество тоже, например, да?
Рабовладельческое тоже? Тоталитарное?
Вы хотите НАВЯЗАТЬ свои представления о должной жизни (своей "свободе и справедливости") ВСЕМ участникам фашистских и тоталитарных обществ - не так ли?
Потому что убеждены в своей правоте, как последний религиозный фанатик...

И Вы говорите о толерантности?

Посмотрите на себя (в зеркало), п-та, получше, а?

ВЫ ИМЕЕТЕ ПРАВО ГОВОРИТЬ О СЕБЕ, КАК О ТОЛЕРАНТНОМ ЧЕЛОВЕКЕ?

ХА! Три раза.

Понимаете о чём я говорю?

А вот надЪидеология ДЕЙСТВИТЕЛЬНО толерантно относится КО ВСЕМ идеологиям, даже самым мерзким, понимаете?

НадЪидеология РАЗРЕШАЕТ ВСЁ... разрешает существование ВСЕХ идеологий... и главная её забота - чтобы существование разных идеологий НЕ привело к всеобщей гибели в глобальной войне между ними... Понимаете?
...
НадЪэтика - это признание права на существоание ЛЮБЫХ этих (в т.ч. и людоедской и фашистской и тоталитарной), если это НЕ приводит к практической гибели человечества.
...
Вот что такое настоящая толерантность, по моемУ мнению...
ОК?
...
А Ваша якобы "толерантность" - это мерзкая дымовая завеса, подлое лицемерное прикрытие своей нетерпимости, своего эгоизма/эгоцентризма, своей наглой самоуверенности и самовлюблённости... хамская попытка выдать свои узкие представления за "единственно истинно человеческие"...
и Ваш отказ разговаривать - от тех же причин, понимаете?
Вы ведь убеждены в своей правоте как последний сектант...
тьфу на вас, фанатиков...

ОК?

Короче,
нравственность - это служанка практического выживания, и должна быть "расширена" (превращена в надЪнравственность) в УСЛОВИЯХ, КОГДА ПРАКТИЧЕСКАЯ ЖИЗНЬ ЧЕЛОВЕЧЕСТВА ВИСИТ НА ВОЛОСКЕ из-за появления средств глобального уничтожения в руках локальных фанатиков (Ваших в т.ч.)...

Сейчас речь идёт именно о ВЫЖИВАНИИ человечества, которое должно быть обеспечено СНАЧАЛА, а уж ПОТОМ каждый будет ЖИТЬ как хочет...
Понимаете?

Сейчас - КРИТИЧЕСКИЙ МОМЕНТ В ИСТОРИИ ЧЕЛОВЕЧЕСТВА...
который определит дальнейшую историю человечества на ТЫСЯЧЕЛЕТИЯ вперёд...

впервые в истории человечества появились технические средства самоуничтожения... и к ним нужно приспособиться... приспособить политический строй человечества к технике в его руках...

(восстановить соответствие между производительными силами и производственными отношениями)

ОК?

[Валерий Скептик]

нет обществ без отдельных индивидуумов.

Общество, как мне кажется, может существовать без индивидуумов - в описаниях.
Как дом может существовать в проектах-чертежах.

Если есть описание общества, то его потом можно "наполнить" людьми, как чертёж дома можно "заполнить" кирпичами...

Знаете движение "ролевых игр"?
Там люди "играют" в "общество", которое где-то описано - книгах или летописях...
Возрождают законсервированное общество.

Кроме того, как вообще образовалсь общество? (Не индивидуумы же его образовали, да? Откуда те индивидуумы взялись бы, да? Если индивидуумы возникают, то только в обществе).

Поневоле надо предположить, что общество возникло раньше и без индивидуумов.

Схема возможна такая:
были стаи обезьян, в которых им жилось лучше, чем в одиночку.
Но внутри стаи бывали драки (за еду в первую очередь), которые могли приводить к распаду стаи... после чего жизнь становилась хуже...

И мог возникнуть рефлекс -
хорошая жизнь в стае - драка за еду - распад стаи - плохая жизнь вне стаи... т.е. драка = плохая жизнь...

И от этого рефлекса - как только кто-то начинал драку за еду - на того накидывались все вместе... чтобы сохранить стаю...

Это и было возникновением общества.

Ибо что такое общество?
Общество - это единая структура из элементов-биологических организмов, которые практически ведут себя так, чтобы продлить практическое существование своей общей структуры как можно дольше (хотелось бы - вечно, но кто знает, что нас ждёт впереди? там посмотрим).

ОК?

Т.е общество без людей существовать может. И возникло, может быть, без людей.
А вот индивидуумов/людей без общества не бывает, не возникает, да?

Общество - первично, индивидуум - вторичен.
Согласны?

[Валерий Скептик]

Совершенствовать нужно мир вообще, а не что-то одно, или что-то другое.

А если я не хочу совершенствовать ни того, ни другого - что Вы будете со мной делать?
Убеждать?
А я не буду Вас слушать, а если Вы будете лезть ко мне со своими проповедями насильно - надаю Вам по шее...

И какие Ваши дальнейшие действия?

[Валерий Скептик]

индивидуальное сознание формирует общественное

Неправильно, как мне кажется.
Индивидуальное сознание несамостоятельно, зависимо от общественного и потому не может его формировать...

"Великие мыслители" только "улавливают" то, что "носится в воздухе"...
Недаром ведь часто у открытий есть несколько отцов, знаете насколько часты споры о приоритете?

И все великие мыслители "стоят на плечах гигантов", т.е. используют то, что сделали люди до них... и обычно - члены сообщества, которое "помогло" им сделать то, что они сделали...

Источник открытий - НЕ "великие умы", а ОБЩЕСТВЕННАЯ ПРАКТИКА.

Обществу нужно решать какую-то ПРАКТИЧЕСКУЮ проблему - и всё общество над ней работает... а "великие умы" только формулируют первыми то, что и без них бы позже было бы сформулировано "средним умом".

Понимаете?

Вот, думаете "надЪобщество" я сформулировал сам? исключительно из своей головы?
Да ничего подобного!
Да эта идея просто "сама просится в уши, сама носится в воздухе"...
Просто я её первым (а может и НЕ первым? и будет спор о приоритете?) уловил и сформулировал - честь мне и хвала, ОК?

И почему она носится в воздухе? Потому что всё человечество... ну или его передовые умы... бьются над проблемой выживания и то тут, то там выдают обрывки от идеи, которые надо просто сложить в одну систему... (что у меня не очень хорошо получается, но я работаю над этим)...

ОК?

[Валерий Скептик]

Валерий Скептик:
Любой индивидуум определяется обществом, индивидуум - это всегда часть общества, которая без общества превращается в животное.

Абдулла:
Видите ли, я уже многие годы живу совершенно отдельно от общества. Без общества. Я живу как бы своей самостоятельной жизнью и сознательно отгораживаюсь от общества. По-вашему я превратился, или превращаюсь в животное? Или скажем отшельники, все эти святые затворники (Ауробиндо в Индии, к примеру, два года ВООБЩЕ не видел ни одного человеческого лица и не слышал человеческого голоса за всё это время сознательного уединения от общества, от власти массовой психологии) – это все животные? Вы и впрямь так считаете?

Вы активно разговариваете со мной, например - как же это Вы говорите, что отгораживаетесь от общества?
Я - часть общества, сознательная часть человечества.

Вы участвуете в жизни общества...
Вы работаете, живёте среди людей? продаёте-покупаете что-нибудь?
Вы живёте в обществе, увы...
...
Жить вне общества - это жить как на необитаемом острове.
И вот, настоящие робинзоны - они по-настоящему превращались в животных, т.е. забывали человеческий язык, например, да?
за 5-7-9 лет...
Так что 2-3 года это ещё недостаточно...
...
Говорят, йоги могут затормозить биопроцессы у себя в организме...
тогда они могут затормозить время и 2-3 года превратить в 20-30, да?
Но сути они не изменят:

ЧТОБЫ НЕ ПРЕВРАТИТЬСЯ В ЖИВОТНОЕ НУЖНОЕ ЖИТЬ В ОБЩЕСТВЕ.
Чтобы стать человеком нужно родиться в обществе.

Общество первично, самодостаточно, самостоятельно...
индивидуум - вторичен, несамостоятелен, "смертельно" зависим от.