IPB

Здравствуйте, Гость ( Вход | Регистрация )

Reply to this topicStart new topicStart Poll

Каскадный · [ Стандартный ] · Линейный

> КРУГИ МЫШЛЕНИЯ

Федя
post Jul 1 2008, 10:07 AM
Отправлено #41


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 4 610

Пол: Male



[quote=Евгений Волков,Jun 30 2008, 04:18 PM]
Уважаемый, Федя! Понимание общественных отношений в русле элементарной философии противоречит вашему пониманию развития общественных отношений как коммуникации, то есть по вашему системообразующего процесса всего и вся.
*

[/quote]
Должен вам сознаться, что для меня не существует "Элементарной философии", как не существет "Марксистко-Ленинской философии", "Утопической" или "Классической" философии-все они для меня есть философия или система, позволяющая рассуждать на принципах человеческой Логики, отражающая Здравый смысл человеческого сознания при отсутствии патологических ментальных проблем.
И здесь вы совершенно точно отметили, что системообразующий процесс формирования общества предствлен Коммуникацией, которая в биологическом мире определяет Эволюцию видов, а в физическом мире представлена Взаимодействием явлений природы, вне которого этой природы не существует. Вот из взаимодействия явления природы "Человек", а точнее из воздействия на человеческое существо Человеческим существом выстраивается определение себя и всего многообразного мира. А уж взаимодействие между людьми (Коммуникация) выстраивает и социальные понятия, регулирующие общественную жизнь людей.

Отсюда, Системообразующий процесс всего и вся есть взаимодействие или коммуникация, если рассматривать взаимодействие явлений природы не отдельно, а в условиях присутствия Свидетелей, способных фиксировать в своей памяти события, не меняя своей Сути (Основной Предназначенности или функции в определенных условиях существования), для которых качества события представляются информационными стимулами.

[quote=Евгений Волков,Jun 30 2008, 04:18 PM]
К сожалению, вы Федя придаете понятию коммуникация идеализированный образ первоосновы природы. Смешали все в одну кучу и не видите разницы между социальными и живыми системами. Совершенно не обоснованно считаете природу как функциональные информационные системы. В моем понимание, вероятно и в понимании большинства людей информация это сведения. Правда за последние несколько десятков лет информации стали придавать более глубокое значение.
*

[/quote]
Не сожалейте и если видите отсутствие логики в моих размышлениях немедленно сообщите-Где? и В чем?

Какой же принцип может лечь в основу классификации составных частей общества?
Мне представляется принцип моделирующий уровни комуникации индивидуального человеческого сознания-а именно уровни: Основных, Культуральных и Когнитивных эмоций, в пространствах которых возможен простой подсчет контактов-обстрактного образа синаптических межнерональных связей. Этот принцип выстраивает единую систему понятий о человеческом сознании как о совокупности биологических и социальных механизмов системы индивидуальной и коллективной адаптации к изменениям окружающей среды.

Итак, при поверхностном взгляде, а другого и быть не может,человеческое общество выстраивается на коммуникации, имеющей иерархическую структуру уровней, отражающую иерархическую структуру уровней эмоционального реагирования индивидуального человеческого сознания.Тем более, что Инсентивы как стимулы общественного влияния на индивидуальное поведение людей имеют различную природу: Выгоду, Мораль, и Физическое воздействие.Составляя единое целое коллективный разум социума выражается в совокупности физической, материальной активности его членов, отражая уровни активности индивидуального сознания в своей межперсональной коммуникации в пространстве определенного социума. Социальные Инсентивы в такой коммуникации представляют развитие индивидуального реагирования на новом уровне коммуникации- в человеческом социуме:

* Инсентивы физического воздействия соответствуют реагированию индивидуального сознания с уровня Основных эмоций
* Мораль- отражает Культуральный уровень реагирования индивидуального сознания
* Выгода является развитием Когнитивной функции человеческого разума, функции Познания.

Опираясь на эту схему мне представляется возможным дальнейшее выстраивание и детализацию теории общественных отношений, учитывающей в своей основе природу человеческого существа, в единстве с биологической и физической природой.

Понимая мир как продукт человеческого сознания произведенный в коммуникации из воздействия на человеческое существо, которое кодирует это воздействие в качестве информации в последующей обработкой информации в механизмах человеческого сознания я совершенно обосновано считаю блоки этой обработанной информации в качестве информационных систем, котороые способны взаимодействовать между содой и таким образом нести некую, соответствующую функцию. Отсюда все явления природы выступают обосновано в качестве Функциональных информационнных систем-деталей промежуточного производства конечного продукта -Мировозрения, которое, в свою очередь, выступает основой для дальнейшего познания и прогресса адаптационной сособности человеческого существа и человечества, в целом.
[quote=Евгений Волков,Jun 30 2008, 04:18 PM]
Информация стала категорией наряду с понятиями связи, управления. Тем не менее в основе понятия лежит передача сведений.
*

[/quote]
Перечитайте и сформулируйте для меня более понятно.
Информация всегда была абстрактным понятием, как и Связь и Управление. Почему она Стала понятием вдруг и именно в ряду Связи и Управления ?
В основе понятия лежит человеческое мышление, присущее функциональной системе адаптации человеческого существа-Человеческому Сознанию. Мышление формирует Понятия и принципы этого мышления отражаются в структуре понятия. Моделируясь человеческой активностью понятие преобразуется в импульс Источника Информации, который несет Контент или Сведения для приемника Информации в процессе обмена информацией или Коммуникации.
[quote=Евгений Волков,Jun 30 2008, 04:18 PM]
Но каждая передача отвечает понятию приема, то есть какой либо контрагент волен или не волен принимать (воспринимать) ее.
*

[/quote]
Информационный обмен или Коммуникация требует присутствия участников обмена и свидетеля обмена, который определяет между участниками роли Источника и Приемника Информации, причем сама категория информации отвечает структуре приемника информации. Только параметры Рецепции приемника определяют Сигналы источника как информацию. Отсюда Приемник информации не имеет свободы выбора информации и этот выбор лишь отражает его структуру, сложившуюся в предшествующем существовании. Если мы говорим о людях, то бля-бля-бля источника превращается в информацию для приемника на принципах соответствия или несоотвествия образам информации, зафиксированным в памяти в предшествующем жизненном опыте. Если в вашем жизненно опыте нет элементов знания сродственных моим, то и мои утверждения остаются для вас лишь бля-бля -бля, бессмысленными и неинформативными. То же с точностью наоборот. Такое положение вещей требует Свидетеля, способного определить источник и приемник информации, качества его , причины коммуникации и следствия её как формирование согласия (конвенциональности), взаимопонимания, несогласия, противостояния , борьбы или игнорирования. В структуре человеческого общества таким Свидетелем представляется Конвенциональная Площадка Коммуникации как то -общественные Институты: Академия Наук, Дума, Правительство, Суд и т.п. Максимальная свобода коммуникации на этих площадках определяет их адекватность обстоятельсвам и эффективность реагирования на информационные вызовы.
[quote=Евгений Волков,Jun 30 2008, 04:18 PM]
По этому информация не может быть основой какого либо глубокого мировоззрения, которое достойно изучения, так как может развиваться лишь в техническом плане, то есть всегда второстепенна, например, в социальных системах перед понятием управление, воля так как отвечает за качественную сторону последних. Нельзя же всерьез воспринимать информацию как некое божественное проявление. В живых и не живых системах вообще понятие информация не приемлемо, так как системы в природе взаимодействуют друг с другом только и исключительно через элементы своих систем. И тем более не оправдано вводить в раскрытие понятия информации понятие целесообразность.
*

[/quote]
Целесообразность совершенно обязательная категория Здравого смысла, отражающего природу человеческого существа (Разумного плотоядного животного). Через эту природу оценивается информация о воздействии на человеческое существо. Определение Целесообразности -основной вектор познания людей. Познания, которое в коммуникации или обмене информацией формирует индивидуальное и коллективное мировозрение и посему Информация и Коммуникация выступают не второстепенностью, а первостепенностью своей роли.

О божественности Информации не может быть и речи, поскольку она представляется качеством природы в системе взаимодействия в определенных обстоятельствах.Эта система на своем максимально элементарном уровне представлена участниками события и свидетелем этого события, который определяет причины и следствия события, на основании чего появляется источник сигналов и их приемник-природа Информации, как соответствия Сигналов диапазону приемлемости Рецепции приемника.

Ваше утверждение о неприемлемости информации в живых и неживых системай, да еще и "взаимодейстие систем исключительно через свои элементы" представляется мне бессмысленным.

Формирование мировозрения-ключ к его понианию.

[quote=Евгений Волков,Jun 30 2008, 04:18 PM]
Например лежат два кирпича. Один в ряду а другой на свалке. Кто из них определит свою функциональную целесообразность. Или этим займетесь вы? Но тогда бомж на этой свалке вам возразит со всей серьезностью, что для него кирпич на свалке более функционально целесообразен. Он им может просто защититься от другого бомжа. Вопросы и вопросы будут возникать всегда и оставаться без ответов до бесконечности, если принять ваше миропонимание.
*

[/quote]
Если же пригласить бомжа на площадку коммуникации (в телепредачу с Познером,например) то в процессе коммуникации может появится мысль, в последующем, возможно, конвенциональную или признанную целесообразной через века обсуждения. Возникающие вопросы требуют ответа и целесообразность фильтрует вопросы требующие ответа от вопросов не актуальных своим забвением или реверберацией в коммуникации. Все это относится лишь к идеальным условиям информационной свободы-основы человеческого существования и эфеективности человеческой адаптации.

[quote=Евгений Волков,Jun 30 2008, 04:18 PM]
И уж тем более не понятен ваш пассаж об отсутствии борьбы противоположностей. Уже на этом сайте вы сами неоднократно демонстрировали нам свою противоположность области управления (Путину) и если бы у вас была возможность с ним бороться, вероятно вы бы это сделали в силу своих убеждений.
*

[/quote]
Путин меня не интересует как человек. Он криэйтор обстоятельств ограничения информационной свободы людей российского социума, объединенного единым языком и культурой. Структура социума определяет эффективность его адаптации. В единстве понимания я вижу функциональную эффективнсть российского социума в трансформации его внутренней структуры для сохранения функционального единства Понятия России. Путин-функциональная единица, тасающая общество в силу своих возможностей и пониманий и я-функциоальная единица, высказывающая критику этому тасованию, в соответствии с своими возможностями и пониманиями. Без существования Путина, не было бы моей Критики-мы функциональное единство формирования общественного мнения. Здесь нет противоречия здест есть функциональное единство.
[quote=Евгений Волков,Jun 30 2008, 04:18 PM]
И уж совсем смешно выглядит принятие морали, оценки действий по системе хорошо \ плохо. Вы который борется с несправедливостью власти говорите об хорошо или плохо. Кто будет ставить оценку? Вы, Путин, Иван Иванович или господь Бог.? И будут ли с ней согласны остальные. Общую оценку теоретически мы можем поставить чему либо только при совершенно равных правах.
*

[/quote]
Мораль это такая несмешная штука, которая возникла в коммуникации между людьми на основании языка. Вербальные символы человеческих понятий несут их эмоциональную оценку, которая и формирует систему "Хорошо/Плохо". Моральную оценку может давать любой человек в силу своего морального сродства определенному человеческому обществу на основании принадлежности к языковому информационному пространству. Но эта моральная оценка всегда ограничена индивидуальным жизненным опытом человека, который при самых оптимистических оценках формируется лишь в близких контактах со 100 окружающими его людьми в течение всей его жизни. Отсюда Мораль, формируясь в тысячелетних историях относительно изолирванного существования человеческих сообществ, отражает совокупный эмоциональный опыт этих сообществ. Мораль материально присутствует как категория или характеристика моделей эмоциональных образов накопленных определенным человеческим социумом и в виде Совокупного Знания Человечества в Ноосфере планеты Земля.
[quote=Евгений Волков,Jun 30 2008, 04:18 PM]
Считаю это недопустимым, так как вы ставите в один ряд объективные законы и производные, нарушая их системную взаимосвязь.
*

[/quote]
Считаю это утверждение голословным, поскольку вижу во всех своих утверждениях единую систему понятий и отсюда их взаимосвязь, которую я не только не разрушаю, но и выстраиваю со всей доступной мне логичностью.
[quote=Евгений Волков,Jun 30 2008, 04:18 PM]
Понятие воля определена мною как разница индивидуальных мышлений, что она общественна, то есть не может принадлежать полностью какому либо индивиду. Но это правило для человечества действительно только в системе государство.
*

[/quote]
Мышление -процесс формулирования выбора и уже Выбор отражающий Мотивацию определяет Волю в достижении цели. Все это относится к индивидуальному поведению. Разнонаправленность волевых усилий в обществе регулируется рамками Морали или культуральными понятиями общества.

Госудаство лишь один из инструментов взаимодействия между людьми и ставить государство превыше всего (Дойчланд,Дойчланд, Юбер алес!) есть основной идеологический тезис Фашизма представленный Муссолини в своей манифистирующей речи в 22 году( кажется). Куда они т.е. фашиств приплыли со своим мировозрением и лозунгами известно всем-так стоит ли выкапывать сгнивший труп?
[quote=Евгений Волков,Jun 30 2008, 04:18 PM]
Место человека в природе определено было его биологической особенностью. Но как только он человек вступил с другими себе подобными в общественные отношения эти отношения стали совершенно инородным телом для природы. В результате этих отношений природа претерпевает изменения, ей не свойственные. К чему это приведет мы не знаем, но можно предположить, что сами себе выроем яму и погибнем. Абсолютно недопустимо считать человека вступившего в общественный договор и создавший государство как часть природы. Он ее враг и разрушитель.
*

[/quote]
Абсолютно не допустимо отрицать совершенно очевидные вещи, такие как принадлежность человека со всеми его потрохами животному миру планеты Земля
Человек преобразует окружающую среду в силу своих биологических адаптивных способностей, отражающих особенности обработки информации о воздействии на его существо. Прогресс познания можно остановить лишь вместе с уничтожением человечества, биологические особенности которого отражают именно вектор адаптации через познание себя и окружающего мира. Человек не враг себе и не разрушитель, но саморегулирующаяся и саморазвивающаяся система, часть физического и биологического мира вселенной.

[quote=Евгений Волков,Jun 30 2008, 04:18 PM]
Что то молчит Павел, аргументов не хватает что ли?
С уважением Евгений Волков.
*

[/quote]
Не тоскуйте. Он придет и облегчит ваши страдания общения со мной.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Евгений Волков
post Jul 2 2008, 08:39 AM
Отправлено #42


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 365




Уважаемый, Федя!
Отрицая философию как науку о науках, не видя ее разновидностей, вы тем не менее остаетесь в собственных рамках разновидности философии, точнее ее тупикового варианта, выдвигая коммуникацию как основу общественных отношений и средство их раскрытия. Тем не менее вы не отрицаете что философия есть система научных взглядов, основанных на логике и как вы утверждаете на здравом смысле. О здравом смысле я мог бы поспорить, так как вижу в этом утверждении субъективную сторону, но оставляю вам любезный вам здравый смысл, обремененный условиями. А любое утверждение в категории «ЕСЛИ» мало вызывает доверие. Я о другом. Кто вам сказал, что в биологическом мире коммуникация определяет Эволюцию, а в физическом мире взаимодействие Явлений природы, вне которой этой природы не существует? Вы хоть сами поняли, что сказали? Если признать коммуникацию основой всех природных явлений, общественных отношений, то тогда почта должна выполнять роль аппарата президента страны или еще лучше государственной думы. Явление цунами в 2004 году, унесшей более 400 тысяч жизней тоже по вашему коммуникация? Так земля передала (коммунитировала) этим людям – хватит пожили? Простенько и со всем не со вкусом. Я вам уже писал, что социальные системы совершенно надуманные системы, не отвечающие законам природы, действуют только в системе государство. Научитесь все таки отличать человека как биологическое существо (человек в себе), живущее по законам природы и его совокупные с другими действия, создающие систему человек общественный, действующие совершенно по отличным от природных законов, по собственным законам системы государство. Если вам это не понятно, то тогда увольте, разговор перестает иметь какой либо смысл. Перестаньте наконец производное выдавать за основу. Коммуникация (communicare от лат. совещаться с кем то) есть абсолютно производное явление, возникающее только благодаря принятию (естественно условно) общественного договора и возникновению системы государство. Хотя Сартр придал коммуникации такое качество как зависимость, возникающая при общении с другими, тем не менее мало кому, и ему тем более приходило в голову представлять ее основой мироздания.
Ваш пример с площадкой коммуникации в передаче Позднера, вами же воспринят абсолютно не верно. Здесь на первом месте выступает борьба мнений (мышления) в подсистеме государство – права владения. В результате этой борьбы возможно сформируется воля и будут совершены какие либо действия ими или другими людьми в любой из под систем государства. Не ужели вы сами не видите, что ваше определение коммуникации не позволяет вам увидеть сущность общественный отношений, раскрыть их.
Вы совершенно не понимаете что такое система государство, ее элементы и ее функции. Ваш пример с Муссолини это доказывает. То что утверждал Муссолини: «Дойчланд, Дойчланд, Юбер алес!» не есть отражение плохой стороны государства, а всего лишь показывает одну из разновидностей идеологии коррупции, получившей статус государственной идеологии, когда чиновники вместе с мелкими представителями свободного труда (лавочниками) захватившие власть, переносят ее в сферу права владения и владеют жизнями граждан своих и других стран. Тоже и большевизм, но уже без лавочников. Ругать государство равносильно младенцу в утробе матери ругать ее за отсутствие света.
Вы пишите, что «Мышление -процесс формулирования выбора и уже Выбор отражающий Мотивацию определяет Волю в достижении цели. Все это относится к индивидуальному поведению. Разнонаправленность волевых усилий в обществе регулируется рамками Морали или культуральными понятиями общества».
И выбор и мотивация – это следствие присутствия или отсутствия права. И тем более не логично считать основой общественных отношений происходящую разнонаправленность как вы пишите волевых усилий под воздействием морали. И мораль и культуральные понятия, возникают как следствие уровня прав области труда. любое изменение прав меняет в обществе мораль, культуру. И это вы сами и подтверждаете. После 17 года были самым серьезным образом изменена мораль - дети предавали своих родителей, люди перестали ходить в церковь и т.д. то есть изменился уровень прав области труда - изменилась мораль и культура.
Вы, Федя, ни как не можете понять двойственный характер человека. Когда он существует как биологическое существо – он часть природы. Он ею оставался и в первобытном обществе. Но когда он научился добывать огонь, он стал для природы инородным телом, стал жить по другим законам – законам социальной системы. Стал разрушителем природы. Вы не можете признать, что он стал врагом природы – считаете человека самоорганизующейся системой в природе. И чего человек самоорганизовал – истребил многие виды животных, построил плотины и пустил по небу самолеты? Это по вашему самоорганизация? Это саморазвитие системы государство и наша задача не только это понять но совместно скоординировать наши действия так, чтобы нанести природе как можно меньший вред. Если мы будем продолжать считать человека в системе государство принадлежностью животного мира, мы и дальше будем спокойно уничтожать природу до полного самоуничтожения человечества. Надеюсь это вам понятно? По этому мое утверждение, что вы ставите производные законы в основу своих размышлений, не голословны.
С уважением Евгений Волков
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Федя
post Jul 3 2008, 08:48 AM
Отправлено #43


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 4 610

Пол: Male



QUOTE(Евгений Волков @ Jul 2 2008, 08:39 AM)
Отрицая философию как науку о науках, не видя ее разновидностей, вы тем не менее остаетесь в собственных рамках разновидности философии, точнее ее тупикового варианта, выдвигая коммуникацию как основу общественных отношений и средство их раскрытия. Тем не менее вы не отрицаете что философия есть система научных взглядов, основанных на логике и как вы утверждаете на здравом смысле. О здравом смысле я мог бы поспорить, так как вижу в этом утверждении субъективную сторону, но оставляю вам любезный вам здравый смысл, обремененный условиями. А любое утверждение в категории «ЕСЛИ» мало вызывает доверие.
*


Ваша оценка моего отношения к философии совершенно не связана с тем, что я произносил и посему ко мне не имеет отношения.
Утверждения в категории "если" предполагают рассуждение, или обсуждение, или процесс выбора верного утверждения, поэтому утверждения в категории "Если" быть не может из-за своей роли предположения в цепочке рассуждений для формирования утверждения.
QUOTE(Евгений Волков @ Jul 2 2008, 08:39 AM)
Я о другом. Кто вам сказал, что в биологическом мире коммуникация определяет Эволюцию, а в физическом мире взаимодействие Явлений природы, вне которой этой природы не существует? Вы хоть сами поняли, что сказали?
*


Возьмите любой словарь и вы обнаружите в нем определение
Коммуникации как Обмена Информацией.
Но обмен информацией есть обмен качествами явления, также как качества явления участвуют во взаимодействии. Другими словами Информация в Коммуникации проявляется Качествами явлений во Взаимодействии. Взаимодействия или События происходят в присутствии Обстоятельств, определяющихся как причина и следствие Свидетелем События. Причинно-Следственые отношения определяемые Человеческим разумом, благодаря способности ощущать воздействия на человеческий организм в пределах диапазона биологической способности рецепции человеческого существа.
Способность человеческого разума к специфической обработке информации определяет формирование абстрактных понятий и на основе их систем понятий, теорий, концепцийи т.п. Одной из таких теорий является Эволюция.
Эволюция относится в большей своей части к биологическому миру, отражая, тем не менее законы мира физического, в которых отражено как усложнение мира-его Конструирование и его разрушение как Деструкция.
Но Деструкция всегда следует за Конструкцией. Темп усложнения или конструкции опережает деструкцию, определяя общую тенденцию к усложнению форм существования или формированию разнообразия форм существования, что и составляет суть Эволюции- Эволюции как процесса усложнения форм в ответ на изменение обстоятельств существования, информация о которых обрабатывается в функциональных специализированных системах явления природы-человеческого Разума.
Отсюда Коммуникация как Обмен Информации, отражает Взаимодействие, Причинно-следственные отношения которого определяются человеческим разумом как процессы усложнения форм существования или Эволюции -процесса опережающей разрушение Конструкции в системе саморазвития природы "Конструкции/Деструкции".

Мне -то это понятно, а вам не очень. Если у вас есть возражения по существу вопроса -готов выслушать и обсудить, но если вы решите выяснить какой степени я дурак, то это меня не интересует.

QUOTE(Евгений Волков @ Jul 2 2008, 08:39 AM)
Если признать коммуникацию основой всех природных явлений, общественных отношений, то тогда почта должна выполнять роль аппарата президента страны или еще лучше государственной думы. Явление цунами в 2004 году, унесшей более 400 тысяч жизней тоже по вашему коммуникация? Так земля передала (коммунитировала)  этим людям – хватит пожили? Простенько и со всем не со вкусом.
*


Земля ничего никому не пердавала. Это вы сами сформулировали на основании вашего предшествующего опыта представленного образами ранее полученной информации в процессе коммуникации или в процессе обмена информацией.
QUOTE(Евгений Волков @ Jul 2 2008, 08:39 AM)
Я вам уже писал, что социальные системы совершенно надуманные системы, не отвечающие законам природы, действуют только в системе государство. Научитесь все таки отличать человека как биологическое существо (человек в себе), живущее по законам природы и его совокупные с другими действия, создающие систему человек общественный, действующие совершенно по отличным от природных законов, по собственным законам системы государство.  Если вам это не понятно, то тогда увольте, разговор перестает иметь какой либо смысл. Перестаньте наконец производное выдавать за основу. Коммуникация (communicare от лат. совещаться с кем то)  есть абсолютно производное явление, возникающее только благодаря принятию (естественно условно) общественного договора и возникновению системы государство. Хотя Сартр придал коммуникации такое качество как зависимость, возникающая при общении с другими, тем не менее мало кому, и ему тем более приходило в голову представлять ее основой мироздания.

*


Не имея логической аргументации обоснования своего мнения и лишь декларирование его, у вас нет морального права требовать от меня понять, не понимая взаимосвязи явлений представляемых вами. Ваши призывы о признании в качестве первоосновы Государства выглядят глупыми поскольку очевидна природа государства как продукта коммуникации между людьми в определенном человеческом социуме.
Разговор на самом деле бессмысленен. Если мало кому в голову приходило принять коммуникацию и информацию в качестве исходных составляющих человеческого мира то это не повод, чтобы считать, что такого мировозрения не может быть. Более того, я совершенно уверен в том, что иного мировозрения на мир, кроме как через призму понимание самого себя как создателя и потребителя его у человека и человечества не существует. Поговорим через 200-300 лет. А пока продолжайте размахивать своим Государством, не забывая об опыте фашизма. А я на основании своей аргументации и логики буду продолжать отстаивать моё понимание мироздания.
QUOTE(Евгений Волков @ Jul 2 2008, 08:39 AM)

Ваш пример с площадкой коммуникации в передаче Позднера, вами же воспринят абсолютно не верно. Здесь на первом месте выступает борьба мнений (мышления) в подсистеме государство – права владения. В результате этой борьбы возможно сформируется воля и будут совершены какие либо действия ими или другими людьми в любой из под систем государства. Не ужели вы сами не видите, что ваше определение коммуникации не позволяет вам увидеть сущность общественный отношений, раскрыть их.

*


Телепередача Позднера есть площадка обмена мнениями и только от характеристик этих мнений зависит их согласность или противоречия. Площадка вместе с мнениями есть функциональная система Телевидения как общественного инструмента (Информационной тезнологии) для формирования Общественного мнения- все это отражение коммуникации на различных уровнях. Мне это видно, а вм нет.-Подумайте и если есть что-то сказать по существу-скажите. Если же вы хотите представить степень моего идиотизма, то мне это не интересно.
QUOTE(Евгений Волков @ Jul 2 2008, 08:39 AM)
Вы совершенно не понимаете что такое система государство, ее элементы и ее функции. Ваш пример с Муссолини это доказывает. То что утверждал Муссолини: «Дойчланд, Дойчланд, Юбер алес!» не есть отражение плохой стороны государства, а всего лишь показывает одну из разновидностей идеологии коррупции, получившей статус государственной идеологии, когда чиновники вместе с мелкими представителями свободного труда (лавочниками) захватившие власть, переносят ее в сферу права владения и владеют жизнями граждан своих и других стран. Тоже и большевизм, но уже без лавочников. Ругать государство равносильно младенцу в утробе матери ругать ее за отсутствие света. 
Вы пишите, что «Мышление -процесс формулирования выбора и уже Выбор отражающий Мотивацию определяет Волю в достижении цели. Все это относится к индивидуальному поведению. Разнонаправленность волевых усилий в обществе регулируется рамками Морали или культуральными понятиями общества».
И выбор и мотивация – это следствие присутствия или отсутствия права. И тем более не логично считать основой общественных отношений происходящую разнонаправленность  как вы пишите волевых усилий под воздействием морали. И мораль и культуральные понятия, возникают как следствие уровня прав области труда. любое изменение прав меняет в обществе мораль, культуру. И это вы сами и подтверждаете. После 17 года были самым серьезным образом изменена мораль - дети предавали своих родителей, люди перестали ходить в церковь и т.д. то есть изменился уровень прав области труда - изменилась мораль и культура.

*


Все что вы говорите о том как пришли к власти фашисты не имеет отношения к их декларации о Государстве, которое все и человек в нем ничто. Я никого не ругаю. я делаю выводы из своего знания накопленного моим жизненным опытом, позволяющим делать эти выводы.

Ваша формулировака Права не конкретна, размыта и потому не обоснована. Уровень прав области труда -еще более бессмысленная конструкция, основанная на неконкретном и размытом формулировании понятия Права. Взаимодействие прав и морали вероятно имеет место быть, но на ваших дефинициях права выстроить подпбное понимание мне не представляется возможным.
QUOTE(Евгений Волков @ Jul 2 2008, 08:39 AM)
Вы, Федя, ни как не можете понять двойственный характер человека. Когда он существует как биологическое существо – он часть природы. Он ею оставался и в первобытном обществе. Но когда он научился добывать огонь, он стал для природы инородным телом, стал жить по другим законам – законам социальной системы. Стал разрушителем природы. Вы не можете признать, что он стал врагом природы – считаете человека самоорганизующейся системой в природе. И чего человек самоорганизовал – истребил многие виды животных, построил плотины и пустил по небу самолеты? Это по вашему самоорганизация?  Это саморазвитие системы государство и наша задача не только это понять но совместно скоординировать наши действия так, чтобы нанести природе как можно меньший вред. Если мы будем продолжать считать человека в системе государство принадлежностью животного мира, мы и дальше будем спокойно уничтожать природу до полного самоуничтожения человечества. Надеюсь это вам понятно? По этому мое утверждение, что вы ставите производные законы в основу своих размышлений, не голословны. 

*


Задачи для себя я формулирую сам. Ваши истерики по поводу уничтожения природы человеком происходят из-за того что вы именно отрицаете существование людей как Самоорганизующуюся систему. Такую же как и любое явление природы, вынужденное существовать в определенных обстоятельствах и реагировать на изменение их механизмами своей адаптации.
Прогресс человеческого разума не остановить никакими истериками и заклинаниями, поскольку этот прогресс есть проявление когнитивной функции человеческого разума, функциональной системы адаптации человеческого существа к изменениям обстоятельств существования.
Успехов вам!
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Евгений Волков
post Jul 4 2008, 02:49 PM
Отправлено #44


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 365





Уважаемый, Федя!
Если двое разговаривают между собой, то вероятно важнейшим из этого явления являются эти двое, затем то о чем они разговаривают, и уж потом сам процесс передачи информации друг другу. Но если кому то очень хочется считать саму передачу информации главным в этом явлении пусть считает. Кто ему может запретить. Только почему другие эту глупость должны воспринимать как истину в первой инстанции? Увольте. Вы не понимаете в какой системе мы все живем и по этому не понимаете сущность развития государства. Даже кичитесь этим. По этому и не можете понять место морали в общественных отношениях. Не можете понять, что изменение права области труда влечет изменение морали в обществе лишь потому, что не слышите других. Я тоже желаю вам всяческих успехов, а главное поскорее увидеть ошибки в собственном мировоззрении.
С уважением Евгений Волков
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Федя
post Jul 4 2008, 09:19 PM
Отправлено #45


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 4 610

Пол: Male



QUOTE(Евгений Волков @ Jul 4 2008, 02:49 PM)
Уважаемый, Федя!
Если двое разговаривают между собой, то вероятно важнейшим из этого явления являются эти двое, затем то о чем они разговаривают, и уж потом сам процесс передачи информации друг другу. Но если кому то очень хочется считать саму передачу информации главным в этом явлении пусть считает. Кто ему может запретить.
*


Сам разговор является фактом коммуникации или обмена информации посредством информационной технологии-Речи. Если разговаривающие между собой обмениваются информацией, то слушаший этот обмен информации выискивает интересующие его моменты разговора, для того чтобы вступить в дискуссию. Все это называется коммуникацией, которая имеет известную психологам структуру и, которая,как я полагаю, вам неизвестна-это не беда, если бы вы хотели узнать, но это беда для вас самих, если вы отрицаете само существование неизвестного для вас Знания.

QUOTE(Евгений Волков @ Jul 4 2008, 02:49 PM)
Только почему другие эту глупость должны воспринимать как истину в первой инстанции? Увольте. Вы не понимаете в какой системе мы все живем и по этому не понимаете сущность развития государства. Даже кичитесь этим. По этому и не можете понять место морали в общественных отношениях. Не можете понять, что изменение права области труда влечет изменение морали в обществе лишь потому, что не слышите других. Я тоже желаю вам всяческих успехов, а главное поскорее увидеть ошибки в собственном мировоззрении.
*


Я никого ни к чему не призываю. Я объясняю, как мне кажется логически, свою систему понимания общественных явлений как продолжения биологической природы -человека. У вас нет логических аргументов против и посему вы сердитесь. Полноте, все дураки , ничего не понимают и не могут понять золотое сечение парадигмы Государство. Муссолини им говорил, не понимают; Гитлер им говорил, не понимают; Сталин им говорил, не понимают; Путин раскрашивает государство словом Россия,что превыше всего, не понимают, дурачье, козлы , одним словом. Я один из них.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Царёв Павел
post Jul 5 2008, 03:03 PM
Отправлено #46


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 378
Из: Тамбов




Евгению Волкову! Вы: «Круг образного мышления полностью основывается конкретными представлениями о природе и ее элементов». Наверное, Вы, всё-таки, несколько не поняли. Нельзя РАЗВИТОЕ образное мышление (типа схематического) при всём желании назвать КОНКРЕТНЫМИ ПРЕДСТАВЛЕНИЯМИ, не говоря уж о символическом мышлении.
То, что Иоанн Богослов считал первичным – это его дело. Он не знал о существовании образного и наглядно-действенного мышлений. Да и человек по Писанию появился не от обезьяны (т.е. не эволюционировал, так сказать материально).
Почему вербальное мышление сугубо идеально? То, что мы в математике конкретные числа заменяем буквами, ещё не означает, что математика «более идеальна», чем вербальное мышление. Она, возможно, более СВОБОДНА от конкретности, но в её основе – та же конкретность. Разделять строго вербальное мышление как идеальное, а образное, как чисто конкретное, нельзя даже хотя бы потому, что именно на вербальном мышлении было сделано открытие атрибутивности отражения и высшей его формы – сознания в материальном мире. В общем-то эта фраза: «По убеждению материалистов первично образное мышление» не имеет смысла в том аспекте, что понятие образного мышления появилось в ХХ веке, т.е. гораздо позднее, чем сам материализм. Т.е. нет прямой корреляции между вербальностью, образностью и идеальностью, материальностью. По сути – образ – то же идеальное образование, что и понятие. Хотя есть, конечно, и отличия.
Вы: «Фактически вы отказались от раскрытия чистого мышления…». То же «та ещё фраза». Почему – отказался? Я просто НАСТАИВАЮ на том, что ВЕРБАЛЬНОЕ мышление – НЕ ЕДИНСТВЕННО возможное и, в принципе (т.е. ПО ПРИНЦИПУ своего построения) образное мышление НИЧЕМ НЕ ХУЖЕ в НАШ век, когда представить ОБРАЗНО (схематично) бывает более информативней и понятней, чем ТО ЖЕ САМОЕ описывать словами на десятках страниц. Это во времена кроманьонцев слово было «экономней» и «быстрее», чем рисование охрой (положим) на стене.
Я даже, честно говоря, не знаю, можно ли представить в виде иерархии: наглядно-действенное, образное, вербальное мышления. Я знаю (на сегодняшний день), что НАЧНИ ребёнка учить преимущественно вербальному мышлению, пропустив (сократив) стадии овладения наглядно- действенным и образным мышлениями – и в результате получится «слепой котёнок», страдающий вербализмом и «беспомощный» в реальной жизни («витающий в облаках словесности» - а сделать-то реально как?). Я знаю также людей, которые «рубят фразы (понятия) топором», а не по правилам синтаксиса, и при дополнительном умении «владении стамеской» - у них получается не хуже, чем при овладении грамотой… А если «совместить» и то и другое?.. А если в ЛЮБОМ из нас таится возможность быть «наблюдателем» не только в вербальной сфере? А если особенности наглядно-действенного и образного мышления есть ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ возможности нашего МЫШЛЕНИЯ ВООБЩЕ?,, Что, если наша интуиция, т.е. то, что мы сейчас считаем областью бессознательного, навсегда (?) утерянного для сознательного мышления – это лишь наше НЕУМЕНИЕ (отсутствие мастерства), наша «серость» (а не цвет, форма и т.д.)?.. Иногда значение потерь бывает равнозначным значению приобретений… Когда-то энергия ветра (мельницы) была значимой… Потом потеряда своё значение из-за неэффективности, переменчивости и пр. А теперь с помощью электроники и пр. снова входит в экономику….
Не моя вина в том, что я ПОНЕВОЛЕ гипертрофирую значение других (кроме вербального) форм мышления, ибо сейчас в философии они ЭЛИМИНИРОВАНЫ ВООБЩЕ («обратная реакция»). Я – обогащаю (пытаюсь) круг проблематики, круги мышления… А Вы?.. Вы: «Я уже вам раскрыл свое понимание разницы между обществом и государством». Но a priori, понятие общества ШИРЕ понятия государства. Понятие индивидуальности ВООБЩЕ у Вас не включено в понятие государства как ОСНОВНОЙ (согласен) ОРГАНИЗАЦИИ общества (но – основной – НЕ ЕДИНСТВЕННОЙ)… Конечно, можно НА ТЕХ ЖЕ ОСНОВАНИЯХ и ВЫБОРКАХ ЯВЛЕНИЙ искать ДРУГУЮ сущность. НО можно ведь (крик души) – ИЗМЕНИТЬ выборку!.. Не помню точно, но когда-то Фрэнсис Бэкон определил круг явлений, которые должна объяснить теория теплорода. Увы. Туда (в список) попали и чисто СУБЪЕКТИВНЫЕ ощущения типа СОХРАНЕНИЯ тепла в тапочках из шерсти (т.е. БОЛЬШЕЕ сохранение теплорода, а не МЕНЬШАЯ ТЕПЛООТДАЧА).

С уважением. Павел.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Царёв Павел
post Jul 5 2008, 05:20 PM
Отправлено #47


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 378
Из: Тамбов




Феде! Вы: «Это утверждние относится к человеку и сформулировано на основании биологии, психологии человека, посему есть продукт человеческого мышления». Ну и что, если «на основании биологии и психологии человека», значит, на ПРИЗНАНИИ существования внешнего материального мира? Если «на основании», значит прима. Как говорится, если быть последовательным, ни биологии, и даже ни психологии «в продукте человеческого мышления» нет, ибо «продукт человеческого мышления» есть мышление о биологии и о психологии. Как только его «воплощаешь» во что-то иное – оно УЖЕ НЕ ТОЛЬКО ПРОДУКТ.
Вы: «Понимая мир единным производным человеческого разума…» (Тема: «рационализм…»). Понимаете: МЫСЛИМЫЙ мир, а не МИР ВООБЩЕ. Мир вообще, как ОН ЕСТЬ, он ЕСТЬ, независимо оттого, НАСКОЛЬКО правильно или насколько ВООБЩЕ мы его осмысляем. Да, для нас (человечества) он есть таков, как мы его осмысляем (РЕАЛЬНОСТЬ для НАС, но не ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТЬ самого мира). Для человека нет Атропоцентрического мира без человека. Для муравьёв – нет муравьиноцентрического мира без муравьёв, для динозавров не динозавроцентрического мира без динозавров, для камней – нет камнецентрического мира без камней. Но мир есть и САМ ПО СЕБЕ. Поэтому будь-то антропоцентрический, динозавроцентрический, камнецентрический, все эти миры должны «крутиться вокруг», определяться «мироцентрическим» миром. Сколько бы Вы ни говорили «для нас» «наш», то «для нас» и «наш» должны включать в себя «другое» также, как, допустим, наши цели должны учитывать наши ВОЗМОЖНОСТИ, которые определяются тем, о чём мы можем даже не помышлять на момент определения наших целей и средств. Именно потому, что УЖЕ существует то, что НЕ ВХОДИТ в Антропологический мир, собственно, мы ДАЖЕ своих ВОЗМОЖНОСТЕЙ не знаем.

С уважением. Павел.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Федя
post Jul 5 2008, 07:18 PM
Отправлено #48


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 4 610

Пол: Male



QUOTE(Царёв Павел @ Jul 5 2008, 05:20 PM)
Как говорится, если быть последовательным, ни биологии, и даже ни психологии «в продукте человеческого мышления» нет, ибо «продукт человеческого мышления» есть мышление о биологии и о психологии. Как только его «воплощаешь» во что-то иное – оно УЖЕ НЕ ТОЛЬКО ПРОДУКТ.

*


А что? Если перед воплощением он сформулирован самим сущестованием человека, его осознанной и неосознанной деятельностиью, его мышлением, в конце концов. Что это если не продукт человеческого сознания и Разума?
Любой ваш довод не имеет смысла перед лицом простого вопроса:Что есть этот Довод? Поскольку любой довод есть формулирование своего согласия или несогласия на основании своего жизненного опыта в рамках существа -Человек.

QUOTE(Царёв Павел @ Jul 5 2008, 05:20 PM)
Вы: «Понимая мир единным производным человеческого разума…» (Тема: «рационализм…»). Понимаете: МЫСЛИМЫЙ мир, а не МИР ВООБЩЕ. Мир вообще, как ОН ЕСТЬ, он ЕСТЬ, независимо оттого, НАСКОЛЬКО правильно или насколько ВООБЩЕ мы его осмысляем.
*


Что в этом утверждении есть кроме веры в свою правоту присущую любому из нас в силу природной способности формулировать и верить-категорий нашего сознания. На заре философской мысли она разъехалась на материализм и идеализм и пора наконец понять бессмысленность такого миропонимания поскольку и идеализм и материализм категории человеческого сознания производящего мир существования людей и позволяющего людям пользоваться продуктами своей деятельности. Все что существует в природе представлено человеческим сознанием как образы информации о воздействии на человеческое существо.

QUOTE(Царёв Павел @ Jul 5 2008, 05:20 PM)
Да, для нас (человечества) он есть таков, как мы его осмысляем (РЕАЛЬНОСТЬ для НАС, но не ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТЬ самого мира). Для человека нет Атропоцентрического мира без человека. Для муравьёв – нет муравьиноцентрического мира без муравьёв, для динозавров не динозавроцентрического мира без динозавров, для камней – нет камнецентрического мира без камней. Но мир  есть и САМ ПО СЕБЕ.
*


Верный посыл и неверное заключение. Что дает вам право утверждать существование мира отдельно от человека? Откуда в вас эта уверенность кроме самой уверенности,присущей людям?

У вас вновь нет и не может быть аргументов в пользу вашего утверждения. Есть крик отчаяния:Мир есть сам по себе!!!!", но не более того. Нет в антропоцентрическом мире Муравьев и их мира без человека.
Действительность и реальность, фантазия и сказка лишь разная степень и качество фиксации абстрактного понятия в сознании человека и людей.
QUOTE(Царёв Павел @ Jul 5 2008, 05:20 PM)
Сколько бы Вы ни говорили «для нас» «наш», то «для нас» и «наш» должны включать в себя «другое» также, как, допустим, наши цели должны учитывать наши ВОЗМОЖНОСТИ, которые определяются тем, о чём мы можем даже не помышлять на момент определения наших целей и средств. Именно потому, что УЖЕ существует то, что НЕ ВХОДИТ в Антропологический мир, собственно, мы ДАЖЕ своих ВОЗМОЖНОСТЕЙ не знаем.
*


Все входит в антропоцентрический мир, поскольку ощущается рецепцией человеческого сознания из воздействия на человеческий организм и формулируется им. Не существует мира вне достижимости рецепции человеческого сознания за пределами её.
Знаем мы свои возможности или не знаем вопрос когнитивности или познания-это никак не может быть аргументом в пользу высказаннного вами утверждения.

Честно говоря, я устал. Неужели я единственный человек на земле который это понимает? Неужели эти простые мысли так необычны не не понятны? Я просто диву даюсь. Ведь это даже не Бином Ньютона.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Евгений Волков
post Jul 5 2008, 10:49 PM
Отправлено #49


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 365




Уважаемый, Павел!
Опять мы все спотыкаемся на непонимании друг друга, так как понимаем значения некоторых понятий по разному. Опять все упирается в необходимость всеобщей договоренности о значении философских понятий. Это тем более важно, что философия все таки основа всех наук и ей определять направления их развития.
О мышлении. В своем понимании этого явления я исхожу из того, что живые системы развиваются по мере развития их образного мышления за счет имеющихся у них органов чувств, но этими органами и ограничивается. Не исключение и человек. История не знает когда живая система - человек в себе превратилась (создала) в социальную – человек общественный. Но это и не очень важно. Главное когда возникла первая социальная система, возникли общественные отношения возникла и общество людей, которое стало жить строго по законам системы государство. Абсолютно бессмысленно пытаться раскрывать сущность человека без понимания зависимости, которую на него возлагает система государство. И напрасно Федя так иронически относится к этому. Хотим мы или нет, но всегда на нас будет воздействовать система государство. Все наши поступки определяются тем уровнем прав, которыми каждый из нас располагает в данный конкретный исторический период, и тем местом в обществе, которое нам предоставлено или которое мы сами себе завоевали. Так как мышление происходит в голове конкретного человека, то не исключено воздействие государства и на такое явление как мышление человека. По этому хотим мы это признавать или не хотим наше мышление это мышление конкретного человека в системе человек общественный. И оно тоже имеет свойство развиваться как образно вербальное мышление. Не знаю стоит или нет выделять в отдельную категорию образы, возникающие в процессе развития общественных отношений? Полагаю, что это надо учитывать как образы без конкретизации. Но в этом утверждении не уверен. Одно совершенно понятно, что мышление человека развивалось от образного к образно вербальному и в дальнейшем на основании не только природных образов, но и образов порожденных системой государство. Чтобы понять, как развивается мышление нельзя отождествлять общество и государство. Не может понятие общество заменить понятие государство и наоборот. Государство это система правил общения людей, порожденных насилием, система которая объединяет определенное количество индивидов и разделяет их на две области: в одной области управления находятся те кто управляет, а в другой области труда те кем управляют. Общество же это скорее духовная совокупность индивидов в системе государство, стремящихся к равенству между собой. Именно в этой сфере, в обществе вырабатываются такие нравственные понятия как мораль, традиции, не писанные законы. Официальные законы принимаемые государственными институтами определяются уровнем прав области труда в государстве. То есть уровень прав людей подчиненных, управляемых. Чем больше уровень у них прав тем гуманнее и гуманнее законы в государстве. И совсем не обязательно, что бы общество было более прогрессивнее государственных институтов. Наша новейшая история как раз это и показала. Когда принятие Конституции РФ в 1993 году опередило уровень развития общества на многие годы.
Вы совершенно правы, заявляя Феде, что в мышлении нет ни биологии ни психологии. Обращение к биологическим причинам возникновения мышления сразу уводит нас от главного и не позволяет выявить социальную сущность самого мышления. В остальном понимаю, что в конкретизации мышления вы гораздо лучше меня разбираетесь. Видимо этому посвятили не мало времени.
Из нашего с вами разговора прихожу к следующему выводу о месте индивидуальности в системе государство и в обществе.
В системе государство понятие индивидуальность отсутствует полностью и места там ей нет и быть не может. Но в обществе индивидуальность играет основную роль. Благодаря индивидуальным способностям, которые могли развиться заметьте только в системе государство, в обществе формируются различные воздействия на систему государство. Но надо понимать, что эти воздействия хотя и имеют огромное значение и влияние не являются основными. В основном развитие государства происходит тогда, когда накапливаются материальные ресурсы и развивается уровень образованности области труда. Без сочетания этих условий государство может сколько угодно развиваться в экономическом, военном и социальном плане, сама система государство развитие не получит пока уровень прав области труда не повысится.
С уважением Евгений Волков
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Федя
post Jul 6 2008, 09:12 AM
Отправлено #50


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 4 610

Пол: Male



QUOTE(Евгений Волков @ Jul 5 2008, 10:49 PM)
Одно совершенно понятно, что мышление человека развивалось от образного к образно вербальному и в дальнейшем на основании не только природных образов, но и образов порожденных системой государство. Чтобы понять, как развивается мышление нельзя отождествлять общество и государство. Не может понятие общество заменить понятие государство и наоборот.

Общество же это скорее духовная совокупность индивидов в системе государство, стремящихся к равенству между собой. Именно в этой сфере, в обществе вырабатываются такие нравственные понятия как мораль, традиции, не писанные законы.
*


Уже на этом отдельное спасибо!
Образное мышление как обработка информации в коммуникации структур головного мозга человека (синаптических межнейрональных взаимообношений) безусловно приобрела в эволюции форму манипуляции Символами Образов , которые в мышлении каталогизированы в соответствии со спектром присущих человеку Эмоций.
Отсюда мышление есть процесс формулирования систем символов эмоциональных образов человеческого сознания и одна из таких систем-Система Вербальных символов или Человеческая Речь.

Что было Индивидуальная способность к речи и культуральная фиксация Языка?
Скорее всего биологическая трансформация в эволюции обусловила индивидуальную способность с последующей фиксацией Речи в коммуникации членов изолированного социума в коллективной памяти этого социума.

Коммуникация членов социума формировала и формирует общественные взаимоотношения в социуме на принципах эмоционального сродства символов эмоциональных образов индивидуальных человеческих сознаний.

Общественные взаимоотношения выстраивают ситсемы саморегуляции общественной жизнью общества через Инсентивы или Стимулы влияния (Экономисты разделяют три вида инсентив: Выгода, Мораль и Физическое влияние)

Если общественные отношения или Общество выстроено на всей совокупности взаимодействия индивидуума и социума, то механизм саморегуляции человеческой цивилизации (как особенного состояния человеческого общества)-Государство предполагает Конценсус формальных правил поведения,фиксированных системой государственых институтов, исполняющих роль Конвенциональных площадок коммуникации в Обществе.

QUOTE(Евгений Волков @ Jul 5 2008, 10:49 PM)
Официальные законы принимаемые государственными институтами определяются уровнем прав области труда в государстве. То есть уровень прав людей подчиненных, управляемых. Чем больше уровень у них прав тем гуманнее и гуманнее законы в государстве.
*


Не возлажаю. Возможно так оно и есть. Но кто определяет этот уровень прав.

Права возникают на границе взаимодействия, в данном случае, индивидуума и общества как конвенциональное согласие в исполнении ролей. Эти неписанные права соответствующие морали общества фиксируются писанными правами в законотворчестве государственных институтов. И этот процесс естественен как проявление всей совокупной природы человеческого существа.
Стало быть коммуникация на конвенцинальных площадках обмена информации, представленных государственными институтами определяет пластичность формулирования и фиксирования форм саморегуляции человеческого общества через системы понятий-Государство.

QUOTE(Евгений Волков @ Jul 5 2008, 10:49 PM)
Вы совершенно правы, заявляя Феде, что в мышлении нет ни биологии ни психологии. Обращение к биологическим причинам возникновения мышления сразу уводит нас от главного и не позволяет выявить социальную сущность самого мышления. 
*


Эти возражения возникают из-за незнания биологических основ функционирования биологической системы адаптации человеческого существа-Человеческого Сознания и его ипостаси Человеческого Разума.
Знание же этих биологических основ позволяет не только не увести нас от Главного,но определить это главное - Совокупную природу человеческого существа как основу существования людей во всем многообразии проявлений этого существования. В многообразии индивидуального общественного проявления и проявлений существования в условиях государственной системы саморегуляции общества.
QUOTE(Евгений Волков @ Jul 5 2008, 10:49 PM)

В системе государство понятие индивидуальность отсутствует полностью и места там ей нет и быть не может. Но в обществе индивидуальность играет основную роль. Благодаря индивидуальным способностям, которые могли развиться заметьте только в системе государство, в обществе формируются различные воздействия на систему государство. Но надо понимать, что эти воздействия хотя и имеют огромное значение и влияние не являются основными. В основном развитие государства происходит тогда, когда накапливаются материальные ресурсы и развивается уровень образованности области труда. Без сочетания этих условий государство может сколько угодно развиваться в экономическом, военном и социальном плане, сама система государство развитие не получит пока уровень прав области труда не повысится.
*


Игнорирование природы человеческого существования всегда приводило и потому будет приводить и впредь к формулированию утопических идеологических и мировозренческих систем.
Лишь помещение человека со всеми его потрохами, мышлением, надобностями и потребностями в центр системы понимания себя и окружающего мира делает такое понимание реалистичным, жизнеутверждающим и способным к саморазвитию. Лишь такое понимание делает идеологию и мировозрение не утопией, но руководством к действию и прогрессу.

Замечательное свойство интернета-Вы можете абсолютно нагло встрясть в беседу незнакомых вам людей и не чувствовать при этом угрызений совести. Ведь Беседа выложена на общественной площадке обмена мнениями или коммуникации-Форуме как микромодели государственного института.

Качество площадки и её характеристики определяют принадлежность обсуждаемого контента государственной системе общественных отношений, системе морали, науки, религии и Знания.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Евгений Волков
post Jul 7 2008, 03:51 PM
Отправлено #51


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 365




Уважаемый, Федя!
В своих утверждениях вы в очередной раз игнорируете логику. Ваше понимание антропоцентризма вытекает из антропологизма Л. Фейербаха как некий симбиоз двух философских направлений, в результате чего вы выдаете новое понятие антропоцентрический мир. Павел абсолютно прав, утверждая, что мир существует и вне сознания человека. Вы тоже правы, что весь мир – это некое человеческое представление его. Но не будет нас, возможно какие ни будь муравьи или иное животное займет наше место в мире и будут по своему по муравьиному представлять мир. Но мир будет существовать и без нас и без муравьев. По этому антропоцентризм не есть нечто выдающееся, а результат не глубокого понимания мира. Из понимания того, что мир будет существовать и без нас и нашего мышления следует, что наши отношения друг с другом создают иные не природные системы – социальные, инородные самой природе. В результате этого мы находимся в постоянной борьбе с природой, неразумно вмешиваемся в нее, создали бомбы, которые вы так ненавидите, но почему-то считаете явлениями природы? То, что человек в системе государство создал иную систему человек общественный, и она вытекает из биологической природы человека, вы правы. Это непреложный факт. Но совершенно не является продолжением биологической природы. Этот факт показывает, что понимать развитие человека в системе государство надо по иным законам – по законам государства, то есть по законам насилия области управления над областью труда. Вы же не собираетесь изучать жизнь скажем бенгальского тигра в Индии с помощью микологии, хотя его жизнь напрямую связана с грибами. Если человек создал не естественную природе систему своего общежития, то почему эта неестественность должна изучаться по естественным законам? Согласитесь это неразумно и не логично. По этому я двадцать с лишним лет пытаюсь разобраться в этих не естественных природе человека законах и написал элементарную философию. Считаю, что на сегодняшний момент это наиболее верное понимание системы государство и человека в нем. То что утверждали Гитлер, Муссолини, Сталин, Ленин, Маркс о государстве – попытка удержать власть области управления над областью труда, то есть сохранить низкий уровень прав области труда. Общее в их учениях – утверждение насилия над другими. Другое дело Путин. Как бы вы к нему отрицательно не относились его понимание системы государство наиболее близко к пониманию системы государство элементарной философией. Хотя в ряде случаев кому то может показаться и отклонением от этих законов, но надо учитывать многомерность и многообразие общественных отношений, чтобы понять, что невозможно обществу в настоящее время с нашими уровнями прав по областям развиться оптимально. Просто нам не повезло по отношению к нашим потомкам, но повезло по отношению к нашим предкам. Я например, не вижу какой либо другой возможности развиваться России в настоящее время. И за это надо уважительно и с пониманием относиться к его деятельности, даже если он и не все делает правильно. Мне из своей деревни видно это очень хорошо.
Ваше понимание коммуникации я принимаю, но только как диалог. Собственно его вы и описали. Но представьте только как вы можете применить свое понимание коммуникации к отношениям между рабом и рабовладельцем, между феодалом и крепостным, между владельцем фабрики и рабочим и наконец между чиновником и нами просителями. Какой обмен равноценной информацией может происходить, если чиновник вас не хочет слышать, а у вас на него нет ни какого влияния, кроме взятки? Не будете же вы всерьез считать взятку коммуникацией как обменом мнений, диалогом, тогда как ее надо отнести к незаконному захвату ваших прав, то есть к абсолютной коррупции. Потому так легко разбить все ваши доводы в отношении принимаемого вами значения коммуникации, что само понятие исходит не из какого либо природного явления, не из существа системы человек, а из системы человек общественный в основе которого лежит договор об управлении одних другими. Даже в если это выглядит как эксплуатация одним человеком другого. То есть коммуникация есть производное от двух законов: закона сохранения вида, возникшем в системе человек в себе и ставший переходным к системе человек общественный и закона единства и борьбы противоположностей, возникшего уже в самой системе человек общественный. То есть эти два закона предопределили возникновение системы человек общественный, предопределили возникновение всех социальных систем. Из диалого с вами видно, что вы человек исключительно настойчивый и свое видение доказываете всеми доступными средствами убеждения. Это похвально. Только не увлекайтесь, вникайте в доводы своих собеседников, а то истина может пройти мимо вас.
на последнее сообщение отвечу отдельно.
С уважением Евгений Волков



User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Царёв Павел
post Jul 8 2008, 08:59 AM
Отправлено #52


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 378
Из: Тамбов




Феде! Вы: «Что дает вам право утверждать существование мира отдельно от человека? Откуда в вас эта уверенность кроме самой уверенности,присущей людям?». То же, что и Вам, когда Вы говорите о паттернах, нейрофизиологии и пр. Наука, строящаяся на утверждении о существовании внешнего мира. Наука – это ЕДИНЫЙ комплекс знаний. И если Вы ставите под сомнение хотя бы одну её существенную часть: палеонтологию, антропологию, генетику, астрофизику, наконец (которая подразумевает, что и самого Солнца когда-то не было, а мир БЫЛ), то тем самым, Вы обесцениваете НАУЧНЫЕ представления о нейрофизиологии и т.д. в качестве доказательств своей системы мировоззрения. Если же – нет, то Вы УВЕРЕНЫ в существовании нейрофизиологических процессов и пр., а значит, и в существовании Внешнего мира, КАК БЫ ЭТОТ МИР НА САМОМ ДЕЛЕ НЕ ВЫГЛЯДЕЛ.
Вы: «Нет в антропоцентрическом мире Муравьев и их мира без человека». А в антропологическом (научном, по крайней мере) мире человека ЕСТЬ мир, существующий БЕЗ человека. И неважно, что этот мир – в антропологическом также, как неважно, что шкаф вместе со стульями, столом, компьютером и Вами – в зеркале (пусть – и кривом). Зеркала не было, зеркало разбилось – шкаф, стулья и Вы – остались. Сомневаться в этом – сомневаться в законах оптики. Сомневаться в законах оптики – сомневаться в законах физики. Сомневаться в законах физики – сомневаться в науке. И нет уже доверия и «допуска» сознания к нейрофизиологии, генам, да и к коммуникации, воспринимаемой рецепцией и «посредством материального носителя» с законами оптики, акустики и пр., а конвенцию можно просто считать шизофренией одного человека.
Вы: «Не существует мира вне достижимости рецепции человеческого сознания за пределами её». Ага. Он просто появляется из ничего, когда… «достигается рецепцией».

С уважением. Павел.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Евгений Волков
post Jul 8 2008, 08:03 PM
Отправлено #53


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 365




Павел! Очень убедительно и доказательно.
С уважением Евгений Волков
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Федя
post Jul 9 2008, 08:54 AM
Отправлено #54


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 4 610

Пол: Male



QUOTE(Царёв Павел @ Jul 8 2008, 08:59 AM)
Феде! Вы: «Что дает вам право утверждать существование мира отдельно от человека? Откуда в вас эта уверенность кроме самой уверенности,присущей людям?». То же, что и Вам, когда Вы говорите о паттернах, нейрофизиологии и пр. Наука, строящаяся на утверждении о существовании внешнего мира. Наука – это ЕДИНЫЙ комплекс знаний. И если Вы ставите под сомнение хотя бы одну её существенную часть: палеонтологию, антропологию, генетику,  астрофизику, наконец (которая подразумевает, что и самого Солнца когда-то не было, а мир БЫЛ), то тем самым, Вы обесцениваете НАУЧНЫЕ представления о нейрофизиологии и т.д. в качестве доказательств своей системы мировоззрения.
*


Почему и откуда вы сделали такой вывод решайте сами. Принимая науку как универсальный метод познания мира и самого себя я понимаю её достижения как достижения коллективного разума людей, сложенные из достижений индивидуальных представителей человечества. Не на Йоту не отступая от научной парадигмы я, тем не менее понимаю научный контент составляющей частью существования людей, не оставляя никакого шанса и простанства для трансцедентности объективной реальности.
Тот парадокс, который обнаружил Мессир Воланд в философии Канта (признания вещи в себе как трансцедентного явления при отрицании существования бога)-мною преодалевается признанием научно обоснованного механизма функционирования человеческого сознания как основы формулирования понимания и реагирования человеческого существа на обстоятельста своего существования определямые из Воздействия на тело человека.

Не сочтите как личный выпад, но признание материального мира существующим вне человеческого разума предполагает возможность переложить ответственность за свои успехи и неудачи на этот мир и обозначить свою подчиненность ему, но и узурпацию обладания исключительным Знанием. Признание мира продуктом человеческого разума разрушает иерархию "Знающих как Надо" Такое осознание делает Человека Свободным и Равным в своей функции источника коллективного знания людей.

QUOTE(Царёв Павел @ Jul 8 2008, 08:59 AM)
Вы: «Нет в антропоцентрическом мире Муравьев и их мира без человека». А в антропологическом (научном, по крайней мере) мире человека ЕСТЬ мир, существующий БЕЗ человека. И неважно, что этот мир – в антропологическом также, как неважно, что шкаф вместе со стульями, столом, компьютером и Вами – в зеркале (пусть – и кривом). Зеркала не было, зеркало разбилось – шкаф, стулья и Вы – остались. Сомневаться в этом – сомневаться в законах оптики. Сомневаться в законах оптики – сомневаться в законах физики. Сомневаться в законах физики – сомневаться в науке. И нет уже доверия и «допуска» сознания к нейрофизиологии, генам, да и к коммуникации, воспринимаемой рецепцией и «посредством материального носителя» с законами оптики, акустики и пр., а конвенцию можно просто считать шизофренией одного человека.

*


Считайте как хотите. Но не существет науки вне человеческого осмысления явлений природы, определяемых человеческим существом. Можете сомневаться или утверждать, но это позволено вам вашим человеческим Разумом, можете призывать и отвергать, но это лишь проявление качеств человеческого существа, вне человеческого существа нет ни стола, ни стульем, ни законов оптики и нет физики-все есть лишь как совокупный продукт человеческого разума сформированный его механизмами из воздействия на человеческий организм.

Вам и Волкову не доступно это понять. Вас устраивает система трансцедентности существования окружающего мира, вам удобно в нем существовать-Вам. Мне -Нет. Я человек свободный. Мой мир -я сам, со всей моей требухой, голодом, страданиями, радостью познания и секса, мучениями совести и удовлетворенностью собою. Мне не на кого пенять и не на кого сваливать свои проблемы-Я несу их сам, сам сражаюсь, сам проигрываю и сам побеждаю.

Я- Раб
Я- Царь
Я- Червь
Я- Бог

Мы с Державиным составляет социум единомышлеников, также как с эпикурейцами, Лукрецием, Львом Толстым и Нильсом Бором.
Вы? Это ваш выбор.

Здесь пролегла граница между идеологиями Раба и идеологией Свободных людей.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Евгений Волков
post Jul 9 2008, 11:19 PM
Отправлено #55


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 365




Уважаемый, Федя!
Из последнего вашего сообщения стало понятно, что вы даже эпикурейцев к сожалению не понимаете. Вы постоянно отвергаете государство, тогда как Эпикур утверждал, что к нему надо относится сдержанно и дружелюбно, то есть понимал неизбежность существования человека в этой системе. При этом вы преподносите себя в качестве свободного человека, тогда как эпикурейцы были рабами своих желаний, в их философии не было места раскрытию общественных отношений со всеми присущими им отрицательными чертами, природу которых они даже не пытались понять, просто жили в удовольствие. А весь негатив своего существования старались избегать как тот пескарь, если не входили в элиту общества. Тем не менее вы признаете многообразие своего существования в системе государство. Вы и царь и раб и червь. Богом не называю по известным причинам. То есть вы испытываете многообразные и много полярные состояния в государстве. И все время испытывать удовольствие вам не удается. По этому не надо с таким пафосом называть себя свободным человеком, а других рабами. Свободных людей в системе государство просто быть не может по определению. А вот более свободными по сравнению, например, с вами, являются люди, понимающие роль человека. Так как это понятие дает возможность развивать уровень личной свободы каждого. Вы эту роль не понимаете, к сожалению, по этому остаетесь рабом своего мировоззрения и желаний, из за которых для их тотального осуществления человек вынужден поступаться многими ценными человеческими качествами. Поразмышляйте над философией Толстого и вы может быть поймете, что он далеко не тот за кого вы его принимаете. Звучит полной глупостью ваше заявление, что вы сами сражаетесь, сами проигрываете, сами побеждаете. Ни одно сражение в одиночку не ведут, ни одно поражение не отражается только на одном человеке, ни одна победа не является победой одного в любой сфере жизни. Это вы уж совсем перегнули. Всегда в той или иной мере с вами кто то был рядом, кто страдал от ваших поражений не меньше вашего. Подумайте. Но если вы действительно были совершенным одиночкой, то вам и надобности во всем этом не было. Вы бы даже не владели языком, а вели бы жизнь животного.
И уж совсем полная чушь утверждать, что вне человеческого существа не было бы стула и законом физики, оптики. Во первых вы как всегда отождествляете производные человека (стул) и объективные законы (например, оптики). Стул действительно не был бы без человека. Но извините, законы оптики действовали бы и без человека. Что, животные сразу же без человека перестали бы видеть и лучи света на играли бы на крылышках бабочек?
И уж совсем полную нелепицу в соответствии с вашими утверждениями свободного человека вы сообщаете: «Тот парадокс, который обнаружил Мессир Воланд в философии Канта (признания вещи в себе как трансцедентного явления при отрицании существования бога)-мною преодалевается признанием научно обоснованного механизма функционирования человеческого сознания как основы формулирования понимания и реагирования человеческого существа на обстоятельста своего существования определямые из Воздействия на тело человека». Вас что кнутом были или морили голодом? Или наоборот только ласкали ваше тело и тем самым на него воздействовали? Или грели ваши уши лестью? Вы своим утверждением ставите себя в позу некоего столба, к которому подбегает каждая собака и на него воздействует. Все как раз с точностью до наоборот. Это человек создав систему отношений с другими людьми воздействует друг на друга и на природу и назвал эту систему государство. И пока будет существовать эта система никогда вы не будете свободным, как бы вам этого не хотелось и как бы вы не обольщались своей независимостью. Президенты зависимы в такой же степени как и все остальные. Отшельники и разного рода подвижники тоже всегда остаются зависимыми от других людей. Необходимость в зависимости от других людей присутствует всегда в самом человеке, в его природе, если он находится в системе государство. Взгляните на его систему, возникающую только в системе государство «право управляет рабочей силой». Та же Агафья Лыкова запросила помощи у властей в отстреле медведя, в различных припасах. Тот же Кант дошел до признания вещи в себе как трансцедентного явления лишь по причине не понимания дуального состояния человека и как человека в себе и как человека общественного. Понимай он это вряд ли блуждал в трех соснах. Так и вы. Освободитесь от наделения вещей не присущими им качествами, освободитесь от идеального понимания человека и тогда вы действительно будете более свободными чем были раньше. От государства как бы вам не хотелось вам не оторваться.
С уважением Евгений Волков
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Царёв Павел
post Jul 10 2008, 10:48 AM
Отправлено #56


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 378
Из: Тамбов




Феде! Отступление – объяснение по ходу, для нашего понимания друг друга. Начнём, как говорится, «с лёгкого». Из Вашего: «Ну вы замочили, что говорится.
1. Я нигде не утверждал Истинности или Неистинности лоренцовского паттерна». Зачем же: «замочил»? Во-первых, Вы НЕОДНОКРАТНО по поводу паттерна Лоренца уведомляли всех и вся, что он за это получил Нобелевскую премию. Можете ли Вы такие настойчивые напоминания объяснить иначе, как не «намёк» на то, что теория паттернов Лоренца принята конвенциально научным сообществом?.. Придумайте что-нибудь иное для объяснения этого факта, а? Может, я, действительно, дурак – чего не понимаю? Потому как дальше с железной логикой следует: поскольку, по Вашему, единственно, что мы имеем, в качестве относительной истины – это конвенциально принятые теории и пр., (ср. «недалеко ходя»: Ваше: «Продукты человеческого разума субъективны в момент их моделирования индивидуумом, но ОНИ СТАНОВЯТСЯ ОБЪЕКТИВНЫМИ в процессе коммуникации между людьми и достижении определенной степени конвенциональности. Вы этого не видите, субъективно?»), то, соответственно, из Вашего упоминания о том, что теория паттернов Лоренца принята конвенциально, следует… Надеюсь, Вы, кстати, понимаете, что «объективно» в настоящей конвенциональности философского сознания означает «НЕЗАВИСИМО от сознания» КАК ИНДИВИДУАЛЬНОГО, так и ОБЩЕЧЕЛОВЕЧЕСКОГО? Если Вы хотите под «объективное» отдельно подвести «третий мир» К. Поппера – так чётко и определитесь, что в Вашем понимании есть ДВА варианта понятия объективности: !) объективность по отношению к сознанию ВООБЩЕ; 2) объективность ОБЩЕСТВЕННОГО (конвенционального) сознания по отношению к субъективному ИНДИВИДУАЛЬНОМУ сознанию. Поскольку Вы таких различий (и не только в данном вопросе) не соблюдаете, то я и говорю: «Отсюда же Ваша непоследовательность в интерпретации законов природы…». Могу добавить: и конвенциальных законов философии… Продолжить?
Вы: «Э-э-э! Никогда я не утверждал что законы природы должны быть вечными и неизменными во внешнем мире, как не утверждал существование внешнего мира -вы меня с кем то в попыхах перепутали-мне это очень не нравится». Во-первых, Вы так и не ответили: чем отличается Ваше «допускаю» от понятия «утверждаю». Во-вторых, если сознание «что-то допускает» в себя (к себе), то естественен вопрос: «что оно ИМЕЕТ само по себе», кроме того, что оно допускает (не «внешний мир»)? В-третьих, если Вы не полагаете законы природы «вечными и неизменными» во внешнем мире, то как понимать, например, Ваше: «Формулирование физических законов ВНЕШНЕГО МИРА относится к сфере информации ИЗ-ЗА ПРЕДЕЛОВ человеческого социума, тогда как формулирование законов общежития отражает информационные потоки ИЗНУТРИ социума»? в связи с Вашим утверждением, что ВНЕ социума нет АНТРОПОЦЕНТРИЧЕСКОГО мира? ИЗ-ЗА каких – таких «пределов» человеческого социума?.. Объяснять далее? Например, то, что Вы признаёте изменение законов «внешнего мира», ещё не означает признания СЛУЧАЙНОСТИ во «внешнем мире», который (мир) Вы же не признаёте («допускаю»), хотя: «Почему же мы не уверены в существовании внешнего мира ,если его образ формируется в нашем сознании как ПЕРВИЧНАЯ ДАННОСТЬ осознания самого себя и окружающего мира существующим»? (Т.е., по- Вашему – из Вашего же текста следует, что СНАЧАЛА в нашем сознании формируется ОБРАЗ ВНЕШНЕГО МИРА, а потом уж, надо полагать («секунда», а не «прима») образ Антропоцентрического мира). Я выделяю ОТДЕЛЬНО то, что Вы НЕ ДОПУСКАЕТЕ к своему сознанию саму идею, что как во «внешнем мире», так и в сознании может существовать ПРИНЦИПИАЛЬНО случайность – не как НЕПОЗНАННАЯ необходимость («переход противоположностей»), а ВООБЩЕ как ПОЛНОПРАВНАЯ необходимости ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЬ. Поэтому Ваше возмущение о «неизменности» законов внешнего мира, например, я «пропускаю мимо ушей», ибо оно у Вас «притворно». Почему – «притворно» и почему – в кавычках? Потому как Вы же при «углублении в суть вопроса» будете (уверен на 100%) утверждать, что «законы внешнего мира» изменяются ЗАКОНОМЕРНО. И что это меняет по сути? Вы признаёте изменение «законов внешнего мира»?.. Вроде бы – да. А по сути – нет. Просто, Ваши «вечные, неизменные» законы остались на более «высшем уровне» - как вечные и неизменные законы изменения известных и временных законов («сверху» будет всё равно – закон, детерминация). Здесь нет никакого выхода, как признать ДЕЙСТВИТЕЛЬНОЕ существование во внешнем мире СЛУЧАЙНОСТИ. Вот конкретный пример: «буриданов осёл» в теории бифуркаций: шарик на горке (неустойчивое равновесие: куда он покатится?). Я твёрдо утверждаю, что на 100% это определить невозможно, потому как случайность НЕИЗБЕЖНА. Вы же будете утверждать, что если посчитать все колебания атомов и «блуждание» между ними электронов, то мы-таки СМОЖЕМ ОДНОЗНАЧНО определить, куда этот шарик свалится. Я буду говорить, что можно, к примеру, просчитать движение частиц шарика, но существует ещё движение молекул воздуха. Вы разумно возразите, что «если удалить» из камеры ВСЕ молекулы воздуха… Я буду ссылаться на невозможность абсолютного вакуума, принцип неопределённости… Вы, допустим, будете сторонником «скрытых параметров» и ложности принципа неопределённости. Тогда я сошлюсь на невозможность достижения абсолютного нуля температуры, а значит, на спектр излучения абсолютно чёрного тела. Вы будете «бубнить» о том, что до достижения абсолютного нуля остались какие-то там сотые градуса. Я сошлюсь на «дрейф нуля», тем больший, чем точнее приборы регистрации … И что – по сути? По сути же Вы будете спорить о том, что ПРИНЦИПИАЛЬНО можно создать АБСОЛЮТНО замкнутую от ВНЕШНЕГО мира систему (типа Антропоцентрического мира, кстати), а я буду утверждать, что любая система ПРИНЦИПИАЛЬНО открытая, и в качестве таковой ПРИНЦИПИАЛЬНО не может быть ДЕТЕРМИНИРОВАНА на 100%. А если она принципиально открытая, то она ОТКРЫТАЯ в БЕСКОНЕЧНОСТЬ (конечно, если мир – бесконечен хотя бы В КАКОМ-ТО смысле). А если система открыта в бесконечность, то ПРИНЦИПИАЛЬНО НЕЛЬЗЯ назвать ЛЮБУЮ систему АБСОЛЮТНО детерминированной, принципиально НЕЛЬЗЯ просчитать ДАЖЕ вероятность... По приезду - допишу.

С уважением. Павел.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Федя
post Jul 12 2008, 11:08 AM
Отправлено #57


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 4 610

Пол: Male



QUOTE(Царёв Павел @ Jul 10 2008, 10:48 AM)
Придумайте что-нибудь иное для объяснения этого факта, а? Может, я, действительно, дурак – чего не понимаю?
*


Меня совершенно не интересует Дурак вы или нет. Я не утверждал истинности лоренцовского Паттерна потому, что меня не интересовала эта характеристика лоренцовского научного факта. Я использовал это лоренцовское понятие как отправную точку для своих размышлений и таким образом обозначил свое отношение к к нему, совершенно игнорирруя дискуссию об истинности научных фактов, как не существенную для изложения моих соображений по конкретному поводу. Не знаю дурак вы или нет, но это вами не понято, а прыжки в бок отвлекают и затирают основной смысл интересующей меня темы.

QUOTE(Царёв Павел @ Jul 10 2008, 10:48 AM)
Ваше: «Продукты человеческого разума субъективны в момент их моделирования индивидуумом, но ОНИ СТАНОВЯТСЯ ОБЪЕКТИВНЫМИ в процессе коммуникации между людьми и достижении определенной степени конвенциональности. Вы этого не видите, субъективно?»), то, соответственно, из Вашего упоминания о том, что теория паттернов Лоренца принята конвенциально, следует… Надеюсь, Вы, кстати, понимаете, что «объективно» в настоящей конвенциональности философского сознания означает «НЕЗАВИСИМО от сознания» КАК ИНДИВИДУАЛЬНОГО, так и ОБЩЕЧЕЛОВЕЧЕСКОГО? Если Вы хотите под «объективное» отдельно подвести «третий мир» К. Поппера – так чётко и определитесь, что в Вашем понимании есть ДВА варианта понятия объективности: !) объективность по отношению к сознанию ВООБЩЕ; 2) объективность ОБЩЕСТВЕННОГО (конвенционального) сознания по отношению к субъективному ИНДИВИДУАЛЬНОМУ сознанию. Поскольку Вы таких различий (и не только в данном вопросе) не соблюдаете, то я и говорю: «Отсюда же Ваша непоследовательность в интерпретации законов природы…». Могу добавить: и конвенциальных законов философии… Продолжить?
*


Из моего упоминания паттернов Лоренца следует лишь то, что я беру их в основу дальнейших своих размышлений и не более того- все остальное вопрос к вашим ощущениям.
Моя непоследовательность интерпретации законов природы предельно последовательно выражена мыслью о том что Нет природы вне человеческого осознания её и все ваши рассуждения о моей последовательности или непоследовательности лишь иллюстрация неспособности понять эту примитивную мысль- Нет Природы вне человеческого осмысления её-она возникла с человеческой, биологической способностью формулировать абстрактные понятия (Природы, в том числе) и может исчезнуть с уничтожением человечества в результате космической катастрофы или вселенского суицида.
Нет в ваших комментариях и не может быть в них Логики,способной поставить это утверждение под сомнение, поскольку любые комментарии есть лишь иллюстрация способности человека рассуждать и выстраивать понятия в своих рассуждениях.
Здесь нет вызова. Здесь есть предельно примитивное формулирование основного принципа своего существования.

Предложение продолжить не вызывает во мне энтузиазма, потому что продолжать в такой тональности бессмысленно. Вы -Первый, Вы -Альфа, Вы меня обличаете. Но мне это не интерсно. Убедите меня в том что ваши ощущения не связаны с вашим человческим существованием, убедите меня в том, что природа не есть совокупное ваше представление о ней, различное от моего представления о ней же. Ну и....?
Философ, есть в человеческой жизни истины, которые не возможно подвергать сомнению,находясь в здравом уме и это истины Рождения и Смерти. Мир человека возникает в момент его зачатия и исчезает с его смертью. Мир человечества возник с Появлением человечества на Земле и исчезнет с его уничтожением. Мир человека сформулирован понятиями людей о нем из обработки информации о воздействии на человеческий организм. Если вы философ постарайтесь понять эту простую истину, я убежден, доступную для любого человека с нормальной психикой. Если у вас проблемы с ней тогда это не ко мне.
QUOTE(Царёв Павел @ Jul 10 2008, 10:48 AM)
Вы: «Э-э-э! Никогда я не утверждал что законы природы должны быть вечными и неизменными во внешнем мире, как не утверждал существование внешнего мира -вы меня с кем то в попыхах перепутали-мне это очень не нравится». Во-первых, Вы так и не ответили: чем отличается Ваше «допускаю» от понятия «утверждаю». Во-вторых, если сознание «что-то допускает» в себя (к себе), то естественен вопрос: «что оно ИМЕЕТ само по себе», кроме того, что оно допускает (не «внешний мир»)? В-третьих, если Вы не полагаете законы природы «вечными и неизменными» во внешнем мире, то как понимать, например, Ваше: «Формулирование физических законов ВНЕШНЕГО МИРА относится к сфере информации ИЗ-ЗА ПРЕДЕЛОВ человеческого социума, тогда как формулирование законов общежития отражает информационные потоки ИЗНУТРИ социума»?  в связи с Вашим утверждением, что ВНЕ социума нет АНТРОПОЦЕНТРИЧЕСКОГО мира? ИЗ-ЗА каких – таких «пределов» человеческого социума?.. Объяснять далее?
*


Не объясняйте. Нельзя объяснить не понятое!
Мое утверждение, как и любого человека, транслирует степень уверенности в сказанном. Сказанное мною утверждение о том, что человеческое сознание допускает существование физического объективного мира основывается на уверенности в том, что человек соотносит существование объективного мира с существованием себя самого. Знание того как формулируется система понятий о себе самом и об окружающей среде позволяет определять единый механизм осознания-функциональную систему адаптации человеческого организма-человеческое сознание. Только благодаря функции человеческого сознания человек способен осознавать себя и окружающий мир во всем многообразии его явлений и взаимодействий. Эта функция допускает существование объективного мира как ресурса информации для адаптации себя самого к изменениями окружающей среды.
Что я вам еще должен доказать? Спеть? Станцевать? Сложить стихи и написать роман "Война и Мир"?
Способность к мышлению складывается у человека в коммуникации в человеческом социуме. В предах этого мышления человек способен мыслить. Но Человечество составленно из человеческих социумов и информационные воздействия из-за пределов отдельного социума трансформируют понятия людей.
Наскоком сформулировать сложную конструкцию понятий присущих отдельному социуму и взаимодействия с поятиями социумов составляющих человечество не удастся-требуется длительный и скрупулезный анализ природы понятий, информацинных взаимодействий как на уровне индивидуумов, так и на уровне социумов. Вы не можете это объяснить в той тональности, которую выбрали для дискуссии со мной.
QUOTE(Царёв Павел @ Jul 10 2008, 10:48 AM)
Например, то, что Вы признаёте изменение законов «внешнего мира», ещё не означает признания СЛУЧАЙНОСТИ во «внешнем мире», который (мир) Вы же не признаёте («допускаю»), хотя: «Почему же мы не уверены в существовании внешнего мира ,если его образ формируется в нашем сознании как ПЕРВИЧНАЯ ДАННОСТЬ осознания самого себя и окружающего мира существующим»? (Т.е., по- Вашему – из Вашего же текста следует, что СНАЧАЛА в нашем сознании формируется ОБРАЗ ВНЕШНЕГО МИРА, а потом уж, надо полагать («секунда», а не «прима») образ Антропоцентрического мира).
*


Случайность, как событие во внешнем мире, определяется качествами участников события. Человек выхватывает из хаоса событий те из них, которые несут информацию его существу, воздействуя на рецепцию человеческого организма. Из этой селекции, в дальнейшей обработке информармации, выстраивается порядок Мира человеческого существования. Все это я допускаю благодаря своей способности рассуждать и формулирую в утверждении, благодаря своей способности формулировать понятия в качестве утверждений.
А теперь задайте себе вопрос : в чем разница допускания и утверждения-создайте отдельную тему и возможно что-то в ней меня заинтересует или нет?
Слияние половых клеток в эмбриогенезе формирует человеческого тело и это тело имеет интегрированную систему саморегуляции, которая просто в силу своего развития включает первично образы самого себя, своего сердцебиения, перистальтики полых органов, гормональных циклов и циклов смены дня и ночи. Дижения плода в Матке уже формируют образ возможной моторной активности человеческого существа, как части его образа самого себя в процессе самоидентификации. Рождение и рецепция воздействия внешнего мира формирует образы его. А вот, прожив большую часть отведенной жизни, мое сознание сформулировало понятие антропоцентрического мира в том виде, в котором я его себе представляю.
QUOTE(Царёв Павел @ Jul 10 2008, 10:48 AM)
Я выделяю ОТДЕЛЬНО то, что Вы НЕ ДОПУСКАЕТЕ к своему сознанию саму идею, что как во «внешнем мире», так и в сознании может существовать ПРИНЦИПИАЛЬНО случайность – не как НЕПОЗНАННАЯ необходимость («переход противоположностей»), а ВООБЩЕ как ПОЛНОПРАВНАЯ необходимости ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЬ.
*


Человеческий опыт допускает существование случайности и необходимости. Их существование полноправно в рамках информационного пространства человеческого сознания и они не существуют вне этих рамок. Формулирование же этих понятий подчиняется общим законам человеческого мышления, детерминированным его биологической природой и отсюда, характеризуя события мира, лишь отражают функционирование механизмов человеческого мышления.
И что это за противоположности которые куда то переходят? В нейродинамике познания случайность представлена единичным опытом, не позволяющем сформулировать его в системе, повторяющихся с различной частотой, представлений. Но это касается многоуровневой когнитивности человеческого разума. События единичного опыта индивидуума, накапливаются в коллективносм опыте социума и человечества, в целом, позволяя формулировать причинно-следственную систему необходимости. Отсюда витальным представляется доступность индивидуума к ресурсам общечеловеческого знания, его овладением информациоными технологиями.
QUOTE(Царёв Павел @ Jul 10 2008, 10:48 AM)
Поэтому Ваше возмущение о «неизменности» законов внешнего мира, например, я «пропускаю мимо ушей», ибо оно у Вас «притворно». Почему – «притворно» и почему – в кавычках? Потому как Вы же при «углублении в суть вопроса» будете (уверен на 100%) утверждать, что «законы внешнего мира» изменяются ЗАКОНОМЕРНО. И что это меняет по сути? Вы признаёте изменение «законов внешнего мира»?.. Вроде бы – да. А по сути – нет.
*


Я признаю изменения законов существования внешнего мира закономерными в соответствии с функцией человеческого разума, которую уже сейчас можно формулировать научными законами взаимодействия его механизмов. Познание самого себя есть процесс, который, без сомнения, отразится в осознании, оценке внешнего мира и формулирования законов его существования.

Что вроде бы да? и Что вроде бы нет? Если основа человеческиого мировозрения есть совокупность накопленного в процессе познания человеческого Знания, которое есть продукт Когнитивности человеческого сознания, функциональной биологической системы человеческого организма-Что здесь Да? и Что здесь Нет? К чему эти Перья?
QUOTE(Царёв Павел @ Jul 10 2008, 10:48 AM)
Здесь нет никакого выхода, как признать ДЕЙСТВИТЕЛЬНОЕ существование во внешнем мире СЛУЧАЙНОСТИ. Вот конкретный пример: «буриданов осёл» в теории бифуркаций: шарик на горке (неустойчивое равновесие: куда он покатится?). Я твёрдо утверждаю, что на 100% это определить невозможно, потому как случайность НЕИЗБЕЖНА. Вы же будете утверждать, что если посчитать все колебания атомов и «блуждание» между ними электронов, то мы-таки СМОЖЕМ ОДНОЗНАЧНО определить, куда этот шарик свалится.
*


Я ничего не буду говорить.Поскольку я уже все сказал. Куда упадет Шарик важно лишь для свидетеля этого падения и решение этой сакраментальной задачи зависит от Знания, накопленного свидетелем. Самому Шарику до лампады куда он упадет-он упадет в силу своих качеств, которые для него не случайны и составляют его существо, которое допускаем объективно существующими мы, свидетели его существования.

Оцените ваши сомнения сами.
QUOTE(Царёв Павел @ Jul 10 2008, 10:48 AM)
По сути же Вы будете спорить о том, что ПРИНЦИПИАЛЬНО можно создать АБСОЛЮТНО замкнутую от ВНЕШНЕГО мира систему (типа Антропоцентрического мира, кстати), а я буду утверждать, что любая система ПРИНЦИПИАЛЬНО открытая, и в качестве таковой ПРИНЦИПИАЛЬНО не может быть ДЕТЕРМИНИРОВАНА на 100%. А если она принципиально открытая, то она ОТКРЫТАЯ в БЕСКОНЕЧНОСТЬ (конечно, если мир – бесконечен хотя бы В КАКОМ-ТО смысле). А если система открыта в бесконечность, то ПРИНЦИПИАЛЬНО НЕЛЬЗЯ назвать ЛЮБУЮ систему АБСОЛЮТНО детерминированной, принципиально НЕЛЬЗЯ просчитать ДАЖЕ вероятность... По приезду - допишу.
*


У меня нет здесь предмета спора. Человечество-система существования биологического вида Человек, которая регулируется характеристиками механизмов саморегуляции этой системы с её интегрирующей специализированной функциональной подсистемой адаптации к изменениям окружающей среды.
Функция человеческого сознания заточена на познании, в силу особенности своей биологической конструкции. Познание есть информационный саморазвивающийся процесс формирования Знания и отсюда не может быть абсолютно детерминирован, основываясь на прогрессивном саморазвитии, вовлекающем в информационное пространство существования людей все новые и новые информационные пространства, отодвигая информационный Горизонт Событий расширяющейся доступностью человеческой рецепции.

Я ценю размышления за радость, которую они доставляют. Считаю необходимость размышлять, продираясь через агрессивное непонимание проявлением мазохизма, что совершенно не свойственно мне.
Кстати, патернализм, с которым вы ведете дискуссию со мной-типичная манера совкового менталитета - никто не знает, кто он есть на самом деле и, более того, никому не дано знать это, в силу кратковременности пребывания среди живых.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post

Reply to this topicTopic OptionsStart new topic
 

Текстовая версия Сейчас: 8th July 2020 - 05:18 PM
Реклама: