IPB

Здравствуйте, Гость ( Вход | Регистрация )

4 Страницы  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

Каскадный · [ Стандартный ] · Линейный

> Хартия философского языка, обращение

Евгений Волков
post Mar 13 2008, 11:36 PM
Отправлено #1


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 365




Хартия философского языка.
В своей работе «Элементарная философия» я поднял вопрос о необходимости принятия Хартии философского языка. Необходимость принятия Хартии назрела давно. Еще во времена мыслителей прошлых столетий давались различные толкования отдельных философских понятий, определений. И сейчас, в век информационного бума нарастает вал философских определений, различного толка, но для одного и того же явления. Например, такие понятия: свобода, воля, коррупция, капитализм, социализм, эксплуатация, структура и множество других понятий трактуются различными философскими школами и просто отдельными философами по-разному. Из-за отсутствия договоренности между философами, применения к каждому понятию единственного определения нет общего понимания науки философии. Множество философских направлений не позволяют порой договориться в главном, что дало бы возможность философии продвигаться дальше. Порой всякие новые взгляды в пучине различных толкований пробиваются на свет как тот утопленник. Все мы понимаем значение философии, ее роль в развитии общественных отношений. И в целях совершенствования философии полагаю, назрела необходимость договориться мировому философскому сообществу о философском языке. Каждое новое понятие должно проходить утверждение при ЮНЕСКО на философском комитете или каком-то другом органе. После чего публиковаться для обсуждения философами и только потом приниматься. Подобная строгость позволила бы философской мысли гораздо быстрее доходить до широких масс ибо в этом заключается весь смысл философии: познать и донести познанное до сознания других. По этому я предлагаю обсудить мое предложение и на базе обсуждения от имени всех участников обсуждения обратиться в ЮНЕСКО для рассмотрения этого предложения.
Евгений Волков
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Федя
post Mar 15 2008, 10:22 AM
Отправлено #2


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 4 610

Пол: Male



QUOTE(Евгений Волков @ Mar 13 2008, 11:36 PM)
Множество философских направлений не позволяют порой договориться  в главном, что дало бы возможность философии продвигаться дальше. Порой всякие новые взгляды в пучине различных толкований пробиваются на свет как тот утопленник. Все мы понимаем значение философии, ее роль в развитии общественных отношений. И в целях совершенствования философии полагаю, назрела необходимость договориться мировому философскому сообществу о философском языке.
*


Ваш призыв актуален и членоразделен.
Но призыв останется призывом поскольку качества любого явления многообразны и лишь те качества, которые способны реализоваться в определенных условиях приобретают однозначное значение ( в информационном пространстве индивидуального и коллективного сознания людей)

Мы понимаем значение философии, но не учитываем природу этого явления как систему эмоциональных образов индивидуального и коллективного сознания, формулирующих словами (вербальными символами образов) наиболее общие законы познания в системе человеческого Знания.

Мне представляется -таки возможным выработка более четких и однозначных философских понятий, исходя из признания самой философии как естественной формы проявлений физико-био-психологической природы человеческого познания.

Это большой и оправданный труд, подобный изучению человеческого генома, который объективно надлежит выполнить человеческву на современном этапе закладки основ общечеловеческого знания.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
ДОЛ
post Mar 16 2008, 11:50 AM
Отправлено #3


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 222
Из: 412110, а/я 48




Евгений Волков

QUOTE
…Нарастает вал философских определений, различного толка, но для одного и того же явления. Например, такие понятия: свобода, воля, коррупция, капитализм, социализм, эксплуатация, структура и множество других понятий трактуются различными философскими школами и просто отдельными философами по-разному…
…Назрела необходимость договориться мировому философскому сообществу о философском языке.


Уважаемый Евгений. Среди перечисленных вами понятий, лишь одно – «структура» широко используется в области философии, да и то, большинством теоретиков рассматривается как общенаучное. Все остальное это - этика, психология, экономика, политология и т.д. И в философском обиходе используется как средство описания фактологического материала. Принципиального влияния на собственно философский понятийный аппарат эти термины не оказывают.

Так что!!! Не надо никаких хартий. Не надо никаких ЮНЕСКО!!! Всякий язык – это живое и постоянно развивающееся средство мышления и общения единой нации, напичканное диалектами, иностранными словами, спецификой произношения и т.д. Никакими авторитарными и конвенциональными средствами этот демократический процесс не задавить. Как не задавить "россейскую матерщину".

Что же касается собственно философского понятийного аппарата… - Зайдите в библиотеку или книжный магазин и возьмите там «Хартию философского языка» под названием «Философский словарь» или даже «Философский энциклопедический словарь»!!!

Если Вы их внимательно изучите, то убедитесь в утопичности Вашей затеи.

С уважением = ДОЛ =

wink.gif

Сообщение отредактировал ДОЛ - Mar 16 2008, 11:53 AM
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Федя
post Mar 16 2008, 12:40 PM
Отправлено #4


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 4 610

Пол: Male



QUOTE(Евгений Волков @ Mar 13 2008, 11:36 PM)
Множество философских направлений не позволяют порой договориться  в главном, что дало бы возможность философии продвигаться дальше.
*


Вы совершенно точно определили ключ решения всех проблем.
"Что есть Главное?" спрашивал себя и отвечал Вилков.
"Что есть Главное?"просто декларировал Скептик.
Масса людей до нас пытались сформулировать ответ на этот вопрос и из многообразия этих попыток возник тот философский словарь, к которому отсылает вас автор предыдущего поста.

Но множество трактовки Главного не допустит однозначного понятия термина.

Предлагаю подождать ответа Скептика на поставленный мною вопрос.
За этим "нарисованным очагом скрывается дверь, ведущая в пониманию Главного" и "Золотой ключик" в руках (вы будете смеятся) Валерия Скептика.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Евгений Волков
post Mar 16 2008, 11:49 PM
Отправлено #5


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 365




Уважаемый, Владимир Викентьевич!
Называя себя философом, Вы умудрились позабыть основы философии. Рекомендую перечитать учебное пособие Спиркина А.Г. «Основы философии». Всегда считал его одним из лучших учебников по философии советской школы. В самом введении сообщается, что все знания явлений природы и общественной жизни необходимы для понимания смысла и целей жизни. Ваша попытка превратить философию в науку узкого плана равносильна сходить в баню и помыть только пятки. Как может развиваться политология если философы не объяснят, что такое государство, скопированного с системы человек. Как может развиваться психология, если не разделить понятие человек на человека в себе и человека общественного. Только из-за отсутствия такого разделения есть нестыковки общей и прикладной психологии. А уж в экономике незнание формулы рабочая сила и воздействующей на нее права распоряжения не дают возможности вывести закон соответствия права распоряжения и заработной платы. И только философия может дать основы для всех перечисленных вами наук и других тоже. Например статистика. При определенных изменениях сбора статистических данных элементарная философия дает возможность выявить не только массу теневого капитала, но и их конкретных владельцев. Вот что значит философия в ее широком смысле. И очень жаль, что вы не можете это все охватить по причине замкнутости понимания вами задач философии. Да, действительно философский язык – язык развивающийся. Но большинство его понятийного аппарата уже сейчас приобретает вид константы, а многие другие близки к этому. Но находятся философы, которые бездоказательно и безосновательно вводят новые понятия. Вот здесь и нужна Хартия. Но как любой закон он конгрессом философов может быть подвержен изменениям, но только при коллективном согласии, а не в следствии хотения какого то философа, пусть и с научным званием. Мне вспоминается случай из своей жизни, когда я одному профессору философии подсказал идею написания понятийного словаря, и он в самые короткие сроки его написал, но написал так, что из этого словаря вылезли уши марксиста. А потом сидел и краснел за свой словарик, когда его стали критиковать. Но студенты вынуждены основываться в своих работах на этот словарик. Так какие знания получат молодые люди? Вот и вы отсылаете меня к философскому словарю и даже к философскому энциклопедическому словарю в магазин. Но они у меня есть дома и сравнивая их я еще больше убеждаюсь в необходимости Хартии философского языка, так как в них заложены существенные противоречия. Та же Хартия при ее принятии, а это работа многих лет и многих и многих споров философских школ, могла расставить все точки во многих философских спорах, а значит продвинуться вперед. Из всех больших философских изысканий, из-за отсутствия Хартии, за последние сто лет появилась лишь синергетика, да и то, не сумевшая разделить живую и социальную системы и соответственно подобрать для каждой специфические методы изучения.
По этому считать идею принятия Хартии утопической есть всего лишь желание как тому пескарю не высовываться, а значит не познать мир, то есть не выполнить главное предназначение философа.
С уважением Евгений Волков

Уважаемый, Федя!
Спасибо за поддержку. Но не согласен с вами в следующем.
Как только я слышу выражение коллективное сознание, то во мне сразу же растет некий внутренний протест на такое выражение. Что это абстракция или материальное проявление? Из таких различных понятий выражения вытекает и различное мировоззрение. Как тут не нужно конкретное пояснение? Для чего читатели должны гадать, что имел в виду автор? И хотя из смысла статей автора в конце концов поймешь смысл выражения, но много ли найдется таких исследователей? Лично я основываясь на своей элементарной философии могу сделать только один вывод – это выражение абстрактное, так как материальное выражение сознания чисто индивидуальное и не может быть даже совокупным. Другое дело коллективное мышление. Не взирая на кажущуюся абстракцию, это выражение указывает на принадлежность к материальному. По этому Хартия могла бы поставить все на свои места, и если бы кто-то не согласился с ней, например, в понимании указанных выражений, он мог бы доказательно внести изменения в неё, соблюдая определенную процедуру. И только основываясь на научном изыскании, кто-то стал бы добиваться изменения понимания некоторых выражений, принятых хартией.
Вы правильно оценили, что это был бы большим трудом, но благодарным. Вероятно, его будут решать другие поколения, но обозначить эту задачу наша обязанность. Хотя по некоторым философским понятиям уже сейчас мы смогли бы внести ясность.
С уважением Евгений Волков
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Голос
post Mar 17 2008, 12:44 AM
Отправлено #6


Участник
**

Группа: Users
Сообщений: 21

Пол: Male



Во-первых, автору предложения, следовало бы ознакомится сначала с деятельностью Венского логического кружка, он бы подчерпнул оттуда много новых-старых идей по поводу утилизации языка (намек на то, что идея не нова).

Мне же попытка такого предприятия кажется симптоматичной. Все это как-то в духе постмодерна. Например, недавно в Германии составили перечень всех слов употребленных Хайдеггером в "Бытии и времени". Занятие может и полезное, но какое отношение оно имеет к философии?. Ну да не в этом главное.


Главное на мой взгляд вот в чем. В философии не так уж много ключевых понятий, и к пониманию, к мышлению в этих понятиях сводится по большому счету большая часть философских текстов. Вы думаете, чтобы понять, что такое свобода - достаточно двух обзацев в словаре? Целое сочинение Шеллинга "О сущности человеческой свободы..." посвящено понятию свобода. Целое произведение "Наука логики" Гегеля посвящено понятию дух. Почти все творчество Хайдеггера посвящено понятиям бытие и время. И вы хотите все это заменить словарем? Хотите разбить всю историю философии на атомы слов и скомпоновать в рубрики: как тот или иной автор понимает скажем, слово свобода и как они все ее понимают в отдельности? Абсурдная и бесполезная задача, чуждая философии.


QUOTE(Евгений Волков @ Mar 17 2008, 02:49 AM)
Для чего читатели должны гадать, что имел в виду автор? И хотя из смысла статей автора в конце концов поймешь смысл выражения, но много ли найдется таких исследователей?
*



Действительно, почему читатели должны гадать? Ведь ответ хочется получить побыстрей и успокоившись этим жить дальше как ни в чем не бывало
Я бы сказал так: тем, кто хотят что-то по-быстрому понять в философии, в ней не место. Они относятся к ней так же потребительски как к вещам мира, как в телепередачам.
Да, Кант писал, что весь смысл понятия трансцендентальное высветится скорее по прочтении всей КЧР, чем в первоначальном определении, и был в этом прав. Так, только такие исследователи творчества Канта, которые вообще хотят хоть что-то понять и нужны философии, но их конечно не много, но это уже так сказать - отбор.

Наконец, существенный момент состоит в том, что в любом словесном выражении есть некая граница понимания, которую не расширить никакими дальнейшими толкованиями. Это говорит о том, что суть слов, суть понимания все-таки в структуре мысли, в структуре контекста. Некую мысль, можно разжевать лишь до определенного предела, после которого слова уже никак не помогут пониманию мысли, и читателю если он не напряжет свой дух этот текст не понять. Я думаю каждый, кто читал "Науку логики" не мог не удивиться тому незначительному лексикону, которым написана эта книга. Думаю, если сделать подсчеты, то объем разных слов в НГ окажется на порядок ниже нашего обыденного лексикона. Это я говорю к тому, что слов самих по себе, может быть и не много, однако без напряжения духа, понятнее они не станут. К тому же, Вы думаете, что необходимость создания таких понятий как идея, субстанция, трансценденция, была бы оправдана если бы их можно было всего лишь заменить словами обыденного языка? А ведь словари как раз к этому и сводятся.
Приведу еще один пример:
"Бытие, чистое бытие - без всякого дальнейшего определения. В своей неопределенной непосредственности оно равно лишь самому себе, а также не неравно в отношении иного, не имеет никакого различия ни внутри себя, ни по отношению к внешнему. Если бы в бытии было какое-либо различимое определение или содержание или же оно благодаря этому было бы положено как отличное от некоего иного, то оно не сохранило бы свою чистоту. Бытие есть чистая неопределенность и пустота. - В нем нечего созерцать, если здесь может идти речь о созерцании, иначе говоря, оно есть только само это чистое, пустое созерцание. В нем также нет ничего такого, что можно было бы мыслить, иначе говоря, оно равным образом лишь это пустое мышление. Бытие, неопределенное непосредственное, есть на деле ничто и не более и не менее, как ничто". Гегель "Наука логики".
Вот скажите мне, что здесь можно еще добавить, чтобы понять этот отрывок, которым определение абстрактного бытия у Гегеля и исчерпывается и дальше начинается движение этого понятия? Если эту фразу не понять в тех словах какими она сказана, то тут уж ничего не поделаешь. Другое дело, что смысл этого отрывка как и необходимость того, что бытие должно в начале быть именно таким, будет понят только после того, как мы дойдем до конца Науки логики. Но ведь идея словаря, как раз и забирает у нас это живое движение мысли.

Это я говорю лишь к тому, что те словари, которые сейчас есть и так выполняют свою начальную функцию вхождения в философию. Но это только начало, примитивное и размытое. Только когда поистине твоя мысль разгонится вместе с мыслю великого философа при чтении первоисточника, тогда пониманиешь ничтожность словарей и обобщающих работ, даже таких хороших как учебник Спиркина.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Федя
post Mar 17 2008, 09:06 AM
Отправлено #7


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 4 610

Пол: Male



QUOTE(Евгений Волков @ Mar 16 2008, 11:49 PM)
Уважаемый, Федя!
Спасибо за поддержку. Но не согласен с вами в следующем.
Как только я слышу выражение коллективное сознание, то во мне сразу же растет некий внутренний протест на такое выражение. Что это абстракция или материальное проявление? Из таких различных понятий выражения вытекает и различное мировоззрение.
*


Именно это я и хотел подчеркнуть в своих комментариях. Словарь или специфический язык отражает специфику науки. Если мы рассматриваем философию как "Любовь к Мудрости" то и словарь будет иметь весь спектр разночтения этих понятий.
Если мы будем рассмативать философию как всеобщую научную парадигму научного знания, то и словарь будет отражать термины, фомулированные научным языком, на принципах научной доказательности и логики.

Из спектра множественного понимания сознания современной наукой предложено понимание сознания как функциональной системы адаптации живого существа. В этом качестве эта система представляет собой совокупность формы в пределах тела живого существа и функции саморегуляции и реагирования на внешние стимулы из окружающей среды.
Это касается индивидуального человеческого сознания.

Но индивидуальное человеческое существо с индивидуальным человеческим сознанием имеет в живой природе ключевое предназначение-воспроизводство себе подобных. Это ключевое предназначение объединяет людей в человечество, создавая единое пространство живущих людей (согласитесь, что каждый из нас занимет определенное физическое пространство и в совокупности мы занимаем совокупное физическое пространство).

Индивидуальное человеческое сознание определяет индивидуальную человеческую деятельность, продукты которой накапливаются в геологическом физическом пространстве планеты Земля (пока)- её Ноосфере. Эта деятельность сменяющихся поколений людей в сочетании с деятельностью живущих поколений людей составляет функцию коллективной адаптации человечества к изменениям окружающей среды в пределах формы совокупного существования людей и Ноосферы.
Функциональная система адаптации человечества к изменениям окружающей среды может быть описана в термине Коллективное сознание человечества, который бы отражал составляющие его жившие и живущие Индивидуальные сознания, объединенные единой способностью к воспроизводству себе подобных.

Это коллективное сознание в рамках биологической способности реализации генетических свойств живого мира, которые и выделяют само существование живого мира из мира физических явлений.

Но сознание исполняет свою функцию алаптации через свою естественную когнитивную способность-способность к познанию и накоплению Знания.

Расмотрение сознания через аспект его способности к познанию позволяет нам выделить когнитивную составляющую сознания как определяющей особенности и тогда сознание, как мне представляется, можно обозначить термином Разум. Особенность человеческой когнитивной функции сознания позволяет нам говорить о Человеческом Разуме, а особенности коллективного сознания людей позволяет нам говорить о Коллективном Разуме Человечества.

Что же я пытался вам показать? Абстракцию или материальное проявление?
Я пытался показать вам материальное проявление через образ этого проявления, выраженный предложенной абстракцией. Материальным же проявлением является лишь событие воздействия на человеческий организм - и только то событие, которое биологически способно быть кодировано человеческим сознанием в нервных импульсах, несущих информацию в структуры -функциональные механизмы человеческого сознания.

QUOTE(Евгений Волков @ Mar 16 2008, 11:49 PM)
Лично я основываясь на своей элементарной философии могу сделать только один вывод – это выражение абстрактное, так как материальное выражение сознания чисто индивидуальное и не может быть даже совокупным.
*



Если мы признаем биологию наукой, а медицину как науку о здоровье человека, то на основании накопленных в этих областях знаний о человеческом сознании философия должна формулировать и свои термины соответствующими и взаимопонимаемыми. В этом контексте терминология философского языка должна быть взаимопонимаемой, что возможно лишь при формулировании однозначности термина или его девиаций, в зависимости от сферы употребления.
В этом контексте Термин как абстракция должен отражать в своей основе материальные проявления воздействия на человеческий организм.
Пример такого подхода я и попытался вам описать.

Термин может представлять самую сложную и высокую абстракцию, но при анализе его мы должны, в любом случае, выходить на элементарную его частицу-материальность воздействия на человеческий организм.

Эта элементарная частица-материальность воздействия на человеческий организм представляется сингуллярностью мира человеческого существования.
и т.д.

Сообщение отредактировал Федя - Mar 17 2008, 09:07 AM
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Федя
post Mar 17 2008, 09:25 AM
Отправлено #8


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 4 610

Пол: Male



QUOTE(Голос @ Mar 17 2008, 12:44 AM)
Но ведь идея словаря, как раз и забирает у нас это живое движение мысли.
*


Идея словаря не только ни забирает у нас живое движение мысли, а инициирует это движение: во первых стремлением понять и во-вторых, поняв признать или не признать соответсвующим твоему пониманию.

Это последнее согласие/несогласие стимулирует живое движение мысли, в заданном словарем контексте, которое и может быть основой к формулированию общепризнанных (конвенциональных) понятий.

Современным форматом такой работы мне представляется формат Wiki.

Кстати, ваши оценки того, что должен делать думающий человек или чего он не должен делать отражают лишь ваши претензии на роль "Оценщика" и не более того.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
ДОЛ
post Mar 17 2008, 10:18 AM
Отправлено #9


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 222
Из: 412110, а/я 48




Евгений Волков
QUOTE
Как может развиваться политология, если философы не объяснят, что такое государство, скопированного с системы человек.

Приветствую Вас, Евгений!

«Все в мире связано вокруг,
Примеры мы не будем множить,
Цветка ты не заденешь вдруг,
Чтобы звезды не потревожить...»
Джон Толанд (1670-1722)

К чему я привел эти стихи? - Да, к тому, что очень, очень, очень давно вижу связь философии и политологии, к примеру. Это – первое.

Второе. Да плевать хотели политологи на то, что говорят им философы. Посмотрите вокруг, даже на ближайших своих собеседников, и убедитесь в этом.

Третье. А.Г.Спиркина уважаю. По его книжкам учился.

QUOTE
Ваша попытка превратить философию в науку узкого плана…


Упрек – несправедлив, поскольку я только и говорю здесь о мировоззренческом и методологическом значении философии для частнонаучного и научного знания. А цикл статей «Россия США…», представленный здесь на форуме (см.: "Мысли вслух") - моя попытка показать и то, и другое в конкретном случае.

С уважением = ДОЛ = smile.gif


User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
ДОЛ
post Mar 17 2008, 10:29 AM
Отправлено #10


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 222
Из: 412110, а/я 48






Евгений Волков

Да, простите, ушел со страницы и вспомнил, что не сделал очень важного замечания, отражающего мою позицию. Она - во многих моих постах обозначена. Философская диалектика базирует свои мировоззренческие и методологические выводы на достижениях частных наук.

Если Вы помните А.Г.Спиркина, то не должны забыть и Ф.Энгельса, который писал: "Диалектика будет менять свою форму с каждым новейшим достижением естествознания". Это - почти дословно.

= ДОЛ =

smile.gif
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
ДОЛ
post Mar 17 2008, 11:21 AM
Отправлено #11


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 222
Из: 412110, а/я 48




Голос

QUOTE
Главное на мой взгляд вот в чем. В философии не так уж много ключевых понятий, и к пониманию, к мышлению в этих понятиях сводится по большому счету большая часть философских текстов. Вы думаете, чтобы понять, что такое свобода - достаточно двух абзацев в словаре? Целое сочинение Шеллинга "О сущности человеческой свободы..." посвящено понятию свобода. Целое произведение "Наука логики" Гегеля посвящено понятию дух. Почти все творчество Хайдеггера посвящено понятиям бытие и время. И вы хотите все это заменить словарем? Хотите разбить всю историю философии на атомы слов и скомпоновать в рубрики: как тот или иной автор понимает, скажем, слово свобода и как они все ее понимают в отдельности? Абсурдная и бесполезная задача, чуждая философии


Очень симпатичное рассуждение.

Но Евгений Волков предлагает нам непременно Хартию!!!, а не словарь. Я вот подумал, а как нам свети в ЮНЕСКО переводчиков примерно 250 языков и диалектов, да еще философски образованных??!! Вот – загвоздка! Почище, чем сочинение Хартии.

К словарю же отправлял его Я.

Словарь философских понятий нужен, как и словари понятий иных наук. Вам известны, конечно, "Словарь по этике", "Словарь по элементарной математике", наконец, «Англо-русский словарь». Все они - попытка кратко описать сущность отобранных ими важнейших для конкретной науки понятий.

Действительно о Свободе, к примеру, написаны целые тома. Но можно так заболтать это понятие, что ничего не поймешь. Можно выразить свое понимание Свободы и в художественном образе. Вспомните, хотя бы, картину Эжена Делакруа «Свобода на баррикадах»?! – Произведение, на мой взгляд, просто прекрасное!

А я так лучше не нашел определения свободы, чем у Дж. Локка.

Не дословно: «Свобода состоит в возможности действовать или не действовать. Если человек может: 1) начать действие; 2) приостановить действие; 3) продолжить действие; 4) отказаться от действия; - он свободен». Для ученого, а не для любителя беспутной болтовни, которой грешат горежурналисты современных СМИ, эти две строчки дороже целых томов.

Перефразируем В.В.Маяковского:

Наука - та же добыча радия,
В грамм - добыча,
В год - труды,
Изводишь единого умного слова ради,
Тысячи тонн словесной руды!!!


Нет, конечно, без тематических словарей не обойтись. И словари даже 50-летней давности , в том числе, философские, дают очень ценные сведения. Если, конечно, не видеть везде и всюду «красные уши большевизма», не страдать советофобией. Но ведь для того у нас и голова на плечах(если она есть), чтобы уметь отбросить устаревшее, обрести новое, внести коррективы в понимание сущности вещей.

Абсолютная истина - редкость. Все наши знания в большинстве своем относительно истинны. И движение к постижению более глубокой сущности вещей и процессов мироздания продлиться, пока человечество не погибнет… Говоря условно - вечно!

Но... Неужели то, о чем я сейчас говорю, неизвестно людям, называющим себя "философами"?

= ДОЛ = laugh.gif
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Голос
post Mar 17 2008, 11:56 AM
Отправлено #12


Участник
**

Группа: Users
Сообщений: 21

Пол: Male



Уважаемый Федя. Когда я смотрю на количество ваших сообщений, меня охватывает чувство безысходности smile.gif и я боюсь вам отвечать, так как Вы ведь обязательно мне ответите, и разговор этот грозит стать бесконечным, а для такого разгоовра у меня нет столько времени, сколько у вас. Если Вы столько пишите на форуме, то я боюсь представить сколько Вы уже написали философских текстов. smile.gif

Впрочем наблюдая дискуссии здесь, в частности эту, у меня к некоторым участникам возникает только один вопрос: а какие вообще философские произведения Вы читали?
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
ДОЛ
post Mar 17 2008, 05:59 PM
Отправлено #13


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 222
Из: 412110, а/я 48




Голос

QUOTE
Уважаемый Федя. Когда я смотрю на количество ваших сообщений, меня охватывает чувство безысходности  и я боюсь вам отвечать, так как Вы ведь обязательно мне ответите, и разговор этот грозит стать бесконечным...


Ну, просто очень, очень симпатичное рассуждение. Я Вас понимаю. Ох, как я Вас понимаю!!!

А теперь серьезно. Вашу мысль я высказал адресату в десятке различных вариаций... - Бесполезно. Результат - я прекратил общение.
Не сделал я только одного, не процитировал нашего великого предка. Исправляю ошибку теперь:

"Нет такого невежды, который не мог бы задать больше вопросов, чем может их разрешить самый знающий человек" - Ломоносов М.В. (1711-1765).

= ДОЛ = wink.gif
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Евгений Волков
post Mar 17 2008, 11:47 PM
Отправлено #14


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 365




Уважаемый, Голос!
Уже в вашем псевдониме заключена двусмысленность. Я пытаюсь представить себе кто говорит со мной и почему стоит на таких позициях и не нахожу ответа. А вы хотите оставить философию с набором двусмысленностей или еще хуже глупостей и считаете, что такое положение должно устраивать философское сообщество. Дудки! Тот же Ф. Шеллинг в работе «Система трансцендентального идеализма» сообщает, что философия отправляющаяся от сознания никогда не сможет объяснить соответствие между понятием и объектом: объяснить его вообще не возможно без изначальной тождественности, принцип которой необходимым образом находится вне сознания. Но во время жизни Шеллинга (1775 – 1854) философская мысль не могла связать в единое систему общественного договора как основу любого философского мировоззрения и развитие общественных отношений в системе государство. Не могла даже предположить, что философия может раскрыть все нюансы развития человека, общества только через систему право – рабочая сила. Любая попытка изучать (развивать) философию не в связке право – рабочая сила обречена на множество истраченных (написанных) страниц, гениально написанных, но бесполезных. И единственная польза для науки – это понимание отрицательного результата. Хартия философского языка должна выполнить главную задачу. Дать определение философских понятий, как основы множества других наук. Хочу доложить Вам, уважаемый Голос, что понятие свобода не есть философское понятие. Странно? Но если понимать, что нет другой философии, действительно нужной человечеству, как философии развития общественных отношений, то тогда понятие свобода от эксплуатации бессмысленно, так как не применимо в такой философии. Но есть другое значение свободы, как свободы выбора, принятия решений и т.п. то это вписывается в философию общественных отношений в раскрытие понятия (развития) воли. Об этом Шеллинг естественно не писал и писать не мог, как и другие в его эпоху, да и в последующие годы до конца 20 века, в том числе и члены Венского кружка. Тот же Хайдеггер утверждает, что для того, чтобы изменить мир, надо изменить мышление. И он абсолютно прав. Если вы поймете, что мы все живем в условиях общественного договора, то может быть поймете, что необходимо узаконить, то есть написать Хартию, для определения ключевых понятий только уже для того, чтобы не нарушать внутренние законы общественного договора. Большинство понятий практически уже определены, определяются и остальные, но сторонники консервативного мышления, вмешиваясь в этот процесс, ведут его назад. Что касается венского кружка, то о каком кружке вы говорите, первом, втором? Вероятно втором, в котором его члены искали возможность создания идеального языка для науки, но не утилизации языка как вы утверждаете. И опять эта попытка провалилась лишь по тому, что не принимали во внимание законы общественного договора. Снова повторюсь, Хартия нужна для того, чтобы в первую очередь отделить философские и не философские понятия, убрать из науки разночтения, дать ориентиры для начинающих философов. словарю это не под силу. Это все совсем не умаляет значение творческой мысли, а позволит ей заглянуть в лабиринт идентичностей и упорядочить движение по нему. Я намекаю на объявленный РАН и ЮНЕСКО конкурс. Кстати не все способны разогнать свою мысль вместе с мыслью великих философов, да и нужно ли это слепо следовать прошлому? Без критического осмысления работ известных философов наука мертва. Но при этом Хартия даст возможность избежать пустых блужданий, ввести в систему многие понятия, тогда как в существующей традиционной философии система то пока и отсутствует к сожалению.
С уважением Евгений Волков
.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Евгений Волков
post Mar 18 2008, 12:38 AM
Отправлено #15


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 365




Уважаемый, Владимир Викентьевич!
Вы точно подметили, что политологи наплевали на философов. Я скажу, что и сами философствуют почем зря. Так в чем причина, неужели только в том, что политологи такие неблагодарные, что игнорируют философов? На их месте я тоже бы игнорировал бы всех кто называет себя философом. Что они дали политологам? Ничего! Ничего существенного. Все упомянутые тем же Голосом трактаты не стоят выеденного яйца, так как не возбуждают мысль практика государственного строительства (развития). Отсутствует связь философии и практики общественных отношений. Я взялся за написание Элементарной философии более двадцати лет назад не читав ни одного мыслителя, не изучая всерьез советскую школу философии и благодарен небу за это. В противном случае я не смог бы написать свою работу. Когда ее прочитала один из академиков РАЕН, то сообщила, есть математика, есть логика, а где ссылки на мыслителей? Тогда я понял, что пришло время читать мыслителей, современные труды, участвовать в философских дискуссиях. Сейчас мне хорошо видно, в чем ошибки великих ученых, почему не была создана наука, на которую бы обратили внимание практики, которая бы стала базой для других наук, но и видно как некоторые мыслители порой подходили близко к элементарной философии, но не видели ее, так как не пытались раскрыть понятие человек. А нужен был лишь маленький шажок и раскрыть ключевое понятие во всей философии. Традиционный подход к философии не соединяет теорию и практику. Они разобщены. Даже попытка через понятие бытие соединить практику и теорию показывает лишь на сколько ошибочен не системный подход к философии. Скажу больше. Полагаю, что понятие бытие не философское понятие (есть некоторое основание), но над этим еще предстоит поразмышлять. Вы заявляете, что видите связь политологии и философии. Но из ваших статей мне, например, это не видно, к сожалению.
С уважением Евгений Волков.

Федя в ближайшее время ответить не смогу, отъезжаю на несколько дней.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Федя
post Mar 18 2008, 09:03 AM
Отправлено #16


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 4 610

Пол: Male



QUOTE(ДОЛ @ Mar 17 2008, 05:59 PM)
Голос
Ну, просто очень, очень симпатичное рассуждение. Я Вас понимаю. Ох, как я Вас понимаю!!!

*


А теперь представьте себе :"Как я понимаю вас обоих".
QUOTE(ДОЛ @ Mar 17 2008, 05:59 PM)
А теперь серьезно. Вашу мысль я высказал адресату в десятке различных вариаций... - Бесполезно. Результат - я прекратил общение.

*


Спасибо за то, что сформулировали тот совет, который я хотел дать персонажу с ником "Глос". Именно так. Нечего сказать-не говори. Не смущай природу.
QUOTE(ДОЛ @ Mar 17 2008, 05:59 PM)

Не сделал я только одного, не процитировал нашего великого предка. Исправляю ошибку теперь:

"Нет такого невежды, который не мог бы задать больше вопросов, чем может их разрешить самый знающий человек" - Ломоносов М.В. (1711-1765).

*


Даже самый знающий и умный человек порой говорит глупости. Это не исключение и для Ломоносова ( в вашем пересказе).
" Приходит человек (невежда), который не знает, что Это нельзя и совершает Открытие"-мой пересказ Эйнштейна.

Вы выбрали высказывание умного человека 18-го века-я умного человека века 20-го. Что из этого говорит о том, что вы правы, а я не прав?

Я, кстати, пишу не для вас-я пишу для себя. Не отвечайте. Не поступайтесь принципами и очень прошу сплотить вокруг себя своих единомышленников.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Голос
post Mar 18 2008, 01:54 PM
Отправлено #17


Участник
**

Группа: Users
Сообщений: 21

Пол: Male



Уважаемый Евгений Волков. Я Вас прекрасно понимаю, и понимаю чем вызвана подобная Вашей интенция, поэтому и писал, что Ваше предложение симптоматично. Однако вот Вы мой комментарий совершенно не поняли. Видимо это такая черта у всех кто оголтело верит с либеральные ценности общественного договора: не понимать традицию, не понимать другие культуры и цивилизации и соответственно путь куда ведут его намерения.

"Если вы поймете, что мы все живем в условиях общественного договора" - представляю как посмеялись бы над этим тезисом Ницше с Хайдеггером.

"Это все совсем не умаляет значение творческой мысли, а позволит ей заглянуть в лабиринт идентичностей и упорядочить движение по нему". - до этого я как раз пытался вам донести, что всё это уже существует, и никакой хартии не требуется.

"Но при этом Хартия даст возможность избежать пустых блужданий, ввести в систему многие понятия, тогда как в существующей традиционной философии система то пока и отсутствует к сожалению". - пока очевидно только одно - система отсутствует у вас в голове и не нужно переваливать с больной головы на здоровую (поговорка). Если у вас нет духовных сил самостоятельно привести в порядок свои мысли, то вам никакая хартия не поможет. Что касается отсутствие системы в традиционной философии, так это говорит как минимум о не знании дела. Если система когда и существовала, так это как раз в прошлом, а не сейчас. Традиционная философия создавала системы, она создавала и созидала целые миры: мир Гегеля, мир Шеллинга. Вы же это разрушаете, но сами вы об этом конечно не знаете


Я могу Вам только сказать, что ваше предприятие вполне может состояться, ибо оно уж слишком в духе времени, который нивелирует любые сущностные отношения. Однако оно не будет иметь никакого отношения к философии как таковой.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Евгений Волков
post Mar 19 2008, 10:30 AM
Отправлено #18


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 365




Уважаемый, Федя!
Вернемся к вашему пониманию сознания. Что такое сознание мы спорить не будем. Это давно всем известно. По этому, исходя из общего понимания сущности сознания, нельзя всерьез говорить о коллективном сознании. Я так упорно пытаюсь говорить об этом, потому что приняв вашу позицию, невозможно потом рассматривать формулу общественных отношений: право – воля – рабочая сила. И значит, что коллективное сознание как философская категория не вписывается в эту формулу, то есть не существует. Но существует коллективное мышление. Раскрывая понятие воля, мы расчленяем его на сознание и мышление. В момент возникновения общественных отношений в зависимости от уровня прав области управления и распределяется мышление, что определяет функцию воли на отдельном историческом этапе, моменте. То есть сознание индивида области управления и индивида области труда, участвующих в возникновении общественных отношений равно, но не равно мышление. Чем больше прав у области управления, тем больше мышления индивида из области управления участвует в формировании воли. И здесь совсем не важно, что с точки зрения логики часть мышления индивида области труда формирующего волю более продуктивно. Возникает коллективное мышление, распределяемое по областям в соответствии с правом. Наверное у вас были примеры, когда ваша мысль присваивалась начальником и становилась его мыслью. Так будет всегда, пока ваше право индивида области труда незначительно. А принятие термина коллективное сознание не ведет нас никуда, а только тормозит философскую мысль. Само по себе сознание не может создавать мышление, а только является базой для его создания, возникновения. Оно возникает лишь при вступлении в действие коллективного договора, только оно определяет необходимость мышления. Но и мышление в свою очередь расчленяется на способность анализировать, принимать решения и разум, как способность возникновения идей. А в вашем понимании сознания и разума, их функций, не возможно раскрывать общественные отношения по их возрастающей, по мере возрастания права на собственную рабочую силу области труда.
С уважением Евгений Волков
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Евгений Волков
post Mar 19 2008, 10:33 AM
Отправлено #19


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 365




Уважаемый, Голос!
Вы даже не представляете как я обрадовался вашему ответу. Теперь мне абсолютно понятна ваша позиция и главное чем она продиктована. Вы воспринимаете высказанное мыслителями без собственного анализа, без собственной критики их творений. Я же воспринимаю их мысли критически и основываюсь на элементарной философии, то есть анализирую, как их мысли действуют в условиях общественного договора. История не знает сослагательного наклонения, по этому ваше предположение возможной реакции мыслителей на понимание общественного договора всего лишь ваше восприятие мыслей других, не более. А критическое восприятие работ мыслителей тем более необходимо, что их работы позволяли возникать совершенно противоположным философским течениям и взглядам, то есть плодить непонятое. Пример, Гегеля. Расчленять и раскладывать по полочкам научные знания и философские в том числе не только не умаляют саму науку, не лишают ее всего многообразия, а лишь отсекают все лишнее и пустое, дает возможность науке идти дальше.
Вы совершенно не понимаете суть общественного договора, когда говорите о других цивилизациях, других культурах применительно к нему. Это равнозначно выражению одного их бывших участников сайта, когда он заявил, что не может успокоиться, пока не поймет, что такое время, заметьте не движение времени, что понятно, а само время. Общественный договор, это тоже самое, что и время, но для социальных систем, они находятся внутри его, как все мы находимся внутри времени и по этому познать время никогда не сможем. Так и общественный договор, когда-то возник и когда-то прекратиться, но раскрыть его нельзя, а можно понять лишь его значение – эксплуатация, насилие, распределение прав между областями труда и управления на собственную рабочую силу области труда. Любая цивилизация, любая культура вне зависимости от уровня их развития изначально существует в условиях общественного договора с момента объединения, с момента, когда люди стали называться обществом.
Но одно радует, что вы признаете возможность принятия Хартии, даже вопреки мнению, таких, как вы.
Теперь о системах в традиционной философии. Рекомендую обратиться к работе Л. фон Берталанфи «история и статут общей теории систем». Может это вам поможет понять, что работы мыслителей, в том числе и указанных вами не укладываются в понятие система. В противном случае мы имели бы стройную математически обеспеченную систему научных выводов. В основном все работы мыслителей направлены на раскрытие таких категорий как сознание, мышление, воля, эксплуатация и т.д. но к системе так и не подошли лишь по тому, что не понимали формулу общественных отношений, не понимали или игнорировали законы общественного договора. Если следовать вашим советам, что все уже создано и существует в науке философия, то не надо ничего изобретать, но тогда зачем мы здесь собрались и развиваем собственные теории или теории других, зачем до сих пор существует институт философии да сами философы вероятно уже не нужны по вашему? Не слишком ли «громко» вами сказано? Да и определение мышления других как оголтелость в вере либеральных ценностей может исходить только от лица, не понимающего, к сожалению, значение задач философии. Ни один из мыслителей, если он является таковым не считал свои работы за истину в последней инстанции, а всегда желал критики своим работам. По этому ваше предположение о веселом отношение к мыслях других Ницше и Хайдеггера вряд ли бы вызывало у них восторг.
Постарайтесь понять философию как средство познания общественных отношений, а не рассуждения на отвлеченные темы без всякой надежды применить их в последствии.
С уважением Евгений Волков
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Голос
post Mar 19 2008, 12:00 PM
Отправлено #20


Участник
**

Группа: Users
Сообщений: 21

Пол: Male



Уважаемый Евгений Волков


[QUOTE]Вы воспринимаете высказанное мыслителями без собственного анализа, без собственной критики их творений. Я же воспринимаю их мысли критически и основываюсь на элементарной философии, то есть анализирую, как их мысли действуют в условиях общественного договора.[QUOTE]
Это Вы совершенно неправильно интерпретировали

[/QUOTE]Любая цивилизация, любая культура вне зависимости от уровня их развития изначально существует в условиях общественного договора с момента объединения, с момента, когда люди стали называться обществом.[QUOTE]
- это Вы так считаете, и еще так считают либералы

[/QUOTE]Может это вам поможет понять, что работы мыслителей, в том числе и указанных вами не укладываются в понятие система. В противном случае мы имели бы стройную математически обеспеченную систему научных выводов. В основном все работы мыслителей направлены на раскрытие таких категорий как сознание, мышление, воля, эксплуатация и т.д. но к системе так и не подошли лишь по тому, что не понимали формулу общественных отношений, не понимали или игнорировали законы общественного договора.[QUOTE]
Да Вы думаете им это было надо вообще? Вы думаете кто-то был из них озабочен тем, к чему вы теперь призываете философов? Не нужна им была система в вашем смысле и общ. договор вами проповедуемый. Были более серьезные задачи. Нет, мне правда уже смешно

[/QUOTE]Если следовать вашим советам, что все уже создано и существует в науке философия, то не надо ничего изобретать, но тогда зачем мы здесь собрались и развиваем собственные теории или теории других, зачем до сих пор существует институт философии да сами философы вероятно уже не нужны по вашему? Не слишком ли «громко» вами сказано?[QUOTE]
Это Вы опять же все интерпретировали не так. Где я говорил что не надо ничего изобретать? Вы вообще со мной разговариваете или сам с собой? Я лишь говорит, что то что вы предлагаете давно уже существует и к философии отношения не имеет. Так что не надо мне приписывать ничего лишнего.


[/QUOTE]Да и определение мышления других как оголтелость в вере либеральных ценностей может исходить только от лица, не понимающего, к сожалению, значение задач философии.[QUOTE]
О да, Вы то конечно эти задачи понимаете. Может поделитесь? Впрочем не надо, всё равно это бесполезно для меня будет. Ибо я лучше лишный раз обращусь к классику, чтобы быть в духе, а не в либеральном рассудке

[/QUOTE]Ни один из мыслителей, если он является таковым не считал свои работы за истину в последней инстанции, а всегда желал критики своим работам.[QUOTE]
Вы тут вещаете от всех мыслителей? Поздравляю.

[/QUOTE]По этому ваше предположение о веселом отношение к мыслях других Ницше и Хайдеггера вряд ли бы вызывало у них восторг.[QUOTE] Я говорил не об отношении к мыслям других, а об отношении Ницше и Хайдеггера к определенным мыслям других, таким как у Вас. И для привлечения этих двух у меня были основания, так как оба они недвусмысленно высказывались о том, что вы здесь проповедуете))

[/QUOTE]Постарайтесь понять философию как средство познания общественных отношений, а не рассуждения на отвлеченные темы без всякой надежды применить их в последствии.[QUOTE]
Да что вы говорите) Если по вашему: задача философии познавать общественный отношения, то тут уж вам мало кто сможет помочь.

Сообщение отредактировал Голос - Mar 19 2008, 12:04 PM
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post

Reply to this topicTopic OptionsStart new topic
 

Текстовая версия Сейчас: 27th October 2021 - 01:26 AM
Реклама: