IPB

Здравствуйте, Гость ( Вход | Регистрация )

Reply to this topicStart new topicStart Poll

Каскадный · [ Стандартный ] · Линейный

> КРУГИ МЫШЛЕНИЯ

Царёв Павел
post Jun 18 2008, 08:20 AM
Отправлено #21


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 378
Из: Тамбов




Феде! Ну вот, понятно. «В физическом мире нет Закона… он есть продукт человеческого разума…». Отсюда я заключаю, что по Вашему, общее между законами физической и человеческой природы то, что они суть одинаково продукты человеческого разума, и одинаково закрепляются «в конвенциональной форме в процессе коммуникации между людьми».
Так, а в чём различие? В том, что законы физической природы используются для познания природы, а законы человеческой природы: для познания общественных отношений. Не вижу различий, т.к. повторяю Вашу фразу: «Коммуникация между людьми суть взаимодействия между людьми, но люди -явления природы и взаимодействие между ними отражает законы природы». Видите: «люди – явления ПРИРОДЫ». Зачем тогда какие-то человеческие законы? Если люди – такие же явления природы, как и ядра атомов, то какие могут быть различия между законами для явлений природы, и законами для явлений в обществе, которое ТАКЖЕ – явление природы? Честно..Не понимаю.В том, что: «экспериментирование (для познания законов общества) должно быть ограниченно пониманием опасности для самого существования человечества и отсроченности получения результата за пределы сроков человеческой жизни экспериментатора»? Как это понимать?
1, Вы всё-таки допускаете экспериментирование над обществом «в ограниченных размерах»? Это как? – над людьми в «отдельно взятом городе»?
2. А значит, экспериментирование над объектами природы может быть неограниченным? Например, над штаммами чумы, оспы, кишечной палочки? Или исследования неуправляемых цепных ядерных реакций?
Может, поскольку и те, и другие законы придумывают люди, то они специально придумывают для общества и для природы разные законы?
Вы: «Разница, в двух словах, заключается в признании научным методом возможности трансформации знания и законов в нем по мере накопления научного фактического материала и бескомпромиссного следования сформулированному закону, как догме, несмотря на результаты практики его применения». Это Вы – к Скептику. Вопрос заключается (по крайней мере с тех пор, когда перестали торжественно говорить: «Magister dixit») не в том, чтобы признать, что наши знания и законы, группирующие, организующие эти знания, необходимо должны меняться. Дело в том, что нет критериев, по которым можно определить, что пришло время эти законы менять. По которым можно определить, что именно эта новая теория лучше старой (Ср.: «В современной методологии науки осознано, что эмпирическими данными вообще невозможно установить истинность универсального обобщающего суждения… Вообще установлено, что степень подтверждения фактами какой-то гипотезы не является решающей в процессе научного познания. Ф.Франк писал: "Наука похожа на детективный рассказ. Все факты подтверждают определенную гипотезу, но правильной оказывается в конце концов совершенно другая гипотеза". К.Поппер отметил: "Легко получить подтверждения, или верификации, почти для каждой теории, если мы ищем подтверждений"… Многие научные теории встречались с противоречиями и трудностями в объяснении явлений. Например, Ньютон не мог на основании механики объяснить стабильность Солнечной системы и утверждал, что Бог исправляет отклонения в движении планет, вызванные различными возмущениями (эту проблему удалось решить Лапласу только в начале XIX века). Дарвин не мог объяснить так называемого "кошмара Дженкина". В геометрии Евклида на протяжении двух тысяч лет не удавалось решить проблему пятого постулата.
Такие трудности обычны в науке и не приводят к отказу ученых от теории, потому что вне теории ученый не в состоянии работать.
Ученый всегда может защитить теорию от несоответствия эмпирическим данным с помощью каких-либо ухищрений и гипотез» (Oчерк методологии науки - Модели научного познания.htm). Интересно также «в ключе» отметить: то, что Вы называете НЕНАУЧНЫМ (т.е. догму), было получено в своё время научными методами в русле научных критериев «достижения соответствия». Если догмы стали ненаучными, значит изменилось и НАУЧНОЕ мышление (методология, критерии) от ненаучного ранее, к научному «теперь»… А если продолжить до «завтра»? Получается, что научного метода НЕТ?.. Тогда как различить научный метод познания от ненаучного в Вашем: «Научные законы отражают научный метод познания в отличии от ненаучного мотеда отражающего формулирование догмы».., особенно если учесть, что «догму» стремятся сменить множество альтернативных теорий (научных методов)?
Кстати, Вы знаете, что МЕТОД, это, упрощённо говоря, более общий закон, применённый к образованию менее общего? Т.е. метод, это первая часть: «СОГЛАСНО ЗАКОНУ И.НЬЮТОНА задача о трёх телах ДОЛЖНА РЕШАТЬСЯ так…». Отсюда вполне естественен вопрос: Если общество, так или иначе – целостная система, должен существовать ГЛАВНЫЙ закон её существования, объясняющий её целостность. Логично? Из этого главного закона должны вытекать все частные законы, т.к. главный закон, как раз и даёт ЕДИНУЮ методологию (метод) их формулирования. Если это – правильно (а я думаю, что – да), то каким образом можно говорить о двух РАЗЛИЧНЫХ методах в Вашем: «Различная методология формулирования неформальных законов морали общества и формальных законов…»? Особенно, если вспомнить, что наказание за нарушение основных моральных норм и составляет значительную долю в законодательстве со времён Хаммурапи: «За убийство…», «За кражу…»…
Вы: «Конфликт писанных законов с законами морали…». Так значит, «воюют» законы? «И пошёл брат на брата…».
Вы: «Человеческие цивилизации возникли формулируя формальные законы и когда они не соответствовали морали заменялись на новые писаные законы отражающие новое состояние морали общества, которое соответствовала сложившемся историческим условиям»… Это в смысле: писаные законы – догма, а неписаные – наука? Я так и думал, что все юристы – неучи.
Вы: «Таким образом соответствие или несоответствие писанных законов и законов морали отражает степень развитости информационных технологий и степень их доступности для коммуникации между людьми». Вывод у Вас, конечно… По-моему, КАЖДЫЙ живущий в России человек информирован как о писаных, так и о неписаных (и не только – высокоморальных) законах, между которыми он должен «вертеться», как между жерновами.
Вы: «В природе нет делегирования права написания законов…». Ну, согласно Вашему представлению об отсутствии законов природы у самой природы, мой вопрос изменяет форму: чем законы, писаные человеком для природы, отличаются от законов, писаных человеком для общества?
Вы: «Воздействие на человеческий организм-энергия воздействия- энергия движения- движение». Антропоцентрический мир на то и –центрический, что должен начинаться с человека, а не с воздействия. Воздействие не может начаться без наличия энергии, а энергия, по-Вашему, имеет источником движение…
Вы: «Здесь нет противоречий, как не может быть противоречий между мизинцем ноги и головой в одном человеческом организме». Не засмотрелся бы Фалес на звёзды, не свалился бы в яму, не вступил бы в противоречие со своим сломанным мизинцем, боль от которого ударила в голову.
Вы: «такое понимание мира и подобное такому должно быть признанно людьми из-за отсутствия альтернативы» Насколько – подобное? До неузнаваемости?..
Вы: «я и не вижу иного пути (в силу своей врожденной глупости) для решения этой, как мне кажется, актуальнейшей задачи для современного человечества». Почему – глупости? Напомню: ". К.Поппер отметил: "Легко получить подтверждения, или верификации, почти для каждой теории, если мы ищем подтверждений"…». Как говорится, всё идёт своим путём. Мышление каждого движется по сформировавшемуся кругу, за пределами которого мышление другого становится "непрозрачным"

С уважением. Павел.








User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Федя
post Jun 18 2008, 12:16 PM
Отправлено #22


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 4 610

Пол: Male



[quote=Царёв Павел,Jun 18 2008, 08:20 AM]
Феде! Ну вот, понятно. «В физическом мире нет Закона… он есть продукт человеческого разума…». Отсюда я заключаю, что по Вашему, общее между законами физической и человеческой природы то, что они суть одинаково продукты человеческого разума, и одинаково закрепляются «в конвенциональной форме в процессе коммуникации между людьми».
Так, а в чём различие? В том, что законы физической природы используются для познания природы, а законы человеческой природы: для познания общественных отношений. Не вижу различий, т.к. повторяю Вашу фразу: «Коммуникация между людьми суть взаимодействия между людьми, но люди -явления природы и взаимодействие между ними отражает законы природы». Видите: «люди – явления ПРИРОДЫ». Зачем тогда какие-то человеческие законы? Если люди – такие же явления природы, как и ядра атомов, то какие могут быть различия между законами для явлений природы, и законами для явлений в обществе, которое ТАКЖЕ – явление природы? Честно..Не понимаю.
*

[/quote]
Спасибо за то, что вы доходчиво объяснили мне, что я прав.

Да, Законы существования всего и вся есть продукты человеческого сознания, его совокупной познавательной деятельности, которые фиксируются в коллективной человеческой памяти.

Любое сознание и человеческое, в том числе, есть инструмент адаптации организма к изменениями окружающей среды в определенном диапазоне восприятий этих изменений рецепцией сознания.

Для успешной адаптации сознание выделяет два первичных коплекса образов:
Комплекс Образов самого себя и Комплекс образов внешнего мира. Это связано с различными входами для информации - снаружи и изнутри организма и их сочетанием.

Формулирование физических законов внешнего мира относится к сфере информации из-за пределов человеческого социума, тогда как формулирование законов общежития отражает информационные потоки изнутри социума. Такая особенность обработки информации коллективным сознанием отражает особенность обработки информации биологическим индивидуальным сознанием человека.

Извините за предшествующую неразборчивость формулировок. Nobody is perfect!!!

[quote=Царёв Павел,Jun 18 2008, 08:20 AM]
Может, поскольку и те, и другие законы придумывают люди, то они специально придумывают для общества и для природы разные законы?
*

[/quote]
Мой допуск экспериментирования относится к понятию научного эксперимента и пространство этого допуска регулируется моралью общества, механизмы которой требуют тщательного и детального иследования, которое для меня пока недоступно, а научные данные о таком исследование мне пока не известны.
[quote=Царёв Павел,Jun 18 2008, 08:20 AM]
Кстати, Вы знаете, что МЕТОД, это, упрощённо говоря, более общий закон, применённый к образованию менее общего? Т.е. метод, это первая часть: «СОГЛАСНО ЗАКОНУ И.НЬЮТОНА задача о трёх телах ДОЛЖНА РЕШАТЬСЯ так…». Отсюда вполне естественен вопрос: Если общество, так или иначе – целостная система, должен существовать ГЛАВНЫЙ закон её существования, объясняющий её целостность. Логично? Из этого главного закона должны вытекать все частные законы, т.к. главный закон, как раз и даёт ЕДИНУЮ методологию (метод) их формулирования. Если это – правильно (а я думаю, что – да), то каким образом можно говорить о двух РАЗЛИЧНЫХ методах в Вашем: «Различная методология формулирования неформальных законов морали общества и формальных законов…»? Особенно, если вспомнить, что наказание за нарушение основных моральных норм и составляет значительную долю в законодательстве со времён Хаммурапи: «За убийство…», «За кражу…»…
*

[/quote]
Поскольку Закон есть продукт человеческого сознания, то механизмы человеческого сознания и характеристики их взаимодействия определяют качества Закона.

Формирование закона или моральных рамок индивидуального человеческого поведения происходит в процессе биологического созревания структур головного мозга человека и наполнение этих биологических механизмов психологической сущностью, фиксированной в формировании синаптических взаимосвязей взаимодействия этих биологических механизмов. Взаимосвясь биологических механизмов, поскольку в них просходит обработка в обмене информацией может быть представлена понятием Коммуникации как процесса Обмена Информацией.

Но коммуникация биологических структур головного мозга человека, в процессе познания мира, моделирует образы этого познания в окружающей среде, в которой уже коммуникация между людьми определяет механизмы и информационные технологии коммуникации познания мира человечеством, состоящем из различающихся содержанием законов своего существования, отражающих мораль общества.

Закон общества формулируется в коммуникации, но содержание его отражает качества коммуникации - специфику доступа к информационным технологиям членов этого общества-свобода доступа, цензурирование информации или техническая ограниченность его. Информационные технологии специализируются в виде конвенциональных площадок для обмена информацией-например, демократическими институтами, разделяющими и сменяющими власть.

Человеческое общество объединяется моральным законом и вне этого закона (можете назвать его общественным договором, если угодно) человеческое общество не способно существовать. Это неписанный в морали закон аранжируется законом писанным и писан он со времен первой человеческой цивилизации людьми, которым это право написания закона было делегированно остальными членами общества в результате разделения труда.

Того самого разделения труда который позволил Человеку Разумному более успешно адаптироваться к изменениям окружающей среды, чем его биологическому партнеру по эвоюции Человеку Умелому -неандертальцу. В этом пассаже я лишь транслирую современную теорию в антропологии, объясняющую существование современного человечства и исчезновение отдельного вида людей -неандертальцев.

[quote=Царёв Павел,Jun 18 2008, 08:20 AM]
Вы: «Конфликт писанных законов с законами морали…». Так значит, «воюют» законы? «И пошёл брат на брата…».
*

[/quote]
Законы, как и любые явления природы, не воюют между собой, а составляя единое целое для определенной функции, трансформируются в зависимости от изменения обстоятельств существования. Трансформация составляющих возможна лишь пределе определяемой обстоятельствами функции.
"Закон Всемирного тяготения" определяет поведение или функцию систем с различной физической массой."Закон Уголовного кодекса" регулирует функцию общества в отношении криминального поведения ( в моральных рамках общества) индивидуума.
Отсюда несостоятельность "Закона единства и борьбы противоположностей".
Так законы Хаммурапи отражаи мораль Шумеров, а столкновение с моралью ассирийцев привело их к законам периода зарствования Ассаргадона, например, что после военных походов в фараоновский Египет через семитские племена территорий современной Сирии и Израиля трансформировались в законы, с которыми встретились войска Александра Македонского, которые адаптировали мораль своего общества в законах, например Птоломеевской династии и т.д. и т.п.
Но нельзя не заметить единую природу как формирования, так и трансформации законов в процессе коммуникации между людьми, которая на начальных этапах заключалась в физическом общении (торговля, военные походы и конфликты), но постепенно уходила в сферу интеллектуальной коммуникации через письменность, книгопечатание, радио, телевидение и наконец, интернет.

Эта тенденция очевидно будет сохраняться, формируя в глобализации единое моральное пространство людей и писанных законов в нем.

[quote=Царёв Павел,Jun 18 2008, 08:20 AM]
Получается, что научного метода НЕТ?.. Тогда как различить научный метод познания от ненаучного в Вашем: «Научные законы отражают научный метод познания в отличии от ненаучного мотеда отражающего формулирование догмы».., особенно если учесть, что «догму» стремятся сменить множество альтернативных теорий (научных методов)?
*

[/quote]
Павел. Тема многообразна и если мы не будем контролировать её расширение, то она грозит утопить в своем многообразии Смысл. Вот почему я предлагаю использовать формат Wiki, позволяющий формировать объемные и многообразные конструкции обсуждения, не нарушая логики и лаконичности их.

Ненаучный метод познания предполагает утверждение (Закон, если угодно) как Догму, которая, в свою очередь фиксирует Знание и не допускает его трансформацию в ответ на изменяющиеся обстоятельства, в то время как научный метод не только допускает утверждение свособным к трансфомации, но и побуждает эту трансформацию в коммуникации, оснащая человеческий социум более совершенным инструментом адаптации - реагирования на изменения окружающей среды.

[quote=Царёв Павел,Jun 18 2008, 08:20 AM]
Кстати, Вы знаете, что МЕТОД, это, упрощённо говоря, более общий закон, применённый к образованию менее общего?
*

[/quote]
Все можно расмотривать через утверждение и закон и метод и саму формулировку любого явления природы.
Метод же представляется мне конвенциональным утверждением последовательности использования имеющегося инструментария. Эта последовательность присуща определенной точке зрения или аранжирует "Кресло Свидетеля", создавая технологические приемы получения и обработки информации. Продуктом Метода является Знание, сформулирванное в утверждении законом.

[quote=Царёв Павел,Jun 18 2008, 08:20 AM]
Вы: «Человеческие цивилизации возникли формулируя формальные законы и когда они не соответствовали морали заменялись на новые писаные законы отражающие новое состояние морали общества, которое соответствовала сложившемся историческим условиям»… Это в смысле: писаные законы – догма, а неписаные – наука? Я так и думал, что все юристы – неучи.
*

[/quote]
Это в зависимости от того имеют ли писанные законы конвенциональные методы своей трансформации. Если закон транформируется в коммуникации между людьми, то он отражает природную способность людей к адаптации и делает эту адаптацию более успешной и эффективной по сравнению с догмой не способной к трансформации на ихменяющиеся обстоятельства.

Неписанные законы саморегуляции общества-Мораль опирается на языковую специфику общества и определяет приемлемость существования Догмы или Научного Знания.

[quote=Царёв Павел,Jun 18 2008, 08:20 AM]
Вы: «Таким образом соответствие или несоответствие писанных законов и законов морали отражает степень развитости информационных технологий и степень их доступности для коммуникации между людьми». Вывод у Вас, конечно… По-моему, КАЖДЫЙ живущий в России человек информирован как о писаных, так и о неписаных (и не только – высокоморальных) законах, между которыми он должен «вертеться», как между жерновами.
*

[/quote]
Не совсем так. Закрытые архивы КГБ, отсутствие политических дебатов на площадках публичной политики, убийства и преследование инакомыслия как инструмент внешней и внутренней цензуры не отражают Правды бытия и отсюда делают Верчение живущего в России человека неадекватным и недостаточным для адаптации к информационным вызовам изменяющегося мира.

[quote=Царёв Павел,Jun 18 2008, 08:20 AM]
Вы: «В природе нет делегирования права написания законов…». Ну, согласно Вашему представлению об отсутствии законов природы у самой природы, мой вопрос изменяет форму: чем законы, писаные человеком для природы, отличаются от законов, писаных человеком для общества?
*

[/quote]
Не поленюсь и повторю.
Человеческий Разум, как индивидуальный, так и коллективный, является функциональнй системой адаптации человека и человечества к изменениям окружающей среды.
Такая адаптация предполагает выделения комплекса понятий себя самого и окружающего мира как существующих на приципиальных различиях информационных потоков входящих в функциональную систему человеческого сознания извне и изнутри человеческого организма (очень схематично).

Комплекс понятий окружающего мира формирует утверждения-законы физической среды существования человеческого существа.
Комплекс понятий самого себя формирует утверждения -законы психологической среды существования человеческого существа.

Накопление научных данных о природе существования человеческого существа позволяет уже сейчас предположить психологические проявления его как проявления физического мира, составной и неотъемлемой частью которого является человеческое существо и человечество в целом.

[quote=Царёв Павел,Jun 18 2008, 08:20 AM]
Вы: «Воздействие на человеческий организм-энергия воздействия- энергия движения- движение». Антропоцентрический мир на то и –центрический, что должен начинаться с человека, а не с воздействия. Воздействие не может начаться без наличия энергии, а энергия, по-Вашему, имеет источником движение…
*

[/quote]
Атропоцентрический мир на то и центрический, что формируется из воздействия на человеческое существо. Определяя это воздействие человеческое существо оснащает его качествами и на основании этих качеств формулирует понятия явлений природы всего остального многообразия человеческого мира.
Последовательность моих рассуждений как и последовательность рассуждений любого другого человека отражает нашу общую природу к такому рассуждению.
Мое рассуждение видит такую логическую цепочку понятий, а ваше?
Энергия по энциклопедическому определению есть способность осуществлять рабту. Представьте мне Работу без Движения и я посрамленный уползу в нору. Энергия как и движение подчиняется закону сохранения её, отсюда воздействие есть лишь передача или трансформацию одного вида энергии или движения в другой или это не так?

[quote=Царёв Павел,Jun 18 2008, 08:20 AM]
Вы: «Здесь нет противоречий, как не может быть противоречий между мизинцем ноги и головой в одном человеческом организме». Не засмотрелся бы Фалес на звёзды, не свалился бы в яму, не вступил бы в противоречие со своим сломанным мизинцем, боль от которого ударила в голову.
*

[/quote]
Вы: «такое понимание мира и подобное такому должно быть признанно людьми из-за отсутствия альтернативы» Насколько – подобное? До неузнаваемости?..
*

[/quote]
А как угодно. Представьте только это понимание как единую систему и все. Остальное люди сделают сами в силу своей необходимости и по законам человеческого познания.

[quote=Царёв Павел,Jun 18 2008, 08:20 AM]
Вы: «я и не вижу иного пути (в силу своей врожденной глупости) для решения этой, как мне кажется, актуальнейшей задачи для современного человечества». Почему – глупости? Напомню: ". К.Поппер отметил: "Легко получить подтверждения, или верификации, почти для каждой теории, если мы ищем подтверждений"…». Как говорится, всё идёт своим путём. Мышление каждого движется по сформировавшемуся кругу, за пределами которого мышление другого становится "непрозрачным"

*

[/quote]
Ну и ладушки.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Царёв Павел
post Jun 19 2008, 01:18 PM
Отправлено #23


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 378
Из: Тамбов




Феде! Давайте-ка всё же, резюмируем сказанное выше о законах. Итак, всё началось с Вашего утверждения: «Личность как и кирпич -явление природы и подчиняется законам природы. вопрос лишь в том знаем мы эти законы или нет». Начальный мой вопрос в связи с «предназначенностью», определяемой «законом»: признаёте ли Вы, что законы общества, по которым живут личности, НЕ ЕСТЬ ЗАКОНАМИ ПРИРОДЫ, а значит, личности, подчиняющиеся законам общества, не живут, «как кирпич»,(не подчиняются законам природы). Или признаёте ли Вы, что вопрос НЕ ТОЛЬКО в том: «знаем мы эти законы или нет», а и в том, что эти законы природы: «как сеть», «как дышло», и вообще: «писаны для дураков» (например, для безмозглой природы)? В результате нашего диспута мне, как я понимаю, удалось выяснить: Вы считаете, что: «В физическом мире нет Закона… он есть продукт человеческого разума…». Отсюда, естественно, по ходу надо мне уточнить. Если Вы считаете, что общественные и физические законы одинаково суть «продукты человеческого разума», то Ваше: «вопрос лишь в том знаем ли мы эти законы или нет» заставляет меня думать, что человеческий разум создаёт то, чего не знает. Т.е., допустим, написал И.Ньютон формулу всемирного тяготения, но не знает, что эта формула обозначает. Или издали закон: «Око – за око…», но не знают, что он обозначает и как и к кому его применять То ли закон меновой торговли, то ли закон воровства... Так что ли?
Второе. Поскольку Вы считаете, что нет ничего, кроме Антропоцентрического мира, а Антропоцентрический мир основан на коммуникации, конвенции, коллективном сознании и пр, т.е., по сути является социумом, то Ваше «Формулирование физических законов внешнего мира относится к сфере информации из-за пределов человеческого социума» мне непонятно в том плане, что за пределами Антропоцентрического мира, по Вашему, ничего не может быть. Ведь Вы только ДОПУСКАЕТЕ существование внешнего мира, значит, Вы НЕ МОЖЕТЕ УТВЕРЖДАТЬ, что имеете информацию именно из внешнего мира.
Третье. Мне всё-таки, непонятно, если по-Вашему ««Личность как и кирпич -явление природы и подчиняется законам природы», а законы природы тождественны законам общества, то почему в наших судах судят человека, бросившего кирпич, а не кирпич, упавший на голову другому человеку? По-моему, это – несправедливо. Ведь человек и кирпич оба выполняли закон природы… Ну пусть человек, как организатор (так сказать, более сложная система) получил бы от восьми до десяти в «избушке без окон и дверей», но чтобы и «этот кирпич» тоже лежал бы в основании фундамента «избушки» лет пять хотя бы!.. По-моему, (согласно Вашим воззрениям) раньше законодательство некоторых стран было совершенней: судили кошек, собак и пр.
Вы: «и вне этого закона (можете назвать его общественным договором, если угодно) человеческое общество не способно существовать». А человеческие индивидуумы в том же обществе могут, могут, могут!...
Вы: «Законы, как и любые явления природы, не воюют между собой, а составляя единое целое для определенной функции, трансформируются в зависимости от изменения обстоятельств существования». А люди, выбирая тот или иной закон, воюют, воюют, воюют.
Вы: «я предлагаю использовать формат Wiki». Оно-то, может, и хорошо, только для меня, неандертальца, непонятно, что такое –«горшок», и что с ним делать, чтобы «сварить мясо». «Сбросьте-ка» куда-нибудь, хоть на мой «Еmail» инструкции в популярном изложении или дайте ссылочку.
Вы: «Ненаучный метод познания предполагает…». А по-моему, это преимущественно ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ ОТНОШЕНИЕ к знаниям. Вон сколько новаторов - альтернативщиков по поводу теории ОТО (да и в любой научной области – стоит зайти в Инет), которые клеймят её как догму… Может, кто-то из них и прав, но большинство-то, наверняка, нет!.. Ведь в какой-то мере догму можно определить и как максимальную степень конвенциональности: пока есть конвенциональность большинства (или большинства «рулящих»), её НЕ МЕНЯЮТ, ХОТЯ есть необъяснённые ею факты (впрочем, опять же, необъяснённые с точки зрения «меньшинства» научного кворума)… Значит, конвенциональность – ненаучна?
Вы: «Не совсем так»… Оно-то, конечно. Но, как говорится, шила в мешке не утаишь. «Не пей, Иванушка из козлиного копытца, козлёночком станешь» - откуда знала об этом Алёнушка?
Вы: «Атропоцентрический мир на то и центрический, что формируется из воздействия на человеческое существо». Н-ну, если быть до конца последовательным, то, собственно, и воздействие можно только ПРЕДПОЛОЖИТЬ, ибо «через органы рецепции» к мозгу поступают только ОЩУЩЕНИЯ.
Вы: «А как угодно. Представьте только это понимание как единую систему и все». Один из вариантов эмпириокритицизма: существуют только ощущения, которые в некотором смысле, существуют и самоорганизуются сами по себе, а нам дано лишь оценивать правильность вторжения нашего мышления в их мир с целью перестроить их «по своему плану». Иногда им это «нравится», иногда – нет. «Жизнь» ощущений мы неправильно интерпретируем, как воздействие на них. Согласно принципу Оккама понятие «воздействие» - лишняя сущность для Антропоцентрического мира. Для познания же мира ощущений надо отказаться оттого, что они СОДЕРЖАТ в себе (например, ощущение света), и обратиться к вопросу: что сделать, чтобы разные ощущения создали приемлемую для мышления гармонию (не обязательно – наслаждения, вон для мышления Абдуллы – гармония в создании страдания, ибо это способствует совершенствованию мышления). Чем не принцип понимания Антропоцентрического мира?. Но это уже – ближе к Людмиле (не страдание, конечно, а иллюзорность внешнего мира).
Вы: «Ну и ладушки». Как так: ладушки?! Это ж получается, что конвенциональность – только ВИДИМОСТЬ? На самом-то деле – никто ни с кем не согласен?

С уважением. Павел.

User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Федя
post Jun 19 2008, 04:46 PM
Отправлено #24


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 4 610

Пол: Male



QUOTE(Царёв Павел @ Jun 19 2008, 01:18 PM)
Итак, всё началось с Вашего утверждения: «Личность как и кирпич -явление природы и подчиняется законам природы. вопрос лишь в том знаем мы эти законы или нет». Начальный мой вопрос в связи с «предназначенностью», определяемой «законом»: признаёте ли Вы, что законы общества, по которым живут личности, НЕ ЕСТЬ ЗАКОНАМИ ПРИРОДЫ, а значит, личности, подчиняющиеся законам общества, не живут, «как кирпич»,(не подчиняются законам природы). Или  признаёте ли Вы, что вопрос НЕ ТОЛЬКО в том: «знаем мы эти законы или нет», а и в том, что эти законы природы: «как сеть», «как дышло», и вообще: «писаны для дураков» (например, для безмозглой природы)? В результате нашего диспута мне, как я понимаю, удалось выяснить: Вы считаете, что: «В физическом мире нет Закона… он есть продукт человеческого разума…». Отсюда, естественно, по ходу надо мне уточнить. Если Вы считаете, что общественные и физические законы одинаково суть «продукты человеческого разума», то Ваше: «вопрос лишь в том знаем ли мы эти законы или нет» заставляет меня думать, что человеческий разум создаёт то, чего не знает. Т.е., допустим, написал И.Ньютон формулу всемирного тяготения, но не знает, что эта формула обозначает. Или издали закон: «Око – за око…», но не знают, что он обозначает и как и к кому его применять То ли закон меновой торговли, то ли закон воровства... Так что ли?
*


Для того чтобы понять мои последующие разъяснения надо понять простую вещь: Участники события исполняют свою предназначенность при совпадении обстоятельств; Свидетели события-фиксируют причины события, само событие и его последствия, сохраняя свои принципиальные качества, но фиксируя происходящие события в трансформациях своей структуры.Человеческое сознание один из таких специализирванных свидетелей событий, одной из особенностей которого является мышление, которое формулирует понятия.

Исходя из этого понятие закона, которое сформулировало моё сознание обладает двумя качествами:
1. Закона, как природного императива, исполнение которого детерминировано качествами явления-участника события;
2. Закона, как сформулированного понимания причин и следствий события-понимания явлением Свидетелем как результат определения и оценки поведения явлений-Участников события.

Таким образом двоякая характеристика Закона отражает его "кирпичность" или безальтернативность следования ему, заложенную качествами явления. Отсюда Ньютон написал формулу закона Всемирного тяготения не мог не написать её в силу исполнения своей предназначенности в условиях совпадения обстоятельств; Я не мог не написать этот ответ, а вы не задать свои вопросы. Все мы исполнили свою предназначенность, как кирпич сорванный порывом ветра с крыши не мог не исполнить свою, упав на землю.

Далее продукт сознания Ньютона в качестве инновационной идей реверберировал в коммуникации между людьми посредствам информационных технологий (книгопечатания, обучения, обсуждения и т.п.). В этой коммуникации возникали различные точки зрения на этот закон и уже не важно, что думал о нем сам Ньютон-важно, что исполняя закон формирования конвенциональности понятий в коммуникации закон Ньютона приобрел конвенциональную характеристику Закона природы. Эта характеристика обсуждается нами, как Свидетелями для того чтобы определить саму природу формирования Закона, но обсуждается нами, исполняющими свои предназначенности обусловленными нашими биологическими особенностями и особенностями наших жизненных опытов.

"Для кого писаны законы?"-вопрос для свидетелей. Участники этот вопрос не задают-они Закон исполняют в силу внутренней потребности его исполнять. Если мы говорим о законах саморегуляции общественной жизнью, то те законы, которые отражают моральные особенности личности и общества исполняются не вызывая рассуждений. Те законы которые не совпадают с моральными потребностями вызывают их оценку-"Для дураков", "Что дышло" и т.п.
Птоломеевский закон движения солнца вокруг земли принимался безальтернативно до той поры пока не был оспорен Коперником в силу закона безальтернативности моделирования образа своего сознания или закона императива реализации Паттерна поведения, который безальтернативно моделирован мною в силу качеств моего организма, характера и жизненного опыта, зафиксированного в памяти моего сознания.

Надо различать две ипостаси Закона:
Закон, как императивный Паттерн поведения, принятый человеком к действию;
Закон, как сформулированнное понимание причин и следствий возможного действия, принятый человеком для осмысленного выбора своего поведения.

Если первая ипостась не предполагает обсуждения и оценки, то вторая-сопоставляет Закон со сложившейся моралью и на основании такого сопоставления человек выносит вердикт: подчиняться закону или нет.

Человеческий Разум без сомнения создает то чего не знает, трансформируя своё знание в ответ на когнитивную информацию. "Ай, да Пушкин!Ай ,да сукин сын!" вскричал Пушкин-свидетель, оценивая продукт поэтического творчества Пушкина-участника события.

QUOTE(Царёв Павел @ Jun 19 2008, 01:18 PM)
Второе. Поскольку Вы считаете, что нет ничего, кроме Антропоцентрического мира, а Антропоцентрический мир основан на коммуникации, конвенции, коллективном сознании и пр, т.е., по сути является социумом, то Ваше «Формулирование физических законов внешнего мира относится к сфере информации из-за пределов человеческого социума» мне непонятно в том плане, что за пределами Антропоцентрического мира, по Вашему, ничего не может быть. Ведь Вы только ДОПУСКАЕТЕ существование внешнего мира, значит, Вы НЕ МОЖЕТЕ УТВЕРЖДАТЬ, что имеете информацию именно из внешнего мира.
*


Антропоцентрический мир не является социумом-он существует в пределах социума и человечества в целом, составляя единое целое с живущими членами социумов, человечества и накопленным в коллективной памяти человечества Знанием.

Я имею информацию в виде кода трансформированной энергии воздействия на мой организм и этот код позволяет мне и вам в силу нашей человеческой природы представлять, а стало быть и допускать существование Нечто-внешнего мира вне нас.

QUOTE(Царёв Павел @ Jun 19 2008, 01:18 PM)
Третье. Мне всё-таки, непонятно, если по-Вашему ««Личность как и кирпич -явление природы и подчиняется законам природы», а законы природы тождественны законам общества, то почему в наших судах судят человека, бросившего кирпич, а не кирпич, упавший на голову другому человеку? По-моему, это – несправедливо. Ведь человек и кирпич оба выполняли закон природы… Ну пусть человек, как организатор (так сказать, более сложная система) получил бы от восьми до десяти в «избушке без окон и дверей», но чтобы и «этот кирпич» тоже лежал бы в основании фундамента «избушки» лет пять хотя бы!.. По-моему, (согласно Вашим воззрениям) раньше законодательство некоторых стран было совершенней: судили кошек, собак и пр.
*


Оценка деятельности судов и сама деятельность отражает законы формирования общественного мнения и общественного поведения, которые также отражают поведение более сложного кирпича-Человека. Я вижу возможность понимания и формулирования законов не только по которым осоуждаются подсудимые, но и которые лежат в основе поведения самих судов. Мой лозунг прост: Через познание самого себя к познанию мира и познание мира для познания самого себя.

Личность представляется блоком эмоциональных образов самого себя сформированным в нашем сознании в процессе самоидентификации, самопозиционирвания в обществе и законы этого формирования ничуть не лучше и ничем не отличаются от законов формировани кирпича, поскольку отражают внутренние качества этих, казалось бы, различных явлений природы.

Неустать бы мне повторять, что сам Закон и его оценка-разные вещи по природе своего формулирования. Закон не подвергается сомнению и исполняется, Оценка ставит Закон под сомнение и предполагает его трансформацию. Закон формулируется в коммуникации, в которой его оценка с различных сторон или конкретизирует его положения и признает его безальтернативность или подвергает его сомнению, трансформируя с учетом вновь открывшихся в коммуникации обстоятельств.

QUOTE(Царёв Павел @ Jun 19 2008, 01:18 PM)
Вы: «и вне этого закона (можете назвать его общественным договором, если угодно) человеческое общество не способно существовать». А человеческие индивидуумы в том же обществе могут, могут, могут!...
*


Вне морали человек существовать не может мораль на основе языка формирует личность человека. Другой вопрос в том насколько мораль способна сохранить общественные отношения в обществе при информационных вызовах среды.
Успешные цивиллизации индейцев Америки, допускающие человеческие жетвоприношения и каннибализм не смогли противостоять инвазии западной цивилизации не допускающей такого поведения и лроевдывающей это поведение морали.

Массовое аморальное поведение членов общества говорит о слабости морали общества и его внутреннего неустойчивого состояния, его неспособности адекватно противостоять информационным вызовам. Люди в таком обществе жить могут, но общество с такими отношениями обязано распасться на составляющие его социальные группы, объединенные более прочными моральными связями. Боюсь, что мы или наши дети вынуждены будут присутствовать при таком развитии событий в России.

QUOTE(Царёв Павел @ Jun 19 2008, 01:18 PM)
Вы: «Законы, как и любые явления природы, не воюют между собой, а составляя единое целое для определенной функции, трансформируются в зависимости от изменения обстоятельств существования». А люди, выбирая тот или иной закон, воюют, воюют, воюют.
*


Война возникает в том месте, где культуральные понятия морали входят в конфликт с когнитивной информацией. Культуральные понятия не обладают способностью к трансформации и информационный вызов на их уровне ведет к элиминации критической массы носителей культуральных понятий-морали.
Конфликт в Абхазии при сохранении поведения российских войск бросает вызов культуральному самосознанию грузинского общества. Ни при каких условиях по закону своего формирования Мораль грузинского общества не может смирится с брошенным ей вызовом и мне бы не хотелось видеть естественное развитие событий. Наклонять же грузин можно будет до определенного предела, определенного культуральным диапазоном приемлемости грузинского общества. Здесь не война Законов здесь война людей с различной моралью. Если грузины будут сражаться за Грузию как они её представляют в своих культуральных понятиях, то солдаты России будут сражаться за амбиции людей посылающих их в это сражение. М-да. Но в результате российское общество имеет реальный шанс на свою дезинтеграцию из-за слабости цементирующей российское общество морали. Боюсь, что в этом возможном противостоянии России не уцелеть при любом исходе военных действий.

QUOTE(Царёв Павел @ Jun 19 2008, 01:18 PM)
Вы: «я предлагаю использовать формат Wiki». Оно-то, может, и хорошо, только для меня, неандертальца, непонятно, что такое –«горшок», и что с ним делать, чтобы «сварить мясо». «Сбросьте-ка» куда-нибудь, хоть на мой «Еmail» инструкции в популярном изложении или дайте ссылочку.
*


Напишите в мой Wiki я выделю директорию и будете развлекаться- я называю это литературой 3D. Попробуйте. Может увлечетесь. Любое слово - копирайт- имеет историю, по которой можно просто восстановить авторство. http://itstar.co.uk/graphomania/index.php/Main_Page

QUOTE(Царёв Павел @ Jun 19 2008, 01:18 PM)
Вы: «Ненаучный метод познания предполагает…». А по-моему, это преимущественно ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ ОТНОШЕНИЕ к знаниям. Вон сколько новаторов - альтернативщиков по поводу теории ОТО (да и в любой научной области – стоит зайти в Инет), которые клеймят её как догму… Может, кто-то из них и прав, но большинство-то, наверняка, нет!.. Ведь в какой-то мере догму можно определить и как максимальную степень конвенциональности: пока есть конвенциональность большинства (или большинства «рулящих»), её НЕ МЕНЯЮТ, ХОТЯ есть необъяснённые ею факты (впрочем, опять же, необъяснённые с точки зрения «меньшинства» научного кворума)… Значит, конвенциональность – ненаучна?
*


Конвенциональность есть степень согласия или степень истинности утверждения. Конвециональность достигается разными способами. Научным методом в свободном общении, релизиозным методом с определения Догмы и борьбы с инакомыслием, методом террора -избиения инакомыслия. В любом случае понятия приобретают конвенциональность, но накопление знаний, свободный обмен информацией бросает постоянный вызов, в ответ на который конвенциональность сформулирваннная на основе догмы или террора представляется несостоятельной и несет в себе зерно саморазрушения, в то время как научный метод формулирования конвенциональности имеет в себе механизм самотрансформации и более успешной адаптации к постоянно обновляющимся когнитивным информационным потокам.

QUOTE(Царёв Павел @ Jun 19 2008, 01:18 PM)
Вы: «Атропоцентрический мир на то и центрический, что формируется из воздействия на человеческое существо». Н-ну, если быть до конца последовательным, то, собственно, и воздействие можно только ПРЕДПОЛОЖИТЬ, ибо «через органы рецепции» к мозгу поступают только ОЩУЩЕНИЯ.
*


К мозгу поступают нервные импульсы кодирующие информацию о воздействии, из которых возникают ощущения. Ну вот и все. Или есть ещё какое либо мнение о существовании мира вне человеческого сознания?

QUOTE(Царёв Павел @ Jun 19 2008, 01:18 PM)
Вы: «А как угодно. Представьте только это понимание как единую систему и все». Один из вариантов эмпириокритицизма: существуют только ощущения, которые в некотором смысле, существуют и самоорганизуются сами по себе, а нам дано лишь оценивать правильность вторжения нашего мышления в их мир с целью перестроить их «по своему плану». Иногда им это «нравится», иногда – нет. «Жизнь» ощущений мы неправильно интерпретируем, как воздействие на них. Согласно принципу Оккама понятие «воздействие» - лишняя сущность для Антропоцентрического мира. Для познания же мира ощущений надо отказаться оттого, что они СОДЕРЖАТ в себе (например, ощущение света), и обратиться к вопросу: что сделать, чтобы разные ощущения создали приемлемую для мышления гармонию (не обязательно – наслаждения, вон для мышления Абдуллы – гармония в создании страдания, ибо это способствует совершенствованию мышления). Чем не принцип понимания Антропоцентрического мира?. Но это уже – ближе к Людмиле (не страдание, конечно, а иллюзорность внешнего мира).
*


Ощущения не есть свойство вне человеческого сознания, но есть один из уровней обработки информации. Никто ничего не может перестроить по собственному плану, поскольку и формулирование самого плана есть Кирпич, простите, отражение Закона обработки информации человеческим сознанием.

Не надо познавать мир ощущений, надо познавать законы формулирования понятий и самого познания через ощущения, что есть реакция на кодированную информацию в анализаторах сознания (Болевые, зрительные, слуховые и др ощущения) т построение из них образов сознания аранжировка их эмоциями и использование их в мышлении в соответствии эмоциональным каталогом их распределения.
QUOTE(Царёв Павел @ Jun 19 2008, 01:18 PM)
Вы: «Ну и ладушки». Как так: ладушки?! Это ж получается, что конвенциональность – только ВИДИМОСТЬ? На самом-то деле – никто ни с кем не согласен?
*


Конвенциональность понятие природы и явление природы которая как категория определяет характеристику коллективного признания утверждения.
Видимость конвенциональности возникает при фильтрации информации, при неприятии инакомыслия и отсутствии свободы слова-самообман власть предержащих и обман окружающих.

Конвециональность возникает на почве эмоционального сродства в коммуникации между людьми и этот процесс естественный как Кирпич, только немного сложнее.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Царёв Павел
post Jun 19 2008, 09:25 PM
Отправлено #25


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 378
Из: Тамбов




Феде! Вот только прочитав: «…при совпадении обстоятельств» я сразу понял, что дальше, я, наверное, всё же Вас не пойму, потому как сразу всплывает вопрос: обстоятельства совпали СЛУЧАЙНО или закономерно (выражаясь Вашим языком: вследствие необходимой цепи причин)? Посмотрим. Ага. Оказывается, закон всё-таки, в природе есть, как закон – императив? – так кажется? А его детерминация означает его необходимость? Второе, очевидно, должно дать человеку возможность совершать ошибки? Посмотрим.
Вы: «Я не мог не написать этот ответ, а вы не задать свои вопросы». Да запросто. Вот «прямо щас». Только это ничего не изменит. «Выдай» я Вам ответ или «не выдай» - Вы исполнение обоих вариантов объясните одинаково как : «так и должно быть… Судьба, однако». Ну, ладно – Вы. А мне что делать? Отвечать или не отвечать? Каков мой «кармический» закон? А что там: сейчас его напишу и издам декретом по отдельно взятому юсеру… Нечего «шататься» на крыше, а то «поедет» вместе с кирпичом, «меняя сложившиеся обстоятельства»… Да, «Тому» кирпичу тоже «не повезло». Он упал не на землю, а на голову одного из двух дураков, вышедших на балконы, чтобы во исполнение своей «кармы», одновременно крикнуть и засечь, кто из них первым услышит крик другого. Жена убиенного, во исполнение воли покойного не оставлять следов смерти, растворила кирпич в плавиковой кислоте и вылила этот раствор на голову соседа снизу, который всё кричал и кричал, не имея сил прервать заложенный в нём паттерн, требовавший завершённости, сигналом чему должен служить ответный крик соседа – покойника…Подросший сынишка, став космонавтом, увёз остатки обугленного коврика, на котором стоял его отец, когда его облили остатками раствора кирпича в плавиковой кислоте, на Луну, дабы паттерн кирпича, сохранившийся в «прахе», испытывал вечные мучения из-за того, что не сможет никогда исполнить свою предназначенность, определённую земным тяготением. Это, конечно, гипербола. Но, как говорится, в каждой гиперболе есть что-то от «параболы».
Понимаете, на мой взгляд, ДАЖЕ с открытием Всемирного (вроде бы, классически «линейным») предлагаемая Вами схема мышления: воздействие – преобразование – паттерн – реакция НЕ ПРОХОДИТ. Действительно, В СЛОЖИВШИХСЯ обстоятельствах, когда И. Ньютон собрал все наличествующие данные о движении небесных тел, во-первых, у него НЕ БЫЛО соответствующего паттерна, который бы смог эти данные ПРЕОБРАЗОВАТЬ в свой закон. Он сам говорил о своём законе: «Это мне кажется столь большим абсурдом, что я не представляю себе, чтобы кто-то, владеющий способностью здраво мыслить в философии ( в то время философия = науке), мог к этому прийти». Здраво – т.е. согласно сформированному тогда паттерну науки (если по Вашему). И не потому даже, что на время открытия Ньютоном его закон «врал» на 4%, а по научным меркам (согласно законам Кеплера) – и это было необычайно много, а потому, что главной функцией науки на то время было первым делом объяснить «ПОЧЕМУ?», а уж потом «КАК» и «СКОЛЬКО». Ньютон же напрочь игнорировал вопрос «почему», и уж совсем неважно ответил на вопрос «сколько». По Вашему, паттерн должен быть закончен. Так сказать, «стимул – реакция». Следовательно, Ньютон должен был ЛИБО отказаться от своего закона, либо опубликовать. А он ждал, СОМНЕВАЛСЯ, пересчитывал (а по Вашему – переработка информации НЕ МОЖЕТ давать ошибок, сбоев: на основании данных – однозначный вывод, так сказать, «автоматом» по закону) ещё 16 лет, пока не появились НОВЫЕ данные (о диаметре Земли). И опять паттерн «не сработал» на целых 4 года…
Далее Вы: «В этой коммуникации возникали различные точки зрения на этот закон и уже не важно, что думал о нем сам Ньютон - важно, что исполняя закон формирования конвенциональности понятий в коммуникации закон Ньютона приобрел конвенциональную характеристику Закона природы». Неважно, что думал сам Ньютон? А давайте посмотрим, насколько неважно, что он думал. Это, к сожалению, в чистом виде сделать нельзя, как и прожить историю заново под знаком «если…». Но… Один пример: Ньютон и Лейбниц независимо друг от друга открыли дифференциальное исчисление. Только метод Ньютона был более громоздок и обоснованы эти методы были по-разному. Так вот, математика Англии отстала ПОЧТИ на столетие (по сравнению с математикой, например, Франции) ТОЛЬКО потому, что Ньютон ДУМАЛ, будто его метод ПРАВИЛЬНЕЙ, чем метод Лейбница. Другой пример. Ньютон думал, что свет – корпускулы, Гюйгенс: свет – волны. Факты, в общем-то, разделились пополам. В результате конвенциальным стало мнение Ньютона только потому, что ОН так думал. Причём, более, чем на 150 лет. И его теория света подвергалась гораздо МЕНЬШИМ «нападкам», чем его же конвенциальная теория Всемирного… Так значит – неважно? Гм -м. Но, в общем-то, Вы правы, что именно конвенциальный закон представляет в научном сообществе когнитивное отражение закона – императива. Ну и что? Надо ли понимать Ваше: «"Для кого писаны законы?"-вопрос для свидетелей. Участники этот вопрос не задают-они Закон исполняют в силу внутренней потребности его исполнять», что свидетели не подчиняются этому Закону? Человеческое тело рухнет с десятого этажа, а «свидетель» в нём – «зависнет»?
Вы: «Если мы говорим о законах саморегуляции общественной жизнью, то те законы, которые отражают моральные особенности личности и общества исполняются не вызывая рассуждений». Ну и что нового с тем, что я утверждаю: НЕ ВСЕМИ личностями того же общества? А если добавить противоречие этих законов, например, запрет на убийство, и поощрение убийства «врага общества» или закон о самозащите?
Вы: «Птоломеевский закон движения солнца вокруг земли принимался безальтернативно до той поры пока не был оспорен Коперником в силу закона безальтернативности». Тоже – неправильно. Альтернатива существовала со времён Аристарха Самосского (III в. до н.э.), о которой знали даже в средневековой Европе. Кстати, сам Коперник НЕ УТВЕРЖДАЛ в коммуникации, что в ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ в природе исполнена гелиоцентрическая модель. Он утверждал, что ЕСЛИ расположить Солнце в центре координат, расчеты резко упрощаются.
И всё-таки, мне непонятно, в связи с Вашим: «Надо различать две ипостаси Закона:
Закон, как императивный Паттерн поведения, принятый человеком к действию;
Закон, как сформулированнное понимание причин и следствий возможного действия, принятый человеком для осмысленного выбора своего поведения». Что значит: «принятый человеком Паттерн». Принятый, по-моему, означает возможность выбора – принять или не принять. Вы так «уходите от слова «необходимый», «обязательный», т.е. находящий свою причину ВНЕ Антропоцентрического мира? Тогда второе: это наше ПРЕДСТАВЛЕНИЕ об этом законе. Или я что-то напутал?
Вы: «"Ай, да Пушкин!Ай ,да сукин сын!" вскричал Пушкин-свидетель»… Видите ли – далеко не всегда самооценка свидетеля совпадает с действиями участника. А почему? Потому что «чистого» свидетеля не существует. Да и в данном случае по времени СНАЧАЛА был Пушкин – участник, а потом – Пушкин – свидетель. А почему? Потому что «чистого»…
Вы: «Антропоцентрический мир не является социумом-он существует в пределах социума и человечества в целом, составляя единое целое с живущими членами социумов, человечества и накопленным в коллективной памяти человечества Знанием». Так, разберёмся. Вы утверждаете, что Антропоцентрический мир – единственное, что существует, составляет единое целое с «живущими членами социумов». Надо ли при этом полагать, что Антропоцентрический мир в связи с тем, что социумов много – НЕ ЕДИНСТВЕННЫЙ? Если – да, то означает ли ЗАМКНУТОСТЬ этих миров, их ИЗОЛИРОВАННОСТЬ друг от друга, свидетельством того, что существует нечто между Антропоцентрическими мирами. Если нет, тогда мне непонятно, почему антропоцентрический мир – ЕДИНОЕ целое с социумом (ибо в социуме больше ничего нет, кроме членов социума), существует В ПРЕДЕЛАХ социума, но не является СОЦИУМОМ?
Вы: «Закон не подвергается сомнению и исполняется, Оценка ставит Закон под сомнение и предполагает его трансформацию». Даже в момент своего триумфа (открытие Нептуна и Урана) закон Всемирного НЕ ПЕРЕСТАВАЛ подвергаться сомнению. Даже во время его исполнения приходилось каждый раз думать, КАК его конкретно исполнить (оценка обстоятельств, если угодно). Вы упорно пытаетесь напрочь разделить свидетеля и участника, оценку и исполнение. Другими словами, закон не только «ФОРМУЛИРУЕТСЯ» в коммуникации, но и «СУЩЕСТВУЕТ» тоже в коммуникации (См. тему: «Вот так гравитация!»).
Вы: «Массовое аморальное поведение…Люди в таком обществе жить могут, но общество с такими отношениями обязано распасться…». Ну, если уже во времена И. Ньютона погрешность в 4% была непреодолимым препятствием для провозглашения его формулы в качестве закона, то что, например, говорить о погрешности, допустим, в 10% для науки сейчас? Дело – в принципе, а даже не в том, чья мораль лучше. Каннибалы какого-то острова «Тупа-буба» пережили спокойно крушение империи Александра Македонского, расцвет и гибель Римской империи, а завоевали их «высокоморальные» конкистадоры, превратив оставшихся в живых в рабов, растлив их женщин, принеся лицемерие церкви (или фанатизм, или – всё вместе), вино и т.д. Нормально, да?
Вы: «Война возникает в том месте, где культуральные понятия морали входят в конфликт с когнитивной информацией». Ответьте, что – незакономерно: культуральные понятия или когнитивная информация?
Вы: «свободный обмен информацией бросает постоянный вызов, в ответ на который конвенциональность сформулирваннная НА ОСНОВЕ догмы…». Я, кажется, неточно выразился: конвенциальность превращает научную теорию (гипотезу?) в догму именно из-за своей конвенциальности.
Вы: «К мозгу поступают нервные импульсы кодирующие информацию о воздействии»… Откуда Вы это знаете, если не от ощущений?
Вы: «Ощущения не есть свойство вне человеческого сознания…» Откуда Вы это знаете, если не от ощущений?
Вы: «Видимость конвенциональности возникает при фильтрации информации» и т.д. Видимость конвенциональности возникает при потребности к дальнейшему консолидированному (согласованному) действию. А видимость она потому, что компромисс и потому – конвенциональность всегда неполна и временна (ну и Ваше – тоже, так сказать, по жизни, а не в идеале).

С уважением. Павел.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Федя
post Jun 20 2008, 12:12 AM
Отправлено #26


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 4 610

Пол: Male



[quote=Царёв Павел,Jun 19 2008, 09:25 PM]
Феде! Вот только прочитав: «…при совпадении обстоятельств» я сразу понял, что дальше, я, наверное, всё же Вас не пойму, потому как сразу всплывает вопрос: обстоятельства совпали СЛУЧАЙНО или закономерно (выражаясь Вашим языком: вследствие необходимой цепи причин)? Посмотрим. Ага. Оказывается, закон всё-таки, в природе есть, как закон – императив? – так кажется? А его детерминация означает его необходимость? Второе, очевидно, должно дать человеку возможность совершать ошибки? Посмотрим.
*

[/quote]
Павел, расслабьтесь. Вы о чем? А я о чем? Я говорю о том, что все существует в пространстве человеческого сознания и это пространство определено механизмами этого человеческого сознания, функциональной системой человеческого организма. Я говорю о том, что из воздействия на человеческий организм человеческое сознание выстраивает определение явлений природы и самого себя и из сочетания этих определений выстраивает понимание себя и окружающего мира со всеми его законами, Знанием, наукой и философией. А вы о чем?

Явления формулированные человеческим сознанием вступвют во взаимодействия в определенных условиях и обстоятельствах, определяемых этим сознанием. А вы о чем?

Закон есть в природе допускаю я в силу способности допускать моего сознания, а Вы?

Я допускаю что закон императивен и предлагаю вам разделить мое мнение,обосновывая научными фактвми,а Вы?

Миллионы до меня не разделяли моего мнения и миллионы после меня не будут разделять моего мнения это не значит , что оно есть или его нет в природе. Это значит что миллионы мое мнение не разделяют и вы в том числе. Это значит, что мы по-разному формируем свое мнение из-за разного жизненного опыта хотя и из кода информации о воздействии на человеческий диапазон рецепции которого детерминирован биологической и генетической природой.

Обстоятельства совпадают случайно до того момента пока мы не понимаем последовательности возникновения тех или иных условий.Признавая порядок мы обнаруживам закономерность. Так есть ли она в природе или есть она как продукт обработки информации о воздействии нашим сознанием?

[quote=Царёв Павел,Jun 19 2008, 09:25 PM]
Вы: «Я не мог не написать этот ответ, а вы не задать свои вопросы». Да запросто. Вот «прямо щас». Только это ничего не изменит.
*

[/quote]
Свобода выбора определяется степенью выраженности мотивации.Чем более выражена мотивация, тем более однозначно реагирование и тем более выражен императив.
[quote=Царёв Павел,Jun 19 2008, 09:25 PM]
Понимаете, на мой взгляд, ДАЖЕ с открытием Всемирного (вроде бы, классически «линейным») предлагаемая Вами схема мышления: воздействие – преобразование – паттерн – реакция НЕ ПРОХОДИТ.
*

[/quote]
Воздействие-преобразование- образ отражения- образ поведения (паттерн) -моторная реакция моделирования паттерна -оценка результата (обратная связь)-воздействие - коррекция образа отражения-трансформация паттерна и т.д.

Почему не проходит, если очень здорово проходит и абсолютно понятно куда проходит и почему?
[quote=Царёв Павел,Jun 19 2008, 09:25 PM]
Здраво – т.е. согласно сформированному тогда паттерну науки (если по Вашему). И не потому даже, что на время открытия Ньютоном его закон «врал» на 4%, а по научным меркам (согласно законам Кеплера) – и это было необычайно много, а потому, что главной функцией науки на то время было первым делом объяснить «ПОЧЕМУ?», а уж потом «КАК» и «СКОЛЬКО». Ньютон же напрочь игнорировал вопрос «почему», и уж совсем неважно ответил на вопрос «сколько». По Вашему, паттерн должен быть закончен. Так сказать, «стимул – реакция». Следовательно, Ньютон должен был ЛИБО отказаться от своего закона, либо опубликовать. А он ждал, СОМНЕВАЛСЯ, пересчитывал (а по Вашему – переработка информации НЕ МОЖЕТ давать ошибок, сбоев: на основании данных – однозначный вывод, так сказать, «автоматом» по закону) ещё 16 лет, пока не появились НОВЫЕ данные (о диаметре Земли). И опять паттерн «не сработал» на целых 4 года…
*

[/quote]
Поведение Ньютона, Кеплера опредялось уровнем тестостерона в крови, а мое обострением подагры, а ваше "будьте вы мне здоровы" когда кашляете от сигареты. Ньютон сомневался, а я нет. Что это меняет в понимании того, что ньютоновский человеческий организм определил его поведение также как Кеплеровский -кеплеровское поведение, а мой -моего. Ясно, что закон всемирного тяготения придумал Ньютон и люди обсудив его в течение последних столетий придали ему характеристику конвенционального закона физики и сделали они это в силу своей способности, понимание которой выстраивает закон способности формулировать законы. Мне этот закон ясен. Он не ясен вам, что поделаешь. Придут люди, которые разделят мою точку зрения и тогда он станет законом науки или не разделят и он уйдет в песок забвения.

Характерологические особенности накладывают отпечаток на судьбу продукта сознания, кто отрицает. Но признание индивидуальности не исключает проявление её в рамках человеческой природы присущей людям.

[quote=Царёв Павел,Jun 19 2008, 09:25 PM]
Далее Вы: «В этой коммуникации возникали различные точки зрения на этот закон и уже не важно, что думал о нем сам Ньютон - важно, что исполняя закон формирования конвенциональности понятий в коммуникации закон Ньютона приобрел конвенциональную характеристику Закона природы». Неважно, что думал сам Ньютон? А давайте посмотрим, насколько неважно, что он думал. Это, к сожалению, в чистом виде сделать нельзя, как и прожить историю заново под знаком «если…».
*

[/quote]
Об этом я и говорю, что прожить историю за другого выне можете, вы можете предположить что история прожита таким или таким образом в качестве свидетеля и в качестве свидетеля вы транспонируете истории соответственно своему,а не ньютоновскому пониманию. Оставьте Ньютону ньютоново и исполняйте вашу функцию.Но и не путайте мне вашими объяснениями ньютоновского поведения присущего людям, а не рыбам,например.

[quote=Царёв Павел,Jun 19 2008, 09:25 PM]
Вы: «Птоломеевский закон движения солнца вокруг земли принимался безальтернативно до той поры пока не был оспорен Коперником в силу закона безальтернативности». Тоже – неправильно. Альтернатива существовала со времён Аристарха Самосского (III в. до н.э.), о которой знали даже в средневековой Европе. Кстати, сам Коперник НЕ УТВЕРЖДАЛ в коммуникации, что в ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ в природе исполнена гелиоцентрическая модель. Он утверждал, что ЕСЛИ расположить Солнце в центре координат, расчеты резко упрощаются.

*

[/quote]
Отсюда необходимо сделать вывод об объективности законов коммуникации в человеческом обществе и влиянии информационных технологий на скорость формирования конвенциональности понятий коллективного сознания. Если птоломеевская схема в процессе коммуникации была фиксирована религиозной догмой, то потребовались века коммуникации чтобы когнитивная информация Коперника пробила брешь и трансформировала конвенциональное понятие. То что процесс объективен ясно- необходимо исследование его деталей и это ясно.

[quote=Царёв Павел,Jun 19 2008, 09:25 PM]
И всё-таки, мне непонятно, в связи с Вашим: «Надо различать две ипостаси Закона:
Закон, как императивный Паттерн поведения, принятый человеком к действию;
Закон, как сформулированнное понимание причин и следствий возможного действия, принятый человеком для осмысленного выбора своего поведения». Что значит: «принятый человеком Паттерн». Принятый, по-моему, означает возможность выбора – принять или не принять. Вы так «уходите от слова «необходимый», «обязательный», т.е. находящий свою причину ВНЕ Антропоцентрического мира? Тогда второе: это наше ПРЕДСТАВЛЕНИЕ об этом законе. Или я что-то напутал?

*

[/quote]
Паттерн, испоняющийся человеком в действии-так понятнее?Вне антропоцентрического мира нет законов, как нет мыслей и их обсуждений. Вы хотите определить когда я устану это утверждать?
[quote=Царёв Павел,Jun 19 2008, 09:25 PM]
Вы: «"Ай, да Пушкин!Ай ,да сукин сын!" вскричал Пушкин-свидетель»… Видите ли – далеко не всегда самооценка свидетеля совпадает с действиями участника. А почему? Потому что «чистого» свидетеля не существует. Да и в данном случае по времени СНАЧАЛА был Пушкин – участник, а потом – Пушкин – свидетель. А почему? Потому что «чистого»…
*

[/quote]
Самооценка свидетеля не совпадает с действием участника события в силу различия их отношения к событию. Подумайте сами и я верю в вас-поймете.

[quote=Царёв Павел,Jun 19 2008, 09:25 PM]

Вы: «Антропоцентрический мир не является социумом-он существует в пределах социума и человечества в целом, составляя единое целое с живущими членами социумов, человечества и накопленным в коллективной памяти человечества Знанием». Так, разберёмся. Вы утверждаете, что Антропоцентрический мир – единственное, что существует, составляет единое целое с «живущими членами социумов». Надо ли при этом полагать, что Антропоцентрический мир в связи с тем, что социумов много – НЕ ЕДИНСТВЕННЫЙ? Если – да, то означает ли ЗАМКНУТОСТЬ этих миров, их ИЗОЛИРОВАННОСТЬ друг от друга, свидетельством того, что существует нечто между Антропоцентрическими мирами. Если нет, тогда мне непонятно, почему антропоцентрический мир – ЕДИНОЕ целое с социумом (ибо в социуме больше ничего нет, кроме членов социума), существует В ПРЕДЕЛАХ социума, но не является СОЦИУМОМ?

*

[/quote]
Может мне вам станцевать существование биологического вида -человек разумный, в пределах которого он может иметь биологическое потомство и это биологическое качество объединяет людей в единое человечество, в котором языковые различия сформировали разную мораль -основу различий человеческих социумов в пределах единого антропоцентрического мира. Если не поймете языком танца эту очевидность спою вам в следующий раз.
[quote=Царёв Павел,Jun 19 2008, 09:25 PM]
Вы: «Закон не подвергается сомнению и исполняется, Оценка ставит Закон под сомнение и предполагает его трансформацию». Даже в момент своего триумфа (открытие Нептуна и Урана) закон Всемирного НЕ ПЕРЕСТАВАЛ подвергаться сомнению. Даже во время его исполнения приходилось каждый раз думать, КАК его конкретно исполнить (оценка обстоятельств, если угодно). Вы упорно пытаетесь напрочь разделить свидетеля и участника, оценку и исполнение. Другими словами, закон не только «ФОРМУЛИРУЕТСЯ» в коммуникации, но и «СУЩЕСТВУЕТ» тоже в коммуникации (См. тему: «Вот так гравитация!»).
*

[/quote]
От этого он не учитывался и не принимался во внимание? Ну и где вопрос? Да закон формулируется, существует и разрушается в коммуникации между людьми-что здесь непонятного?Смотрите все мои утверждения антропоцентричности реального мира существования людей.
[quote=Царёв Павел,Jun 19 2008, 09:25 PM]
Вы: «Массовое аморальное поведение…Люди в таком обществе жить могут, но общество с такими отношениями обязано распасться…». Ну, если уже во времена И. Ньютона погрешность в 4% была непреодолимым препятствием для провозглашения его формулы в качестве закона, то что, например, говорить о погрешности, допустим, в 10% для науки сейчас? Дело – в принципе, а даже не в том, чья мораль лучше. Каннибалы какого-то острова «Тупа-буба» пережили спокойно крушение империи Александра Македонского, расцвет и гибель Римской империи, а завоевали их «высокоморальные» конкистадоры, превратив оставшихся в живых в рабов, растлив их женщин, принеся лицемерие церкви (или фанатизм, или – всё вместе), вино и т.д. Нормально, да?
*

[/quote]
Нормально!В силу большей эффективности практического опыта западной морали по отношению к морали индейцев. Ваша оценка есть ваша оценка, а неэффективность адаптационной способности социума индейцев подтверждена историей и с этой точки зрения нормально. Потому, что в противном случае мы бы охотились бы под кокаином на диких животных, а об интернете могли бы не думать-зато индейские женщины были бы по прежнему целомудрены-вы вообще понимаете что вы говорите?
4%- у нас есть Закон всемирного тяготения или его нет? Мы что подпрыгиваем в космос или вынуждены развивать космическую скорость, чтобы его преодалеть несмотря на 4% погрешностей?
Лицемерие церкви-ваше отношение к ней, но не её понимание самоё себя. Именно об этом я и говорю оценка поведения не есть само поведение.
[quote=Царёв Павел,Jun 19 2008, 09:25 PM]
Вы: «Война возникает в том месте, где культуральные понятия морали входят в конфликт с когнитивной информацией». Ответьте, что – незакономерно: культуральные понятия или когнитивная информация?
*

[/quote]
Все закономерно.Сами-сами думайте.
[quote=Царёв Павел,Jun 19 2008, 09:25 PM]
Вы: «свободный обмен информацией бросает постоянный вызов, в ответ на который конвенциональность сформулирваннная НА ОСНОВЕ догмы…». Я, кажется, неточно выразился: конвенциальность превращает научную теорию (гипотезу?) в догму именно из-за своей конвенциальности.
*

[/quote]
Вы неточно выражаетесь по причине неточности понимания различия Догмы как неспособной к трансформации системы понятий и Научного Знания постоянно изменяющегося и трансформирующегося по мере накопления и осмысления научных фактов.

[quote=Царёв Павел,Jun 19 2008, 09:25 PM]
Вы: «К мозгу поступают нервные импульсы кодирующие информацию о воздействии»… Откуда Вы это знаете, если не от ощущений?
*

[/quote]
А откуда я знаю об ощущениях, если не учился в школе и у меня были папа и мама, читал Дядю Степу и Зайку Зазнайку. Кроме того я узнал о существование нервных импульсов и электричестве и еще много всякого такого же что известно и вам.
Думайте Павел

[quote=Царёв Павел,Jun 19 2008, 09:25 PM]
Вы: «Видимость конвенциональности возникает при фильтрации информации» и т.д. Видимость конвенциональности возникает при потребности к дальнейшему консолидированному (согласованному) действию. А видимость она потому, что компромисс и потому – конвенциональность всегда неполна и временна (ну и Ваше – тоже, так сказать, по жизни, а не в идеале).
*

[/quote]
Видимость-компромисс?! Вы были значительно более вменяемы ранее или мне это показалось. Как мы часто выдаем желаемое за действительное.


User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Царёв Павел
post Jun 21 2008, 09:45 AM
Отправлено #27


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 378
Из: Тамбов




Феде! Вы: «Вы о чем? А я о чем? Я говорю о том, что все существует в пространстве человеческого сознания и это пространство определено механизмами этого человеческого сознания, функциональной системой человеческого организма». Да и я – всё о том же, только, как говорится, «с самого верха»:
1. Философия, может, больше, может меньше, иная, чем наука – это пускай дискутируют в другом месте. Но если она претендует на доказательство истинности, она должна быть логична в этом доказательстве, т.е., как минимум, последовательна. Что это, конкретно, значит? Конкретно это значит, что, например, человеческое сознание НЕТОЖДЕСТВЕННО человеческому организму. Вы это понимаете? Конечно, можно сказать, что человеческое сознание – функция человеческого организма. Но тут есть, как говорится, «маленькая загвоздка». Человеческое сознание, КАК ФУНКЦИЯ, ВМЕЩАЕТ в себя «ВСЁ» из Ваших же слов, в том числе, и своё тело, которое в целом, НЕ ЕСТЬ СОЗНАНИЕМ. У Вас в сознании, в мозгах ведь нет ВСЕГО ТЕЛА человека, как оно Вам ПРЕДСТАВЛЯЕТСЯ: с туловищем, руками ногами и всеми «потрохами», как нет, равно компьютера, дома, неба, как они Вам представляются. У Вас есть только «свидетель» - Вы сами, как сознание «Антропологический мир» или ЧАСТЬ сознания: Ваше Я в этом Антропологическом мире. Т.е. Вы утверждаете, что в Вашем (или в конвенциональном) Антропологическом мире существуют только ОБРАЗЫ (эмоциональные, культуральные, когнитивные) и больше НИЧЕГО НЕ СУЩЕСТВУЕТ вообще и нигде. Я или конвенциональное сознание может только ПРЕДПОЛОЖИТЬ существование ВНЕШНЕГО ему материального мира (замечу наперёд: в том числе, и существование собственного тела в этом внешнем мире). Что значит: ПРЕДПОЛОЖИТЬ? Это значит, не иметь доказательств, свидетельств и пр. Т.е. в идеальном варианте внешний мир может существовать, но может не существовать «Я не знаю». Правильно? Т.е. вероятность существования этого внешнего мира из двух вариантов составляет 0,5. Как говорят в математической логике, истинность суждения «Внешний мир существует» равна 0,5. Далее. ЕСЛИ БЫТЬ ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНЫМ, то Вы ТАКЖЕ должны ПРЕДПОЛОЖИТЬ, а не отталкиваться от «очевидного», что Ваше тело также СУЩЕСТВУЕТ в этом ПРЕДПОЛАГАЕМОМ мире. Почему – предположить? Потому что Вы исходите из того, что реально существует ТОЛЬКО Антропоцентрический мир, в котором реально существует только ОБРАЗ Вашего тела. А есть ли, действительно во внешнем предполагаемом Вами мире Ваше тело, - Вы с уверенностью знать не можете (особенно, если учесть существование индивидуальных различающихся между собой АНТРОПОЦЕНТРИЧЕСКИХ миров, в одних из которых Бог, например, есть, а в других – нет). Поскольку, чтобы быть последовательным, Вы должны предположить (хотите Вы того или нет, ибо по-другому это будет непоследовательно, нелогично, ненаучно), что Ваше тело существует во внешнем мире, то вероятность истинности этого предположения также, допустим, равна 0,5. Конечно, Вы можете сказать: «Я постулирую существование моего тела. Это – ОЧЕВИДНОСТЬ моего существования» И тогда вероятность существования физического тела становится равной единице. Да. Постулировать можно, но только тогда, когда этот постулат не входит в противоречие с другим постулатом той же теории, ибо это будет уже не очевидностью, а ЯВЛЕННОСТЬЮ чего-то единого, в котором бы это противоречие разрешалось, находило ОПРАВДАНИЕ, становилось последовательным развитием и т.д. А Ваш постулат ОЧЕВИДНОСТИ существования тела входит в противоречие с Вашем же постулатом о существовании Антропоцентрического мира ТОЛЬКО образов. Но даже если Вы измените последний постулат типа в Антропологическом мире существует всё, кроме ФИЗИЧЕСКОГО существования человеческого тела вне этого Антропоцентрического мира образов, которое является чем-то иным, чем просто образ, то тогда нарушится Ваш принцип ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ о существовании внешнего мира, потому как Вашей очевидностью (утверждением) становится РЕАЛЬНОСТЬ существования внешнего мира в качестве Вашего ФИЗИЧЕСКОГО тела, которое НЕ ЕСТЬ Антропоцентрическим миром, а ВНЕШНЕЕ ему. На этом можно было бы остановиться, но я продолжу «свой паттерн» до конца. Вы постулируете также и воздействие на организм человека. Я пытался Вам как-то доказать, что воздействие – это и есть ГЛАВНАЯ очевидность, с которой надо согласовывать все остальные. Но Вы прекрасно, я думаю, поняли, что это, опять же, входит в противоречие с Вашей очевидностью ЕДИНСТВЕННО существующего Антропоцентрического мира (да подождите Вы со своей рецепцией и пр. дочитайте до конца, не меняйте последовательности в Ваших очевидностях, до неочевидного мы ещё не дошли). Почему – в противоречие? Да потому что воздействовать на человеческий организм могут либо образы Антропоцентрического мира, либо нечто из внешнего мира, существование которого Вы только ДОПУСКАЕТЕ. С одной стороны, воздействие образов Антропоцентрического мира на человеческий ФИЗИЧЕСКИЙ организм – хорошее объяснение постулированию действия. С другой стороны, признание воздействия ТОЛЬКО образов на ФИЗИЧЕСКИЙ человеческий организм, единственно реально существующий ВНЕ Антропоцентрического мира (и потому Вами постулированный), так или иначе приводит к телеологии, «верховенству» разума над единственно реально существующей «материей» - телом. С третьей стороны, воздействие какой-либо другой причины, кроме телеологической, будет являться доказательством, а не ПРЕДПОЛОЖЕНИЕМ существования внешнего мира, что также для Вас неприемлемо. Поэтому постулированная Вами очевидность воздействия как бы «зависает» в Ваших логических построениях до поры до времени.
Итак, мы имеем (и поверьте, что я интерпретирую Ваши постулаты в лучшую сторону не только для логики, но и для полученного в конце концов мной результата) очевидность: реально существует Антропоцентрический мир с человеческими организмами, на которые оказывается воздействие. Всё остальное необходимо поставить под сомнение. Мы установили, что истинность существования внешнего мира (исключая организм человека) равна 0,5. Теперь необходимо рассмотреть вопрос: а существует ли человеческий организм, как очевидность, в допускаемом Вами остальном внешнем мире? Поскольку Вы выделили человеческий организм в разряд очевидностей, а внешний мир – в разряд вероятностей, то, в общем-то, вероятность истинности утверждения: «Человеческий организм СУЩЕСТВУЕТ в допускаемом Вами мире» равна, опять же 0,5 (в зависимости оттого – существует ли сам внешний мир или нет – два варианта (конечно, упрощённо)). Следующий этап. О том, что внешний мир существует, свидетельствуют Свидетелю, вроде бы его ощущения. Однако эти свидетельства Свидетель ставит под сомнение (неважно, по какой причине) иначе бы он не ПРЕДПОЛАГАЛ существование внешнего мира, а УТВВЕРЖДАЛ, что согласно таким-то и таким-то показаниям «части моего сознания» (Ваша терминология) Внешний мир существует. Следовательно, согласно тезису о сомнении свидетельств ощущений, информация, через них поступающая, может быть как верна, так и неверна. Истинность достоверности информации равна 0,5. Далее. Ни предположение о существовании внешнего мира, ни свидетельства ощущений ничего не могут сказать о достоверности существования во внешнем мире качеств, движения, или чего-либо основополагающего для существования этого внешнего мира. Поэтому истинность утверждения, что во внешнем мире есть качества (или нет), также равна 0,5. Этот список можно легко продолжить, например, истинность механизма усложнения движения ли, качеств ли, структуры и пр. Но пусть будет так. Поскольку для установления суммарной вероятности того, что мы должны предположить, чтобы ДАЛЬНЕЙШИЕ высказывания были истинны, вероятности предположений должны быть перемножены. Таким образом, вероятность истинности самой вероятной теории о СУЩЕСТВОВАНИИ внешнего мира равна: 0,5 (вероятность сущ-я внеш. Мира) х 0,5 (вероятность сущ-я чел. Организма в этом мире) х 0, 5 (вероятность истинности свидетельств ощущений) х 0,5 (вероятность полагания во внешнем мире основного нечто – качеств, движения) = 0,0625 или 6,25%. А если учесть, так сказать, вероятность истинности других теорий, построенных из «основного принципа» существования внешнего мира, то процент истинности этих теорий (в том числе и о существовании паттерна) будет совсем мизерным. Понимаете? Такая доля истинности всевозможных теорий о ВНЕШНЕМ мире СЛЕДУЕТ из Вашего мировоззрения о единственно реально существующем Антропоцентрическом мире. Максимум 50% истинности этих теорий следует уже непосредственно из Вашего утверждения о допущении существования внешнего мира. Подчёркиваю: это СЛЕДСТВИЕ из Ваших представлений о существовании Антропоцентрического мира. Поскольку это – СЛЕДСТВИЕ, то Вы не должны использовать современные научные знания, истинность которых является СЛЕДСТВИЕМ развития других мировоззренческих установок, в качестве ДОКАЗАТЕЛЬСТВА Вашей правоты о существовании в действительности именно Вашего Антропологического мира, ибо из Ваших очевидностей и допущений вытекает, что истинность той же теории о паттернах составляет не более 6,25%. Какой вес такого доказательства? Та же теория паттернов основана не на допущении, а на утверждении существования внешнего мира. Использовать её Вами в доказательстве истинности существования Антропологического мира – всё равно, что использовать лопату для ремонта процессора компьютера. Из истинности теории паттернов НЕ СЛЕДУЕТ истинность существования Вашего Антропоцентрического мира, ибо в теории паттернов «заложена» идея о существовании внешнего мира (если эта идея ложна, то ложна и теория паттернов). Из Вашего функционирования Антропоцентрического мира НЕ СЛЕДУЕТ истинности теории паттернов. Вы выступаете в образе Вашего любимого грека, утверждая: современные научные знания о внешнем мире истинны, но существования самого внешнего мира может и не быть вообще. Вопрос: истинны ли знания о том, что не может быть истинным? Или в другом варианте: согласно современным научным знаниям о внешнем мире существует Антропоцентрический мир, в котором эти знания неистинны…
Отсюда же Ваша непоследовательность в интерпретации законов природы.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Царёв Павел
post Jun 21 2008, 10:03 AM
Отправлено #28


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 378
Из: Тамбов




Продолжение...Отсюда же Ваша непоследовательность в интерпретации законов природы. С одной стороны, по Вашему мнению, они должны быть вечными, неизменными и всеобщими во ВНЕШНЕМ мире. С другой стороны, Вы НЕ МОЖЕТЕ утверждать не только, что законы должны быть именно такими, но и что они СУЩЕСТВУЮТ во внешнем мире ВООБЩЕ, потому что мы не можем этого ЗНАТЬ, не уверенные в самом существовании этого мира (Вы: «Закон есть в природе ДОПУСКАЮ я в силу способности допускать моего сознания, а Вы? Я ДОПУСКАЮ что закон императивен). У Вас только уверенность, обоснованная в ДРУГОЙ СИСТЕМЕ ОЧЕВИДНОСТЕЙ, что по мере познания мы приближаемся к знанию законов внешнего мира, который в Антропоцентрическом мире только предполагается (ДОПУСКАЕТСЯ), только, так сказать, «виртуален», НО НЕ ЕСТЬ самим Антропоцентрическим миром. Вы: «предлагаю вам разделить мое мнение,обосновывая научными фактвми). Я обосновал своё мнение в теме: «Новое и несоизмеримость»…
Вы, конечно, можете сказать, что мои рассуждения построены на дуализме сознание – тело, а у Вас это – одно неразделимое целое. Но тогда НЕВОЗМОЖНО ДОПУСКАТЬ существование внешнего мира, ибо ТАКЖЕ нельзя отделять существование ТЕЛА от существования внешнего мира, ведь, согласно логике, если Вы полагаете, что мышление – продолжение процессов, протекающих в теле, то, исходя из ТЕХ ЖЕ законов науки, само существование тела есть ТАКЖЕ продолжение процессов, протекающих во внешнем для тела мире!
Вы: «Свобода выбора определяется степенью выраженности мотивации». Угу. И отсюда выражение: «А, куда кривая вывезет».
Вы: «Почему не проходит, если очень здорово проходит и абсолютно понятно куда проходит и почему?». Да потому. Повторяю ещё раз. Согласно этой схеме паттерна человек В ПРИНЦИПЕ не может поступать НЕПРАВИЛЬНО. В ОПРЕДЕЛЁННЫХ обстоятельствах. Вы говорите, человек ДОЛЖЕН ПОСТУПИТЬ ОДНОЗНАЧНО ТАК. Изменились обстоятельства – человек корректирует своё поведение, чтобы ОДНОЗНАЧНО поступить ЭДАК. Правильно? Дак на «кой хрен» нам чувство вины и муки совести, к чему эти суды, ЕСЛИ человек просто НЕ МОГ в виду СЛОЖИВШИХСЯ обстоятельств ПОСТУПИТЬ по-другому? ОН НЕВИНОВЕН!.. Паттерн не тот? Но и паттерн образуется, по-Вашему, СТРОГО ЗАКОНОМЕРНО в соответствии с обстоятельствами и СТРОГО опыту других обстоятельств и пр. Как человек оказывается на скамье подсудимых, если согласно Вашим представлениям, он в ПРИНЦИПЕ не может «выйти» из закономерности, «преступить закон»?.. Кирпич не наказывают и не вознаграждают, вынимая из кладки и водружая на постамент, за хорошее исполнение «закона кирпича». А людям это почему-то нужно. Почему? Да потому что им нужен СТИМУЛ для исполнения закона, который они МОГУТ, следовательно, без стимула НЕ ИСПОЛНЯТЬ (впрочем, могут не исполнять и со стимулом)!
Вы: «Но и не путайте мне вашими объяснениями ньютоновского поведения присущего людям, а не рыбам, например». Я только Вам возразил на Ваше: «и уже не важно, что думал о нем сам Ньютон!». Это Вы меня путаете, пытаясь «контрабандой» провести это «не важно», сказанное, как я понимаю, не ради красного словца, в моё мышление.
Вы: «Отсюда необходимо сделать вывод об объективности законов коммуникации…». Видите ли, Федя, в, так сказать, конвенциальной системе понятий вывод об объективности законов коммуникации и их влиянии (кстати, далеко не однозначном, как я выяснил, ознакомившись с ними, и увы, не на Вашем сайте, а тема – интересная) я сделать могу, а Вы – нет, потому как ПРОДУКТЫ человеческого разума субъективны, а законы, по Вашему мировоззрению– ничто иное, как творения человеческого разума и потому – субъективны, а не объективны.
Вы: «Может мне вам станцевать существование биологического вида…». Зачем из «мухи делать слона»? Вы написали: «в пределах социума и человечества в целом», хотя правильней было, просто: «в пределах человечества в целом» или хотя бы: «в пределах социумОВ и человечества в целом». Получившаяся при этом неоднозначность разбудила мою мысль, которая потекла, потекла от возможности существования нескольких Антропоцентрических миров в изолированных обществах (например, Америки от Европы и Азии), до существования, допустим, ДЕЛЬФИНОцентрического мира (если, допустим, дельфины разумны), каково может быть их взаимодействие и какой –центрический мир после этого установится…
Вы: «От этого он не учитывался и не принимался во внимание?». Нет. Это ставит под сомнение Ваше разделение Закона на две ипостаси, в одной из которых закон как принятый человеком к действию, так сказать, НЕ РАЗДУМЫВАЯ.
Вы: «Нормально!В силу большей эффективности практического опыта западной морали…». Н-да. Опыта у Западной морали не занимать: представить скупого как бережливого, кровожадного, свирепого, как сурового, развратника как любвеобильного и т.д. В этом, по Вашему, совершенствование законов морали? Адаптация, значит, у индейцев была неэффективной: «не прогнулись» вовремя…
Вы: «4%- у нас есть Закон всемирного тяготения или его нет?». Могло бы и не быть. Подождало бы человечество лет эдак семьдесят, и было бы другое выражение закона тяготения, основанное на аналогии электромагнитных сил… Что же до действительно существующей гравитации, то в Вашем Антропоцентрическом мире её нет… Ну, может что-то «там» и есть с вероятностью 6, 25% ((если есть это «там» вообще). Но что это – гравитация?!
Вы: «Вы неточно выражаетесь по причине неточности понимания…». А по-моему, Вы неточно понимаете механизм смены знания, являющегося конвенциональным, на новое, ещё не ставшее таковым.
«А откуда я знаю об ощущениях, если не учился в школе и у меня были папа и мама, читал Дядю Степу и Зайку Зазнайку». Видите ли, ощущения – это НЕПОСРЕДСТВЕННАЯ ДАННОСТЬ, ОЧЕВИДНОСТЬ сознанию ( по-Вашему, даже ЧАСТЬ сознания). Человека не надо учить видеть. Его надо учить тому, ЧТО он видит и КАК он должен видеть. В отличие от нервных импульсов и «всякого такого» ощущения нужно только обозначить словом или просто «разобрать на модальности» образ, т.е. НАЧАТЬ мыслить.
Вы: «Видимость-компромисс?! Вы были значительно более вменяемы ранее или мне это показалось. Как мы часто выдаем желаемое за действительное». Вам надо напоминать, что научное сообщество – это часть общества, а значит, в нём находят отражение в той или иной мере те же процессы, что и в обществе, тем более, что наука «стала производительной силой»? Азбука: «При всех различиях есть нечто общее, что связывает эти варианты конвенционализма в одну группу. Это — признание того факта, что конвенции заключаются отнюдь не всеобщим согласием всех участников научных познавательных процессов, не каждым членом научного сообщества и не всем сообществом в целом, а теми учеными, которые образуют элитную группу, формируют мнения и принципы деятельности научных сообществ. Именно эти авторитеты формулируют те ценности, следование которым полагается целесообразным и потому рациональным…. Конвенции — это проекты рациональности, как правило, сопровождаемые аргументами в их обоснование и защиту. Теория научной рациональности (как часть теории познания) помимо прочего должна выяснять как и почему эти аргументы становятся убедительными и решающими для того, чтобы проекты были приняты научными сообществами, стали основами присущих последним стилям мышления. Логическая корректность, практическая применимость и эффективность, фактическая адекватность могут стать при этом в один ряд с ФАКТОРАМИ социального или СОЦИАЛЬНО- ПСИХОЛОГИЧЕСКОГО плана: наличием или отсутствием конкурирующих проектов, поддерживаемых авторитетными лидерами научных школ, основателями научных направлений, глубиной и прочностью культурных и мыслительных традиций данного научного сообщества, его связей с “культурным контекстом” времени и т.д. Характерно, что названные факторы крайне редко явно фигурируют в самих проектах научной рациональности. Как правило, эти проекты конструируются именно так, чтобы в них не было и намека на действие социальных и социально–психологических мотивов их принятия» (В_Н_Порус - “Радикальный конвенционализм” К_Айдукевича и его место в дискуссиях о научной рациональности.htm). Отсюда можно выводить как крайне циничное (политику в научном сообществе): «Утром мажу бутерброд, думаю: «А как нар…, пардон, истина?»», так и вполне естественное: то, что, согласно закону коммуникации, мы поначалу друг в друге ищем РЕМУ, стараясь не касаться, а только «прощупывать» моменты несовпадения (или считать их «неважными» мелочами. И в ВИДИМОСТИ мы – согласны друг с другом. При расширении коммуникации оказывается, что те «мелочи» означают принципиальные различия того, что было нами явлено как общее. Мы можем или «решительно размежеваться», или прийти к разумному согласию, приняв (после длительной дискуссии об «утряске» различия «в мелочах») то общее, что нами было установлено, за основу дальнейшего нашего сотрудничества как между собой – это, конечно, один из вариантов конвенциальности, как прихода к видимости КОМПРОМИССА (так как из нас никто не откажется от именно своей «глубинной» теории). Но мы со временем умрём вместе со своей «глубиной», а в коммуникации останется только наша конвенциональность, потому как двое – больше, чем один.

С уважением. Павел.

User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Федя
post Jun 21 2008, 09:29 PM
Отправлено #29


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 4 610

Пол: Male



[quote=Царёв Павел,Jun 21 2008, 09:45 AM]
Феде! Вы: «Вы о чем? А я о чем? Я говорю о том, что все существует в пространстве человеческого сознания и это пространство определено механизмами этого человеческого сознания, функциональной системой человеческого организма». Да и я – всё о том же, только, как говорится, «с самого верха»:
1. Философия, может, больше, может меньше, иная, чем наука – это пускай дискутируют в другом месте.
*

[/quote]
Если вы о том же , то вопрос: Вы согласны с такой трактовкой или нет? Если нет, то почему? Меня интересует что, в очевидном для меня смысле, вы видите нелогичным и невозможным к принятию этого смысла?
Повторяю. Все существует в информационном пространстве человеческого сознания представленного доступностью рецепции человеческого существа.

[quote=Царёв Павел,Jun 21 2008, 09:45 AM]
Конкретно это значит, что, например, человеческое сознание НЕТОЖДЕСТВЕННО человеческому организму. Вы это понимаете?
*

[/quote]
Конечно понимаю и принимаю. Но я понимаю и принимаю интегрирующую функцию сознания как специализированную систему саморегуляции жизни человеческого существа,определяющую себя и окружающий мир в адаптации себя и своего поведения к изменениям окружающего мира. Я даже не ставлю вопроса о тождественности сознания человевечскому организму, понимая его специализированную функцию в единстве с другими функциональными системами организма. Совокупность этих функциональных систем составляет человевечское существо и позволяет ему существовать как явлению природы.
Если есть конкретные возражения в отношении сказанного, жду.

[quote=Царёв Павел,Jun 21 2008, 09:45 AM]
Конечно, можно сказать, что человеческое сознание – функция человеческого организма. Но тут есть, как говорится, «маленькая загвоздка». Человеческое сознание, КАК ФУНКЦИЯ, ВМЕЩАЕТ в себя «ВСЁ» из Ваших же слов, в том числе, и своё тело, которое в целом, НЕ ЕСТЬ СОЗНАНИЕМ.
*

[/quote]
Человеческое сознание представленно своей рецепцией во всех органах и тканях организма ,отсюда отделять его от человевечского интегрированного существа можно лишь условно и с целью детального изучения его функционирования. Изучение функционирование есть проявление когнитивной функции сознания. Отсюда самоощущения и знание о себе самом есть продукт самого сазнание. Это понимание предложено мною как путь познания самого себя в природе и человеческом общежитии. Эту задачу я вижу наиболее актуальной, продолжая традиции древних греков, философов возрождения, оценивая догмы восточных религий и иудо-христианской традиции, продолжая идеи российских мыслителей, включая данные современных психологов,нейрофизиологов, физиков и т.п.
Человеческое тело есть система поддержания функционирования человеческого сознания через моделирование в физическом пространстве внутри и снаружи организма его образов.
Если есть какое- то непонимание-готов разъяснить.

[quote=Царёв Павел,Jun 21 2008, 09:45 AM]
А Ваш постулат ОЧЕВИДНОСТИ существования тела входит в противоречие с Вашем же постулатом о существовании Антропоцентрического мира ТОЛЬКО образов.
*

[/quote]
Никто и ничто не входит в противоречие. Противоречие возникает в вашей голове неспособной определить что произошло впервее Яйцо или Курица-мой постулат Очевидности или его образ в человеческом сознании как причина модели Эмоционального Образа Антропоцентрического мира?
Решения этой проблемы с уровня возникновения самой проблемы невозможно на основании "Постулата" Эйнштейна и тебует иного уровня размышлений, который я и предлагаю. Я предлагаю рассматривать сознание как машину по переработке информации, продуктом которой являются образы, которые моделируются человеческим телом в физическом мире существования людей, определяемым пределами рецепции человеческого сознания.

[quote=Царёв Павел,Jun 21 2008, 09:45 AM]
Но даже если Вы измените последний постулат типа в Антропологическом мире существует всё, кроме ФИЗИЧЕСКОГО существования человеческого тела вне этого Антропоцентрического мира образов, которое является чем-то иным, чем просто образ, то тогда нарушится Ваш принцип ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ о существовании внешнего мира, потому как Вашей очевидностью (утверждением) становится РЕАЛЬНОСТЬ существования внешнего мира в качестве Вашего ФИЗИЧЕСКОГО тела, которое НЕ ЕСТЬ Антропоцентрическим миром, а ВНЕШНЕЕ ему.
*

[/quote]
В концепции Антропоцентриеского мира и физическое существование и сама концепция есть образы человеческого сознания сформулированные в процессе обработки информации о воздействии на человеческий организм присущей человеку,человеческой функциональной системой адаптации к изменениям окружающей среды. Реальность, отсюда, есть характеристика степени очевидности, присущая определенным образам человеческого сознания. Понятие реальности формируется из первичных блоков образов сознания -самого-себя и окружающего мира- сознания допускающего себя самого и окружающий мир существующими.
Эти блоки формируются из разных информационных потоков и посему имеют изолированность и механизм взаимодействия.
Без функционирования человеческого сознания нет для него реальности, а без функционирования сознаний всех людей на земле нет и понятия реальности и самой реальности, вообще.

Реальность моего физического тела определена мною в процессе самоидентификации, а реальность окружающего мира в процессе идентификации окружающей среды из воздействия на рецепцию моего сознания.Понимание и формирование философских мировозренческих концепций есть результат высокой фильтрации когнитивных потоков в стандартам в человеческой памяти, что подтвержается моделью существования нисходящих информационных потоков предопределения и восходящих потоков определения в 6-ти слоях нейронов в коре головного мозга (модель "свободной энергии" Фристона).

[quote=Царёв Павел,Jun 21 2008, 09:45 AM]
Я пытался Вам как-то доказать, что воздействие – это и есть ГЛАВНАЯ очевидность, с которой надо согласовывать все остальные. Посмотрите мои математические упражнения в приведении эйнштейновской формулы к формуле функционирования человеческого сознания в ответ на воздействие. Такое понимание декларирует понимание единства физической природы и природы человеческого существования.
*

[/quote]
Мне это доказывать не надо поскольку я и сам это утверждаю.
[quote=Царёв Павел,Jun 21 2008, 09:45 AM]
Но Вы прекрасно, я думаю, поняли, что это, опять же, входит в противоречие с Вашей очевидностью ЕДИНСТВЕННО существующего Антропоцентрического мира (да подождите Вы со своей рецепцией и пр. дочитайте до конца, не меняйте последовательности в Ваших очевидностях, до неочевидного мы ещё не дошли). Почему – в противоречие? Да потому что воздействовать на человеческий организм могут либо образы Антропоцентрического мира, либо нечто из внешнего мира, существование которого Вы только ДОПУСКАЕТЕ.
*

[/quote]
Воздействовать на человека могут..... или может то, что человеческое сознание допускает и предполагает существующим и потому способным в такому воздействию. Отсюда Образы антропоцентрического мира не Нечто из внешнего мира, а определенно категории человеческого сознания, которые допускаются им существующими, в качестве очевидности.

[quote=Царёв Павел,Jun 21 2008, 09:45 AM]
С одной стороны, воздействие образов Антропоцентрического мира на человеческий ФИЗИЧЕСКИЙ организм – хорошее объяснение постулированию действия. С другой стороны, признание воздействия ТОЛЬКО образов на ФИЗИЧЕСКИЙ человеческий организм, единственно реально существующий ВНЕ Антропоцентрического мира (и потому Вами постулированный), так или иначе приводит к телеологии, «верховенству» разума над единственно реально существующей «материей» - телом. С третьей стороны, воздействие какой-либо другой причины, кроме телеологической, будет являться доказательством, а не ПРЕДПОЛОЖЕНИЕМ существования внешнего мира, что также для Вас неприемлемо. Поэтому постулированная Вами очевидность воздействия как бы «зависает» в Ваших логических построениях до поры до времени.
*

[/quote]
Загогулина, как говорил великий человек, находится именно в понимании того что Образы внутреннего и внешнего мира есть категории человеческого сознания, его мышления и его когнитивности. Очевидность воздействия может признаваться человеческим сознанием в процессе коммуникации между людьми на основании способности формировать образы, моделировать их в качестве посылаемой и принимаемой в коммуникации информации. Простота этого заключается в том, что я это утверждаю, а вы или соглашаетесь или отвергаете, причем методологически соответственно вашему жизненному опыту. Реверберация этой идеи в обсуждении придаст этой идее конвенциональную характеристику очевидности или нет.
[quote=Царёв Павел,Jun 21 2008, 09:45 AM]
Итак, мы имеем (и поверьте, что я интерпретирую Ваши постулаты в лучшую сторону не только для логики, но и для полученного в конце концов мной результата) очевидность: реально существует Антропоцентрический мир с человеческими организмами, на которые оказывается воздействие. Всё остальное необходимо поставить под сомнение.
*

[/quote]
Ничего не надо ставить под сомнение, поскольку любые рассуждения есть категории человеческого сознания. В этом качестве выступает и мое утверждение Очевидности, и мои и ваши рассуждения о Воздействии и Образах человеческого сознания и антропоцентрического мира. Все это есть проявление человеческого разума и его способности к познанию самого себя и мира его окружающего. Просто на основании моего жизненного опыта, моей профессиональной деятельности, моих интересов я делаю вывод о первичности Воздействия на Человеческий организм и предлагаю этот вывод как исходную точку для рассуждений, целью которых является система понятий самого себя и осознания через эту систему понятий мира своего существования. Эта система понятий предполагает существование законов межчеловеческой коммуникации, продолжающих биологические законы коммуникации между механизмами человеческого сознания, которые отражают законы существования живой природы, которые,в свою очередь есть отражения законов физического мира в понимании его людьми.

[quote=Царёв Павел,Jun 21 2008, 09:45 AM]
Мы установили, что истинность существования внешнего мира (исключая организм человека) равна 0,5. Теперь необходимо рассмотреть вопрос: а существует ли человеческий организм, как очевидность, в допускаемом Вами остальном внешнем мире? Поскольку Вы выделили человеческий организм в разряд очевидностей, а внешний мир – в разряд вероятностей, то, в общем-то, вероятность истинности утверждения: «Человеческий организм СУЩЕСТВУЕТ в допускаемом Вами мире» равна, опять же 0,5 (в зависимости оттого – существует ли сам внешний мир или нет – два варианта (конечно, упрощённо)).
*

[/quote]
Истинность как максимальная степень конвенциональности возможна в коммуникации между людьми. Наша беседа не может претендовать на установление истины более чем для нас двоих, что крайне недостаточно для того чтобы манипулировать термином истинности.
Это вы установили вероятность истинности 0,5 для существования очевидности существования внешнего мира и человека. Для меня это вероятность равна 1 поскольку эта очевидность сложилась в соем сознании однозначно для существования и внешнего мира и самого человеческого существа в качестве образов человеческого сознания сформированнных из образов информации о воздействии на мой человеческий организм. Вы же в силу неспособности понимать логику моих объяснений или в силу моей неспособности изложить в понятной для вас логической форме сложившееся у меня знание продолжаете утверждать существование или реальности, или образов человеческого сознания, как трансцедентных кантовских "вещей в себе" . Ценно то, что вам это интересно и вы готовы платить за рассуждения на эту тему драгоценными минутами вашей невосполнимой человеческой жизнью, что есть валюта ценности человеческого существования, но это из другого анекдота.
[quote=Царёв Павел,Jun 21 2008, 09:45 AM]
Следующий этап. О том, что внешний мир существует, свидетельствуют Свидетелю, вроде бы его ощущения. Однако эти свидетельства Свидетель ставит под сомнение (неважно, по какой причине) иначе бы он не ПРЕДПОЛАГАЛ существование внешнего мира, а УТВВЕРЖДАЛ, что согласно таким-то и таким-то показаниям «части моего сознания» (Ваша терминология) Внешний мир существует.
*

[/quote]
Очень ценное замечание. То, что внешний мир существует человеческое сознание допускает на основании Воздействия на человеческое существо, способное нести информацию или быть кодировано в рецепции человеческого сознания. Этот информационный импульс познан современными космологами и принят ими существующим при изучении прохождения материи через Горизонт Событий во взаимодействии с "Черной Дырой". Но мне и опять я говорю мне кажется или я предполагаю такой механизм универсальным для человеческого сознания как свидетеля событий окружающего мира в которых одно и тожевзаимодействие выражается как в непосредственном реагировании, так и энергии воздействия на свидетеля-энергии трансформирующей внутреннюю структуру (память) без изменения (по различным причинам) самого существования или свокупного реагирования свидетеля, которое и определяет его качество как участника или свидетеля события.
Другими словами любое событие кроме самого реагирования во взаимодействии представленно информационным импульсом для присутствующих при нем обстоятельств-Свидетелей. Человеческое сознание, как специализированная форма Свидетеля, выстраивает из этих информационных импульсах воздействия все многообразие понимания самого себя и окружающего мира.

Сознание дает оценку событию как очевидному или сомнительносму на основании определения тождества вновь поступившего от события информационного импульса его предшествующему образу-стандарту. На основании такой оценки человек утверждает очевидность или сомнительность события, его правлу или ложь. Отсюда оценка события не есть само событие или его первичный информационный импульс с Горизонта Событий, но есть результат сопоставления этого импульса с образом сложившемся в предшествующем жизненном опыте. Вот качества этого образа -стандарта определяют оченку информационному импульсу. Эти качества отражают весь комплекс генетической информации, основных культуральных и когнитивных образов сознания человека сложишейся в предшествующем жизненном опыте и т.д.

[quote=Царёв Павел,Jun 21 2008, 09:45 AM]
Из истинности теории паттернов НЕ СЛЕДУЕТ истинность существования Вашего Антропоцентрического мира, ибо в теории паттернов «заложена» идея о существовании внешнего мира (если эта идея ложна, то ложна и теория паттернов). Из Вашего функционирования Антропоцентрического мира НЕ СЛЕДУЕТ истинности теории паттернов. Вы выступаете в образе Вашего любимого грека, утверждая: современные научные знания о внешнем мире истинны, но существования самого внешнего мира может и не быть вообще. Вопрос: истинны ли знания о том, что не может быть истинным? Или в другом варианте: согласно современным научным знаниям о внешнем мире существует Антропоцентрический мир, в котором эти знания неистинны…
Отсюда же Ваша непоследовательность в интерпретации законов природы.
*

[/quote]
Ну вы замочили, что говорится.
1. Я нигде не утверждал Истинности или Неистинности лоренцовского паттерна.
2. Я не утверждал Истинности своего понимания Антропоцентрического мира существования человека и человечества, понимая природу формирования Истинности в длительной и широкой коммуникации между людьми.
3. Образ моего любимого грека подсказывает мне истинность утверждения Эйнштейна, что проблему надо решать с иного уровня, чем уровень её возникновения. Поэтому ваши возражения в основном формируют проблему первичности Яйца или Курицы, но решение её лежит в плоскости определения природы и Яйца и Курицы как единой функциональной системы существования рода курячьих ножек для моего завтрака.
4. И существование внешнего мира и существование индивидуального человека есть лишь образы сознания человеческого существа.
5. Моя интерпретация законов природы грешит абсолютной последовательностью, признающей их в качестве продукта когнитивной функции человеческого сознания, интегрированной в функцию адаптации человеческого сознания,составляющей единое целое с генетически детерминированным человеческим существом, что есть лишь часть живой природы планеты Земля, что есть неразрывная часть проявления физической природы вселенной. Где же здесь непоследовательность? Мне представляется эта последовательность с предельной ясностью- может быть в силу моей глупости?Покажите мне её. Покажите мне мою нелогичность и непоследовательнось. Покажите мне всю несуразность моих измышлений да так,чтобы и никакого сомнения не осталось в этом-чтобы это стало очевидным и мне.

User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Федя
post Jun 21 2008, 11:03 PM
Отправлено #30


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 4 610

Пол: Male



QUOTE(Царёв Павел @ Jun 21 2008, 10:03 AM)
Продолжение...Отсюда же Ваша непоследовательность в интерпретации законов природы. С одной стороны, по Вашему мнению, они должны быть вечными, неизменными и всеобщими во ВНЕШНЕМ мире.
*


Э-э-э! Никогда я не утверждал что законы природы должны быть вечными и неизменными во внешнем мире, как не утверждал существование внешнего мира -вы меня с кем то в попыхах перепутали-мне это очень не нравится . Это говорит о вашей неаккуратности. Четче определяйте для себя позицию оппонента.
QUOTE(Царёв Павел @ Jun 21 2008, 10:03 AM)
С другой стороны, Вы НЕ МОЖЕТЕ утверждать не только, что  законы должны быть именно такими, но и  что они СУЩЕСТВУЮТ во внешнем мире ВООБЩЕ, потому что мы не можем этого ЗНАТЬ, не уверенные в самом существовании этого мира (Вы: «Закон есть в природе ДОПУСКАЮ я в силу способности допускать моего сознания, а Вы? Я ДОПУСКАЮ что закон императивен). У Вас только уверенность, обоснованная в ДРУГОЙ СИСТЕМЕ ОЧЕВИДНОСТЕЙ, что по мере познания мы приближаемся к знанию законов внешнего мира, который в Антропоцентрическом мире только предполагается (ДОПУСКАЕТСЯ), только, так сказать, «виртуален», НО НЕ ЕСТЬ самим Антропоцентрическим миром. Вы: «предлагаю вам разделить мое мнение,обосновывая научными фактвми). Я обосновал своё мнение в теме: «Новое и несоизмеримость»…

*


Почему же мы не уверены в существовании внешнего мира ,если его образ формируется в нашем сознании как первичная данность осознания самого себя и окружающего мира существующим. Где и каким образом я дал вам повод давать такую оценку? Вы неверно понимаете сказанное мною. Человеческое сознание допускает существование самого себя и окружающего мира существующим и степень этого допущения окрашивает образы очевидностью, сомнением, отношением к Правде и Лжи, Фантазии, глупости и идиотизму.
М-да. Если вам не дано понять меня правильно вероятно в этом моя вина, но ничего не поделаешь -я стремился к максимально понятному изложению своих мыслей, однако недостает таланта. Что есть. достаточно того что мы пообщались сформулировав свои точки зрения-это уже не мало.
QUOTE(Царёв Павел @ Jun 21 2008, 10:03 AM)
Вы, конечно, можете сказать, что мои рассуждения построены на дуализме сознание – тело, а у Вас это – одно неразделимое целое. Но тогда НЕВОЗМОЖНО ДОПУСКАТЬ существование внешнего мира, ибо ТАКЖЕ нельзя отделять существование ТЕЛА от существования внешнего мира, ведь, согласно логике, если Вы полагаете, что мышление – продолжение процессов, протекающих в теле, то, исходя из ТЕХ ЖЕ законов науки, само существование тела есть ТАКЖЕ продолжение процессов, протекающих во внешнем для тела мире!
*


Так что первее яйцо или курица? Может быть первее стремление познать самоё себя, используя накопившееся знание о себе и окружающем мире. Используя Знание, которое мы не можем не использовать в процессе познания, детеменированного когнитивной функцией нашего человеческого сознания, что есть естественная составляющая природы человеческого существа?
Человек отличается от машины пониманием бессмыленности усилий если они безрезультатны. Если из системы ваших понятий не возникает понимание единства мира,а из системы моих понятий это понимание возникает, так не целесообразно в соответствии с человеческой природой прекратить бессмысленные рассуждения о яйце и курице.
Нельзя допускать существование человеческого тела отдельно от существующего внешнего мира и я не допускаю этого, понимая единую природу существования человеческого тела в образах как самого себя и отвлеченных научных образах природы и природы самой по себе.
QUOTE(Царёв Павел @ Jun 21 2008, 10:03 AM)
Вы: «Свобода выбора определяется степенью выраженности мотивации». Угу. И отсюда выражение: «А, куда кривая вывезет».
*


Вы меня начинаете раздражать.Моё утверждение не дает повода для пошлости. Никуда никакая кривая не вывезет. А поить вам детей мочой в обстоятельствах заложников бесланской школы. Жажда и предельная мотивация из-за неудовлетворенности заставит вас поступить так как будут диктовать обстоятельста. Если вам не понятно скажите где и почему.
QUOTE(Царёв Павел @ Jun 21 2008, 10:03 AM)
Вы: «Почему не проходит, если очень здорово проходит и абсолютно понятно куда проходит и почему?». Да потому. Повторяю ещё раз. Согласно этой схеме паттерна человек В ПРИНЦИПЕ не может поступать НЕПРАВИЛЬНО. В ОПРЕДЕЛЁННЫХ обстоятельствах.
*


Правильность или неправильность человеческого поступка определяется им самим по эффективности или соответствия результата поступка предполагаемому результату. Ваша или моя оценка поступка человека лишь транслирует наше понимание обстоятельств причин и следствий поступка.
QUOTE(Царёв Павел @ Jun 21 2008, 10:03 AM)
Вы говорите, человек ДОЛЖЕН ПОСТУПИТЬ ОДНОЗНАЧНО ТАК. Изменились обстоятельства – человек корректирует своё поведение, чтобы ОДНОЗНАЧНО поступить ЭДАК. Правильно? Дак на «кой хрен» нам чувство вины и муки совести, к чему эти суды, ЕСЛИ человек просто НЕ МОГ в виду СЛОЖИВШИХСЯ обстоятельств ПОСТУПИТЬ по-другому? ОН НЕВИНОВЕН!.. Паттерн не тот? Но и паттерн образуется, по-Вашему, СТРОГО ЗАКОНОМЕРНО в соответствии с обстоятельствами и СТРОГО опыту других обстоятельств и пр. Как человек оказывается на скамье подсудимых, если согласно Вашим представлениям, он в ПРИНЦИПЕ не может «выйти» из закономерности, «преступить закон»?.. Кирпич не наказывают и не вознаграждают, вынимая из кладки и водружая на постамент, за хорошее исполнение «закона кирпича». А людям это почему-то нужно. Почему? Да потому что им нужен СТИМУЛ для исполнения закона, который они МОГУТ, следовательно, без стимула НЕ ИСПОЛНЯТЬ (впрочем, могут не исполнять и со стимулом)!

*


Совесть и муки совести биологические механизмы коррекции человеческого поведения и менно на этот хрен они реально существуют воздействуя на организм бессоницей, неприятныви ощущениями в животе, раздражительностью и другими проявлениями вегетативной реакции человеческого организма. Несовпадение моральной оценки своего поведления с моральной оценкой культуральных понятий своей собственной личности сопровождается муками совести.
Мораль общества допускает поведение индивидуума в определенном диапазоне отсюда и миральное поведения, криминальное поведение и вообще общественная оценка индивидуального поведения. Людям все это надо не почему-то,а в силу биологической потребности к эффективной адаптации человеческого рода к измененими окружающей среды.
Как это работает? Это актуальнейшая задача для понимания самого себя.

Стимул для исполнения закона?! Достаточно мутное утверждение. Развивая Адам Смитовские сентименты Левитт пишет о инсентивах влияния человеческого общества на поведение индивидуума. Понятия инсентив дают ключ к пониманию исполнения и закона, в том числе. Это отдельная тема.
QUOTE(Царёв Павел @ Jun 21 2008, 10:03 AM)
Вы: «Отсюда необходимо сделать вывод об объективности законов коммуникации…». Видите ли, Федя, в, так сказать, конвенциальной системе понятий вывод об объективности законов коммуникации и их влиянии (кстати, далеко не однозначном, как я выяснил, ознакомившись с ними, и увы, не на Вашем сайте, а тема – интересная) я сделать могу, а Вы – нет, потому как ПРОДУКТЫ человеческого разума субъективны, а законы, по Вашему мировоззрению– ничто иное, как творения человеческого разума и потому – субъективны, а не объективны.
*


Принимаю ваше мнение об идиотизме изложенном на моем сайте. Продукты человеческого разума субъективны в момент их моделирования индивидуумом, но они становятся объективными в процессе коммуникации между людьми и достижении определенной степени конвенциональности. Вы этого не видите, субъективно? Ничего более поделать не в состоянии-мне это видно субъективно сполной очевидностью. Придет третий-десятый и сотый человек и тогда наши субъективности могут стать объективностью.
QUOTE(Царёв Павел @ Jun 21 2008, 10:03 AM)

Вы: «Может мне вам станцевать существование биологического вида…». Зачем из «мухи делать слона»? Вы написали: «в пределах социума и человечества в целом», хотя правильней было, просто: «в пределах человечества в целом» или хотя бы: «в пределах социумОВ и человечества в целом». Получившаяся при этом неоднозначность разбудила мою мысль, которая потекла, потекла от возможности существования нескольких Антропоцентрических миров в изолированных обществах (например, Америки от Европы и Азии), до существования, допустим, ДЕЛЬФИНОцентрического мира (если, допустим, дельфины разумны), каково может быть их взаимодействие и какой –центрический мир после этого установится…

*


Да, дельфиноцентрический мир несомнеено существует и разница с человеческим лишь ресурсе памяти. Дельфины, киты и касатки используют свою биологическую память. Отсюда анатомическая сложность и объем их мозга более оранизованы, чем у людей, но люди используют в качестве ресурса памяти окружающую среду и этим делают это ресурс практически безграничным.

QUOTE(Царёв Павел @ Jun 21 2008, 10:03 AM)
Вы: «Нормально!В силу большей эффективности практического опыта западной морали…». Н-да. Опыта у Западной морали не занимать: представить скупого как бережливого, кровожадного, свирепого, как сурового, развратника как любвеобильного и т.д. В этом, по Вашему, совершенствование законов морали? Адаптация, значит, у индейцев была неэффективной: «не прогнулись» вовремя…
*



Именно так. Вовремя не прогнулись. Вовремя не поняли и не могли понять свою несостоятельность и посему потеряли свою самоидентификацию. Мораль не совершенствуется в период исторического события. В период исторического события происходит коммуникации на уровне культуральных понятий и если эти понятия конфликтуют то неэффективные характеристики морали исчезают вместе с их носителями, поскольку культуральные понятия не имеют способности к трансформации в ответ на когнитивные информационные импульсы. Неэффективная мораль исчезает со своими носителями.
Думайте сами!!!Прогибаться вам или стоять на смерть, что собственно бессмысленно в исторической перспективе.

QUOTE(Царёв Павел @ Jun 21 2008, 10:03 AM)
Конвенции — это проекты рациональности, как правило, сопровождаемые аргументами в их обоснование и защиту. Теория научной рациональности (как часть теории познания) помимо прочего должна выяснять как и почему эти аргументы становятся убедительными и решающими для того, чтобы проекты были приняты научными сообществами, стали основами присущих последним стилям мышления.

И в ВИДИМОСТИ мы – согласны друг с другом. При расширении коммуникации оказывается, что те «мелочи» означают принципиальные различия того, что было нами явлено как общее. Мы можем или «решительно размежеваться», или прийти к разумному согласию, приняв (после длительной дискуссии об «утряске» различия «в мелочах») то общее, что нами было установлено, за основу дальнейшего нашего сотрудничества как между собой – это, конечно, один из вариантов конвенциальности, как прихода к видимости КОМПРОМИССА (так как из нас никто не откажется от именно своей «глубинной» теории). Но мы со временем умрём вместе со своей «глубиной», а в коммуникации останется только наша конвенциональность, потому как двое – больше, чем один.
*


Конвенциональность достигается через коммуникацию допускающую достижение компромисса и такая коммуникация возможна при обмене когнитивными образами сознания.

Но причем здесть видимость? Или в обсуждении вы всегда держите "Фигу в кармане"-тогда это ваша индивидуальная особенность не связанная с естетственным процессом достижения конвенциональности.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Царёв Павел
post Jun 23 2008, 01:45 PM
Отправлено #31


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 378
Из: Тамбов




Феде! Скажите, пожалуйста, Вы, действительно, не видите разницы между: «На основании того-то и того-то я:
1) допускаю существование Внешнего мира;
2) утверждаю, что Внешний мир существует?
Если разница существует, то как в этом свете понимать Ваше: «Это вы установили вероятность истинности 0,5 для существования очевидности существования внешнего мира и человека. Для меня это вероятность РАВНА 1 поскольку эта очевидность сложилась в соем сознании однозначно для существования и внешнего мира и самого человеческого существа в качестве образов человеческого сознания сформированнных из образов информации о воздействии на мой человеческий организм».

С уважением. Павел.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Царёв Павел
post Jun 24 2008, 09:34 AM
Отправлено #32


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 378
Из: Тамбов




Феде! Да. Я не согласен с Вашей трактовкой, что ВСЁ существует в «пространстве человеческого сознания» (в кавычках не потому, что считаю, будто у сознания нет пространства, а потому, чтобы таковое утверждать «в пику» идеалистам нашего форума не могу без обоснования этого утверждения, что далеко не так просто, поэтому легче «свалить» это на Вас (т.е. Вы так сказали – пусть и претензии оппонентов будут к Вам)). И Вы знаете – почему. Потому как считаю, что в «пространстве» человеческого сознания существуют только ПРЕДСТАВЛЕНИЯ всего. Почему я так считаю: в своё время я подробно объяснил Эррору. Адаптировано к Вам. Для МЕНЯ является очевидным, что вся «информация» поступает ко мне исключительно через ощущения (здесь я взял в кавычки, потому как считаю, в отличие от Вас, информацией те «сигналы», которые возникают и принимаются только в коммуникации между людьми, но в данном случае употребляю это понятие в Вашем смысле для упрощения и удобства – т.е. кавычки неоднозначны для меня по смыслу, а объяснять, почему я их там или там поставил, каждый раз, как Вы, надеюсь, убедились – тоже накладно; поэтому, если кавычки для Вас затемняют смысл сказанного мной, Вам легче меня переспросить). Эти ощущения свидетельствуют, что мир существует вне меня, а во мне, как мыслящей части этого мира, существуют только представления этого мира. Могу ли я доверять свидетельствам моих чувств? Опыт свидетельтвует: нет, даже когда эти ощущения не противоречат друг другу. Значит ли это, что я могу ТОЛЬКО допускать в своём сознании существование внешнего мира? Нет. Пока я могу допускать недостоверность свидетельств (информации) ощущений. Что я могу сделать, чтобы иметь достоверное знание? Я могу проанализировать полученные посредством ощущений свои представления, и обнаружить, что из них достоверно, что – нет. Но… Но и мышления, как о том свидетельствует опыт, тоже может ошибаться, о чём мне свидетельствует завидное «упрямство» ощущений (разум говорит: ДОЛЖНО быть так, ощущения «упрямо» (несмотря на все «уговоры» разума) твердят – что – «не так» и «настаивают» на своём до тех пор, пока разум уже не может их игнорировать). Значит, и ПОСЛЕ анализа представлений, я не могу быть уверенным в своих знаниях. Это – замкнутый круг познания, где нет АБСОЛЮТНОГО наблюдателя: разум «следит» за «ощущениями», ощущения «следят» за разумом, где нет АБСОЛЮТНОЙ достоверности. Вроде бы, ПОХОЖЕ на Ваше, да? Похоже, но УЖЕ не ТОЖДЕСТВЕННО. Далее я делаю ЕДИНСТВЕННОЕ допущение (видите – единственный постулат). Я считаю достоверным то, где согласуются (как между собой, так и с друг другом) свидетельства ощущений и разума. Естественно при этом сознавать, что полученная область достоверности ИСТОРИЧНА (т.е. имеет свойство изменяться – сегодня ощущения «принесли» новые свидетельства об объекте, противоречащие достигнутой «конвенции» (в переносном смысле) между разумом и ощущениями, завтра разум при анализе и синтезе выявит ранее неизвестное сущностное свойство объекта). Вот примерно и грубо – так. Я не собираюсь Вам излагать теорию познания во всей многогранности, которая занимает в учебниках, монографиях и их критике десятки и сотни страниц на единицу. А там много вопросов, здесь мной даже не затронутых. Например, меня можно «поймать» на том, что я ничего не сказал по вопросу о достоверности не СОДЕРЖАНИЯ ощущений, а самих ощущений (т.е. может, они – порождения «солипсического» разума). Меня можно упрекнуть, что я ни словом не обмолвился о роли человеческой практики и пр. Да. Я могу высказать своё мнение и свои аргументы по этим вопросам, но… Только СПЕЦИАЛИСТУ по вопросам познания, чтобы, так сказать, и он меня понял, и я смог «обогатиться» от общения с ним, а не объяснять азбучные истины (например, почему «это» - «не мелочь»). Вот Вы долго «бьётесь», как мне объяснить понятие «свидетель». Да, я имею своё представление о «свидетеле». Да, я могу посвятить этому вопросу сообщение и даже тему, но мне это:
1) неактуально;
2) а потому – не продумано (так сказать, «в общих чертах» - типа «сигнатуры» правильности или неправильности, как с элементарной философией Волкова: если философия общества не учитывает философии индивидуальности, то эта философия ограничена, а значит, неистинна. Следовательно, нет смысла вникать в её подробности, хотя я сам НЕ ЗНАЮ, КАК следует учитывать).
3) из сказанного, даже если я выскажу своё мнение о «свидетеле», Вы либо согласитесь, но тогда ни для Вас, ни для меня нет смысла, чтобы «я высказал», либо – нет. Но поскольку у Вас самого НЕТ чёткого представления о «свидетеле» (как и у меня), наша дискуссия не сможет быть ограничена её предметом, а неминуемо «погрязнет» в истоках наших различных мировоззрений, и Вы же будете опять жаловаться: «Сколько можно об одном и том же?». Не знаю. Вот я высказал в этой теме своё мнение о том, что «круг» наглядно-действенного мышления вполне подходит к Вашим представлениям о мышлении вообще, о воздействии, как «последней инстанции, за которую мышление выйти НЕ МОЖЕТ, потому как действие, являющееся непосредственно элементом мышления, есть, собственно говоря, пропреоцептивным ощущением, контролируемым восприятием, которое также является «синтезом» экстероцептивных ощущений и т.д. Высказал своё конкретное и более или менее продуманное представление (не говоря о «круге» самого наглядно-действенного мышления, которое Вы рассматриваете линейно (как я понял: стимул – реакция, паттерн того, паттерн другого, а надо бы, хотя бы: «иерархично», не говоря о том интересном моменте, когда действие в ОДНОМ процессе ВЫХОДИТ за ГОРИЗОНТ одного паттерна и ВХОДИТ в ведение другого ПАТТЕРНА, и каким образом осуществляется предполагаемый мной «круг» наглядно-действенного мышления, или, по-Вашему мнению, не может быть осуществим, ибо, например, «каталогизация чувств», в области которых происходит образование и функционирование паттернов, линейна (а быть может, чувства, настроения также имеют свойство не сменяться друг другом, а переходить друг в друга, образуя «круг», замкнутую область эмоций?)). А в результате всё вылилось в обсуждение логических оснований Вашего Антропоцентрического мира. Но у нас тут, так сказать, всё честно. Я предполагал, что без моей настойчивости Вы «поведёте» обсуждение, но надеялся по ходу «вставлять» свои рассуждения всё же по данной конкретной теме. А если у меня это не получилось – то это – моя вина, и, собственно, я не жалею, потому как у меня продолжает слабо тлеть интерес: могу ли я хоть как-то повлиять на то, чтобы хотя бы «на одну буковку» изменить Ваше миропредставление? Дело даже не в том, что Вы иногда, вроде бы, со мной соглашаетесь по какому-то пунктику, а в том, что в диспуте с другими Вы опять «съезжаете» в ТУ ЖЕ КОЛЕЮ, как будто у нас и не было соглашения.
Вы: «Я даже не ставлю вопроса о тождественности сознания человеческому организму, понимая его специализированную функцию в единстве с другими функциональными системами организма». А я утверждаю, что сознание – не обыкновенная «специализированная» человеческая функция, и не только потому, что она более «сложна», чем остальные ( хотя, например, функция почек и печени в очищении организма от вредных веществ, думаете, так уж проста? В организме МИЛЛИОНЫ полезных и вредных веществ: как их ПРОСТО распознать: какое полезно, какое – нет?). Дело в том, что под функцией понимается ОДНОЗНАЧНАЯ зависимость: если то, то ТОЛЬКО это. Конечно, Вас такое понимание устраивает («закон кирпича»). Меня – нет. Отсюда – наш разговор о «кирпиче».
Когда я писал: «Но тут есть, как говорится, «маленькая загвоздка», я имел ввиду, что сознание, «как функция» получается изначально БОЛЬШЕ, чем человек с сознанием ВМЕСТЕ. Таким образом получается «переворот» в сознании, когда не сознание является «функцией» тела, а тело становится «функцией» (если угодно, маленькой частью) сознания, а не «объектом внешнего мира»,

Таким образом, у Вас появляется мысль об исключительности Антропоцентрического мира, как единственно существующего. Вы даже не понимаете, что Вы при этом не можете утверждать: «Человеческое тело есть система поддержания функционирования человеческого сознания через моделирование в ФИЗИЧЕСКОМ пространстве внутри и снаружи организма его образов», ибо согласно Вашему «перевороту» («существует только Антропоцентрический мир») Вы НЕ МОЖЕТЕ говорить о достоверности существования Вашего ФИЗИЧЕСКОГО тела (потому как оно НЕ ЕСТЬ САМИМ сознанием, являющимся Вашим Антропологическим миром, а НЕЧТО ДРУГОЕ, существующее ВНЕ Вашего сознания). Т.е. ВЫ ДОЛЖНЫ ДОПУСКАТЬ существование Вашего физического тела ТОЧНО ТАКЖЕ, как Вы допускаете существование Внешнего мира.
Вы: «Противоречие возникает в вашей голове неспособной определить что произошло впервее Яйцо или Курица» (согласно Библии, первым появился петух – шутка). А Ваша аналогия, хоть и проясняет Вашу мысль, но неадекватна смыслу:
1) как того, что пытаетесь этим примером проиллюстрировать (т.е. Вы, судя по примеру «Курицы и яйца», считаете, что «всё» и Антропоцентрический мир появились и формировались одновременно, хотя совершенно очевидно, что яйцо появилось раньше, ибо все многоклеточные, размножающиеся половым путём, начинают своё развитие из ОДНОЙ клетки, в которой заложена одна программа развития одного целого, а если считать, что изначально появилась курица, то надо согласиться с тем, что несколько сотен миллионов ДНК изменили свою программу одинаково для того, чтобы она появилась);
2) так и самой формулировке Вашего постулата: НИЧЕГО не существует вне Антропоцентрического мира. Отсюда вполне естественно, согласно правилам семантики, предполагать, что СНАЧАЛА появился Антроцентрический мир (хотя бы – как «пустое пространство»), КОТОРЫЙ дал возможность существования «всего». Можно рассудить и логически. Согласно Вашему постулату (буквально) ВСЁ НЕ МОЖЕТ существовать БЕЗ Антропоцентрического мира. Но в Вашем постулате НИЧЕГО НЕ СКАЗАНО о том, МОЖЕТ ЛИ существовать сам Антропоцентрический мир без всего. Следовательно, Ваш постулат НЕ ЗАПРЕЩАЕТ появления Антропоцентрического мира первым, но запрещает появление первым всего. Впрочем, даже одновременное появление Антропоцентрического мира и «всего» в нём не решает вопроса: откуда же взялось ФИЗИЧЕСКОЕ тело ВНЕ этого Антропоцентрического мира. Понятно, что если Вы попытаетесь обратиться к эволюции человека (типа: «Вначале не было ничего для человека, поскольку не было человека. Потом в результате взаимодействий физического мира возник мир биологический и эволюция биологического мира привела к появлению человека» (Наука заменила философию? Feb 10 2008, 02:19 PM).
или к эволюции становления Антропоцентрического мира в физическом теле ребёнка, то я отвечу, что здесь Вы пытаетесь «контрабандой» ввести не «предполагаемость», а действительное существование мира (в первом случае, как уверенность в том, что что-то было до первого сознания, во-втором, что ребёнок уже изначально обладает тем, чего не должно быть в Антропоцентрическом мире: физическим телом)…
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Царёв Павел
post Jun 24 2008, 09:50 AM
Отправлено #33


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 378
Из: Тамбов




Продолжение. Так можно дискутировать до бесконечности. Поэтому давайте сделаем наоборот. Я выскажу свою позицию, а Вы попробуете со своей точки наблюдения найти в ней существующие изъяны. Итак, я утверждаю (моя точка зрения), что Мир, как таковой, существовал (или был действительным) до появления человека разумного. Человек разумный суть продукт развития этого действительно существующего мира. Разумность человека заключается в том, что он имеет не только сами ОБРАЗЫ – отражения себя и предметов действительно существующего мира, но и может ими манипулировать по СВОЕМУ УСМОТРЕНИЮ, а не просто хранить их в памяти. Основная цель подобной манипуляции – в приближении к тождеству образа предмета с действительным существованием предмета в мире. Достигается эта цель, как я говорил, не только путём исследования существования вещи, следуя за её существованием рецепцией, но и другими свойствами УМОпостижения (например, мы можем не ждать, следя за ОДНОЙ звездой на протяжении миллиардов лет, как она существует от своего рождения до смерти, а обработать состояние множества звёзд, составить усреднённую диаграмму и предсказать историю «этой» звезды), т.е. ПО СВОЕМУ УСМОТРЕНИЮ, которое может быть и неправильным. Таким образом, по-моему, с появлением человека появляется и мир представлений человека о том, где, как он существует, и что он такое. Мир представлений, естественно, отличается от Мира, как такового (который с появлением мира мышления МОЖНО именовать ДРУГИМ, чем мир мышления, ВНЕШНИМ миром), и из-за диапазона рецепции и из-за ограниченности опыта, несовершенства памяти, а главное из-за возможности манипулирования представлениями ПО СВОЕМУ УСМОТРЕНИЮ –т.е. ОРГАНИЗОВЫВАТЬ мир представлений, так как хочется или КАЖЕТСЯ правильным). Изначальным «сырьём» для построения мира ПРЕДСТАВЛЕНИЙ служат модулированные рецепцией воздействия на человека внешнего мира и контроль за воздействиями самого человека на Внешний мир (конечно, коммуникация с другими людьми через средства коммуникации, т.е., опять-таки, через ощущения). В воздействии, происходящем в ЕДИНОМ ДЕЙСТВИТЕЛЬНОМ мире, где действительны и внешний мир, и мир представлений человека, и взаимодействие между ними, для человека существует лишь его РЕАЛЬНОСТЬ, которая есть мир его представлений и взаимодействие его с ВНЕШНим миром. Какой мир – внешний или представлений является альфой, какой – омегой для человека? Поскольку человек ПОСТУПАЕТ согласно своим представлениям о мире, то мир представлений ПОНАЧАЛУ для него является альфой («я делаю так, потому что считаю: мир такой»). Если в результате своего поступка человек получает при взаимодействии ожидаемый им результат, он утверждается в мысли, что мир представлений или единственно существующий мир или ПРАВИЛЬНО отражаемый человеком в представлениях ВНЕШНИЙ мир. Если человек в результате взаимодействия не получает ожидаемый им результат, то делает вывод, что РЕАЛЬНОСТЬ его существования (то, что он мыслит) не есть всей ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТЬЮ. То, что не совпало – есть та часть действительности, которая ранее была ВНЕ его реальности существования. Поэтому реальность его существования должна измениться хотя бы потому, что для человека стало реальным нечто, не входившее в его реальность ранее. Поскольку же причиной изменения реальности человека служит нечто Внешнее, не входившее ранее в эту реальность, то альфой в этом взаимодействии становится Внешний мир. Да, включается это взаимодействие в реальность, или ОПРЕДЕЛЯЕТСЯ, что это такое, миром представлений, потому как «переходит» (отражается в мышлении), благодаря рецепции, из внешнего мира в мир представлений. Но бывает и наоборот. Допустим, известному палеонтологу надоели бесконечные споры вокруг лохнесского чудовища, и он решил разобраться с этим вопросом по месту. Так уж вышло, что он нашёл пещеру, в которой успел спрятаться в нишу, когда мимо него прополз динозавр. Палеолонтолог ВИДЕЛ этого динозавра, СЛЫШАЛ его тяжёлые шаги, обонял его зловонное дыхание, прикоснулся к скользкому боку чудовища, даже сфотографировал пару следов на береговом песке. Естественно после этого, что он не будет переиначивать свою встречу с динозавром, а примет за свою ТОЧКУ ЗРЕНИЯ впечатление, полученное от встречи с динозавром, и будет переиначивать существующие в палеолонтологии, в биологии теории, в которых существование живых динозавров в наше время считается невозможным, т.е. он будет изменять мир сложившихся представлений. Где здесь, по-моему, наблюдатель? Был ли палеолонтолог наблюдателем, обнаружив динозавра?.. Если он ВЕРИЛ в существование динозавра: да. Если он НЕ ВЕРИЛ в существование динозавра – то он был УЧАСТНИКОМ, ибо переживал потрясение (рушилась его точка зрения НАБЛЮДАТЕЛЯ). Вроде бы – одинаковое событие, одни и те же взаимодействия с внешним миром, а человек может как быть наблюдателем, так и не быть им. Почему? Потому что наблюдатель – не тогда, когда «одна часть взаимодействует», Наблюдатель – это когда мысленное Я (этот «бестелесный Протий» мыслимого мира) «одевает одежды» - отождествляет себя с той или иной системой знаний или непосредственно, с впечатлением (помните Арамиса: «Вы слышите глас Божий?») и тогда приобретает ТОЧКУ зрения на остальные знания и впечатления, становящиеся для Я с этого момента отождествления Внешними («внешние представления»). Когда Я производит со своей точки зрения ОЦЕНКУ, насколько другое – внешнее ему или близкое ему – Я – наблюдатель. Когда Я начинает переиначивать представления «под себя», «от себя» и, просто «не видно», тогда ТО ЖЕ, что было наблюдателем, становится УЧАСТНИКОМ… Ну, в общем, где-то так…
Пару слов о законах. Поскольку я утверждаю, что Внешний мир существует, а мир представлений содержит в себе НЕИДЕНТИЧНОЕ , неподобное отражение существования внешнего мира, то я считаю, что понятие закона суть отражение закономерностей, существующих во внешнем мире. Представления о закономерностях могут меняться по двум причинам: из-за того, что сами закономерности во внешнем мире не остаются неизменными, из-за того, что человек познаёт их по своему усмотрению и, так сказать, во времени. Но я, в отличие от Вас считаю, что во внешнем мире (а не только «в уме» существуют и случайности – источник изменений и «прерывания» закономерностей. Но это уже – немного о другом. И так – много…
Временно я буду отсутствовать на форуме где-то до числа пятнадцатого.

С уважением. Павел.


User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Robin
post Jun 25 2008, 11:21 AM
Отправлено #34


Участник
**

Группа: Users
Сообщений: 10

Пол: Male



Павел, ты молодец вообще!
ты прав, можно дискутировать до бесконечности))
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Федя
post Jun 27 2008, 08:07 AM
Отправлено #35


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 4 610

Пол: Male



QUOTE(Царёв Павел @ Jun 24 2008, 09:50 AM)
Продолжение.  Так можно дискутировать до бесконечности. Поэтому давайте сделаем наоборот. Я выскажу свою позицию, а Вы попробуете со своей точки наблюдения найти в ней существующие изъяны. Итак, я утверждаю (моя точка зрения), что Мир, как таковой, существовал (или был действительным) до появления человека разумного.
*


Это утверждние относится к человеку и сформулировано на основании биологии, психологии человека, посему есть продукт человеческого мышления, зафиксированный в коллективном знании людей, благодаря описанным способностям человеческого существа и отсюда любое утверждение, равно как и человекое действие есть категория человеческого разума, вне которого мира для человека не существует.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Евгений Волков
post Jun 27 2008, 08:28 AM
Отправлено #36


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 365




Уважаемый, Павел!
Проследил ваш спор с Федей и нашел для себя интересное. Вы возражая Феде, обосновываете свои возражения следующим: «2) а потому – не продумано (так сказать, «в общих чертах» - типа «сигнатуры» правильности или неправильности, как с элементарной философией Волкова: если философия общества не учитывает философии индивидуальности, то эта философия ограничена, а значит, неистинна. Следовательно, нет смысла вникать в её подробности, хотя я сам НЕ ЗНАЮ, КАК следует учитывать).
Хорошо, что вы признались в том, что сами не знаете как следует учитывать философию индивидуальности в философии общества. Знаете, я тоже не знаю как учитывать философию индивидуальности в философии общества, так как такой философии не знаю. Но вы подали замечательную мысль подумать над ее созданием или хотя бы найти ее место в науке – философия. К моему сожалению, Вы Павел, путаете, философию общества и философию системы государство. Элементарная философия раскрывает систему государство, а не систему общество. надеюсь вы обратите внимание на это. Я уже вам раскрыл свое понимание разницы между обществом и государством. Оно не расходится, а во многом совпадает с пониманием многих мыслителей. Я только привнес в понимание системы государство понимание системы человек общественный, не так как ее понимал Маркс, Энгельс, как ее понимаете Вы, как ее понимают многие и многие другие, а на основании объективных законов развития государства и ввел математические методы исчисления права каждой из областей, вплоть до исчисления права каждого индивида. Это дало мне возможность найти истинную классификацию, заметьте общества, что позволяет с большой достоверностью анализировать, прогнозировать и планировать развитие государства. Но ваше ошибочное понимание государства и общества подало идею написания философии общества. За это спасибо.
Надо над этим подумать.
О кругах мышления.
Павел, в своей статье вы оперируете как Вам кажется тремя видами мышления:
1 круг понятийного мышления
2 круг Образного мышления.
3 Круг наглядно-действенного мышления (круг существования)
Далее даете им пояснение: «если вербальное мышление замыкается на понятие (слово), как элементарную единицу МЫШЛЕНИЯ, если образное мышление замыкается, естественно и аналогично на образ, то уж наглядно-действенное мышление (ОСНОВА любого мышления), естественно, замыкается на САМ РЕАЛЬНЫЙ ОБЪЕКТ, с которым человек непосредственно имеет дело!..»
далее вы поясняете: «Что в наглядно-действенном мышлении имеет СУЩЕСТВЕННУЮ роль?.
В результате, существенной стороной, как «объёмом»= «представительством» элементарной «формы» наглядно-действенного мышления является само ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ ДЕЙСТВИЕ над предметом, а не САМ предмет (а, тем более – объект) этого мышления.
Таким образом, как я предполагаю, «круг наглядно-действенного» мышления на «формально-логическом» (аналогично-образном) мышлении сводится:
-к «первичным» действиям, «сосредоточенным вокруг «приведения» предмета к НУЖНОМУ состоянию (т.е. к «кругу» действий над предметом);
- к навыку, «вокруг которого «сосредоточены» умения, как ВОЗМОЖНОСТИ изменения («модификации») навыка;
- ко «вторичному» умению (мастерству), «вокруг которого «сосредоточены» как те или иные действия, так и те или иные навыки, которые МОЖНО модифицировать».
Все три круга (чуть не написал типа) мышления в вашем изложении являются элементами, некой первоосновой возникновения самого, то есть конкретного мышления.
Как сказал Иоанн Богослов: вначале было Слово. Значит по Иоанну Богослову понятийное мышление первично. Заметим идеальное понимание мышления.
Круг образного мышления полностью основывается конкретными представлениями о природе и ее элементов. Заметим материальное понимание природы. По убеждению материалистов первично образное мышление. Столкнулись два совершенно противоположных философских взглядов.
Круг наглядно действенного мышления – это человеческое действие над предметом. Этот круг вы называете основой любого мышления. Фактически вы отказались от раскрытия чистого мышления и рассматриваете в полной совокупности человеческое действие. Обратите внимание, формулу общественных отношений я ранее в нашей дискуссии раскрыл как переход от идеального к материальному. То есть в понятие мышление вы вводите конкретное человеческое действие. Не кажется ли вам, уважаемый Павел, что вы несколько запутались. Введите ваши круги в таблицу и все ваши доказательства начинают противоречить друг другу. Вот понятие тип мышления действительно весьма ценная вещь и возможно будет применена в философии в рассмотрении ее воздействия на механизм общественных отношений. Пока не знаю, лишь предполагаю.
Пока человек не был вовлечен вместе с другими в общественные отношения у него просто отсутствовало вербальное мышление. Некое мышление образами как у всякого животного вероятно присутствовало. Здесь трудно сказать что первично мышление образами человека в себе или мышление образно вербальное человека в процессе возникших общественных отношений. Так как существует огромная разница между человеком в себе и человеком, участвующем в общественных отношениях. По этому слово ни как нельзя назвать первичным элементом мышления. Вероятно все таки первичен образ и только уже потом его вербальное воспроизведение. Видимо здесь и лежит переход от человека в себе к человеку общественному.
Такое понимание мышление позволяет увидеть стройную систему доказательств раскрывающих наше поведение в системе государство:
Человек в себе оперирует образным мышлением.
Человек, вовлеченный в общественные отношения оперирует образно вербальным мышлением.
Совокупность образно вербального мышления одного (управителя) и образно вербальное мышление другого (принуждаемого) создают волю, управляющую общественными отношениями. Возникает система человек общественный.
С уважением Евгений Волков

User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Федя
post Jun 28 2008, 09:16 AM
Отправлено #37


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 4 610

Пол: Male



QUOTE(Евгений Волков @ Jun 27 2008, 08:28 AM)
По этому слово ни как нельзя назвать первичным элементом мышления. Вероятно все таки первичен образ и только уже потом его вербальное воспроизведение. Видимо здесь и лежит переход от человека в себе к человеку общественному.
Такое понимание мышление позволяет увидеть стройную систему доказательств раскрывающих наше поведение в системе государство:
Человек в себе оперирует образным мышлением.
Человек, вовлеченный в общественные отношения оперирует образно вербальным мышлением.
Совокупность образно вербального мышления одного (управителя) и образно вербальное мышление другого (принуждаемого) создают волю, управляющую общественными отношениями. Возникает система человек общественный.
С уважением Евгений Волков
*


Совершенно верное утверждение. Слово есть вербальный символ Эмоционального Образа поведения людей-поведения, поскольку участвует в процессе мышления (нейродинамических процессах головного мозга человека) и моделируется в информационных технологиях коммуникации между людьми.

Да, и эта самая коммуникация между людьми является основой поведения индивидуального человека в человеческом обществе, частью которого является конвенциональная система самоорганизации человеческого общества- Государство.

Держа в руках определенные и сформулированные понятия, сопоставляя их вы, тем не менее, делаете обескураживающий вывод о существовании некоей Воли, не имеющей никаких причин и понятных свойств (поскольку ваши рассуждения о воли как проявлении права не выдерживают критики со стороны психологии, биологиии и современных знаний информационных технологий).
Кроме того, роль индивидуума в социальных процессах осмысливалась древними греками, Адамом Смитом и продолжает теребенькать умы современных философов, экономистов-так, что поле унавожженно в значительной степени для посева своего собственного понимания.

Сообщение отредактировал Федя - Jun 28 2008, 09:17 AM
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Евгений Волков
post Jun 28 2008, 12:44 PM
Отправлено #38


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 365




Уважаемый, Федя!
Общественные отношения – сложный процесс взаимодействий между людьми, движимый двумя законами: законом сохранения вида и законом единства и борьбы двух противоположностей. Этот процесс как вы много раз доказывали осуществляется посредством информационной коммуникации между людьми. Но он не первичен в рассмотрении сущности общественных отношений, а следствие действия упомянутых законов. Само понятие коммуникация объединяет в себе возникновение образно вербального мышления у каждого участвующего в общественных отношениях индивида как на стороне управления так и на стороне труда, направляемых в сферу общественных отношений. Технология коммуникации, то есть способ передачи другому образно вербального мышления конкретного индивида уже не предмет исследования философии, а предмет исследования иных наук. Философию же должно интересовать процесс соединения (коммуникации) мышления двух областей (труда и управления) или их представителей и возникновения права на осуществление данного (конкретного) общественного действа (отношений), которое по праву должно называться волей. То что подразумеваете вы под волей как проявление сущности конкретного индивида, его мышления почти не существует в системе государство. Разве что на заре возникновения государства. Общественные отношения возникают и движутся под влиянием воли, которая сформировалась как разница разновекторного мышления двух и более индивидов с противоположными интересами, то есть разнополюсными. По этому их сложение дает иное смысловое, числовое значение уже возникая как самостоятельный элемент конкретных общественных отношений – волю. Воля же конкретного индивида не имеет конкретного выражения, а практически всегда корректируется волей другого. Представьте, вы строите дом. Но это строительство так или иначе происходит и под воздействием других людей, даже если вы этого и очень не хотите. Тут вам и ограничение архитектора, отсутствие нужных материалов, инструмента, проложенных заранее другими коммуникаций и многое и многое другое. Так можете ли вы сказать что это строительство происходит под влиянием вашей воли, а не под влиянием скоректированной другими вашей воли, то есть воли возникающей как разница мышлений многих людей. Отсюда наиболее правильно учитывать уже скорректированную волю, как разницу мышлений двух индивидов направленных на возникновение общественных отношений. Это дает возможность избежать путаницы, которая многие тысячелетия мешали разобраться в сущности общественных отношений. Так как любые попытки рассмотреть конкретную волю, возникающую в системе государство заранее обречены на провал. Тем более на этом строить науку. Только система человек общественный позволяет разобраться нам что твориться с каждым из нас в этом мире.
В противном случае за последние два три тысячелетия человечество смогло бы разобраться что с ним твориться, не иди оно по ложному пути. Но не разобралось лишь по причине взятия за основу не существующих условий.
С уважением Евгений Волков

User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Федя
post Jun 28 2008, 09:14 PM
Отправлено #39


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 4 610

Пол: Male



QUOTE(Евгений Волков @ Jun 28 2008, 12:44 PM)
Общественные отношения – сложный процесс взаимодействий между людьми, движимый двумя законами: законом сохранения вида и законом единства и борьбы двух противоположностей. Этот процесс как вы много раз доказывали осуществляется посредством информационной коммуникации между людьми. Но он не первичен в рассмотрении сущности общественных отношений, а следствие действия упомянутых законов.
*


Это утверждение представляется мне несостоятельным поскольку не выдерживает критики со стороны понятий природы как функциональных информационных систем, объединяющих свои составные части не на принципах Борьбы противоположностей, а на принципах взаимодополнения функциональной целесообразности. Функциональная целесообразность определяется человеком с позиции его Знания, Философских воззрений, Мировозрения,Морали, определяющей систему оценки "Хорошо/Плохо" и является интегрированной категорией человеческого сознания. Исходя из этих принципов не существует и закона сохранения вида,который выступает как частный случай эволюции адаптации живой природы. Коммуникация же является универсальным проявлением взаимодействия явлений природы в физическом, биологическом и психическом мире существования людей. Отсюда коммуникация выступает как системообразующий процесс всего и вся, доступного для понимания человеческого разума и общественных отношений в том, числе. Очень прошу возразить мне аргументировано.

QUOTE(Евгений Волков @ Jun 28 2008, 12:44 PM)
Само понятие коммуникация объединяет в себе возникновение образно вербального мышления у каждого участвующего в общественных отношениях индивида как на стороне управления так и на стороне труда, направляемых в сферу общественных отношений. Технология коммуникации, то есть способ передачи другому образно вербального мышления конкретного индивида уже не предмет исследования философии, а предмет исследования иных наук.
*


Философия как система понятий наиболее общих процессов человеческого бытия не может игнорировать накопленные естественными и гуманитарными науками знания, граница меду которыми все более стирается. Физика Шредингера, Эйнштейна, Бора, Хоккинса несет в себе отчетливые элементы философского осмысления с позиции категорий информации как характеристики явления природы вообще, а не частного случаю обмена человеческой информацией, которая, тем не менее, составляет основу формирования любых социальных институтов и моделей вербального мышления, в частности. Конструирование понимания общественных отношений в единой парадигме философских понятий представляется мне актуальнейшей задачей современных людей. Такое конструирование позволит четко обозначить оценку эффективности множества предпринимаемых попыток в формулировании задач и тактики общественного строительства.
QUOTE(Евгений Волков @ Jun 28 2008, 12:44 PM)
Философию же должно интересовать процесс соединения (коммуникации) мышления двух областей (труда и управления) или их представителей и возникновения права на осуществление данного (конкретного) общественного действа (отношений), которое по праву должно называться волей.
*


Честно сознаюсь. Меня умиляет ваша убежденность в том что ДОЛЖНО интересовать философию. Тем более, что понятие Воли недоступно для формулирования.
QUOTE(Евгений Волков @ Jun 28 2008, 12:44 PM)
Воля же конкретного индивида не имеет конкретного выражения, а практически всегда корректируется волей другого. Представьте, вы строите дом. Но это строительство так или иначе происходит и под воздействием других людей, даже если вы этого и очень не хотите. Тут вам и ограничение архитектора, отсутствие нужных материалов, инструмента, проложенных заранее другими коммуникаций и многое и многое другое. Так можете ли вы сказать что это строительство происходит под влиянием вашей воли, а не под влиянием скоректированной другими вашей воли, то есть воли возникающей как разница мышлений многих людей. Отсюда наиболее правильно учитывать уже скорректированную волю, как разницу мышлений двух индивидов направленных на возникновение общественных отношений. Это дает возможность избежать путаницы, которая многие тысячелетия мешали разобраться в сущности общественных отношений. Так как любые попытки рассмотреть конкретную волю, возникающую в системе государство заранее обречены на провал. Тем более на этом строить науку. Только система человек общественный позволяет разобраться нам что твориться с каждым из нас в этом мире.
*


Таким образом Воля, в вашей интерпретации выступает как вектор устремлений человека. Но это вектор определяется состоянием его организма и отсюда конкретной мотивацией поведения конкретного человека и человеческого коллектива в коммуникации. Это вектор определяет вектор направленности коллективной деятельности людей определенного человеческого социума. Этот вектор формируется в межчеловеческой коммуникации, консолидируя человеческую деятельность в пределах вектора достижения конвенциональной цели, определенной коммуникацией. Здесь нет особенной сложности и нет невозможности понять этот "Бином Ньютона".

Коррекция же воли индивидуума или формирование коллективного устремления формируется или в результате импликации воли одного человека( тоталитаризм), или воли эмоционально сродственных людей (авторитаризм или междусобойчик) или в процессе свободной коммуникации на конвенциональных площадках обмена мнениями между людьми (демократия).

QUOTE(Евгений Волков @ Jun 28 2008, 12:44 PM)
В противном случае за последние два три тысячелетия человечество смогло бы разобраться что с ним твориться, не иди оно по ложному пути. Но не разобралось лишь по причине взятия за основу не существующих условий.
С уважением Евгений Волков
*


Человек общественный представляет собой интегрированный образ человеческой индивидуальности, которая является отражением его физической , биологической и психологической природы. Человечество долго и тяжело шло к пониманию себя самого как неотделимой части природы и понимания самого понимания через познание механизмов функционирвоания человеческого разума.

"Что первее Человек общественный или Человек индивидуум?" есть спор определяющий первенство или яйца или курицы.Бессмысленность такой постановки вопроса может быть преодалена из осознания общей природы существования человека в его общественной или индивидуальной ипостаси, как и курицы, и яйца в ипостаси куринного рода.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Евгений Волков
post Jun 30 2008, 04:18 PM
Отправлено #40


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 365




Уважаемый, Федя! Понимание общественных отношений в русле элементарной философии противоречит вашему пониманию развития общественных отношений как коммуникации, то есть по вашему системообразующего процесса всего и вся. К сожалению, вы Федя придаете понятию коммуникация идеализированный образ первоосновы природы. Смешали все в одну кучу и не видите разницы между социальными и живыми системами. Совершенно не обоснованно считаете природу как функциональные информационные системы. В моем понимание, вероятно и в понимании большинства людей информация это сведения. Правда за последние несколько десятков лет информации стали придавать более глубокое значение. Информация стала категорией наряду с понятиями связи, управления. Тем не менее в основе понятия лежит передача сведений. Но каждая передача отвечает понятию приема, то есть какой либо контрагент волен или не волен принимать (воспринимать) ее. По этому информация не может быть основой какого либо глубокого мировоззрения, которое достойно изучения, так как может развиваться лишь в техническом плане, то есть всегда второстепенна, например, в социальных системах перед понятием управление, воля так как отвечает за качественную сторону последних. Нельзя же всерьез воспринимать информацию как некое божественное проявление. В живых и не живых системах вообще понятие информация не приемлемо, так как системы в природе взаимодействуют друг с другом только и исключительно через элементы своих систем. И тем более не оправдано вводить в раскрытие понятия информации понятие целесообразность. Особенно применять как вы выразились к природе как функциональным информационным системам. Спрашивается: кто будет определять эту самую целесообразность? Вы? Господь бог? Кто? Для идеалистов все понятно, но вы кажется не идеалист, хотя встаете на эти позиции, но этого не замечаете. Например лежат два кирпича. Один в ряду а другой на свалке. Кто из них определит свою функциональную целесообразность. Или этим займетесь вы? Но тогда бомж на этой свалке вам возразит со всей серьезностью, что для него кирпич на свалке более функционально целесообразен. Он им может просто защититься от другого бомжа. Вопросы и вопросы будут возникать всегда и оставаться без ответов до бесконечности, если принять ваше миропонимание. И уж тем более не понятен ваш пассаж об отсутствии борьбы противоположностей. Уже на этом сайте вы сами неоднократно демонстрировали нам свою противоположность области управления (Путину) и если бы у вас была возможность с ним бороться, вероятно вы бы это сделали в силу своих убеждений. Так о каком взаимодополнении вы говорите? И уж совсем смешно выглядит принятие морали, оценки действий по системе хорошо \ плохо. Вы который борется с несправедливостью власти говорите об хорошо или плохо. Кто будет ставить оценку? Вы, Путин, Иван Иванович или господь Бог.? И будут ли с ней согласны остальные. Общую оценку теоретически мы можем поставить чему либо только при совершенно равных правах. Практически в системе государство это невозможно по определению. Даже самым жутким убийствам дают не однозначные оценки, находятся люди их оправдывающие. Все и вся разрешается в борьбе. Желательно только цивилизованно эволюционным путем. Но увы это пока недостижимо. В том числе и по причине не понимания взаимодействия систем через элементы этих систем. Распространение знаний это тоже эволюционный путь. Когда я вам писал, что понятие технологии распространения информации не должна рассматриваться философией, дабы не уводить ее в сторону, я справедливо посчитал, что и вы это воспринимаете как я. Но вы пытаетесь технологические понятия ввести в философию. Считаю это недопустимым, так как вы ставите в один ряд объективные законы и производные, нарушая их системную взаимосвязь.
Понятие воля определена мною как разница индивидуальных мышлений, что она общественна, то есть не может принадлежать полностью какому либо индивиду. Но это правило для человечества действительно только в системе государство. Перечитайте Шопенгауэра «Мир как воля и представление». Это очень хороший пример изворотливости ума великих в собственных рассуждениях основанных на ошибочных представлениях об общественных отношениях. В своих рассуждениях Шопенгауэр за основу брал рассуждения Платона, Канта, что даже договорились до абсурда, что воля чуть ли не вещь в себе. А ларчик просто открывался. Смотрите на все через понимание места каждого элемента систем. Но при рассмотрении социальных систем необходимо понимать в первую очередь подчиненность элементов социальных систем. Но как только вы снова и снова будете искать истину в социальных системах через биологию, физику, психиатрию и прочих естественных наук, забывая о подчиненности или вообще игнорировать элементы этих систем вы обязательно вновь смешаете материализм и веру как уже смешали при рассуждениях о коммуникации.
Еще раз подчеркиваю, воля не вектор устремления человека, а вектор устремлений людей, участвующих в общественных отношениях и определяется она в первую очередь состоянием прав каждого из них, а не состоянием их организма, хотя определенное воздействие на развитие общественных отношений, точнее на механизм общественных отношений разумеется имеет. всегда и во всем в системе государство первично право. если вы это будете и дальше игнорировать вам не удастся продвинуться в своем развитии как философу. Право, право и только право первично. Не будет государства, возможно это и не будет законом, а пока это непреложная истина.
Место человека в природе определено было его биологической особенностью. Но как только он человек вступил с другими себе подобными в общественные отношения эти отношения стали совершенно инородным телом для природы. В результате этих отношений природа претерпевает изменения, ей не свойственные. К чему это приведет мы не знаем, но можно предположить, что сами себе выроем яму и погибнем. Абсолютно недопустимо считать человека вступившего в общественный договор и создавший государство как часть природы. Он ее враг и разрушитель. Единственно что он может – это понять свое место и сделать все, чтобы его роль была как можно менее вредна для природы. Это можно достигнуть лишь поняв законы элементарной философии. А пока мы будем уповать на собственную индивидуальность, кичиться ее, мы не сможем остановить процесс разрушения собственного мира.
Демократия это высшая форма существования людей в системе государства. она и ставит крест на этой системе. Но ее свойство быть частичной и определяет уровень развития демократии в стране. Я об этом писал не однократно.
И последнее. Совершенно бессмысленно искать, что первично. Человек в себе или человек общественный. Первый относится к живой системе, вторая система к социальной. Первый мог бы существовать миллиарды лет, вторая система просуществует какие ни будь сотни тысяч лет, а может быть и меньше. О каком сравнении может идти речь?
Что то молчит Павел, аргументов не хватает что ли?
С уважением Евгений Волков.


User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post

Reply to this topicTopic OptionsStart new topic
 

Текстовая версия Сейчас: 8th July 2020 - 05:02 PM
Реклама: