Каскадный · [ Стандартный ] · Линейный Закон тождества,

[Царёв Павел]

Людмиле! Вы: «мысль есть сущность, а слово произнесенное - уже предмет». Интересно, а как мыслят словами, если их не слышат? Вот как Вы мыслите словами?.. Как это: воспринимать собственные мысли (=сущности?).
Вы: «ПРЕЖДЕ ушла "команда", Ваша команда (слово) ближнему своему по едкости, жгучести и силе ничем не уступающая той, которая завалилась Вам за воротник». Понятно. Вот как вскрываются самые потаённые, мерзостные уголки души… Конечно, я не молился на того, кого вынужден был временно заменить, но чтобы так…
Вы: «какое отличие Вы вкладываете между этими двумя понятиями?». В первом приближении: познание – это приобретение знания. С одной стороны, есть такое признание: «конечно, знал, но забыл». С другой стороны, не говорят: «познал», когда вспоминают. А говорят именно «вспомнил». Если Вы следуете правилам языка, то должны, по-моему, признать, что вспоминать и познавать, всё-таки, РАЗНЫЕ ВЕЩИ. Так, в «приобрести» и «найти утерянное» есть некиё общий смысл, но несомненны и различия.
Вы: «Со мной не нужно спорить, существует наука, в конце концов, спорьте с ней». Но я Вас, в конце концов, не отправляю спорить с Библией. Что же до таких эмпирических правил, как «подобное растворяется в подобном», то, благодаря РАЗВИТИЮ науки, исключений из таких правил ненамного меньше, чем того, что им подлежит. Вообще-то, для взаимодействия важна не только тождественность (подобие), но и РАЗЛИЧИЕ. Ведь можно, но глупо, например, говорить, что вода растворяется в воде, а поваренная соль ПОДОБНА воде…
Вы: «А, кто Вам сказал, что Адам на момент своего сотворения этой целостностью не обладал?»… Что-то не понял… Я утверждаю, что даже Вы обладаете целостностью Вашего мировоззрения, которой, (т.е. Вашей целостности мировоззрения) лишён я…
Вы: «Или Вы полагаете, что память это только опыт за плечами?» В общем-то, в данном случае Адама я полагаю, что ему нечего было забывать, пока он благополучно пребывал в Эдеме, а вовсе не то, что он не обладал памятью…
Вы: «То есть, Вы полагаете, что ощущением почек, печени и селезенки весь спектр человеческих ощущений заканчивается?». Зачем «передёргивать», разбивая мою мысль на две части? Хотите пример других ощущений? Пожалуйста. Каждый ли человек на многолюдной улице привлекает Ваше внимание? Или только те, в которых Вы находите нечто необычное?.. Продолжить о других ощущениях?..
Вы: «А, как же ощущение красоты, восторга, наслаждения, да, того же "наперекосяк", в конце концов?! Это, что - не ощущение бытия?». Конечно, ощущения, как и ощущения ЗАБОЛЕВШЕЙ печени или селезёнки… Но я ведь говорил о другом: когда «всё уравновешено, как в раю» или когда всё превращается в обыденность существования – ощущения не нужны… Я не знаю Ваши художественные предпочтения, но если бы Вы каждый день имели поутру, открыв глаза, нечто, поначалу приводящее в восторг Вас, вскоре Вы перестали замечать бы этот предмет, изображение, и пр… Может быть даже оно опротивело Вам, как Верещагину из «Белого солнца пустыни» - икра. Но этот «перепад ощущений» - именно от «перепада» неравновесности, а не гармонии. Вывод: Адаму не нужны были в Эдеме ощущения. Следовательно, у него отсутствовало бытие. Т.е. он уже был в небытие…

С уважением. Павел.

[Людмила]

Людмиле! Вы: «мысль есть сущность, а слово произнесенное - уже предмет». Интересно, а как мыслят словами, если их не слышат? Вот как Вы мыслите словами?.. .

Павел, Вы, что, меня разыгрываете? Или Вам недоступна разница между сознанием (разумом) и материей? Или сознание для Вас то же, что и постигаемые им физические предметы и явления окружающего мира? Если хотите, то сознание с его способностью к мышлению и есть тот зазор НЕБЫТИЯ - сущность, пребывая в которой только и можно осуществлять НАБЛЮДЕНИЕ за БЫТИЕМ и его познание.

Как это: воспринимать собственные мысли (=сущности?).

Разве Вы собственные мысли воспринимаете? Вы можете воспринимать или не воспринимать чужие мысли, а Ваши мысли ЕСТЬ Вы САМ, Вы их не воспринимаете, Вы их ПРОИЗВОДИТЕ. Ваши мысли это Вы. Вспоминайте, как Вездесущий (сущность?) представился человеку: Я есть Тот, кто ЕСТЬ.
Ваше мышление есть Вы.

Вы: «ПРЕЖДЕ ушла "команда", Ваша команда (слово) ближнему своему по едкости, жгучести и силе ничем не уступающая той, которая завалилась Вам за воротник». Понятно. Вот как вскрываются самые потаённые, мерзостные уголки души… Конечно, я не молился на того, кого вынужден был временно заменить, но чтобы так…

Да, будет Вам, к ближним причислять тех, кто к этому никакого отношения не имеет... Жена, родители, дети, семья - вот, где находятся и обитают те ближние, неосторожное обращение с которыми чревато затем подобными травмами. Семья - храм, а не его "внешний двор", кланяться куда стекаются неисчислимые орды язычников всех племен и народов, немудрено, что и отдача соответствующая...

Вы: «какое отличие Вы вкладываете между этими двумя понятиями?». В первом приближении: познание – это приобретение знания. С одной стороны, есть такое признание: «конечно, знал, но забыл». С другой стороны, не говорят: «познал», когда вспоминают. А говорят именно «вспомнил». Если Вы следуете правилам языка, то должны, по-моему, признать, что вспоминать и познавать, всё-таки, РАЗНЫЕ ВЕЩИ. Так, в «приобрести» и «найти утерянное» есть некиё общий смысл, но несомненны и различия.

Но, к познанию, анализу, осмыслению Вы привлекаете собственную память, которая обращается и устремляется в самые сокровенные уголки невообразимых хранилищ Вашего сознания. И, вот, когда необходимые соответствия (тождества) Вашей памятью будут произведены и установлены, познание завершается.

Вы: «Со мной не нужно спорить, существует наука, в конце концов, спорьте с ней». Но я Вас, в конце концов, не отправляю спорить с Библией. Что же до таких эмпирических правил, как «подобное растворяется в подобном», то, благодаря РАЗВИТИЮ науки, исключений из таких правил ненамного меньше, чем того, что им подлежит. Вообще-то, для взаимодействия важна не только тождественность (подобие), но и РАЗЛИЧИЕ. Ведь можно, но глупо, например, говорить, что вода растворяется в воде, а поваренная соль ПОДОБНА воде…

Нет, уж, увольте, если что-то в чем-то растворяется, то только не благодаря различию (благодаря различию, каждый из них имеет разное физическое состояние), а именно, тому общему ОСНОВАНИЮ, на базе которого это растворение только и возможно. Если вирус "связывается", растворяется и усваивается клеткой, то только на основании общего элемента его с этой клеткой объединяющего.

Вы: «А, кто Вам сказал, что Адам на момент своего сотворения этой целостностью не обладал?»… Что-то не понял… Я утверждаю, что даже Вы обладаете целостностью Вашего мировоззрения, которой, (т.е. Вашей целостности мировоззрения) лишён я…

Это только говорит о том, что проникнуть в Вашу память сложно (по какой причине - отдельный разговор), но не о том, что этой памяти не существует или она уничтожена. Кстати, уже который раз упоминаю: на иврите слово мужчина и память - однокоренные, и это не совпадение, существуют серьезные работы в иудаизме по поводу этой связи с соответствующими выводами. Во всяком случае, в деле выращивания гениев это было бы солидным подспорьем...

Вы: «Или Вы полагаете, что память это только опыт за плечами?» В общем-то, в данном случае Адама я полагаю, что ему нечего было забывать, пока он благополучно пребывал в Эдеме, а вовсе не то, что он не обладал памятью…

А, Адам в раю все помнил и знал, трагедия началась тогда, когда память подверглась разрушению, вернее, когда каналы доступа к ней, были уничтожены. Очень похоже на вирусную атаку в компьютерах.Так, вот, главным содержанием этого беспамятства стала его неспособность самоидентифицироваться с женой, жена отныне стала для него не "плоть от плоти", а враг, которого нужно поразить (помните, о положенной вражде между ними?), но поражение жены (собственной плоти) привело и приводит Адама к поражению собственной плоти (меч - обоюдострый). Но, и Ева хороша - нечего компьютеры (память) выводить из строя...

Но я ведь говорил о другом: когда «всё уравновешено, как в раю»или когда всё превращается в обыденность существования – ощущения не нужны…

Рай есть не равновесие, а процесс его УСТАНОВЛЕНИЯ. Ни недостаток, ни его отсутствие не делают картину ощущения полной. Когда Вы хотите пить, для Вас рай - УТОЛЕНИЕ жажды, но для того, чтобы она утолялась нужно ее наличие и исчезновение. Это, как дыхание, когда только вздох или только выдох - ад, а ВМЕСТЕ, вдох и выдох - рай...



С уважением. Людмила.

[Царёв Павел]

Феде! Вы: «"отсутствии Ничто" как недоступного воображению и рецепции человеческого существа.». А как же ощущение отсутствия чего-либо? Разве не рецепция?
Вы: «Характерной и определяющей чертой паттерна является именно невозможность прервать реализацию функции явления без уничтожения самого явления». Как хотите, если более верите Лоренцу, чем себе.
Вы: «Итак мы видим систему фильтров (примитивно и схематично) информации, в которой каждый вышестоящий уровень в иерархии обработки информации выступает как свидетель события проясходящего в поле его рецепции». Ваше право. Я же вижу в этом примере лишь приумножение участников. Два человека не могут разрешить какой-то вопрос ко взаимному удовольствию. Обращаются к третьему человеку. Третий человек становится УЧАСТНИКОМ их спора, пытаясь установить истину ко всеобщей «конвенциональности». Не получается. Тогда обращаются они все вместе, как участники, к третьему… Если же два спорящих (участника) смогут прийти сами к обоюдному согласию, но при их споре присутствовал третий, не вступавший в их спор, того, обычно, и называют свидетелем, хотя свидетелем он становится, на самом деле, только тогда, когда СВИДЕТЕЛЬСТВУЕТ перед кем-то или кому-то о произошедшем. Но, как раз, потому что свидетель является только тогда, когда свидетельствует, он становится, пусть непрямым, но УЧАСТНИКОМ произошедшего (спора), ибо свидетельствует о том, что понял, что услышал, с оценкой своего когнитивного и эмоционального уровня… Как обычно и происходит при разбирательстве того, что произошло: сколько свидетелей, столько и интерпретаций произошедшего… Что же было на самом деле? Почему появляются эти различия? В ЧАСТНОСТИ, потому, что каждый свидетель «пропустил происходящее через свой интеллект, свои эмоции» и при свидетельствовании он делается участником произошедшего.
Вы: «Я не вижу здесь противоречий». Зато какой «горизонт событий»! Разнообразие всегда полезней для «объёма» понимания.
Вы: «Важно понять, что элементарной единицей информации…» Когда-то единицей биологической информации считали ген… Так ли уж паттерн – единица «поведенческой» информации?

С уважением. Павел.

[Царёв Павел]

Уважаемый Евгений! Вы: «Как бы вы не сопротивлялись вам не удастся уйти от разрешения социальных проблем». А я и не сопротивляюсь и никуда «не ухожу». Просто я их разрешаю, так сказать «на бытовом уровне». А это, как Вы понимаете, не научный уровень. Лично для меня такому переходу мешает отсутствие ДОСТОВЕРНОЙ информации об этих социальных (и экономических) процессах. ВОЗМОЖНО, она (достоверная информация) где-то и есть (для кого-то). Возможно, эту достоверную информацию можно извлечь из потоков информации «общепита», «оболванивания» и пр. путём глубокого и серьёзного анализа. Для этого нужна железная воля и масса времени, возможно, денег, возможно, связь с хакерами, возможно…Но главное – надежда на успех этого безнадёжного для одиночки (или даже группы, не оснащённой материальными средствами, «прикрытием», да мало ли чем) дела….В естествознании тоже это есть, но более на теоретическом, а ещё более – методологическом уровне. Однако таблицы фальсифицировать – себе дороже, ибо, в практике, любой инженер, конструктор может из-за этой фальсификации наворочать такого… Да ещё в «массовидном» варианте… Нет, конечно, новые данные, не используемые в широкомасштабных производствах, засекретить, фальсифицировать можно. Но новое всегда должно опираться, объяснять старое. Поэтому в естествознании есть вариант «плодить» новое, сверяясь со старым. Экономика же (основа социальных, частично, гуманитарных наук), испокон веков шла под грифом: «Для служебного пользования» и т.п. В ней слишком остро переплетаются различные, частные интересы.
Вы: «…утверждаете, что в реальности каждый человек должен рассчитывать на право собственной рабочей силы». Конечно, я должен рассчитывать на право своей собственной рабочей силы. А для философии – всё хорошо.
Вы: «Любая попытка осмыслить процессы через собственное Я…не приводят ни к чему и привести не могут, так как имеет место попытка соединить два не соединимых подхода: естественнонаучный и элементарный…» Вот скажите: причём здесь (в «Я») соединение двух подходов (естественнонаучного? – Но естественнонаучный ПРИНЦИПИАЛЬНО отказывается от ИНДИВИДУАЛЬНОГО опыта; элементарного (надо понимать – социального) – так он же, по определению – социальный, т.е. общественный)? Может, вся трагедия в том, что ни тот, ни другой НЕ ВКЛЮЧАЮТ это Я в свои уравнения (в лучшем случае пытаются «вывести распределение от среднестатического»?
Вы считаете, что: «развитие права на собственную рабочую силу в силу убывания этого права у другого на вашу же рабочую силу», единственное, что ведёт к развитию «каждого и общества»? Простой случай: а право на собственность? Будь Вы хоть каким талантливым «архитектором мысли» - никакие патенты Вам не помогут реализовать Вашу мысль во всей полноте, ибо, самое ценное – идея и опыт её воплощения. Получится у Вас – посадит «некто» бюро «архитекторов», не таких талантливых, как Вы, но вооружённых Вашей идеей, и пока Вы будете расплачиваться за кредиты полукустарного предприятия, Ваш патент обойдут со всех сторон, а далее: слово за ресурсами. И это – в самом оптимальном, «незатемнённом» варианте. Другая сторона вопроса: никто, в принципе, не заставляет делиться «своей рабочей силой», но если приходится, в силу, как раз, права на собственность?.. Как говорил один другому в пустыне: «походи по «рынку», поищи дешевле». Т.е. сложившаяся социальная ОРГАНИЗАЦИЯ. Как из одного состояния перейти в другое, кроме как революций, войн, бунтов, массовых беспорядков – человечество не знает. Вот что удивительно.
Вы: «Изучая процессы развития механизма, мы легко применяем математические методы, основываемся на логике развития системы государства - от эксплуатации к полной свободе». Читайте Ксари – полная свобода и государство – вещи несовместимые (а также, исходя из Вашего: «то есть формулу права», ибо наличие государства априори требует наличие «формулы обязанностей»). От себя добавлю: математических методов (в том числе, например, статистических) много – как же мы «легко будем их применять? В частности, расчёты зависят от ПРИНЯТЫХ начальных условий и допущений.
Далее. Вы выделяете, почему-то, только волю, а веру, убеждённость (их формирование), желания, разум (разумные желания, как самоограничения) и пр – «по боку»? Что есть воля без веры, убеждённости? Типа: «Не верю, но буду…»?
Вы: «В своем примере вы Павел указали на США и Россию. Здесь мы имеем последовательный принцип существования социальных систем, а принцип матрёшки…». Вот так вот мимоходом игнорируется старинный вопрос: «Возможно ли построить идеальное общество в отдельно взятом государстве»? Главное: «матрёшка»…
Вы: «Математика – всего лишь инструмент познания, не более». Вы мыслите старыми категориями. Математика уже давно вошла в «большую политику» и, в какой-то мере стала определять её. Например, посчитали и определили: в третьей мировой победителей не будет». Следовательно…
Вы: «Элементарная философия опираясь на математику и логику выявляет процессы качественного преобразования иерархии в обществе». Вполне возможно… Но я, повторяю, не специалист по социальной философии.

С уважением. Павел.

[Царёв Павел]

Людмиле! Почему я Вас разыгрываю? Вот Вы даёте определение, а мне неясно: «зазор» между чем и чем? Мне неясно: как НЕБЫТИЕ может быть сущностью, т.к. для меня сущность – «самое сокровенное», самое ДЕЙСТВИТЕЛЬНОЕ, ПРОИЗВОДЯЩЕЕ явленное, которое как явленное, не есть ТОЛЬКО исключительно мысль, но и нечто, ЯВЛЯЮЩЕЕ себя мысли, а значит, и имеющее СОБСТВЕННУЮ сущность. Мне неясно: НАБЛЮДЕНИЕ за БЫТИЕМ чего?
Вы: «Ваши мысли ЕСТЬ Вы САМ». Значит, если я думаю: «Это – стол», это и есть я сам? Или – содержание мысли (т.е. то, что мысль СОДЕРЖИТ В СЕБЕ) – не есть – я сам? Т.е. НЕ ВСЯ мысль – «я сам»? Что же есть в мысли – я сам? САМА МЫСЛЬ БЕЗ СОДЕРЖАНИЯ? А разве такая существует? Приведите пример.
Вы: «к познанию, анализу, осмыслению Вы привлекаете собственную память». К копанию, например, ямы, я «привлекаю» лопату, но сама лопата не является «копанием».
Вы: «Нет, уж, увольте, если что-то в чем-то растворяется, то только не благодаря различию (благодаря различию, каждый из них имеет разное физическое состояние). Вот и объясните мне, что есть подобного между водой и поваренной солью.
Вы: «неспособность самоидентифицироваться с женой». А это кажется мне важным в том смысле, когда ВТОРОЙ человек попадает в НИЧТО, то он попадает НЕ СОВСЕМ в НИЧТО, а в нечто, где уже кто-то есть. Т.е. «выпадание» в НИЧТО Бытия двух человек неизбежно «раскалывает» целостность самого Бытия… Я думаю…
Вы: «Рай есть не равновесие, а процесс его УСТАНОВЛЕНИЯ». Ну, в общем-то, Ваши примеры свидетельствуют, что установление для Вас – колебания. Но дело, в общем-то, не в этом. Собственно, и наша жизнь – колебания. Я так понимаю, что мы – в раю?.. Опять же: если РАЗДЕЛЯТЬ «вдох» и «выдох». Значит ли, что Вы ЧУВСТВУЕТЕ ежеминутно, что дышите? Может, дело не в колебаниях, а в «аритмии»?

С уважением. Павел.

[Евгений Волков]

Уважаемый, Павел!
Простите, но вы не готовы разговаривать об обществе. То есть вы его очень хорошо понимаете на уровне собственного опыта, но не на философском уровне, к сожалению. Это доказывается тем, что вы мое утверждение, что система государство развивается от эксплуатации к полной свободе не поняли, так как оно совсем не противоречит утверждению Ксари, что полная свобода и государство вещи не совместимые. А наоборот. Об этом я уже ранее писал на сайте, что полная свобода может наступить только с переходом общества из государственной системы общежития в иную социальную систему, где в точке перехода человек обретет полную свободу. По этому я и утверждаю, что система государство развивается от эксплуатации до полной свободы. Пока трудно представить даже, как другая система может выглядеть. Маркс говорил о замене рабского труда механизмами. Возможно. Но это предмет познания будущих философов. Нам же надо познать наше нынешнее положение. По этому я так упорно пропагандирую элементарный метод познаний. В моей работе он назван универсальным методом познания развития общественный отношений. Понятие Я применено мною в контексте познания законов обществе только через собственное мировоззрение, собственный опыт. Но это хорошо в психиатрии и плохо в философии, так как фактически отвергает логику и математику. Кстати, кроме элементарной философии нет больше работ, которые хоть как то могли раскрыть общественные отношения при помощи математических методов. Так что вы это напрасно, что много математики. Отсюда и субъективное восприятие действительности. Пример Федя. Да ваше понимание рабочей силы грешит тем же. Кстати, все математические расчеты изначально основываются на системе человек в системе государство, то есть распределения элементов системы человек в системе человек общественный от 0 до 1.
Ваш пример права на собственность. Это производное право от права на рабочую силу. Является производным третьего основного права – права пользования реализованной рабочей силой, которое трансформируется в юридической практике в право владения, право распоряжения и право пользования реализованной рабочей силой, то есть любой вещью, выступающей в форме товара. В элементарной философии эти три права владения, распоряжения и пользования составляют системы с рабочей силой специфического состояния. Так права владения с не реализованной рабочей силой. Право распоряжения с рабочей силой вступающей в производство и до момента получения общественного продукта, а право пользования с реализованной рабочей силой, то есть общественным продуктом.
То, что плодами многолетнего труда чаще пользуются другие, вы правильно заметили. Это тоже просто объясняется. Первопроходцы прокладывая путь выкладываются по полной и у них как правило уже нет времени и чаще сил на получение материальной выгоды. Таков удел почти всех, кто предлагает обществу что новое. Это еще происходит от того, что современники просто не понимают таких людей. И тем не менее такие люди появляются всегда и с завидным постоянством. Даже если их взгляды и ошибочны и некому объяснить им их ошибки. Это было и Марксом и с Шопенгауэром и со многими другими мыслителями. А уж там где пахнет реальной выгодой охотников найдется предостаточно. Если бы философия могла приносить хороший доход, было бы много, много ее сторонников и участников, в том числе и на этом сайте. И воровали бы мысли и работы. Но это все не философия, а ее следствие.
В главном вы ошибаетесь. Развитие государства никогда не было в зависимости от войн, бунтов, революций. Развитие всегда происходило по мере осмысления областью труда (простого большинства граждан) своего места и роли, своих прав на собственную рабочую силу. Вы просто путаете техническое развитие и социальное. Например, уровень права пользования у области труда в 1851 году было даже выше, чем сейчас в России, но значительно ниже, чем в развитых странах мира, тогда как в 1851 году этот уровень у большинства стран был примерно одинаков. И никакие революции и войны не смогли изменить этот уровень в большую сторону, а наоборот всегда его понижали.
Ваш пример с ядерной дубинкой. Действительно, в третьей мировой войне победителей не будет. И тем не менее в некоторых стран благодаря техническому прогрессу, а главное высокого уровня прав у области управления этих стран, появилось право на жизнь миллионов людей в других странах и в своей тоже. Это и страшно, что еще до снижения уровня прав области управления, техническое развитие опередило философское образование, опережает общее развитие области труда.
Что касается воли. Воля это конечный результат, производное слияния мышления двух и более индивидов, направленную на реализацию права на рабочую силу. По этому, вера, убеждения и т.д. всего лишь элементы влияния на формирование воли. Только подумайте, сформированное мышление царя в виде воли направлено на указ строительства какого либо объекта. В конце концов это строительство осуществляют рабочие. И были случаи, когда в строительство рабочие вносили собственные коррективы. То есть скорректировали волю царя. Таким образом конечная воля сформировалась из воли царя и воли рабочего. Вопрос лишь в том, какой уровень прав у рабочего, чтобы он мог корректировать волю царя. У царедворцев, в том числе и нынешних, больше возможностей корректировать волю царя, президента и т.д. эти примеры мы знаем. По этому воля это конечный результат соединения мышления всех участников общественных отношений. То есть воля без системы человек общественный не формируется. Всякое понимание существования воли у живых систем глубоко ошибочно.
С уважением Евгений Волков

[Федя]

Феде! Вы: «"отсутствии Ничто" как недоступного воображению и рецепции человеческого существа.». А как же ощущение отсутствия чего-либо? Разве не рецепция?

Ничто возникает при присутствии Чего-то. Ваше и Мое существование определяет существование Ничто даже на уровне , как вы заметили, "Ощущения отсутствия чего-либо". Отсутствие нас исключает само определение Ничто и таким образом определяет его абсолютное отсутствие.

Это абсолютное отсутствие величина относительна системе размышлений и находится за границей этих рассуждений,субъекты и объекты которых определяют пространство рассуждений, которое опирается на пространство доступности совокупной человеческой рецепции как физического, биологического и психологического объекта.

Присутствие человека как объекта для воздействия определяет как Ничто так и Нечто. окружающей среды и саму окружающую человека среду, которой без человека не существует.

Таким образом мир возникает лишь на поверхности человеческого тела,из качеств этого тела, в которые включена Рецепция человеческого сознания, из информации о воздействии на рецепцию человеческого сознания и из продуктов обработки этой информации в когнитивных механизмах этого сознания-человеческом Разуме. Этот мир появляется при рождении, зреет, существует и исчезает со смертью, оставляя после себя плоды деятельности индивидуума, которые используются как ресурс коллективной памяти при формулировании мира новых сменяющих друг друга поколений.

Отвечая Людмиле вы отправили меня в Абсолютное Ничтто, туда же куда, отвечая мне, отправили Людмилу. Не отвечая Людмиле или мне,или кому либо еще, во сне ваш организм определяет Людмилено Ничто на основании факта своего существования. Ваше отсутствие в природе не определяет ничего, что есть Моё Ничто или его отсутсвие-Абсолютное Ничто.

Вы: «Характерной и определяющей чертой паттерна является именно невозможность прервать реализацию функции явления без уничтожения самого явления». Как хотите, если более верите Лоренцу, чем себе.

Я верю Лоренцу потому, что верю себе. А верю я себе на основании своего жизненного опыта, который говорит мне, что совпадение обстоятельств определяет взаимодействие, а взаимодействие имеет свое начало и конец, определенные качесвами взаимодействующих и пока эти качества не реализуются в соответствии со сложившимися обстоятельствами взаимодействие не может быть прервано. Оно может быть прервано лишь при изменении обстоятельств. Так при реализации паттерна поведения лоренцовского гуся оно может быть прервано его убийством, например.
Но тогда возникнут обстоятельства исчезновения самого патерна поведения. Т.е. Явление природы обладает паттерном поведения, определенного совокупными его качествами,этот паттерн императивно должен быть реализован при совпадении обстоятельств от начала до конца, заложенной в его качествах, цепочки реагирования. Закончив реагирование паттерн создает продукт взаимодействия, который, с одной стороны способен нести информацию для свидетелей, а,с другой стороны" вступая во взаимодействие с другим паттерном вызывает его реализацию и т.д.

Вот этот информационный импульс продукта реализации паттерна, перед последующим взаимодействием можно представить себе как информационный импульс пре переходе вещества через Горизонт Обстоятельств "Черной Дыры". Расположение этого горизнта его физические характеристики определяются пространством доступности для рецепции человеческого сознания.

Это пространство определяется технологическими возможностями инструментов познания, расширяющих диапазон человеческой биологической рецепции, созданных на основании совокупного человеческого Знания ,сформированного на предшествующих этапах познания.
Отражая понимание структуры явления природы паттерн представляется категорией относительной уровню познания. Так паттерн реализации качеств Атома для древних греков, распался на паттерны реализации качеств элементарных частиц современной квантовой физики и таким образом Горизонт Событий, с которого человечество палучило последний информационный импульс реализованного паттерна, сместился в соответствии с обстоятельствами иного Знания.

Вы: «Итак мы видим систему фильтров (примитивно и схематично) информации, в которой каждый вышестоящий уровень в иерархии обработки информации выступает как свидетель события проясходящего в поле его рецепции». Ваше право. Я же вижу в этом примере лишь приумножение участников. Два человека не могут разрешить какой-то вопрос ко взаимному удовольствию. Обращаются к третьему человеку. Третий человек становится УЧАСТНИКОМ их спора, пытаясь установить истину ко всеобщей «конвенциональности». Не получается. Тогда обращаются они все вместе, как участники, к третьему… Если же два спорящих (участника) смогут прийти сами к обоюдному согласию, но при их споре присутствовал третий, не вступавший в их спор, того, обычно, и называют свидетелем, хотя свидетелем он становится, на самом деле, только тогда, когда СВИДЕТЕЛЬСТВУЕТ перед кем-то или кому-то о произошедшем. Но, как раз, потому что свидетель является только тогда, когда свидетельствует, он становится, пусть непрямым, но УЧАСТНИКОМ произошедшего (спора), ибо свидетельствует о том, что понял, что услышал, с оценкой своего когнитивного и эмоционального уровня… Как обычно и происходит при разбирательстве того, что произошло: сколько свидетелей, столько и интерпретаций произошедшего… Что же было на самом деле? Почему появляются эти различия? В ЧАСТНОСТИ, потому, что каждый свидетель «пропустил происходящее через свой интеллект, свои эмоции» и при свидетельствовании он делается участником произошедшего.

Что бы анализировать ваш пример надо обозначить понятие свидетеля.
У вас это явление или человек, которое способно "Свидетельствовать" перед кем-то или чем-то.
Для меня Свидетель это явление присутствующее при начале события и его конце не изменив своей общей сущности, но изменив элементы своей конструкции в качестве Памяти о происшедшем событии.
Если участники события лишь взаимодействуют между собой определяя продукт взаимодействия , то свидетели события определяют причину, процесс и результат этого события.

Призвание Свидетеля в спор или в суд есть иные обстоятельства взаимодействия, где свидетель выступает в качестве участника, реализовывая свои качества с фиксированнной в его памяти информации о происшедшем событии. Вот почему трактовка одного и того же события разная и зависит от степени трансформации внутренней структуры свидетеля, которая определяется его предшествующим опытом. Здесь выступают в силу физические, биологические и психологические индивидуальные особенности, сформированные обстоятельствами физического, биологического или психологического опыта существования.

Вы: «Важно понять, что элементарной единицей информации…» Когда-то единицей биологической информации считали ген… Так ли уж паттерн – единица «поведенческой» информации?

Мне именно таким образом и представляется Паттерн как элементарная частица информации описывающая Образ поведения любого явления, границы которого сформированны понятиями в системе рассуждений.

Система рассуждений определяет понятия, сформированные из информации о воздействии на человеческое существо и посему отражают присущие человеческому бытию физические, биологические и психологические качества.

Явление природы представляет собой совокупность частей связанных между собой энергетическими взаимодействиями. Существуя в потенциальном состоянии явления природы отражают энергетические взаимодействия внутри своей структуры. Получая же энергетический импульс извне явление природы переходит в кинетическое состояние,реализуя паттерн своего поведения, закодированный его качествами.

Этот импульс как материя переходящая через Горизонт Событий Черной Дыры испускает информационный импульс явлениям -Свидетелям события, который и фиксируются в структуре последних в качестве Памяти о свершившемся явлении.

Мы люди и границы нашей способности к коммуникации формируют информационное пространство нашего существования, которое наполнено не только сформулированными понятиями и явлениями индивидуального, живущего человека, но и моделями понятий и явлений фиксированных в памяти человечества на физических носителях окружающей среды, формирующих Ноосферу Земли. Эти модели образов коллективного сознания выступают как обстоятельства, в ответ на которые формируются вновь появляющиеся человеческие существа и их сознания. Эти трансформирующиеся обстоятельста человеческого существования определяют паттерны реагирования индивидуумов и человеческих социумов, государств, международных сообществ и человечества,в целом.

[Федя]

Кстати, кроме элементарной философии нет больше работ, которые хоть как то могли раскрыть общественные отношения при помощи математических методов. Так что вы это напрасно, что много математики. Отсюда и субъективное восприятие действительности. Пример Федя. Да ваше понимание рабочей силы грешит тем же. Кстати, все математические расчеты изначально основываются на системе человек в системе государство, то есть распределения элементов системы человек в системе человек общественный от 0 до 1.

Анализируя причины снижения криминальности в США в последние годы Левит в своей Фриканомике сопоставляет число абортов в США за год 1 500 000 и число убийств в США за год -15 000.
Такое соотношение выводит ценность 1-го живущего человека равную 100 нерожденным человеческим плодам.
Но человеческий плод отличается от живущего человека количесвом контактов с живущими людьми. Среднее возможное число контактов в межчеловеческой коммуникации можено грубо принять за сто в тесение жизни. отсюда можно сделать вывод, что проявление общественного качества человека зависять от числа контактов в коммуникации человека и социума.
Предлагаю эту мысль как повод к размышлению.

[Евгений Волков]

Уважаемый, Федя!
Сделанный вывод в Фриканомике Левита о ценности жизни более чем мысль глупца. С таким же основанием ценность жизни можно соотносить с урожаем картофеля или сои, с количеством медицинской аппаратуры в стране и т.д. и тем более соотносить ценность жизни живущих с не рожденном младенцем. Такой подход стоит где то рядом с немецким фашизмом с его теорией ценности жизни арийцев. Чем больше абортов тем цена жизни выше?
Что касается контактов человека за его жизнь. Как вы сами понимаете, количество контактов зависит в первую очередь от психического состояния человека. Это тот случай, когда живая система косвенно участвует наряду с другими факторами в воздействие на общественные отношения. Но в не меньшей степени контакты зависят от профессии человека, от места проживания, от технического обеспечения контактеров. Вывести нечто среднее как вы понимаете не возможно. Так как контакт не есть элемент какой либо системы. Кроме того жизнь Диогена с полным правом можно признать как исключительное проявление общественности этого человека. Тем не менее он стремился уменьшить контакты с людьми. По этому вывод об общественных качествах человека по количеству его контактов не состоятелен. Да и никогда никто не сможет вывести это среднее количество контактов. Даже такая попытка выглядит мягко говоря не научно.
Поэтому к сожалению здесь нет над чем размышлять.
С уважением Евгений Волков

[Людмила]

Мне неясно: как НЕБЫТИЕ может быть сущностью

Все, о чем можно составить представление (понимание), наделено СУЩНОСТЬЮ, представление о чем бы то ни было это и есть САМА сущность этого "чего". С представлением о НЕБЫТИИ Вы ни в коем случае не запутаетесь, благодаря его особенной сущности. Впрочем, сущность всякой вещи, предмета, явления ОСОБЕННА (отлична), и, если вы эту вещь, явление, предмет ОТЛИЧАЕТЕ из ряда других, значит, она обладает СУЩНОСТЬЮ, посему, и у нашего НЕБЫТИЯ сущность наличествует. Но, у НЕБЫТИЯ особенное отличие - это не отличие ИЗМЕНЕННОЙ формы, а ОТСУТСТВИЕ всякой формы, причем, ОТСУТСТВИЕ, обладающее универсальным свойством ОТНОСИТЕЛЬНО любой формы: в нем (НЕБЫТИИ) НИЧЕГО НЕ ИЗМЕНЯЕТСЯ, к отсутствию какой бы формы оно ни приводило. Вот, к примеру, возьмите ключ и замок: в замке имеется выемка (НЕБЫТИЕ) под ключ, РАВНАЯ самому ключу пустота, заключенная в образ и подобие ключа, но, попробуйте "ограните" пустоту, "заключите" ее формой и ничего, кроме изменения в самой форме, Вы не произведете, потому что изменить, можно только то, что ЕСТЬ, то, чего НЕТ, изменить нельзя, потому что НЕЧЕГО менять. Эта, с ума сводящая константа ВЕЗДЕСУЩЕГО НЕБЫТИЯ, таит в себе не только логический тупик, но и его парадоксальное исчезновение, и исчезать он начинает сразу же, как только Вы осмысливаете сущность НЕБЫТИЯ, ее уникальность и особенность, стоящую особняком от всех сущностей (представлений).

НАБЛЮДЕНИЕ за БЫТИЕМ чего?

Cамо НАБЛЮДЕНИЕ, возможность ДИССТАНЦИРОВАТЬСЯ от самого себя и того, что с тобой происходит, и есть бытие.

Вы: «Ваши мысли ЕСТЬ Вы САМ». Значит, если я думаю: «Это – стол», это и есть я сам?

Смотря, что Вы вкладываете в понятие "Я сам". Согласно монотеистической доктрине и мир, окружающий Вас, есть Ваше продолжение, который отражает все многообразие Ваших "овеществленных" мыслей. Вы же не удивляетесь и не сводите самого себя, например, к мизинцу на левой ноге , и тем не менее не скажете, что это не Вы и не Ваше.

Или – содержание мысли (т.е. то, что мысль СОДЕРЖИТ В СЕБЕ) – не есть – я сам? Т.е. НЕ ВСЯ мысль – «я сам»? Что же есть в мысли – я сам? САМА МЫСЛЬ БЕЗ СОДЕРЖАНИЯ? А разве такая существует? Приведите пример.

А, может, теперь этот пример приведете Вы сами? Ну-у, пожа-а-а-алуйста, Павел!

Вы: «Нет, уж, увольте, если что-то в чем-то растворяется, то только не благодаря различию (благодаря различию, каждый из них имеет разное физическое состояние). Вот и объясните мне, что есть подобного между водой и поваренной солью.

Вам это будет сделать намного удобнее, возможно, что это общее, будет касаться уже не химии, а физики.

Вы: «неспособность самоидентифицироваться с женой». А это кажется мне важным в том смысле, когда ВТОРОЙ человек попадает в НИЧТО, то он попадает НЕ СОВСЕМ в НИЧТО, а в нечто, где уже кто-то есть. Т.е. «выпадание» в НИЧТО Бытия двух человек неизбежно «раскалывает» целостность самого Бытия… Я думаю…

Раскол устраним, когда ОБА "выпадают" в НИЧТО - в нем нет различий....

Я так понимаю, что мы – в раю?..

Только тогда, когда заполняем пустоту любого рода, как физическую, так и эмоциональную. Проблема человека не в том, что нечем заполниться, а в том, что отсутствует "сосуд", который необходимо заполнить, а заполнить нужно - ПУСТОТУ, если нет этой пустоты (НЕБЫТИЯ), райского наслаждения нам не видать, как своих ушей. Это я о прикладном аспекте сей совершенно невообразимой штучки - НИЧТО, извечного кошмара философии...

Опять же: если РАЗДЕЛЯТЬ «вдох» и «выдох». Значит ли, что Вы ЧУВСТВУЕТЕ ежеминутно, что дышите? Может, дело не в колебаниях, а в «аритмии»?

О, я прекрасно чувствую, свою потребность "глотнуть" воздуха, но откуда бы ей взяться, если бы не выдох? Причем, хочется, именно хочется всегда вздохнуть, а, вот, выдох, происходит как-то сам собой. Практически, вдох это и есть само наслаждение и заполнение пустоты, а выдох - созидание "сосуда" под это наслаждение.


С уважением. Людмила.

[Федя]

Уважаемый, Федя!
Сделанный вывод в Фриканомике Левита о ценности жизни более чем мысль глупца. С таким же основанием ценность жизни можно соотносить с урожаем картофеля или сои, с количеством медицинской аппаратуры в стране и т.д. и тем более соотносить ценность жизни живущих с не рожденном младенцем. Такой подход стоит где то рядом с немецким фашизмом с его теорией ценности жизни арийцев. Чем больше абортов тем цена жизни выше?

Может быть я не верно перевел, хотя смысл все-таки в сопоставлении понятий Жизней Плода и Человека. И разница в их Социальных Жизнях заключается в жизненном опыте, который представлен в человеческом мозге в виде синаптических сетей, в которых распрострраняется энергия биоэлектрической активности нейронов человеческого мозга. Эти нерональные сети кроме всего прочего формируются в межчеловеческой коммуникации, которая и формирует само абстрактное понятие- Человек, как Человек Общественный.

Если вы видите аргументированой логику других сравнений (ну, допустим, с урожаем картофеля или сои) сообщите без промедления.
Кстати причем здесь немецкий фашизм? Я ни словом не обмолвился о расовой или национальной принадлежности добровольно прерывающих беременность женщин-хотя это конечно интересно для определения ресурса и почвы для криминального поведения людей. Думаю,что кто-то,без сомнения, уже ведет такое исследование.

Не "чем больше абортов, тем больше цена жизни человека", а зависимость между социальной ответственностью женщины за судьбу своего ребенка и асоциального поведения рожденных вне этой ответственности людей.

Что касается контактов человека за его жизнь. Как вы сами понимаете, количество контактов зависит в первую очередь от психического состояния человека. Это тот случай, когда живая система косвенно участвует наряду с другими факторами в воздействие на общественные отношения. Но в не меньшей степени контакты зависят от профессии человека, от места проживания, от технического обеспечения контактеров. Вывести нечто среднее как вы понимаете не возможно. Так как контакт не есть элемент какой либо системы. Кроме того жизнь Диогена с полным правом можно признать как исключительное проявление общественности этого человека. Тем не менее он стремился уменьшить контакты с людьми.  По этому вывод об общественных качествах человека по количеству его контактов не состоятелен. Да и никогда никто не сможет вывести это среднее количество контактов. Даже такая попытка выглядит мягко говоря не научно.
Поэтому к сожалению здесь нет над чем размышлять.
С уважением Евгений Волков

Не над чем размышлять? И не надо. Никогда не надо себя напрягать. Размышление- функция, отправление которой доставляет удовольствоие и облегчение.
Возвращаясь к контанктам между людьми, то, как и любой событие в природе, контакты зависят от обстоятельств.
Обстоятельства могут быть разделены на категории внутреннего и наружного происхождения. Эти обстоятельста формируют различные пространства воздействия на человеческий организм. Та часть воздействий, которая способна быть закодированна нервными импульсами для дальнейшей обработки в функциональной системе человеческого сознания представляет собой Внутренний и Наружный Информационный Input сознания. Продуктом такой переработки является Output-Движение, или Реагирование на Input. Частью такого Output'а является человеческая коммуникация, которая формирует сети информационного циркулирования
информации между людьми и которые, в свою очередь, формулируют существование человеческих социумов, различной сложности.

Межчеловеческая коммуникация обладая технологическими возможностями выделяет из своего спектра, состоящего из "Языка тела", "Вокализации" и "Вербального Смысла", а порой и использует эти составляющие синтетически -Танец, Музыка, Письменность, Телевидение, Кино и т.п.
Такая дифференциация позволяет человеческим существам объединяться в социумы на принципах эмоционального сродства информационных потоков и информационного Наружного Input'а, отражая информационный Внутренний Input определенной группы людей не находясь в физическом общении, но тем не менее находясь в поле контактов.
Таким образом структуры личности определяют контакты с внешним миром в обстоятельствах информационного пространства представленного физическим общением (коммуникацией) и общением с использованием информационных технологий.

А Диоген, ну что Диоген? Чтобы мы знали о нем, если бы его письмена и рассказы о нем, зафиксированные письменностью (информационными технологиями того времени) не донесли до нас эмоциональный образ этого человека и продуктов его деятельности?

Хочет человек Контактов или не хочет-он теряет эту способность лишь со своей смертью, оставляя продуктам своей жизнедеятельности продолжать существовать в качестве ресурса памяти человечества. А вот Память человечества в коллективном сознании людей, по законам межчеловеческой коммуникации уже фильтрует позитивное знание от негативного знания, опираясь на принципы Морали, опредяющие понятия "Хорошо/Плохо".

Что же есть Образы индивидуального и коллективного Сознания?
Образы, как и любое явление природы представлены структурой, сформированной энергетическими связями составляющих структуру частей.
Таким образом сформированы атомы, молекулы и весь материальный мир , но не тольку материальный, но и психический мир существования людей, который отражает энергетические отношения между нейронами и составленными из них структур человеческого сознания.

Образ, являясь пространственным распространением энергии в нейрональных сетях головного мозга в единицу времени, находится в потенциальном состоянии вне контакта со структурами отвечающими за моторное реагирование. Причем моторное реагирование может быть как наружная деятельность организма так и влиять на регуляцию баланса гомеостаза организма через вегетативную нервную ситсему.

Внешнее или внутреннее воздействие как энергетический импульс на функциональную систему сознания переводят Образ из потенциального состояния в кинетическое, реализуя его или в моторике организма или в Мыслях Человеческого разума, вызывающих дисбаланс гомеостаза и определяющих мотивацию дальнейшего поведения для восстановления баланса.

Образы сознания в памяти через свое представительсто в регуляции эмоционального реагирования определяют все виды психической деятельности людей, их индивидуальные и общественные проявления в межчеловеческой коммуникации и общественном существовании.

Отсюда можно с полным основанием сопоставлять Жизнь человеческого плода и жизнь человека на основе абстрактного единства их биологической природы по различию возможности к контактам в коммуникации, определяющим жизненный опыт, зафиксированный в памяти человека.

Можно ли научно определить количество и качество межчеловеческих контактов в коммуникации между людьми?

Над этим стоит подумать, но уже понятно, что можно, опираясть на известные рецепторные системы человеческих органов чувств и известную структуру межперсональной коммуникации. Если представить междичностную физическую коммуникацию за 100% реализации человеческой способности к коммуникации, то коммуникация с преимущественным использованием частей её может отражать пространство сектора коммуникации.

Так Смысл Речи составляет 7% от общей физической межперсональной коммуникации и посему количество контактов на уровне сказанного или записанного или услышанного смысла слов будет отражать лишь 7% коммуникационной способности человека.
Музыка, отражая Вокализацию как сектор коммуникации составляет поле контактов в 16% от общей коммуникации.
Танец и жестикуляция, отражая язык тела определяют 77% коммуникационной споссобности человека и отражают этот спектр коммуникации.
(цифры привожу по памяти, могут быть не точными, но смысл их удельного веса сохранен)

Идея требует дальнейшей научной разработки.

Если для вас сказанное мною не составляет предмета рассуждений на утруждайте себя ответом.

[Царёв Павел]

Феде! Вы: «Ничто возникает при присутствии Чего-то». Да как Вам сказать? Вот, например, Вы идёте в темноте – это Ваше «присутствие». И вдруг, «сослепу» падаете в яму. Яма – это «отсутствие» почвы, как таковой, несмотря на Ваше присутствие и несмотря на присутствие почвы рядом с ямой. Т.е. НИЧТО – это не просто возникновение при присутствии «Чего-то», а СООТНОСЯЩЕЕСЯ с присутствием «чего-то» КОНКРЕТНОГО (в данном случае – не с присутствием Вас, а с присутствием почвы). С другой стороны: жил человек когда-то в пещерах. Соответственно, он в «пампасах» ощущал отсутствие (Т.е. НИЧТО) пещер. НО ОТКУДА у него взялась идея построить шалаш, глиняный (каменный) дом в этих пампасах? Из НИЧТО?.. Из ощущения отсутствия пещеры в «пампасах»?.. Т.е. как интерпретировать Вашу фразу?- «Ничто возникает при присутствии ощущения отсутствия»?.. Может быть… Но тогда НИЧТО возникает не в БЫТИИ ВООБЩЕ, а только в МОМЕНТЫ, когда «Что-то» «выносит» обстоятельствами ли, собственным ли бытием НА КРАЙ своего бытия… Так Ничто – возникает или существует?.. По-моему, именно возникает…
Вы: «Отвечая Людмиле вы отправили меня в Абсолютное Ничто, туда же куда, отвечая мне, отправили Людмилу». По-моему, будет правильней: Людмила меня «толкает» в Абсолютное Ничто, а я попытался перенаправить её воздействие на Вас. Поскольку же Вы: «абсолютно упругий» и на Ничто не похожий, то в результате я получил воздействие с двух сторон. Придется, видимо, посторониться, и отправить эти воздействия в Ничто, если оно, конечно, существует. И пусть в этом парадоксе (ничто – существует), по крайней мере, пока разбираются другие.
Вы: «Оно может быть прервано лишь при изменении обстоятельств…». Допустим, Вы идёте по лесу. Видите – змея. Оглянулись. Увидели палку. Схватили палку, чтобы убить (допустим) змею (так сказать, начался паттерн в связи со сложившимися обстоятельствами, который не может прерваться). Только вот змея, в действительности, оказалась палкой, а палка – змеёй. Изменились обстоятельства? Тогда обстоятельства в действительности всегда МЕНЯЮТСЯ и паттерны ВСЕГДА прерываются, за исключением тех ИСКУССТВЕННЫХ обстоятельств, которые создал сам Лоренц для своих опытов. Повторяю идею одного фантастического рассказа. Если инопланетяне «выловят» на Земле человека и будут экспериментировать над ним, как мы экспериментируем с крысами ( крысиный «лабиринт», свет (нейтральное раздражение) – пища), они НЕ УСТАНОВЯТ наличие разума у человека.
Вы: «Для меня Свидетель это явление присутствующее при начале события и его конце не изменив своей общей сущности, но изменив элементы своей конструкции в качестве Памяти о происшедшем событии». Оно-то было хорошо, только так или иначе (даже не касаясь вопроса: НАСКОЛЬКО общая сущность не изменяется), во-первых, Свидетель уже своим присутствием ВЛИЯЕТ на само событие, во-вторых, у ВАШЕГО же «свидетеля» происходит реагирование на событие, что подразумевает продолжение события уже со свидетелем. Вот опишите мне понимание Вашего Свидетеля на моём примере со змеёй.
Вы: «Если участники события лишь взаимодействуют между собой определяя продукт взаимодействия , то свидетели события определяют причину, процесс и результат этого события». Вот видите: по Вашему же: именно свидетели ОПРЕДЕЛЯЮТ причину (т.е. почему это событие произошло), процесс (т.е. определяют протекание события) и результат события, а вовсе не само событие (взаимодействие) себя определяет. А Вы говорите, что свидетели НЕ УЧАСТВУЮТ. Как же не участвуют, если ОПРЕДЕЛЯЮТ? И не в суде, а по месту. В суде они только ОЗВУЧИВАЮТ то, что определили по месту.
Вы: «Мне именно таким образом и представляется Паттерн как элементарная частица информации…» Н-да. Видимо, правы те, кто говорит, что история ничему не учит… Когда-то и атомы «представлялись» как элементарные частицы…


С уважением. Павел.

[Царёв Павел]

Уважаемый Евгений! Поскольку мы по обоюдному согласию решили, что я – в социальных науках – профан, позволю себе заметить только то, что входит в мою компетенцию.
Вы: «полная свобода может наступить только с переходом общества из государственной системы общежития в иную социальную систему». Какова бы это ни была социальная система, если она – СОЦИАЛЬНАЯ (общественная – а не ОДИН человек) ПОЛНОЙ свободы БЫТЬ НЕ МОЖЕТ. На этот счёт мы можем поспорить.
Вы: «Понятие Я применено мною в контексте познания законов обществе только через собственное мировоззрение, собственный опыт. Но это хорошо в психиатрии и плохо в философии». Другими словами: всех, имеющих собственное мнение, собственный опыт – к психиатру? Видите ли, со времён Шеллинга (или – Фихте?) довольно популярна философия ТОЖДЕСТВА (равенства) субъекта и объекта, где, к примеру, субъект – человек (его ИНДИВИДУАЛЬНОЕ мировоззрение, его СОБСТВЕННЫЙ опыт и пр.), объект же – общество (конечно – каждый по-разному трактует, но в социальной философии я придерживаюсь такового мнения). Конечно, бытует: «Когда человек плюнет на коллектив – коллектив утрётся, когда коллектив плюнет на человека – он утонет». НО… Но это тогда, когда есть КОЛЛЕКТИВ, а не СООБЩЕСТВО. Конечно, что такое: субъект по сравнению с, допустим, двадцатью миллионами субъектов, составляющих общество? Подумаешь – десятки перелезли через «Берлинскую стену» и благополучно здравствуют «за кордоном». Подумаешь – сотням – не удалось: поймали «до», «пристрелили во время»… Подумаешь –тысячи – «рыпаются», пытаясь что – то изменить в этом «чёртовом» сообществе. «Нас» - миллионы!.. А как быть с теми десятками тысяч, которые не хотят «рожать идеи», хотя бы потому, что «инициатива н7аказуема действием» (по малому). Как быть с сотнями тысяч, которые «тихо» спиваются (и пр.), не находя полной РЕАЛИЗАЦИИ своих способностей? Как быть с миллионами, которые НЕ ХОТЯТ РОЖАТЬ новых «субъектов» для этого «общества благоденствия», чтобы, к примеру, «не плодить нищету»?!! В итоге, «маленький субъект», своим, пусть, молчаливым протестом (возможно, губящем ДУШУ – т.е. собственное бытие), превращает «сообщество», не в общество, а в «колосс на глиняных ногах». Вот Вам и «матрёшка», когда одни думают, что сие действо произойдёт не при их жизни, или они переживут «стихию», отстроив прибыльный «свечной заводик» в Лас-Вегасе похоронных атрибутов для неудачников (по поводу «не-учтённости» смежных, «не-матрёшкиных» систем), другие мечтают дотянуть до конца «лямку своей не сложившейся жизни», третьи «бесполезно дёргаются в «путах сложившейся системы»», стараясь изменить то, что в НАСТОЯЩИХ КОНКРЕТНЫХ условиях изменить нельзя, четвёртые довольствуются тем, что есть: «крохами» от щедрот «господина» (у меня-то – «ещё ничего», а вот у соседей…) пятые…и т.д. Это Вы хотели от меня услышать?!! Пожалуйста. Об этом я могу писать бесконечно… Но суть моего «социального» мировоззрения выражается в том, что невозможно создать ОБЩЕСТВО (что под собой подразумевает ту или ИНУЮ ОРГАНИЗАЦИЮ субъектов в единое целое), в котором субъект был ПОЛНОСТЬЮ СВОБОДЕН. Вопрос (по-моему) заключается в том, чтобы создать общество, в котором было бы СПРАВЕДЛИВО определено «равноправие» «субъект-объекта», справедливо распределены (и соблюдены) ПРАВА и ОБЯЗАННОСТИ (которые, кстати, и гарантируют права) субъектов и пр. Идиотская формула: «незаменимых людей нет» (в негативном смысле – типа, обойдёмся и без тебя» должна ПЕРЕСТАТЬ быть ДОГМОЙ и пр.
Вы: «Так что вы это напрасно, что много математики»… Ну-ка, «навскидку» перечислите мне статистические распределения вероятностей, которые Вы знаете… Объясните, чем статистические подсчёты института Гэллапа( ?) отличаются от аналогичных статистических подсчётов наших «институтов общественного мнения». Вот так, «враз», а?
Вы: «Ваш пример права на собственность. Это производное право от права на рабочую силу. Является производным третьего основного права». Вот ничего не могу сказать по сути, а по форме – сами почитайте то, что Вы написали. В моём восприятии: если право на собственность суть ПРОИЗВОДНОЕ, то оно НЕ МОЖЕТ БЫТЬ основным законом по определению, что оно – ПРОИЗВОДНОЕ от основного закона. ТЕОРЕМА не МОЖЕТ БЫТЬ АКСИОМОЙ, Далее: производное от КАКОГО ОСНОВНОГО закона? То ли от закона на право рабочей силы, то ли от закона на право пользования… Если от ОБОИХ, то так и должно быть ясно сказано.
Вы: «Если бы философия могла приносить хороший доход…». А почему Вы УВЕРЕНЫ, что КОМУ-ТО она его не приносит?.. В философии – как и в любой отрасли знания и производства: есть те, кто ДЕЛАЕТ философию, и есть те, кто при помощи философии ОБСЛУЖИВАЮТ… «И воровали бы мысли и работы»… А Вы точно осведомлены, что это – не так?.. У Вас есть ФАКТЫ, что не воруют?.. Вот так – и во всей социологии…
Вы: «Развитие всегда происходило по мере осмысления областью труда…». Конечно. И отсюда: «колоссы на глиняных ногах», и отсюда: - лишь реформисты, могущие (без революций и бунтов) лишь ПРОДОЛЖИТЬ агонию умирающего общества…
Вы: «Например, уровень права пользования у области труда в 1851 году…». Не знаю. Чаще всего, как о том свидетельствует история, это – не так. Может, я и ошибаюсь…
Я: «Вот-вот: Ваше «право на жизнь» - это ещё один основной закон «Элементарной…»? Какое он отношение имеет к первым двум (трём)? Нет. У Вас нет КОМПЛЕКСНОГО решения социальных проблем (по крайней мере – НЕ ЯВЛЕНО такое решение).
Вы: «Это и страшно…». Собственно, это и есть КОРЕНЬ грядущей (возможно) катастрофы. В моём понимании: этика, социология, РЕАЛЬНОЕ УПРАВЛЕНИЕ далеко отстали от технического прогресса (по-моему). Но как это исправить?.. «Тормознуть» технический прогресс в «отдельно взятой стране»?
Вы: «Что касается воли. Воля это конечный результат, производное слияния мышления двух и более индивидов, направленную на реализацию права на рабочую силу»… А Шопенгауэр утверждал, что она – НАЧАЛО… И не только на реализацию права на рабочую силу… Кстати, как я понял по «слиянию мышлений…» Вы отрицаете наличие ИНДИВИДУАЛЬНОЙ воли ОТДЕЛЬНО взятого человека?.. По-моему – зря…
Далее Вы: «По этому, вера, убеждения и т.д. всего лишь элементы влияния на формирование воли». Не понял, если вера, убеждения являются ПРИЧИНАМИ появления воли, то можно ли их ИГНОРИРОВАТЬ, можно ли ими пренебрегать?..
Вы: «Таким образом конечная воля сформировалась из воли царя и воли рабочего». Ох как это расплывчато, но всё же… Предполагая наличие «общественной» воли Вы, тем самым, в итоге, относите «волю» в область «иррационального», «слепой воли», как и Шопенгауэр? Но тогда при чём здесь «убеждения», которые являются ПРИЧИНАМИ воли (по Вашему определению)? Или они у Вас тоже «коллективные» (среднестатистические)? Я, конечно, не возражаю против такого (среднестатистического) подхода, но при чём здесь декларируемая Вами СВОБОДА, как ПРАВО…? Причём здесь Ваше: «полная свобода может наступить только с переходом общества из государственной системы общежития в иную социальную систему, где в точке перехода человек обретет полную свободу»? Или, по Вашему, свобода, это когда «все думают и работают в ОДНОМ направлении». Тогда кто должен определять это направление и «организовывать работу»? Или опять – «иррационально-коллективно»?..
Я постарался ответить на Ваши вопросы. Меня же заинтересовала Ваша фраза. Что Вы понимаете под «ЛОГИКОЙ развития системы государства». Лично Вы считаете ли её ОТЛИЧНОЙ от формальной логики или нет?

С уважением. Павел.

[Царёв Павел]

Людмила!
1). Я Вас не понимаю, т.к. одно дело: «СОСТАВИТЬ представление», другое дело: «само представление». Что именно имеет сущность: само представление или то, о чём мы МОЖЕМ СОСТАВИТЬ представление? Или для Вас это – одно и то же?
2). Я с Вами не согласен. Действительно, если, как следует по смыслу, у Вас для КАЖДОЙ сущности существует СВОЁ небытие, то небытие одной сущности отличается от небытия другой сущности именно по ОСНОВАНИЮ различия этих двух сущностей; таким образом, определённость сущностей детерминирует и определяет различие их небытий. То же, что имеет различие, имеет и форму. Например, Вы считаете, что дырка от бублика не имеет формы? А я считаю, что она (дырка) круглая. Конечно, можно поспорить о том, ВСЕ ли границы (определённости) имеет небытие те же, что и бытие, но нельзя (на мой взгляд) отрицать, что небытие должно иметь границы с бытием.
Вы: «Cамо НАБЛЮДЕНИЕ, возможность ДИССТАНЦИРОВАТЬСЯ от самого себя и того, что с тобой происходит, и есть бытие». Следовательно, то, что пребывает в «гуще событий» - не «бытийствует»? Мне кажется это несколько иначе. Для того, чтобы ОБНАРУЖИТЬ бытие (в том числе, и собственное), нужно быть «выброшенным» на КРАЙ бытия (т.е. стать «наблюдателем»), но это не значит, что САМО бытие не существует, если за ним не наблюдают, ибо:
1) что бы обнаружил «наблюдатель», если бы самого бытия не существовало? Самого себя, как наблюдающего?
2) наблюдение – это тоже «вид существования». Наблюдать – значит – «длиться», сопоставлять впечатления с изменениями и т.д.
Вы: «Смотря, что Вы вкладываете в понятие "Я сам"». Я вкладываю то, о чём Вы сказали: ««Ваши мысли ЕСТЬ Вы САМ». Моя мысль: «Это – стол». Оказывается, что по Вашему, моя мысль – не есть «я сам». «Я сам» - это то, что я «вкладываю» в эту мысль. Надо понимать ли это так, что то, что я «вкладываю» - и есть «я сам», а не то, что Вы сказали: «Ваши мысли ЕСТЬ Вы САМ»? Что же я «вкладываю», если не мысль? Т.е. что, в действительности есть я, если не мысль?.. Ваша аналогия с «мизинцем левой ноги» здесь несколько некорректна. Действительно, я могу сказать, что мизинец – это ЧАСТЬ моего тела, но я не могу сказать, что «Это стол» - часть моей мысли или часть моего мышления. Это – САМА мысль, т.е. то, что есть Я (по Вашему определению). Конечно, в случае солипсизма («мир – это всего лишь продолжение моего Я») – мой аргумент недействителен, но ведь Вы не «солипсистка»?
Вы: «А, может, теперь этот пример приведете Вы сами?». Я бы – с удовольствием, но ведь не я дал определение: «Ваши мысли ЕСТЬ Вы САМ». «Играть в шахматы сам с собой» - занятие, не лишённое смысла, но не столь увлекательное, как «играть в шахматы» с другим.
Опять же, Вы: «Вам это будет сделать намного удобнее, возможно, что это общее, будет касаться уже не химии, а физики». В общем-то, это область электролитической диссоциации, но, во-первых, тут, действительно, трудно найти сколь-нибудь БЛИЗКОЕ подобие (нужно воображение, чтобы в крыльях бабочки увидеть подобие человеческих рук), во-вторых, выясняется, что Вы полагаетесь более на авторитеты, чем на собственные знания. (чисто – ДОЛ). В-третьих, что Вам самим мешает «вспомнить» это подобие и известить меня о различии, между «постройкой Вавилонской башни» безумцами-учёными и истиной на конкретном примере, чтобы я, к примеру, мог воду превращать в поваренную соль, пользуясь их подобием, или хотя бы, замещать одно другим?
Вы: «Раскол устраним, когда ОБА "выпадают" в НИЧТО - в нем нет различий....». О различиях я уже говорил. Конкретно по данному: поскольку НИЧТО – разное, но «обращённое» на ОДНО бытие, ДВОЕ «беспричинных» друг относительно друга и для бытия, разрушают бытие как ДВЕ независимых причины (в Вашем смысле причины) бывшее неким ОДНИМ следствие. Как там у Крылова? «Когда в товарищах согласья нет…». А почему НЕЗАВИСИМЫЕ причины (возникшие в НИЧТО) ДОЛЖНЫ БЫТЬ обязательно СОГЛАСОВАНЫ?
Вы: «Только тогда, когда заполняем пустоту любого рода…». Вот так вот всегда: сначала сами создаём, а потом сами заполняем… «Мартышкин», он же «Сизифов» труд… Не знал бы я, что существуют Багамы, не стремился бы туда. Так нет же, какому-то там «Колумбу» понадобилось там создать моё небытие…
Вы: «О, я прекрасно чувствую, свою потребность "глотнуть" воздуха»…Н-да… Счастлив, что Вам незнакома астма… Незабываемые «осюсения», когда «чуть-чуть не долетаешь»…

С уважением. Павел.

[Евгений Волков]

Уважаемый, Павел!
1. Спасибо за поставленные вопросы. Глубоко копаете. Ваш вопрос о логике развития государства и считаю ли я ее формальной или нет имеет два ответа. Первый в традиционном понимании логики со всеми ее разновидностями и элементарный. Как увязать в традиционном я не знаю и откровенно даже не хочу рассуждать в этом направлении, так как обязательно выйдешь на рассуждения о человеке в себе, рассуждения о котором исторически доказывают невозможность выявления объективных законов развития государства. Отвечу в элементарном понимании. Формула развития общественных отношений тождественна формуле системы государство. Ее вид я уже описывал: право а воля а рабочая сила. Формула государства выглядит как: область управления а воля а область труда. Рассуждая об историческом пути развития системы государства о начале которого мы знаем а об окончании предполагаем исходя из понимания, что все находится в движении и следовательно имеет свойство преобразовываться в иную форму существования, мы полагаем справедливым принять весь путь развития государства до момента его преобразования за единицу. Раскрывая формулу государства мы приходим к выводу, что область управления, в основе которой лежит формула системы человек: совокупное право --> совокупная рабочая сила, как и у области труда, участвует в общественных отношениях наряду с областью труда своими элементами, от состояния которых зависит уровень развития государства. из этого мы выводим формулу развития государства, о которой я ранее писал Х = 1 – Y где Х стремится к 1, а Y стремиться к 0, так как в основе развития государства лежит, как я ранее, писал развитие права. Это аксиома доказана историческим прошлым, когда система государство поэтапно переходила из одного состояния в другое, каждый раз увеличивая право области труда на собственную рабочую силу. То есть от рабства к полной свободе, но пока еще не достигнутой и нашим поколение и ближайшими конечно не достигнет. Исходя их формулы развития государства, мы видим логику его развития – объективное, я подчеркиваю объективное стремление к искоренению эксплуатации человека человеком в государстве. Хотя мы знаем примеры возврата государства к более низкому состоянию в области права на рабочую силу области труда, как пример СССР, тем не менее, исключение только подчеркивает правило. Здесь все вертится в условиях формирования элемента общественных отношений воли. Но это отдельная тема. Исходя из приведенной формулы развития государства эта формула примет в конечном итоге следующий вид Х = 1 выпадение Y означает только одно – искоренение эксплуатации человека человеком. Под эксплуатацией понимается всякая форма управления одним индивидом другого. Отсутствие управления одним индивидом другого означает, что каждый индивид как области управления так и области труда приобрел полную свободу, а с ней и переход из одной социальной системы в другую. И совсем не означает несовместимость полной свободы человека и его нахождение в обществе. Здесь даже спорить бесполезно, так как во первых доказывается математически, а во вторых у нас нет исторического опыта, а только логическое, основанное на математике предположение. Ранее я писал, что такой переход возможен лишь при создании в мире единого государства, из которого и выйдут полностью свободные люди, так как последовательные связи разных государств не позволят прийти к такому состоянию индивида.
2. на счет воруют ли мысли философов я точно не знаю, возможно вы Павел и правы, это так к слову.
3. Я полностью согласен!!! с вашими мыслями по поводу отношения человека и общества (коллектива). Только это совсем не относится к настоящей философии, а скорее к политологии, социологии, психологии и другим наукам о человеке, если не исследуются возникающие общественные отношения по формуле: право а воля а рабочая сила. Это понимание принципиально, в противном случае как я ранее уже неоднократно писал, исследование заходит в тупик. Принципиальное различие в том – при исследовании системы государство рассматривается ли место человека в области управления или области труда и какими элементами он участвует в общественных отношениях.
4. Ошибка Шопенгауэра в том, что он представлял волю как слепой, неудержимый порыв, путая инстинкт и волю. Воля всегда осознана, так как формируется под влиянием полученных образов и наличия права, в пределах которого она и проявляется. Пессимизм Шопенгауэра и недостаточный исторический материал не позволили ему понять прямую зависимость воли к праву. Это количественная зависимость. А вот от того, какие факторы влияют на волю, зависит ее качественная сторона. Например, на волю царя, президента влияют политическая ситуация в стране, религия, традиции, внешние угрозы, образованность, информированность населения, раздражение или наоборот радость по поводу семейных или дружеских отношений, интриги подчиненных и много многое другое. Это качественная сторона. А сама воля может осуществиться только в пределах имеющихся у президента прав, ограниченных или не ограниченных правами народа. Это количественная сторона. Тоже для меров и глав городов и поселений, тоже для губернаторов. Как я уже писал полная зависимость от административной системы. Кроме того воля имеет три вида, так как возникает в трех фазах системы государства. Воля на принятие законов, воля на производство общественного продукта и воля на потребление его. Как видите это не слепой случай.
5. что касается комплексного решения проблем. Действительно так хочется взять и решить. Но такой комплекс нельзя даже наметить, не поняв саму систему государство, не поняв систему человек и не поняв механизма общественных отношений. А он возникает из слияния права и рабочей силы области труда и права и рабочей силы области управления. По техническим причинам не могу показать схему их слияния, из которой легко понять как происходит возникновение новых классов за счет накопления общественного продукта и как они исчезают за счет развития права. Переход их одной фазы государства, области, поселения в другую.
При этом надо понимать, что право и рабочая сила в каждой фазе государства различны и по количеству и по качеству. Но это не матрешка а последовательное соединение подсистем государства. Только когда все это станет для всех так же понятно как таблица умножения, тогда все получат возможность эволюционным путем развивать государство и свою личную свободу. Возникновение войн и революций – это следствие социальной безграмотности населения, еще никогда революции не приводили к росту демократии в стране.
С уважением Евгений Волков

[Евгений Волков]

Павел, в моем ответе в формулах вместо стрелочки направленной от права, управления к рабочей силе показана букв А. как это получается я не понимаю. по этому делайте поправку на мое сообщение.
с уважением Евгений Волков

[Евгений Волков]

Уважаемый, Федя!
Вы говорите: «смысл все-таки в сопоставлении понятий Жизней Плода и Человека. И разница в их Социальных Жизнях заключается в жизненном опыте, который представлен в человеческом мозге в виде синаптических сетей, в которых распрострраняется энергия биоэлектрической активности нейронов человеческого мозга». Нет ни какой жизни плода и тем более его жизненного опыта потому, что жизнь и жизненный опыт человека заключается в его взаимных отношениях с другими людьми. По этому попытка сравнивать плод и человека абсолютно надумана и не имеет практического значения и смысла.
Что касается социальной ответственности женщины за своего ребенка. До его рождения это предмет борьбы взглядов на его рождение (воздействия на общественные отношения) различных мировоззрений: религиозных, нравственных, научных, политических и социальных как в Китае и т.д. После же рождения ребенка он часть общества, индивид, нуждающийся в заботе и полноценный участник общественных отношений в начале на стадии потребления общественного продукта. По этому сопоставлять не рожденный плод и рожденный в философии не имеет смысла. В социологии, политологии и других науках, в том числе естественных это имеет существенное значение. Нельзя это путать. В первую очередь для развития перечисленных наук и возможности выявления базисной науки для всех других.
Я уже писал, память это проявление сознания, развивающее мышление. Ни каких особых других значений не имеет.
Ваша попытка разделить контакты на речь, танец, жестикуляцию и т.д. совершенно бесплодна. Речь можно произнести как в аудитории при скоплении народа так и в его отсутствии. Какой же скажите процент здесь можно получить и имеет ли такой процент научное значение?
Тоже и с танцем, жестикуляцией. Также как быть с разницей контактов с единицами индивидов и с толпой. Это не тот путь познания. Все это не для философии. Возможно для маркетинговых исследований, политологов, имиджмейкеров это и имеет значение, но мне это не интересно. С уважением Евгений Волков.

[Федя]

[quote=Царёв Павел,Jun 6 2008, 04:29 PM]
Феде! Вы: «Ничто возникает при присутствии Чего-то». Да как Вам сказать? Вот, например, Вы идёте в темноте – это Ваше «присутствие». И вдруг, «сослепу» падаете в яму. Яма – это «отсутствие» почвы, как таковой, несмотря на Ваше присутствие и несмотря на присутствие почвы рядом с ямой. Т.е. НИЧТО – это не просто возникновение при присутствии «Чего-то», а СООТНОСЯЩЕЕСЯ с присутствием «чего-то» КОНКРЕТНОГО (в данном случае – не с присутствием Вас, а с присутствием почвы). С другой стороны: жил человек когда-то в пещерах. Соответственно, он в «пампасах» ощущал отсутствие (Т.е. НИЧТО) пещер. НО ОТКУДА у него взялась идея построить шалаш, глиняный (каменный) дом в этих пампасах? Из НИЧТО?.. Из ощущения отсутствия пещеры в «пампасах»?.. Т.е. как интерпретировать Вашу фразу?- «Ничто возникает при присутствии ощущения отсутствия»?.. Может быть… Но тогда НИЧТО возникает не в БЫТИИ ВООБЩЕ, а только в МОМЕНТЫ, когда «Что-то» «выносит» обстоятельствами ли, собственным ли бытием НА КРАЙ своего бытия… Так Ничто – возникает или существует?.. По-моему, именно возникает…

[/quote]
"Стул","Жириновский" , "Синхрофазотрон" возникают образами в сознании и предполагают своим возникновением, отсутствие своего присутствия в сознании. Другими словами "Яма", "Почва", "Идущий в темноте Я" все формулируется в сознании на принципах инициации образа в ответ на информационный импульс извне. Пространство синаптических связей поддерживается в функциональном состоянии всей многообразностью функций систем и органов человеческого организма, но в ответ на вновь поступивший код о воздействии (энергии) на человеческое существо определенные пространства синаптических взаимосвязей представляются в зонах корковых анализаторов, инициируя образы, соответствующие образам из памяти и окрашенные соответствие определенной человеческой эмоции. Все это может произойти при поступлении информационного импульса или не произойти при отсутствии его. Таким образом, абстрагируя "Все и Вся" в "Нечто", мы имеем отсутствие его в пространстве человеческого сознания как "Ничто". Но исключая человеческое сознание мы исключаем и "Ничто" как ткань или пространство для возможного "Нечто".

Вы совершенно правы. И "Нечто" и "Ничто" возникают в пространстве адекватно, полноценно функционирующего сознания, потому что отключение или гибель структур лимбической системы мозга определяет и отсутствие ощущений самих по себе, приравнивая состояние существования к существованию явлений неживой природы.

Признание явления Существующим автоматически признает явление Не существующим, отсюда Нечто нерасторжимо сопровождает Ничто, благодаря способности человека Признавать.

[quote=Царёв Павел,Jun 6 2008, 04:29 PM]
Вы: «Отвечая Людмиле вы отправили меня в Абсолютное Ничто, туда же куда, отвечая мне, отправили Людмилу». По-моему, будет правильней: Людмила меня «толкает» в Абсолютное Ничто, а я попытался перенаправить её воздействие на Вас. Поскольку же Вы: «абсолютно упругий» и на Ничто не похожий, то в результате я получил воздействие с двух сторон. Придется, видимо, посторониться, и отправить эти воздействия в Ничто, если оно, конечно, существует. И пусть в этом парадоксе (ничто – существует), по крайней мере, пока разбираются другие.

[/quote]
Вы: «Оно может быть прервано лишь при изменении обстоятельств…». Допустим, Вы идёте по лесу. Видите – змея. Оглянулись. Увидели палку. Схватили палку, чтобы убить (допустим) змею (так сказать, начался паттерн в связи со сложившимися обстоятельствами, который не может прерваться). Только вот змея, в действительности, оказалась палкой, а палка – змеёй. Изменились обстоятельства? Тогда обстоятельства в действительности всегда МЕНЯЮТСЯ и паттерны ВСЕГДА прерываются, за исключением тех ИСКУССТВЕННЫХ обстоятельств, которые создал сам Лоренц для своих опытов. Повторяю идею одного фантастического рассказа. Если инопланетяне «выловят» на Земле человека и будут экспериментировать над ним, как мы экспериментируем с крысами ( крысиный «лабиринт», свет (нейтральное раздражение) – пища), они НЕ УСТАНОВЯТ наличие разума у человека.

[/quote]

Человек производит эксперименты на крысах, следуя логике своего мышления, которая естественным образом представляет собой продолжение методологии определения себя и пространства своего существования существующими.
Это механизм формирования понятий самого себя и окружающего мира.
Это реальный механизм понимания реальности существования себя самого и окружающего мира.
Это Реальность мира-его Объективная реальность.

Лоренц нашел Паттерн в поведении животного и показал его существование на примере. Люди признали его доводы соответствующими здравому смыслу и дали ему 1 млн долл в качестве Нобелевской премии.
Пришел Я, согласившись с Лоренцом, показываю, что Паттерн обязан иметь Рецепцию для своей инициации и что единое явление, состоящее из Паттерна и Рецепции, есть Образ любого явления природы в человеческом сознании и в этом качестве составляет элементарную частицу всего многообразия мира человеческого существования. Если мои рассуждения будут признанны соответствующими здравому смыслу, то я получу Нобелевскую премию, которую мы с вами пропьем в Ницце (Осторожно:Взятка!).

Прерывающиеся в ответ на изменение обстоятельств Паттерны формируют законченность образа. Неспособность обстоятельств прервать патттерн определяет Образ явления.

"Атом" древних греков участвовал в построении материи, поскольку обладал универсальными свойствами к этому построению, признанными древними греками. Физика элементарных частиц и квантовая механика показали, что ранее представляющийся Паттерном образ Атома на самом деле сложная конструкция, состоящая из паттернов элементарных частиц.
От этого понятие Паттерна не исчезло, а уточненно в соответствии с новыми знаниями.

Изучая поведение касаток человек пришел к пониманию принципов формирования их социума и даже существованию Культуры их социума, что является атрибутом Разума, но Разума построенного принципах на отличающих его от человеческого. Если придет иннопланетный Разум, то и у нас есть шанс быть признанными Разумными существами, если Разум их будет построен из понятий однозначных нашим.

[quote=Царёв Павел,Jun 6 2008, 04:29 PM]
Вы: «Для меня Свидетель это явление присутствующее при начале события и его конце не изменив своей общей сущности, но изменив элементы своей конструкции в качестве Памяти о происшедшем событии». Оно-то было хорошо, только так или иначе (даже не касаясь вопроса: НАСКОЛЬКО общая сущность не изменяется), во-первых, Свидетель уже своим присутствием ВЛИЯЕТ на само событие, во-вторых, у ВАШЕГО же «свидетеля» происходит реагирование на событие, что подразумевает продолжение события уже со свидетелем. Вот опишите мне понимание Вашего Свидетеля на моём примере со змеёй.

[/quote]

Все происходит со Всем.
Человеческое сознание в силу ограниченности диапазона рецепции своего восприятия и в силу специализации элементов этой рецепции формирует этим диапазоном пространсво, где "Что-то" происходит с "Чем-то". Это "Что-то" проявляется качествами, которые интегративно описывают Явление природы в человеческом сознании, а, поскольку Происходит, то Происходит благодаря Качествам, определяемым человеческим сознанием.
Человеческое сознание отмечает своим Вниманием некое Событие взаимодействия явлений и определяет этому событию Обстоятельства. Это происходит как проявление функции адаптации человеческого существа к изменениям условий существования и направленно на формулирование адекватного реагирования на конкретное изменение.

Определение События и Обстоятельств требует вычленения из "Все происходит со Всем" участников события и свидетелей его как сопутствующих и определяющих событие обстоятельств.

Изучая обстоятельства события человеческое сознание как специфическая форма Свидетеля в силу своей природы формирует понимание причин и следствий события, а также выстраивает теории, концепции и мировозрения, описывающие это понимание. Это понимание в процессе коммуникации между людьми приобретает характеристику Конвенциональности или степень Истинности этого понимания.

Свидетель События конечно же меняет свою внутреннюю сруктуру в ответ на фиксацию обстоятельств события в своей памяти, но эта трансформация не переводит его в категорию Участников события. Вот почему известное выражение Эйнштейна о том, что проблему нельзя решить с уровня её возникновения приобретает совершенно определенный смысл. Участники события исполняют свою функцию и только с уровня наблюдателя или свидетеля возможно решение проблемы, с учетом причин и следствия события- т.е. с другого, более высокого, более отстраненного уровня понимания.
Непрерываемая дискретность паттерна завершается информационными импульсами к инициации следующего патерна и в качестве информационного импульса "обратной связи", которая оценивает соответствие результата воплащения паттерна с ожидаемыми результатами этого воплащения имеющегося в памяти -этот механизм присущ высшим животным, способным более пластично реагировать на изменяющиеся обстоятельства.
Замена образа Змеи на Палку и Палки на Змею отражает поступление новой информации из обратной связи о завершившейся реализации недоступных оценке последовательностей паттерна поведения.

Чем более раздробленной на паттерны представляется человеческая деятельность, тем более пластична адаптация человека к изменениям окружающей среды. Более детальное знание взаимодействия явлений природы позволяет через обратную связь более пластично реагировать на информационные вызовы среды. Знание-Сила, Сила адекватного реагирования на изменение обстоятельств.

[quote=Царёв Павел,Jun 6 2008, 04:29 PM]
Вы: «Если участники события лишь взаимодействуют между собой определяя продукт взаимодействия , то свидетели события определяют причину, процесс и результат этого события». Вот видите: по Вашему же: именно свидетели ОПРЕДЕЛЯЮТ причину (т.е. почему это событие произошло), процесс (т.е. определяют протекание события) и результат события, а вовсе не само событие (взаимодействие) себя определяет. А Вы говорите, что свидетели НЕ УЧАСТВУЮТ. Как же не участвуют, если ОПРЕДЕЛЯЮТ? И не в суде, а по месту. В суде они только ОЗВУЧИВАЮТ то, что определили по месту.

[/quote]
Да, свидетели определяют причины и последствия событий и в этом смысле вы правы-участвуют в событии,но не влияя на его свершение до того момента как накопившиеся в структуре свидетеля изменения не переводят его в категорию учатстника иного события.
Само событие есть образ сформулированный человеческим сознанием из специфической обработки информации о воздействии на человеческий организм системой свидетелей, представленных в структуре сознания в виде анатомо-физиологических и психологических функциональных систем.

[quote=Царёв Павел,Jun 6 2008, 04:29 PM]
Вы: «Мне именно таким образом и представляется Паттерн как элементарная частица информации…» Н-да. Видимо, правы те, кто говорит, что история ничему не учит… Когда-то и атомы «представлялись» как элементарные частицы…

[/quote]
С чего это вдруг такие сожаления? История учит формулировать свои образы в ясных и определенных понятиях, которые опираются на Элементарные частицы, из которых и складываются понятия. Важно не забывать что то, что казалось элементарным и очевидным, со временем и в познании, становится сложным и сомнительным.

Мне Паттерн и его Рецепция представляются элементарной частицей мира существования людей-единственно реального мира, поскольку его детали не доступны самооценке в обратной информационной связи.

Физический, биологический и психологический мир выстроен на определении человеком образов явлений природы. Образы явлений природы, отражая рецепцию, инициируют адекватное реагирование, различной степени сложности последовательность реализации паттернов. Информация обратной связи звеньев цепи взаимодействия паттернов поведения определяют адаптивную способность человеческого сознания и когнитивного проявления-человеческого Разума.

Подумайте над этим и сообщите возражения-чего я вожделю.

[Федя]

Уважаемый, Федя!
Вы говорите: «смысл все-таки в сопоставлении понятий Жизней Плода и Человека. И разница в их Социальных Жизнях заключается в жизненном опыте, который представлен в человеческом мозге в виде синаптических сетей, в которых распрострраняется энергия биоэлектрической активности нейронов человеческого мозга». Нет ни какой жизни плода и тем более его жизненного опыта потому, что жизнь и жизненный опыт человека заключается в его взаимных отношениях с другими людьми. По этому попытка сравнивать плод и человека абсолютно надумана и не имеет практического значения и смысла.

Вы считаете что движения плода в животике своей мамы мною надуманы? Что Мама плода не определяет эти движения в силу существования у неё человеческого сознания?
А плод не определяет свои движения в силу существования у него системы этого определения?
Вы не знаете Жизни, если это так.
Не страшно. Незнание жизни в каких то её проявлениеях типично для людей и они заменяют это незнание своими фантазиями.

Попытка сравнить плод и человека мною (не мною, а Левиттом, но мною разделена) надумана поскольку через такую попытку я пытаюсь понять человеческую сущность и её реальные проявления в природе. Не в утопических социальных схемах, а вприроде. Почувстуйте разницу.

Смысл же такого определения человеческой сущности мне представляется очевидным в той мере, в которой эта сущность должна лечь в основу самоорганизации человеческого общества, в его механизмы саморегуляции
для того, чтобы избежать в дальнейшем катастрофических последствий игнорирования природы человеческого существа, зафиксированных человеческой историей.

Что касается социальной ответственности женщины за своего ребенка. До его рождения это предмет борьбы взглядов на его рождение (воздействия на общественные отношения) различных мировоззрений: религиозных, нравственных, научных, политических и социальных как в Китае  и т.д. После же рождения ребенка он часть общества, индивид, нуждающийся в заботе и полноценный участник общественных отношений в начале на стадии потребления общественного продукта. По этому сопоставлять не рожденный плод и рожденный в философии не имеет смысла. В социологии, политологии и других науках, в том числе естественных это имеет существенное значение. Нельзя это путать. В первую очередь для развития перечисленных наук и возможности выявления базисной науки для всех других.

Социальная ответственнность матери за судьбу ребенка есть продолжение биологического рефлекса материнства, присущего всем животным, размножающимся половым путем. Это рефлекс беспардонно используют гепарды, мучая новорожденного антилопика с целью привлечь на "расстояние выстрела" его мамулю, как носительницу более сооблазнительной в гастрономическом плане тушки.

Не знаю кто-там и с кем борется у китайцев, когда женщина забеременела. Но оценка женщиной своего пложения в семье и обществе позволяет ей сосоставить свою природную предназначенность социальным обстоятельсвам её жизни и представить реальные преспективы воспитания дитя, и человека.
Причем что интересно. В биологии человеческой беременности заложен механизм обстоятельств выбора решения о прекращении беременности.
В первой половине беременности женщина биологически воспринимает свое состояние как и вне беременности, но во второй половине беременности по мере продукции гормона Пролактина отвечающего за выработку материнского молока угнетается система Допамина, отвечающего за резкость эмоциональной реакции на внешние разражители, что выражается уже после рождения в снижении жмоциональности реагирования в период грудного кормления младенца.
Я говорю здесь об общих биологических условиях принятия социально-значимого решения матери о жизни и рождении её ребенка.

С чего это вы взяли, что после рождения ребенка он естественным путем нуждается в заботе общества? Эта забота сформулирована,как вы правильно отметили ранее" в культуральных принципах морали общества.
Кстати, я не вижу в формирование культуральных моральных принципов "Борьбы". Я вижу функциональную предназначенность и трансформацию функциональной системы.
Палестинские матери приветствуют своих детей-бомберов, жертвующих своей жизнью ради смерти еврейских детей (Теракт в Тель Авиве в торговом центре Дизенгоф в 1994г во время праздника Пурим) . Такая девиация естественных биологических рефлексов отражает социальную атмосферу культуральной приемлемости определенного человеческого социума.

Сопоставлять можно все и со всем, если вы находите сопоставимые характеристики. Вопрос лишь в том, чтобы изучить это сопоставление как отражающее взаимосвязь или отражающее случайное совпадение.

Я уже писал, память это проявление сознания, развивающее мышление. Ни каких особых других значений не имеет.
Ваша попытка разделить контакты на речь, танец, жестикуляцию и т.д. совершенно бесплодна. Речь можно произнести как в аудитории при скоплении народа так и в его отсутствии. Какой же скажите процент здесь можно получить и имеет ли такой процент научное значение?
Тоже и с танцем, жестикуляцией. Также как быть с разницей  контактов с единицами индивидов и с толпой. Это не тот путь познания.  Все это не для философии. Возможно для маркетинговых исследований, политологов, имиджмейкеров это и имеет значение, но мне это не интересно. С уважением Евгений Волков.

Вам не интересно. Что поделаешь, зато интересно мне. И может быть станет интересно кому-нибудь еще или не станет.

Я уже писал, память это проявление сознания, развивающее мышление. Ни каких особых других значений не имеет.

Память не проявление сознания, но неотъемлемая и обязательная его составляющая. Этонадо отчетливо понимать. Память не развивает мышление,но есть ресурс стандарта информации с которым в процессе мышления сопоставляются когнитивные информационные импульсы.
Это имеет значение для понимания того, что человек использует в отличии от животных физические носители информации окружающей среды как ресурс своей памяти и отсюда потенциальные способности совокупного мышления коллективного человеческого разума.

Такое понимание определяет информационные технологии материальными носителями памяти и коллективного человеческого мышления.
Это очень важно понимать поскольку коллективное мышление человеческого социума зависит от информационных технологий и, от них, коммуникации между членами социума, которой и проявляются качества члена человеческого общества человекческого существа.

Ваша попытка разделить контакты на речь, танец, жестикуляцию и т.д. совершенно бесплодна. Речь можно произнести как в аудитории при скоплении народа так и в его отсутствии. Какой же скажите процент здесь можно получить и имеет ли такой процент научное значение?
Тоже и с танцем, жестикуляцией. Также как быть с разницей  контактов с единицами индивидов и с толпой. Это не тот путь познания.  Все это не для философии. Возможно для маркетинговых исследований, политологов, имиджмейкеров это и имеет значение, но мне это не интересно. С уважением Евгений Волков.

Вам стало быть лучше, чем мне видно тот или не тот путь познания общественных отношений.
Все это не для философии. Что же остается для философии, если не определение самых общих понятий человеческого бытия и человеческого знания?

[Царёв Павел]

Евгению! Вы: «Спасибо за поставленные вопросы. Глубоко копаете». Честно говоря, я думал, что Вы меня «разобьёте», имея на руках одни «козыри» - « «СИСТЕМУ миро – общество – зрения», в то время, как у меня – «не козырка», пусть и случайные тузы («чирик»). Вы дали шанс. Поэтому я отвечаю.
Вы: «Ваш вопрос о логике развития государства и считаю ли я ее формальной или нет имеет два ответа». Я: «Уже хорошо, что НЕОДНОЗНАЧНО. Когда есть ДВА ответа – есть ИНВАРИАНТЫ (да простит меня К.Б.Н.).
Первый вариант: «Как увязать в традиционном я не знаю и откровенно…». Спасибо. Вы здесь прямо сказали, что традиционная (формальная) логика – несовершенна. Есть «лакуны», которые позволяют…
Второй: Вы;«Формула государства выглядит как: область управления а воля а область труда». ДУМАЮ, что понял. Однако ( как читаю – так и пишу, не заглядывая в конец) я считаю, что, мысля из Вашего «раннего», в эту формулу (где – воля и, ГЛАВНОЕ, область труда – ТОЛЬКО две переменных, нужно вставить ИРРАЦИОНАЛЬНЫЙ фактор: ИНТЕРЕС индивидуума (т.е. ФАКТОР индивидуума (непредсказуемость)). У Вас в «формуле» – всё – объективно, т.е. НЕ ВКЛЮЧАЕТ индивидуальный фактор . Я ДУМАЮ, что, к примеру (для размышления), у нас есть УСРЕДНЁННОЕ распределение, описывающее «среднестатистические» интересы личностей, из которых складывается, грубо говоря, «спрос и предложение». Всякое распределение имеет ПИК и дисперсию (в том числе, и в «будущее» («как бы»)), где вероятность «прыжка» из одного «состояния в другое» уменьшается, но ОСТАЁТСЯ. Перейти из одного состояния распределения можно, как бы, НЕПРЕРЫВНО (постепенно «меняя пик»), так и СКАЧКОМ в «небытие» будущего. Чем больше «скачок» - тем быстрее эволюция в новое «состояние», но тем меньше вероятность этого скачка… А ЭТО (дистанция «прыжка» - изменения вероятности, как раз, и зависит от индивидуума (группы индивидуумов). В общем – подумайте… Вы же специалист по ОБЩЕСТВЕННЫМ отношениям!..
Вы: «в основе развития государства лежит, как я ранее, писал развитие права…». По моему, с этой фразы и надо начинать ВСЯКОЕ ОБЩЕСТВОВЕДЕНИЕ Может, именно в определении прав и ПРИОРИТЕТА прав (теневая – обязанностей – увы – ОБЩЕСТВО) и надо начинать?- Право на ЖИЗНЬ, право на ЗДОРОВЬЕ… Разве Вы не поднимаете тост в честь именнника: «Чтоб (…) «здоровье стояло», и деньги были»? Первое – здоровье, хотя оно и связано непосредственно со вторым!.. Здоровье же ДВОЯКО: физическое и психическое… Психическое – это возможность реализации своих способностей…
Вы: «То есть от рабства к полной свободе…». Ну, не МОЖЕТ быть ПОЛНОЙ свободы в обществе! Я думаю – от полного закрепощения обществом ( «классом во главе») до равенства ДОБРОВОЛЬНО взятых на себя обязанностей перед обществом с ПРАВОМ на «самоопределение» индивидуальности – свободой в рамках ДОБРОВОЛЬНО взятых (признанных за необходимые) на себя обязанностей (одно ограничивает другое). Это, конечно, «идеальность», но к этому надо (по-моему мнению) стремиться. А Вы, как специалист, анализируйте (а «на хрен» нам нужны нам профессионалы, если они не рефлексируют мнения «нерефлектирующих» участников? Пример: я – «профи» по химическим технологиям (по жизни). Поэтому ОБЯЗАН рефлектировать мнение аппаратчиков, научных кадров (то, что получается в колбе) и ЛИЧНОГО опыта, как «наблюдателя», чтобы СОЗДАТЬ ПРОМЫШЛЕННУЮ (устойчивую) технологию (в аппаратах)).
Вы: «я подчеркиваю объективное стремление к искоренению эксплуатации человека человеком в государстве…». Давайте решим вопрос с «эксплуатацией». Является, к примеру, эксплуатацией ОБЩЕЕ требование к государству его субъектов: сохранение стабильности в обществе? Разве это требование не налагает ОБЯЗАТЕЛЬСТВ на субъекты по обеспечению (финансовому и пр.) функционирования ИХ государства (то, что нас «дурят» - оставим в стороне- договоримся говорить об «идеальном» государстве, либо, с «оговоркой» о путях к «идеальному» государству, иначе я «расплачусь» - собственно, общественные отношения в настоящем – это вторая моя «больная» тема после суицида).
Вы: «Здесь даже спорить бесполезно, так как во первых доказывается математически…». Перестаньте говорить о математике – не потому, что это неправильно, а потому что математика , как АБСТРАКТНАЯ наука, ещё НЕ ДОРОСЛА до описания слишком КОНКРЕТНЫХ И МЕНЯЮЩИХСЯ синергетическим образом обстоятельств.
Вы: «а во вторых у нас нет исторического опыта». А может, мы не можем извлечь «экстракт» из этого опыта, «загаженного» политическими притязаниями «вечных» современников, не позволяющими иметь ОБЪЕКТИВНЫЙ исторический опыт?
Вы: «Ранее я писал, что такой переход возможен лишь при создании в мире единого государства…». Единое государство, по-моему – это «гвозди» в «гроб» «личностей»… Ведь, с другой стороны, почему мы должны считать, что «множественные» государства должны быть ВРАЖДЕБНЫ друг другу до той же «гробовой доски»? По-моему, РАЗНЫЕ государства, просто, должны приобрести опыт цивилизованного общения друг с другом также, как должны В ТОТАЛЬНОСТИ приобрести (или иметь) опыт цивилизованного общения и индивидуальность с индивидуальностью… Ведь Вы не ставите вопрос об «уничтожении» всех индивидуальностей в обществе, так почему надо ставить вопрос об «уничтожении» множественности» государств? Это я к тому, что «абсолютная власть (абсолютная организация – государство) развращает абсолютно». А нам это надо?.. Конечно, при ЭКСТРЕМАЛЬНЫХ обстоятельствах (признанных большинством стран за таковые) возможно «диктаторство» типа в республиканском Древнем Риме с ОПРЕДЕЛЁННЫМИ правами и на ОПРЕДЕЛЁННЫЙ срок, т.е., по сути, НА ВРЕМЯ передача части прав ЕДИНОМУ органу управления ресурсами и «правом на труд» («эксплуатацию») государств. Как говорится, не «панацея», но это пока всё, что мы имеем.
Вы: «Только это совсем не относится к настоящей философии, а скорее к политологии, социологии, психологии и другим наукам о человеке». Я тоже согласен, что в основе перечисленных наук лежат экономические (но – только ли?) отношения. Ведь Вы тоже это понимаете, относя свои размышления именно к философии, а не к, допустим, «политической экономии»…
Вы: «Воля всегда осознана…». По-моему, Вы вступаете в НЕКОТОРОЕ противоречие с самим собой. По-крайней мере, когда утверждаете, что царь «толкал» СВОЮ осознанную волю, «рабочие» же - свою осознанную волю воли царя, а в РЕЗУЛЬТАТЕ, в ПРОДУКТЕ труда воплотилась не воля царя, не воля работников, а нечто «среднее», которое осмысливается ПОТОМ царём (возможно-другим) и работниками: К ЧЕМУ РЕАЛЬНО привело построение, допустим, Китайской стены? НАСКОЛЬКО она послужила защите страны, сколько сил и жизней было ради этого положено… Стоило ли это, вообще, «свеч»?
Вы: «Это качественная сторона». А разве количество и качество НЕ ЗАВИСЯТ друг от друга? К примеру, какие критерии должны быть положены в основу начала «диктаторства» (реальности угрозы существованию)? Разве данные критерии реальности и СИЛЫ угрозы не будут определять ПОЛНОМОЧИЯ диктаторства?
Вы: «воля имеет три вида…». Воля – одна. Вы имели в виду области ПРИЛОЖЕНИЯ воли в обществе?
Вы: «Но такой комплекс нельзя даже наметить…не поняв механизма общественных отношений. А он возникает из слияния права и рабочей силы области труда и права и рабочей силы области управления». Понимаете, что Вы предлагаете ОДИН из вариантов представления общества как ПРОИЗВОДСТВА материальных и духовных ценностей (а-ля Маркс)? А вот наш Скептик рассматривает производство как один из способов ВЫЖИВАНИЯ человечества, и предлагает при возникновении необходимости «затормозить» его или вообще на время отказаться, если того потребует ГЛАВНЫЙ закон выживания… Совсем другой подход, в основе которого, в частности, лежит требование НЕ СВОДИТЬ все человеческое существование к экономике… Честно говоря – не знаю…

С уважением. Павел.