IPB

Здравствуйте, Гость ( Вход | Регистрация )

11 Страницы  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

Каскадный · [ Стандартный ] · Линейный

> Время и Ничто, Попытка онтологического обоснования

PhW
post Oct 15 2008, 08:54 AM
Отправлено #1


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 227

Пол: Male



Понимание времени ускользающе многоплпново, но в бесконечном множестве его сосуществующих актуализаций здесь будет рассмотрен именно онтологический аспект времени.
Мы попробуем коротко проанализируем античное понимания бытия, коснемся неоплатоников, задержимся на Кузанском, заглянем к Гегелю, раскритикуем Сартра и поплаваем с Хайдеггером.

Элеат Парменид, ученик Ксенофана в своей знаменитой поэме впервые вводит понятие бытия. "Бытие есть, небытия же нет" и далее "бытие есть мысль о бытии, а мысль о бытии есть бытие".

Неожиданно для античной мысли постулируется принцип тождества бытия и мышления. Парменидовское бытие едино (неделимо), всенаполненно, истинно, прекрастно, неподвижно, вневременно, вечносуще и даже сферично (при этом однако безгранично в самом себе). Таким образом истинно мыслящееся "есть" подлинно существующее и наоборот. Онтологическое мышление оказывается единственно возможным (в своей истинности) будучи при этом формаобразующим, сущностным и живым.

Узнавая умом сокрытое основание всех вещей и многообразия космоса, человек впервые открывает бытие именно в себе, мысля его непосредственно, благодаря его непотаенности. Отсюда Элейское бытие не представляемо, не выдуманно, не явленно а истинно мыслимо.
Проблемма бытия у досократиков заключена в его принципиальном единстве и несводимости к множеству (общности, плюральности). При этом оказывается противоречивым сама бытийность бытия, его первичная предикатность и как следствие неизбежная расчлененность, структурность и инаковость которую Планон в "Софисте" и "Тимее" назвал инобытием или небытием.

Возникшая динамика (диалектика в понимании Лосева, как он писал - "мы находим, что не только небытие как-то есть, но и бытие всегда как-то не есть.") чистого бытия как эйдоса и небытия как мира вещей, определяет статус времени, стремящегося совместить несовместимое УЖЕ а именно сверхбытие замкнутого абсолюта и его "осколки" с печатью утраченного единства смысла.

User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Царёв Павел
post Oct 15 2008, 04:19 PM
Отправлено #2


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 378
Из: Тамбов




PhW!... Спасибо Вам… Я не знал, куда «сгрузить» историю Ничто… Я начал с Гераклита, хотя, наверное, надо было бы захватить пифагорейцев. Итак, сверимся. Моё начало:
«Краткий исторический экскурс.
Почему-то иногда по вопросу о Ничто философию подразделяют на восточную и западную, хотя, на мой взгляд, довольно чёткую границу провести между ними довольно затруднительно. Пример: «западная философия исходит из презумпции
онтологической единственности и самодостаточности бытия, в восточной тради-
ции мир имеет два уровня и способа существования — небытие и бытие. Соглас-
но традиции Востока небытие вовсе не есть отрицание бытия, напротив оно есть
его утверждение… Мир небытия в восточной традиции обладает абсолютной ценностью, и наоборот мир бытия наделен столь же абсолютной отрицательной ценностью. Он
есть великая онтологическая иллюзия (майя). Если для восточной философии
Мир представляется двухуровневым, то для западной он принципиально одно-
уровнен: он весь без остатка сводится к уровню бытия. Само расположение Ничто
мыслится западной традицией без отрыва от бытия. Мир небытия на Востоке не
исчезает в мире бытия вследствие акта проявления, но остается существовать ря-
дом, точнее — над ним…Восточная традиция… направлена к преодолению личности, на выход из круга субъективности. В качестве конечной цели буддийского пути выступает Нирвана, восхваляемая как совокупное блаженство, наивысшее счастье, обитель мира и остров спасения. Этимологически слово «нирвана» обладает отрицательным значением. Оно восходит к санскритскому глаголу va (дуть подобно ветру) с отрицательным префик-
сом nir и означает абсолютное затишье, когда нет дуновения ветра, когда огонь
затух, свет погас, звезды исчезли, а святой умер [5, с. 30]. Подобный язык и об-
разность предполагают в буддизме такие понятия, как пустотность и ничто. Со-
стояние Нирваны есть состояние покоя и предполагает успокоение безначального
волнения элементов бытия (дхарм). Нирвана в буддизме открывается через успо-
коение, нейтрализацию свойств и качеств и приводит к подавлению всех желаний
к миру чувств, к избавлению от мимолетности жизни и к самоугасанию. Дости-
жение Нирваны гарантирует вечность, бессмертие… Буддизм принимает жизнь как
страдание в качестве непреложной истины, аксиомы, это — мнение о мире и оно
не должно подвергаться сомнению. Достаточно знать, что мир — это страдание, и
суметь настроиться на путь освобождения от источников страдания. Путь осво-
бождения, в стремлении спастись от чего-то достигается в буддизме при помощи
медитации, которая предполагает длительную по времени концентрацию внима-
ния на достижение желаемой изолированности и абсолютной непричастности
миру вещей… В буддизме настроение ужаса, приоткрывающего Ничто, вторично по отношению к суждению о мире как долине страдания» (НИЧТО В ФИЛОСОФИИ МАРТИНА ХАЙДЕГГЕРА: ПАРАЛЛЕЛИ В АРХАИЧЕСКОЙ ТРАДИЦИИ Ю.С. Корнева).
Взяв на заметку сказанное, я попытаюсь попутно доказать, что подобное разделение не совсем точно. Итак, в современной (как это не парадоксально звучит – но ПРЕДСТАВЛЕНИЯ об истории (вообще и, в частности) западной философии тоже меняются с течением времени) истории философии бытует мнение, что первым, кто поставил вопрос об абсолютном бытии и НИЧТО был Парменид. В принципе, с этим можно согласиться, если не учитывать процесс кристаллизации ФИЛОСОФСКИХ понятий из диффузного мифологического мышления (как считается на сегодняшний момент, перелом от мифологического мышления к началу западного научно-философского произошёл на грани Платон – Аристотель).. Собственно, онтологическую проблему бытия: проблему ПЕРЕХОДА от субстанции природы к субстанции мышления,- впервые поставили пифагорейцы, объявив основой бытия число, благодаря организующей силе которого ( по мнению пифагорейцев) «что-то» может быть.
Представления Гераклита о бытии и небытии (Ничто –из-за диффузности понятий определить трудно) выражается наиболее ярко одной фразой: «В одну и ту
же реку мы входим и не входим, существуем и не существуем». Обычно это интерпретируют в том смысле, что Гераклит, абсолютизируя вечное ИЗМЕНЕНИЕ вещей в мире (круговорот), утверждал тождество сущего (и его – сущего- бытия) и не-сущего (небытия), благодаря тому, что в каждый момент сущее и есть, и, в то же время его нет (ибо и в ЭТОТ момент оно НЕ ТОЖДЕСТВЕННО само себе, т.к. изменяется). Т.е., возвращаясь к проблеме НИЧТО, можно сказать, что Гераклит утверждал РЕАЛЬНОСТЬ Ничто для бытия человека в факте постоянного изменения (существования = несуществования) окружающего мира. Здесь хотелось бы мне сделать два замечания:
1) во-первых, с одной стороны, обрисовывая КРУГОВОРОТ элементов (= вещей) в мире, тем самым, волей-неволей, Гераклит полагает конечность = ОПРЕДЕЛЁННОСТЬ (замкнутость) этого круговорота, с другой же стороны, он, правда, несколько неоднозначно обозначает и сами границы этого круговорота ЛОГОСОМ, где логос – не только переводится как слово, но и как ЗАКОН:
а) «31. [20] __ __ __ __ (после 30).
Превращения огня: сначала_море, море же_наполовину земля и
наполовину престер. [Это значит, что огонь ПОСРЕДСТВОМ
всеуцравляющего^ логоса [и бога через воздух превращается в воду_
как бы семя мирообразования, которую он называет ] мором; [из воды
же происходит земля и небо и все между ними находящееся. Каким же
образом он в обратном направлении восстанавливается и возжигается,
он разъясняет так]: море мерами разлагается по тому же логосу, какой
и прежде был до возникновения земли» (ФРАГМЕНТЫ ГЕРАКЛИТА
ПБРЕВОД С ДРЕВНЕГРЕЧЕСКОГО
М.А. Дынника):
б) «[Он говорит также, что &ygJiag_KOCMOCOM и над \ всеми
находящимися в нем совершается через огонь, так j как он выражается
следующим образом]: Всем управляет ' перун, [т. е. он направляет;
перуном же он называет вечный ОГОНЬ, он говорит также, что
огонь,РАЗУМЕН и является причиной управления всем]» (М.А. Дынник. Там же).
Т.е, с одной стороны, Логос НЕ ЕСТЬ, собственно огнём, ПОСРЕДСТВОМ которого он (Логос) управляет и определяет круговорот изменений как единства бытия и небытия (Ничто?), не являясь ни тем, ни другим, с другой – Логос – это есть как бы сам первоначальный элемент – огонь, из которого проистекает всё… Но можно ли говорить о начале и конце в КРУГЕ?.. Собственно сам Гераклит в другом месте под Логосом подразумевает не столько ум, сколько способ управления противоположностями: «[Бог I: день_ночь, зима_лето, война_мир, изобилие_голод [все
противоположности. Этот ум] изменяется подобно огню, который,
смешиваясь с благовониями, называется различно, как различны
удовольствия от каждого из них».
2) во-вторых, как то следует из последнего приведённого мной изречения: «Этот ум] изменяется подобно огню…» сближение Гераклитом Логоса (Ума) и огня проводится, как раз, по линии НАИБОЛЬШЕГО свободного изменения (огонь – легко переменчив), что, собственно, не даёт возможности ОДНОЗНАЧНО «вывести» Логос (как абсолют) ЗА РАМКИ переменчивого мира
Из сказанного выше следует, что Гераклит лишь обозначил проблему бытия в том смысле, что объяснить бытие ТОЛЬКО из самого себя НЕВОЗМОЖНО. ПРЕВРАЩЕНИЕ одних вещей в другие посредством МИРОВОГО круговорота, ИЗМЕНЕНИЕ (нетождественность) их самим себе в каждый момент времени, означает, по сути, и их НЕБЫТИЕ. Бытие вещей, другими словами, есть одновременно и их небытие. Нерасчленённость понятий бытия и небытия, как РАЗНЫХ аспектов сущего у Гераклита отзовется эхом «аж» через более двух тысяч лет в философии Гегеля, в которой, вроде бы, жаловаться на отсутствие дефиниций нечего. Однако именно в аспекте пропедевтики Ничто Гегель «уходит «в сторону», именно в этом моменте ( о Ничто): РЕЗУЛЬТАТОМ СТАНОВЛЕНИЯ как единства бытия и ничто (различие которых «… есть одно лишь мнение») является ТОЛЬКО наличное БЫТИЕ, как положенное (ставшее), а становление превращается в «беспокойство в себе» наличного БЫТИЯ, разорачивающего своё богатство содержания именно благодаря этому «беспокойству», не дающему наличному бытию оставаться в пределах своей определённости.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Царёв Павел
post Oct 15 2008, 04:24 PM
Отправлено #3


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 378
Из: Тамбов




В античности же историю понятий бытия и Ничто продолжил Парменид. Поскольку в учении Гераклита ОКОНЧАТЕЛЬНОГО РАЗДЕЛЕНИЯ между бытием и небытием НЕ ПРОИЗОШЛО (осталось неопределённым) (по Гераклиту, по сути, бытие – сплошное изменение, в то же время, как Логос, как закон существования крайностей-противоположностей – вечен, хотя он и исходит из ФИЗИКАЛИСТСКОЙ, САМОЙ ПЕРЕМЕНЧИВОЙ среды – огня), Парменид попытался заполнить этот пробел РАЗДЕЛЕНИЕМ бытия и небытия с элиминированием небытия. По сути, он неявно первым провозгласил тот принцип, которому следует на сегодняшний день вся современная наука (и логика – кстати, по мнению Гегеля): «Из ничего (Ничто) ничего не происходит». Т.е., что Ничто НЕТ, Ничто НЕ СУЩЕСТВУЕТ: ««Существо метафизики Парменида выражается в его предельно лаконичном изречении: «hen ta panta» – «всё едино». Здесь без труда угадывается прямая антитеза открытой Гераклитом универсальной формуле становления: «panta rei» – «все течет». Ни одна вещь ни на миг не остается одной и тою же…» (о. Александр Мень. История религии. т. 4). Парменид, по сути, попытался АБСОЛЮТНО разделить данное Гераклитом в единстве бытие и ничто, хотя примечательно, что: «Логос у Гераклита наделяется теми же самыми определениями, посредством которых Парменид описывает свое Сущее. Логос тоже един и единствен, бесконечен и совершенен, существует вне времени и пространства. Однако проявляет себя Логос не в устранении всякого различия между вещами, а, напротив, в заострении этого различия до противоположности и противоречия» (А.Д. Майданский. Учение Парменида о бытии в истории логического мышления). Т.е,, другими словами, Парменид на основании предикатов вечности, неизменности ВЫДЕЛИЛ из Гераклитовского единого «ТОГО, что ЕСТЬ», которое существует и одновременно не существует, тот невнятный у учения Гераклита аспект, который МОЖНО трактовать как НЕИЗМЕННЫЙ: логос (закон) и ПРИПИСАЛ по указанным основаниям (вечности и неизменности) единственно Логосу АБСОЛЮТНОЕ бытие, одновременно и ЛОГИЧНО (поскольку Единое – бытие АБСОЛЮТНО) приписав всему ОСТАЛЬНОМУ ИЗМЕНЯЮЩЕМУСЯ в мире статус АБСОЛЮТНОГО небытия – Ничто. Однако, благодаря тому, что мы ЗНАЕМ о СУЩЕСТВОВАНИИ этого изменяющегося, оно, всё-таки, СУЩЕСТВУЕТ тем или иным образом!.. Вот главный вопрос, красной нитью проходящий через ВСЕ размышления философов о Ничто в течение более двух тысячелетий… В русле мысли Парменида: о том, что дано нам в ЧУВСТВЕННОМ восприятии, нельзя говорить, как о существующем, ибо ему суждено рождаться и гибнуть, переходя в другое (Гераклитовское становление)… О чувственно данном НЕЛЬЗЯ сказать, что оно ЕСТЬ в силу его изменчивости. «О вещах чувственного мира нельзя точно сказать, «что» они есть, именно потому, что их бытие неподлинно, их «чтойность» многообразна и изменчива. Подлинное бытие обретается на других путях. Здесь Парменид формулирует, казалось бы, простой и очевидный, но очень важный для дела философии принцип: для того, чтобы мы могли мыслить, а не только чувственно переживать предмет, он должен быть равен самому себе, тождественен только себе, а не иному (А=А).
Область становления и путь мнения связаны как раз с обратным: становление — растождествление предмета, потеря равенства с собой через сопряжение с иным (А=Б). Мы здесь не в состоянии выяснить сущность предмета или явления, так как он всегда не есть он сам, но постоянно указывает на иное и растворяется в нем. Скажем, если что-то рождается, то само указание «нечто произошло, родилось» распыляет реальность предмета, ставит его в неизвестный для нас контекст, делающий исследуемую реальность непредсказуемой и непостижимой. Поэтому борьба Парменида за единство, тождество, отдающая некоторым безумием, оказывается чем-то глубоко серьезным и важным. Из предмета познания должно быть устранено всякое становление, он должен быть представлен вне связи и отношений, САМ ПО СЕБЕ. Именно такое само по себе сущее и есть истинное бытие, открытое только истинному познанию. Парменид идет еще дальше, формулируя те границы, в которых истинное бытие (есть) может быть мыслимо: «Остается только один мысленный путь,
[Который гласит]: «ЕСТЬ». На нем — очень много знаков,
Что сущее нерожденным, оно и не подвержено гибели,
Целокупное, единородное, бездрожное и законченное [?].
Оно не «было» некогда и не «будет», так как оно «есть» сейчас — все вместе [~единовременно]»» (К.А. Махлак. Лекции по истории античной философии). Другими словами, Парменид попытался выделить и охарактеризовать АБСОЛЮТНОЕ Бытие, которое ТОЛЬКО ЕСТЬ (а не существует и не существует одновременно). А ТОЛЬКО существует лишь НЕИЗМЕННОЕ (раз изменение – единство бытия и небытия – «неподлинное» бытие). Каким же образом может существовать НЕИЗМЕННОЕ бытие? Во-первых, если оно в СЕБЕ есть ОДНО (идеально согласованное в себе бытие). Во-вторых, если НЕТ НИЧЕГО, чтобы изменить это бытие (нет ИНОГО бытия, кроме ЕДИНСТВЕННОГО, согласованного в себе). По сути, Гераклитовский КРУГОВОРОТ (цикл) ПОСТОЯННЫХ ОДНИХ И ТЕХ ЖЕ изменений (огонь-воздух – вода – земля, и опять – огонь) прекрасно подходит на роль самосогласованности бытия в себе, ибо «Путь наверх и вниз – одинаков». Что же истинно в этом круговороте неистинного бытия «в себе»?.. То, что, опять же, по Гераклиту, ЗАДАЁТ порядок этого круговорота, его границы: ЗАКОН, ЛОГОС, закон существования противоположностей, где противоположности – границы изменений, которые, взятые в совокупности, кладут ПРЕДЕЛ изменениям бытия в себе, делают бытие определённым в себе «от одной противоположности до другой» и никак не дальше.
Во-вторых, бытие может оставаться НЕИЗМЕННЫМ только в том случае, когда ему не только больше НЕКУДА изменяться, далее собственных противоположностей, но и когда НИЧЕГО не может его изменить. Этому истинному, неизменному, а значит, ВЕЧНОМУ бытию отвечает, по замыслу Парменида Единое, объединяющее, по смыслу слова ВСЁ в себе и ТОЛЬКО в себе, и ВНЕ которого ничего НЕТ (иначе, оно не было бы Единым, а одним из множества). Видимо, отсюда у Парменида ТОЖДЕСТВО мысли и того, что мыслится «Одно и то же есть мысль и то, о чем она мыслит.
Без Сущего мысль не найти — она изрекается в Сущем.
Иного нет и не будет»… (Ср.: «ождество и неизменяемость бытия влекут за собою отсутствие у Парменидова бытия какого бы то ни было качественного и количественного разнообразия (бытие — совершенно однородно; не может быть бытия в одном месте больше, в другом меньше), а также отрицание у бытия движения. Безвременность бытия выражается в отрицании у него прошедшего и будущего) и стоит в самой тесной связи с его абсолютным тождеством и неподвижностью. Все это совершенно исключает из понятия бытия всякую мысль о возникновении и уничтожении» (Источник: Досократики. - Мн.: Харвест, 1999. - 784 (Классическая философская мысль).Часть 12). Ну, а как же вечно изменяющееся бытие-небытие Гераклита, данное людям в чувственности? По Пармениду – это только МНЕНИЕ, КАЖИМОСТЬ («майя»: ««на поверхности» неизменяемой Цельности, оно есть некое псевдосуществование, мираж РАЗДРОБЛЕННОСТИ и движения» (А. Мень. Там же)), сродни «пещере» Платона или, спустя тысячелетия – димензиональной онтологии Л. Франкла. Однако категория ограниченной «точки зрения», ведущей к кажимости ( к РАЗНЫМ мнениям), как и категория Единства сущего (как мыслящего, так, одновременно, и мыслимого) не могли объяснить ни ПЕРЕХОД одного мнения к другому, ни САМОГО мнения о движении. По сути, у Парменида – Два мира. Один: истинного бытия, «высвечивающего неистинность другого во мнении, переменчивости чувств. Другой: неистинного бытия, «приоткрывающего» существование мира истинного бытия в тяге двух «половинок» человека к Эросу с образованием единого целого. Естественно, что при этом возникает вопрос о принципах их взаимного сосуществования. В итоге, отказавшись от категории небытия, Парменид вынужден:
1) структурировать само бытие на истинное и неистинное (мнение)
2) объяснить причину существования неистинного бытия (причину истинного бытия можно было бы не объяснять, сославшись на его вечность и неизменность) ЗАКОНОМЕРНОЙ ТЯГОЙ К СЛИЯНИЮ в Единое.
С этой целью Парменид в свою мировоззренческую систему вводит НЕОБХОДИМОСТЬ (богиню Рока), «которая порождает мир обманчивого «мнения» и управляет им. Более того, она оказывается у Парменида в роли настоящей властительницы самого Бога-Бытия и определяет его целостную, совершенную природу:
Одним и тем же, все там, само по себе пребывает,
Не изменяясь, оно. Могучая Необходимость
Держит в оковах его, пределом вокруг ограничив (9)» ( А. Мень. Там же). Собственно, если проводить параллели, то Парменид, по сравнению с Гераклитом, РАЗДЕЛИЛ функции Гераклитовского Логоса, оставив «своему» Логосу функции некоего «вечного инструмента», СТРУКТУРИРОВАННОГО некоей высшей необходимостью (Роком) таким образом, чтобы он (Логос) служил неистинному бытию ЦЕЛЬЮ и придавал этому неистинному бытию СМЫСЛ существования (Ср.; «Целое не слагается или суммируется из частей, как можно подумать, а задает, порождает части обретающие смысл только в границах целого, в целом они становятся чем-то упорядоченным и строгим, подобным воинскому строю, готовому к битве» (К.А. Махлак Лекции по истории античной философии). Для неистинного же бытия необходимость выступала как СТРЕМЛЕНИЕ стать истинным. Таким образом, парадокс учения Парменида о Единственном неизменном, вечном и совершенном Бытии заключается в том, что он, провозглашая Бытие Единым, СТРУКТУРИРУЕТ это Бытие на истинное и неистинное, полагая связь между ними в необходимости. Т.е. Парменид, тем самым, не только не смог лишить неистинное бытие (а значит, и движение) онтологического статуса, но и, собственно, сам поставил под сомнение главную характеристику Бытия, как исключительно, Единого. Более того, отождествляя Бытие и мышление, Парменид попадает в ловушку собственной логики тождества. Действительно, если: « …небытие, не-сущее отсутствует, его нет вообще, оно не существует ни в каком виде: как заметил учитель Парменида Ксенофан, «не-сущего нет нигде». Это означает не только то, что ничто, небытие, не-сущее нельзя ни увидеть, ни услышать, ни потрогать, но и то, что о нем нельзя НИ МЫСЛИТЬ, НИ ГОВОРИТЬ, что ему нельзя дать НИКАКОГО ИМЕНИ. Ведь как только я помыслю ничто, как только назову его, так оно тут же перестанет быть ничем, превратится в нечто» (См. Мудрость Парменида. Я.А. Слинин). Т.е. ДАЖЕ когда Парменид ГОВОРИТ о Ничто («по имени»), что оно не существует, исходя из его логики тождества, оно ДОЛЖНО существовать тем или иным образом ПОТОМУ, что он ГОВОРИТ о Ничто, которому суть имя Ничто. Собственно, ЛЮБОЕ развитие философской системы Парменида, в которой бытие представлено ТОЛЬКО как Единое со всеми вытекающими отсюда следствиями, приводит, по-видимому, к саморазрушению. Взять, к примеру, апории Зенона: ««). Поскольку апории Зенона были направлены именно против понятия движения, а также против как самого понятия пространства как такового, так и представления о его непрерывности и дискретности, постольку резонным ответом на них было решение вообще оставить "зыбкую" почву телесности и пространственности, чего последовательно и до конца не сделал и сам Парменид. Кстати, это означало, что разрушительная логика Зенона, его ученика, била и по нему» ((В.П.Визгин ВЗАИМОСВЯЗЬ ОНТОЛОГИИ И ФИЗИКИ В АТОМИЗМЕ ДЕМОКРИТА). Действительно, от тождества «Одно и то же есть мысль и то, о чем она мыслит…» остаётся ТОЛЬКО мысль, мыслящая саму себя… Т.е. примат мысли, как Логоса, в Едином с мыслью, таким образом, превращается в АБСОЛЮТНОЕ бытие ТОЛЬКО мысли»… Простите за то, что я:
1) упомянул «восточное» небытие и пока «забудем» о нём. Просто для факта: я имею его ввиду, только хотел проанализировать его отличия от «западного» после, по-крайней мере, «западной» апофатики (а лучше после Хайдеггера), так сказать, в «сумме». ;
2) «примешал» Гераклита, потому как, на мой взгляд, имманентно, развитие бытия – небытия (существования – несуществования) началось с его знаменитой фразы.
Даю, сами понимаете, уже заготовленный мной текст сразу, чтобы обсудить ОДНОВРЕМЕННО обе наши позиции. Я буду думать.

С уважением. Павел.

User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
PhW
post Oct 16 2008, 02:52 AM
Отправлено #4


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 227

Пол: Male



Павел, вы все правильно пишите только давайте не все залпом и повременим с востоком. Так же я хотел бы вас попросить давать лучше ссылку на оригинальный текст чем цитировать его обширные части.

Как известно чистый демон живет в деталях и нюансах на которые я и хочу обратить ваше внимание.
Вы пишите что "что первым, кто поставил вопрос об абсолютном бытии и НИЧТО был Парменид". Это не совсем верно потому что у Элеатов бытие не могло быть ни абсолютным ни каким либо иным как только преисполненным самого себя. Лишь у Платона мы обнаруживаем определенную иерархичность бытия. Далее, на самом деле Парменид никогда не ставил вопрос о ничто как таковом. Рассуждение о нем во первых глупо "Этот путь — так я говорю — уводит в незнанье" а во вторых полностью противоречит самой концепции бытия ( см. 5-5 фрагмент "Ибо то, чего нет, нельзя ни познать (не удастся), Ни изъяснить.."). Небыть невозможно. Те кто думают иначе - "двухголовые смертные" живущие в заблуждении, подверженные бессмысленным движениям, пустому времени и лживому языку (изреченная мысль есть всегда определенное искажение сути).

Умозримое неподвижное бытие постоянно присутствует в настоящем. Как монолитный фундамент оно незримо поддерживает каждый элемент миро-здания. В этом есть некоторая сложность понимания Парменида - с одной стороны истинно мыслится может только единое но с другой стороны оно не познаваемо в силу своей уникальности и стало-быть не явленности (эту тему очень хорошо позже развили софисты). Цитируемый вами К.А. Махлак несколько упускает из виду что самотождественный предмет (читай бытие) не мыслится в прямом понимании этого слова (и уж тем более не познается) а схватывается, как говорили греки, "умным вглядыванием" постоянно удерживая сущее в присутствии как обозначенное место где ему предстоит родиться.

Неизвестная Богиня (скорее всего к Ананка или по Хайдеггеру сама Истина - Алетейя) в начале поэмы риторически замечает что " Мне безразлично, откуда начать, ибо снова туда же Я вернусь". Этот плотно замкнутый божественный круг, представляется попыткой Парменида спасти бытие от тотальной бесплодности, сделав единственно возможный шаг от самодостаточного единства к очевидной множественности сущего. Как-бы "сдавив с полюсов" сферу бытия, превращая ее в тор и неизбежно образуя в центре ... ничто. Потенциальную невозможность такого процесса можно назвать временем.

User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
PhW
post Oct 17 2008, 06:38 AM
Отправлено #5


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 227

Пол: Male



Я позволю себе некоторые замечания о мифологическом мышлении, без которого античная философия будет недопонимаема вполне.

Мощь и неизбежность мифа заключены в способе нашего восприятия мира. Опыт мышления по своей природе мифологичен, так как опирается на имманентный символизм языка, развивающегося от функционального обозначения вещи до отвлеченного понятия.

В древнем языке, непосредственно предшесвовавшему эпохе мифотворчества, вещ имела несколько имен в зависимости от ее свойственности и включенности в мир человека. Объект представлялся в сознании не абстрактным именем за которым скрывалось накопленное о нем знание, а скорее сомообъясняеемой, законченной и «готовой к употреблению» непосредственной данности как части целостной динамичной мозаики живого Космоса.

Мироздание обрело «картинность» и полноту реальности только в Мифе, получая впервые смысл самое себя изнутри себя. В мифологическом мышлении произошло как-бы воссоединение разъятых сфер бытия. Образовалась совершенно новая реальность.

Истинность мифа заключена в его действенности, регулирующей все аспекты жизни древних культур, в его повседневной правде, наконец в первозданной чистоте сознания. Иными словами – воплощение Мифа или построение на земле царства божьего, составляют линию земной эволюции человека.

Возможно, что и история социальных идей в нашей эпохе есть нечто иное как попытка преодоления физического мира внутренним миром человека и того во что он эволюционизирует в будущее со своим новым мифом.



User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Царёв Павел
post Oct 17 2008, 04:50 PM
Отправлено #6


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 378
Из: Тамбов




PhW! Вы: «…повременим с востоком». Согласен. Просто указал, что «…и его не теряю из вида».
Вы: «Так же я хотел бы вас попросить давать лучше ссылку на оригинальный текст»… Ну, не умею я… То три строчки «процентов» рисует, то Федя жалуется, что «подвожу его под вирус»…. А иногда и сам неуверен, что понял правильно…
Вы: «у Элеатов бытие не могло быть ни абсолютным ни каким либо иным как только преисполненным самого себя»… Понимаете, я (на мой взгляд) не зря учение Парменида ПРЕДВАРИЛ учением Гераклита, потому как (опять же, на мой взгляд) учение Парменида являлось ОТВЕТОМ на КАРДИНАЛЬНУЮ фразу Гераклита (хотя, и не только… но в главном) : МЫ: «…существуем и не существуем». Мнение Парменида:мы (и всё) ТОЛЬКО существуем. Нас, НЕСУЩЕСТВУЮЩИХ – нет. Т.е. существует только (в урезанном, ОПРЕДЕЛЁННОМ виде) существование. Но само это существование (парадоксальным - из-за «урезанности» (т.е. НЕОБЪЯСНЁННЫМ в целом (по нашим меркам рациональности) образом) может быть «истинным» и «неистинным» (настоящие причины «неистинности» остаются «за кадром» - действительно, как в одном Едином могут быть РАЗНЫЕ мнения о себе самом (Едином)?.. Надо «вводить» в «систему» МНОЖЕСТВЕННОСТЬ мнений, которые считаются КАЖДЫМ (т.е. РАЗДЕЛЁННЫМ) «мнящим» за истину, исходя из которой делаются ИНДИВИДУАЛЬНЫЕ НЕОБРАТИМЫЕ во времени ПОСТУПКИ). Тождество мышления и бытия «разбивается» на тождество множества индивидуальных «мышлений и бытий», иногда различных до ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЕЙ… Но я уже говорю НА СОВРЕМЕННОМ языке о диалектике общественного и индивидуального (мышлений). Грубо говоря, не входя в тонкости герменевтики как науки об истолковании «прошлых» сознаний, из отрывков дошедшей до нас поэмы Парменида можно только ПРЕДПОЛОЖИТЬ, что по Пармениду существует тождество бытия и ИДЕАЛЬНОГО (ВСЁ знающего) мышления, которое (т.е. мышление в тождестве) существует САМО ПО СЕБЕ независимо от мышления как одного человека - индивидуального мышления, так и обобществлённого человеческого (конвенциального, общепринятого) мышления (т.е. от человеческого мышления вообще, ибо оно в ЛЮБОМ варианте – только МНЕНИЕ). Собственно (на мой взгляд) по Пармениду, бытие и есть мышление, а мышление и есть бытие, ЗА ИСКЛЮЧЕНИЕМ ЛЮБОГО человеческого мышления, которое есть МНЕНИЕ индивидуальности, «РАЗДЕЛЬНОСТИ»… Но индивидуальности, «раздельности» в истинном (Едином) бытии быть НЕ может, ибо оно - Единое. Значит, человек пребывает «бытийствует» в «неистинном» бытии. Следовательно, человек «неистинен»… А это уже – парадокс: КАК человек может ПРАВИЛЬНО мыслить об истинном, если сам НЕИСТИНЕН (плоть от плоти и кровь от крови неистинности) и РАЗДЕЛЁН быть не может на истинное и неистинное бытие? Разрешение этого парадокса НЕ ДАНО в сохранившихся частях поэмы Парменида, но, судя по творчеству Платона, Парменид ВООБЩЕ не ставил перед собой подобного вопроса… И даже, наверное, НЕ МОГ поставить этого вопроса, потому как ДЛЯ НЕГО этого вопроса НЕ СУЩЕСТВОВАЛО (в отличие от Платона) также, как, например (я так понял) для Феди не существует вопроса: что при взаимодействии должно существовать ДВА объекта. Он и отвечает: конечно, ДВА. Что тут непонятно?.. А непонятно, что при взаимодействии один объект дан другому объекту как ВНЕШНИЙ, не зависящий по СВОЕЙ природе (сущности) от другого, НЕПОСРЕДСТВЕННО. При этой НЕПОСРЕДСТВЕННОСТИ один из объектов не может ПРЕДПОЛАГАТЬ, что существует другой объект (сомневаться в существовании другого объекта), ибо этот другой объект дан первому в НЕПОСРЕДСТВЕННОСТИ как ВНЕШНИЙ, именно ДРУГОЙ… Но я отвлёкся.
Во-первых, Вы пишете: : «Лишь у Платона мы обнаруживаем определенную иерархичность бытия». Тогда объясните мне, пожалуйста, как у Парменида соотносятся понятия истинного и неистинного бытия, ведь неистинное бытие у него, в конце концов, не просто ИЛЛЮЗИЯ, а даже – иллюзия, то это также НЕЧТО, а не ничто (по крайней мере, не абсолютное Ничто, раз она МЫСЛИТСЯ).
Во-вторых, (на мой взгляд) говорить о том, что не мыслится, ни познаётся, ни поддаётся изъяснению ДАЖЕ в такой ОТРИЦАТЕЛЬНОЙ форме – значит, говорить о Ничто. А чтобы ГОВОРИТЬ о Ничто, нужно ЗНАТЬ о нём хоть ЧТО-ТО. А это знание и внёс в мышление Гераклит. Действительно, Если некто утверждает, что мы «существуем и НЕ СУЩЕСТВУЕМ», то он исходит из чего-то, а именно, из изменения: «Я-бывший» НЕ ЕСТЬ ни «Я настоящий» (собственно, существующий), ни «Я – будущий». Собственно, «Я – прошлый» и «Я – будущий» НЕ ЕСТЬ = небытие моего «Я – настоящего» со всей ПОДКОРРЕКТИРОВАННОЙ «Я – настоящим» памятью и со всеми предполагаемыми «Я-настоящим» возможностями (См. апории Зенона, кстати, ученика Парменида, или, опять же, «радикализированное» Кратилом изречение Гераклита: «В одни и те же воды нельзя войти и единожды»). Согласитесь, что ЕСТЬ (существует) и было (БУДЕТ) – РАЗНЫЕ вещи. ТОЛЬКО КОГДА Гераклитом было сказано, что НЕЧТО в КАКОМ-ТО СМЫСЛЕ НЕ существует, то, естественно было бы дать ответ (вариант - возражение): что и нечто НЕСУЩЕСТВУЮЩЕГО быть НЕ МОЖЕТ. Что и сказал Парменид. Понятие несуществующего, таким образом, было «обнаружено» В СУЩЕСТВУЮЩЕМ Гераклитом. Другими словами, бытия как понятия у Парменида НЕ БЫЛО бы, если бы Гераклит не сказал, что есть нечто несуществующее (небытие, несуществование).
Вы: «а во вторых полностью противоречит самой концепции бытия». Конечно, противоречит концепции бытия кого? – ПАРМЕНИДА (и никакой ИНОЙ концепции, например, концепции того же Гераклита). Если Парменид сказал, что небытия нет, то, естественно, и свою концепцию он строил, исходя из этого ПРИНЦИПА. Пройдёмся прямолинейно по тексту: (Богиня): «Давай я скажу тебе… речь о том, Какие пути поиска (= познания) единственно МЫСЛИМЫ…». Замечание: не забыли о тождестве Бытия и мышления у Парменида? – Что мыслимо, то СУЩЕСТВУЕТ (истинно, особенно, когда об этом говорит САМА Богиня, или Вы считаете, что это сугубо её личное МНЕНИЕ? (в мышлении Парменида))… Итак, есть ДВА истинных пути познания.
«Один путь – что нечто ЕСТЬ и что невозможно не БЫТЬ…», т.е. то, что позже назовут Бытием, а в моём (и не только – моём) понимании не просто Бытием, а «Бытием Нечто (Сущего)».
«Другой – что нечто НЕ ЕСТЬ и что по необходимости должно НЕ БЫТЬ. Вот эта тропа (напомню, истинного познания – прим. Моё), указываю тебе, совершенно неведома (= непознаваема)». Простите, но по-моему, «то», что нельзя ПОЗНАТЬ, ещё НЕ ОЗНАЧАЕТ, что «оно» НЕ СУЩЕСТВУЕТ. А как по Вашему?
Другой вариант (по Симпликию (Комм. К «Физике», 86, 27 – 28)):«То, что высказывается и мыслится, необходимо должно быть сущим («тем, что есть»), ибо есть – БЫТИЕ,
А ничто – НЕ ЕСТЬ; прошу тебя обдумать это». Опять же, то, что смертные блуждают по второму пути «о двух головах», «СБИВШИСЬ с пути, меня, да и, думаю, Людмилу, не убеждает, потому как:
1) та часть человечества, которая даже на ПЕРВОМ пути честно ищет истину: не о «двух», а о «многих» головах (как, кстати, тут быть с Единством?);
2) бесполезность познания Умом + Убеждением Ничто ещё не значит, что это Ничто нельзя постигнуть чувством, интуицией, душой (как угодно – на выбор),тем более, что Путь к познанию Единого, по Пармениду, приоткрывает человеку, действительно, безымянная Богиня, «которая всем управляет. Всюду причина она проклятых родов и случки… Первым из всех богов она сотворила Эрота…», т.е. не Богиня, допустим, мудрости, а скорее, Богиня любви;
Да, не убеждает, хотя сам Парменид и решает «Путь второй отмести как немыслимый и безымянный (Ложен сей путь)». Аргументы его, будем говорить, слабоваты… Вот представьте, что вместо бытия Парменид мыслит Ничто: «Что нерождённым должно оно быть…» - понятно, что НЕ РОДИЛОСЬ, того, естественно, НЕТ «…и негибнущим также…» (как может погибнуть то, чего НЕТ?) «Целым, единородным…» (о целостности Ничто говорить, конечно, трудно, зато вполне – о НЕРАЗДЕЛЁННОСТИ в себе (См. Людмилу) – запросто, а то, что нельзя разделить (Ничто, ноль НИКАК не делится на части) вполне можно назвать целым, ну и, естественно, единородным (однородным: Ничто и есть Ничто)… Ну да ладно. Не критиковать же мы Парменида будем. За нас это давным давно сделали другие, выискивая противоречия и либо опровергая, либо дополняя лагуны (Ничто) ПРОТИВОРЕЧИВОСТИ логикой переходов.
Просто у него такая установка: небытия нет…. А говорил я это к тому, что ДАЖЕ на том, что дано в тексте поэмы Парменида можно ЕГО же теорию бытия разделить на то, что в этой теории есть, на то, что из этой теории исходит, на её ОПРЕДЕЛЁННОСТЬ установочным принципом «Небытия нет», которая накладывает на его теорию ОГРАНИЧЕННОСТЬ = НЕ совершенность (всё, что ограничено – несовершенно, и границей (разделённостью) делит на достаток е недостающее (небытие) всё, что бы мы ни назвали бытием.
Вот, например, Вы: «В этом есть некоторая сложность понимания Парменида - с одной стороны истинно мыслится может только единое но с другой стороны оно НЕ ПОЗНАВАЕМО…» Н-да. В этом – сложность, ибо, как минимум, ДЕЛИТСЯ на две РАЗНЫЕ стороны ВНУТРИ себя. А – «снаружи»… Тогда – в чём разница между двумя путями? В том, что на одном нечто МОЖЕТ БЫТЬ ПОЗНАНО частично, а на другом – НЕ МОЖЕТ быть познано ВООБЩЕ?.. Интересно, может ли быть познана идея велосипеда по найденной вещице, которую называют спицей, если бы тот же Парменид обнаружил данный артефакт (спицу)? И наоборот, археологией найдено множество предметов глубокой старины, которые лишь из ОБЩИХ соображений смутно называют «ритуальными предметами». Опять же – вопрос о границах познания Единого…
Вы: «Цитируемый вами К.А. Махлак…». Пойдём, на этот раз, по самой логике (развитию) идеи Единого. По Пармениду истинно существует ТОЛЬКО Единое = одно (если бы было МНОГО Единых, то было бы МНОГО истин (исходя из тождества бытия (= Единому) и мышления, которое (тождество) и есть истина). Но Истина может быть ТОЛЬКО ОДНА. Когда есть МНОГО истин, тогда есть лишь МНЕНИЕ. Если же есть одно Единое, которое как бытие ( ЕСТЬ ВСЕГДА) неизменна, то чему же Единое может быть тождественно, как не самому себе?.. А если самотождественный предмет ТОЛЬКО «схватывается, как говорили греки, "умным вглядыванием" постоянно удерживая сущее в присутствии как обозначенное место где ему предстоит родиться», то причём здесь Парменидовское «убеждение» («Это – путь Убеждения (ибо оно сопутствует Истине)» (Прокл. Комм. К «Пармениду», 1078, 4 – 5)?, Причём здесь «родиться», если оно вечно?.. Тут, по видимому, ближе тогда уж теория воспоминаний Платона с его Мировой душой и т.д. Хотя я Вас прекрасно понимаю. Ведь в САМОЙ СЕРЕДИНЕ Бытия Богиня, которая «причина родов…». Конечно, может и я в этом ошибаюсь, потому как об обустройстве мира Парменид говорит с точки зрения НАИБОЛЕЕ ВЕРОЯТНОГО мнения, принадлежащего, почему-то, опять же, по МНЕНИЮ «потомков» (Симпликия, Плурарха и др.) именно самому Пармениду. Но это – ничем ни хуже, чем объяснить, почему Правда (страж ворот) не объяснила «вьюноше» всё «с порога», а бросила свой «пост» и для разъяснений отправилась хрен знает куда, или что Ананке забросила свою работу по удержанию формы истинного «шара» мира, опять же, для «базара».
Вы: «Этот плотно замкнутый божественный круг, представляется попыткой Парменида спасти бытие от тотальной бесплодности, сделав единственно возможный шаг от самодостаточного единства к очевидной множественности сущего.»… Абсолютно не понимаю, КАК ЗАМКНУТЫЙ КРУГ НЕИЗМЕННОГО бытия может быть ШАГОМ к множественности Сущего при Богине Правды или Ананке, удерживающей ЗАМКНУТОСТЬ (неподвижность) бытия. Другое дело: Богиня рождения в «центре». Тогда здесь соблюдается ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТЬ РАЗВИТИЯ мысли от Гераклита к Платону (с его демиургом – Благом) и Аристотелю (с его Перводвигателем). Вы: «и неизбежно образуя в центре ... ничто». Ну вот скажите, ГДЕ в поэме Парменида Вы нащли (с учётом мной сказанного о Богине), что в середине «венца» - Ничто? Вот если бы всередине была Богиня рождения, тогда и возникает вопрос: с чего бы ей бесконечно рожать-то НОВОЕ (или – изменяющееся по кругу рождения – смерти), если вокруг – сплошная неизменность?

С уважением. Павел.


User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Царёв Павел
post Oct 17 2008, 07:40 PM
Отправлено #7


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 378
Из: Тамбов




Уважаемый PhW! Вы: «Я позволю себе некоторые замечания о мифологическом мышлении, без которого античная философия будет недопонимаема вполне». Абсолютно согласен и, кстати, в том, что мифологическое мышление – исходное и БАЗОВОЕ для ЛЮБОГО ДРУГОГО вида мышления, в том числе – и научного (база – по-моему, основание, но даже не сущность, а, тем более, и не специфика того же научного мышления)… Но, опять же, именно потому, что мифологическое мышление – базовое – оно же и является ОСНОВНЫМ препятствием для понимания в том смысле, что зачастую происходит «забывание» того, что оно ТОЛЬКО базовое, и потому некоторым, например, мнится, что атомы Демокрита – это ТОЛЬКО мельчайшие частицы вещества, а не “атомосИДЕАС” (исторический спор: «спёр» ли Платон понятие идей у Демокрита?). Или: сказано, что у ангелов – ореол. Значит – ореол, а не гермошлем, хотя, конечно, истина при недостатке сведений всегда лишь вероятностна…
А там и неточность перевода, «помешанная» на диффузности понятий мифологического мышления, и интерпретация текста «потомками» в надежде на то, что они-то имели полный текст (МАКСИМАЛЬНЫЙ подтекст) и т.д. Для того-то и существует современная герменевтика – наука о понимании.
Вы: «В древнем языке, непосредственно предшествовавшему эпохе мифотворчества…». Ну, всё не так уж кардинально изменилось. Также путаются включённости единичного, вида и рода, также зачастую, этому служит то или иное свойство… Но ведь, в принципе, древнеегипетская множественность душ СОВМЕЩАЕТСЯ при жизни человека в ОДНУ душу, имеющую различные явления (а хотя бы, и в «собрание», но одного и того же – ДУШ).
Вы: «Объект представлялся в сознании не абстрактным именем за которым скрывалось накопленное о нем знание, а скорее сомообъясняемой, законченной и «готовой к употреблению» непосредственной данности как части целостной динамичной мозаики живого Космоса». Вот понимаете, вроде бы – да, только вот «динамичная мозаика КОСМОСА» - это уже АБСТРАКТНОЕ имя, которое Вы употребляете для объяснения конкретного мышления. Т.е. – в одной фразе происходит «смещение понятий». Подобные «смещения», зачастую, приводят к неправильным выводам. Вот, Вы говорите, вроде бы, правильно… Моя же точка зрения, подтверждаемая данными наблюдений за «онтогенезом» мышления растущего ребёнка: мышление, через ряд «промежуточных» моментов развивается от наглядно-действенного – (наглядно – образного), через образное (промеж.-символическое) к абстрактно—логическому. Я бы, например, исходя из сказанного и «в стиле Парменида» сказал, что мифологическое мышление – это бытие, в котором соблюдается равенство абстрактного и образного мышлений, а НЕ СЛЕДОВАНИЕ образов за ИМЕНАМИ (знаками), как в абстрактно-логическом мышлении ( в равенстве этих мышлений - то, что есть в понятии, есть и в ОБРАЗЕ – подробнее темы: «АБСТРАКТНО-ЛОГИЧЕСКОЕ МЫШЛЕНИЕ – ПРОГРЕСС ИЛИ ТУПИК?»… «Круги мышления»). Поэтому по-моему, СНАЧАЛА «Мироздание обрело «картинность»…», а уж ПОТОМ появился миф («метафоричность»)… Опять же (по-моему МНЕНИЮ – т.е. в индивидуальной форме истинности), в мифологическом мышлении произошло не воссоединение «разъятых сфер бытия», потому как оно уже в образном мышлении первобытного человека вообще было единым целым, а «пиком» этого единства и является мифологическое мышление, после которого абстрактное мышление приобрело относительную самостоятельность, вошло в определённое противоречие с образным и «загнало» последнее в самые дальние закутки сознания ( «посадило на поводок», как собаку).
А в основном, Вы (чисто по Лосеву А. Ф,) правы: «Истинность мифа заключена в его действенности, регулирующей все аспекты жизни древних культур, в его повседневной правде…» и даже – далее, но слишком обще, чтобы судить конкретно.

С уважением. Павел.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Федя
post Oct 18 2008, 11:10 AM
Отправлено #8


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 4 610

Пол: Male



QUOTE(Царёв Павел @ Oct 17 2008, 07:40 PM)
Моя же точка зрения, подтверждаемая данными наблюдений  за «онтогенезом» мышления растущего ребёнка: мышление, через ряд «промежуточных» моментов развивается от наглядно-действенного – (наглядно – образного), через образное (промеж.-символическое) к абстрактно—логическому.
*


Надеюсь, проститете меня за нездержанность. Я собственно по частному вопросу.

Онтогенез мышления растущего ребенка выстраивается с момента оплодотворения человеческой яйцеклетки, человеческим сперматозоидом. Этот онтогенез формируется на сначала на ритме деления клеток человеческого зародыша, а затем этот ритм отногенеза берет на себя Сердце и сердечно- сосудистая система, ритмично поставляя биологические ресурсы во все части формирующегося человеческого тела, в которых происходит дифференциация функция систем и органов человеческого плода в утробе матери. Дифференциация и специализация функций систем и органов аранжируется в гармонию совокупного ритма организма Новорожденного при Рождении его на свет. В этом совокупном Ритме отдельная мелодия отведена функциональной системе интегрирующей человеческий организм в единое целое поддержанием гомеостаза внутренних сред-функциональной системе Человеческого Сознания. Начав формироваться в эмбриологии из закладки нервной трубки человеческое сознание еще в преиод пребывания в материнском теле фуксирует образ себя самого в процессе самоидентификации-определении своих конечностей и их движений через обратную связь суставно-мышечного чувства и распространненность окружающей среды( стенками матки), ограничивающей возможности самого себя.

Это я говорю о том, что еще в эмбриологический период своего существования человеческое сознания на основе гармонии внитренних ритмов выстраивает системы образов самого себя и окружающей среды.

Генетический потенциал человеческого разума исчерпывается к 4-8 месяцам жизни ребенка, когда в его мозгу формируется максимально возможное число синаптических межнерональных связей, составляющих биологическое обеспечение дальнейшему процессу закрепления этих связей в ответ на поступающую информацию или на деградацию части их в ответ на отсутствие информации, которая представлена кодами нервных импульсов в ответ на воздействие окружаюшей среды.

Формирование образов в сознании ребенка отражает обработку совокупного информационного потока из рецепции его существа. На определенных этапах это превалирование Input из оральной области, затем из анальной сферы, и затем из гениталий и связанной с ними половой системой. Эти этапы описаны Фрейдом, как Оральная, Анальная и Фаллическая стадии формирования личности. Эти стадии характеризуют этапы формирования и созревания системы эмоционального реагирования на изменения окружающей среды.

Эмоциональность реагирования проходит этапы развития от Основных Эмоций, представленных видовой принадлежностью человека к определенному класу плотоядных животных, Культуральных Эмоций формирующихся на основании способности к речи и социальных особенностях родного языка, передающих и формулирующих индивидуальную мораль человека в коммуникации внутри своего социума. На этом этапе формируется понятие "Хорошо/Плохо", появляются символические (в ваших терминах) вербальные обозначения образов, которые, составляют основу Когнитивности -Познанию как процессу формирования когниивных эмоциональных образов, которые в сопоставлении с культуральными образами стандарта информации лежат в основе самого процесса мышления, результатом которого является Понимание или такое состояние вегетативной нервной системы и внутренних сред всего человеческого существа, когда Эмоциональный Когнитивный образ вписывается в гармонию Культуральных эмоциональных образов Стандарта информации, отражая сектор врожденных Основных эмоций индивидуума, отвечающих его генетической особенности в видовых рамках плотоядного животного-Части животного мира, его пищевой пирамиды, в обстоятельствах возможности биологического существования на планете Земля, в солнечной системе, нашей Галактики и пределах познанной нами Вселенной, её законами определяющими наше собственное существо и окружающий нас мир.

Определяя себя и окружающий мир в утробе матери человеческое существо проходит свой жизненный цикл в познании мира, увядании способности к познания, деградации знания, заканчивая свой путь Смерью, ухитряясь по дороге фиксировать своё знание на физических носителях памяти -результатах своей деятельности и в коммуникации между людьми, формируя единное информационное пространство Человечества.

Все это вы увидите, если захотите, на любом этапе развития человеческой культуры и философии, в том числе (мне нравяться Эпикурейцы, а вам?)
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Странник
post Oct 18 2008, 02:22 PM
Отправлено #9


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 514

Пол: Male



PhW
QUOTE
Небыть невозможно. Те,кто думают иначе - "двухголовые смертные" живущие в заблуждении...


Здравствуйте!
Интересно,понятие "двухголовые смертные" это Вы сами придумали или вычитали откуда?
Дело в том,что я как раз так думаю,т.е. что небыть вполне возможно.
Отрицая же возможность небытия,Вы рубите под корень,сами не ведая того,всё что связано с понятием НАУКА,т.е., если небыть было бы невозможно,то не только самой НАУКИ,но и самого слова НАУКА не существовало бы.
Или ,например,взять два дерева в райском саду - древо жизни и смерти.
Так вот,говоря что небыть невозможно, ВЫ под корень срубили древо смерти,оно же древо познания. Таким образом вы останетесь у "разбитого корыта"(как в сказке) в отношении познания НИЧТО.
Это понятно,что хочется жить,но чтобы понять философские основы необходимо (на)учиться умирать. ОБ этом говорил и Сократ перед своей смертью.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Царёв Павел
post Oct 18 2008, 05:56 PM
Отправлено #10


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 378
Из: Тамбов




Страннику! Иногда полезно читать не только то, что пишут, но и то, о чём пишут. Здесь мы сейчас с PhW обсуждаем не свои понимания бытия и Ничто, а поэму Парменида, в которой Парменид и говорил о «двухголовых смертных». И не PhW, собственно утверждает (по крайней мере, сейчас), что Ничто – нет, а Парменид. Причём, при этом, у Парменида, как, впрочем, и у многих философов прошлого, утверждавших неизменность бытия, неизбежно так или иначе возникает противоречие в собственной метафизике, ведущее к нелогичности, парадоксу: фактическое существование Ничто «в середине» (с чем я, в принципе, СОГЛАСЕН с PhW). Просто, на мой взгляд, PhW слишком торопится трактовать этот парадокс в аспекте понятия времени. Как бы «перескакивает» этот переход, в котором и движение (изменение) и становление, и процесс – да мало ли – что PhW полагает своей индивидуацией понимания этого перехода (хотя, может быть, у него и «скачок», что однако же, не избавляет мыслящего человека от рассмотрения в этом «скачке» понятия Ничто). Да и насколько правильно мы оба трактуем учение Парменида?

С уважением. Павел..
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Царёв Павел
post Oct 18 2008, 06:11 PM
Отправлено #11


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 378
Из: Тамбов




Феде! Из древнегреческих мне более по душе учение стоиков, по крайней мере – в этической его части.

С уважением. Павел.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
PhW
post Oct 18 2008, 10:44 PM
Отправлено #12


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 227

Пол: Male



Страннику: http://ancientrome.ru/antlitr/parmenid/parmen.htm
Фёдору (Тэодору): вы же умный .. добрый человек. Ну при чем здесь утроба матери ... нашей ? Пожалуйста давайте по теме!

Павлу:
Коротко о Гераклите, который нашел пересечение бытия и мышления в Логосе (Пифагор же в числе). Но гераклитовский Логос не обладает универсальностью и единством бытия "путь вверх и путь вниз один и тог же". Сущее находится в постоянном движении и следует Логосу "Огонь живет смертью земного (земли), воздух - смертью огня, вода - смертью воздуха, земля - смертью воды". Но Логос врят-ли может претендовать на статус бытия оборачиавясь скорее его судбой или смыслом, являесь более космическим чем онталогическим началом так-как будучи движущимся и не самотождественным, он как и сущее будет нуждаться в основании. Можно представить Ничто у Гераклита как некий предел "молчания" Логоса (вдох Брахмы) ... его чистую потенцию уходящую, но никогда не достигающую, хаоса. Время как развертывание (самоконструкция) Логоса?

Я во многом согласен с тем что вы пишите о противоречиях в концепции Парменида - еще раз - многое было разрешено у Платона и законченно Аристотелем.
Вы пишите: "Ну вот скажите, ГДЕ в поэме Парменида Вы нащли (с учётом мной сказанного о Богине), что в середине «венца» - Ничто?". Павел, в этом преимущество форума что в нем можно не напрягаться в традициозности изложения материала. Вы совершенно правы - это звучит не по парменидовски. То что я хотел отметить это неоформленное предчувствие Парменида о неизбежном присутствии "дурной бесконечности" на подступах к бытию (которое кстати можно трактовать как числовой "темпоральный поток" и математическое время). Единственное "спасение" бытия таким образом может заключаться только в "присутствии" Ничто.


User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Царёв Павел
post Oct 19 2008, 11:01 AM
Отправлено #13


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 378
Из: Тамбов




PhW! Вы: «Время как развертывание (самоконструкция) Логоса?». Я думаю – где-то рядом… Даже – совсем близко.
Вы: «Павел, в этом преимущество форума что в нем можно не напрягаться в традициозности изложения материала». С одной стороны – да. С другой – нас, всё же, читают многие (и разные) люди. Хотелось бы, чтобы среди них было больше ГРАМОТНЫХ, а произвол изложения их может и отпугивать, ибо с ним можно легко «забрести» «совсем не туда». По опыту знаю.
Вот я помещаю ответ на Ваше первое сообщение в этой теме, который я «забраковал» как раз, делая «скидку» на «свободу изложения» (со своими замечаниями).
PhW!... С первого взгляда в Вашей обобщающей фразе «Онтологическое мышление оказывается единственно возможным (в своей истинности) будучи при этом формообразующим, сущностным и живым» не могу согласиться, что у Парменида (а не, положим, у Платона) онтологическое мышление единственно ВОЗМОЖНО (другое дело, что оно – единственно правильно (по Пармениду), а возможностей мышления ( по «кажимости») много. Опять же: «формообразующем»… Здесь – не знаю, но я думаю: КАК мышление у Парменида может «формоОБРАЗОВЫВАТЬ», если бытие ИЗНАЧАЛЬНО ТОЖДЕСТВЕННО мысли (т.е. где форма, где – содержание?). Я думаю, что у Парменида мышление и бытие даже не СОсуществуют, потому как они – ОДНО… Далее. Мне кажется, что к БОЛЬШЕЙ части метафизики НЕ относится понятие «живое». Не знаю, как по_ Вашему, а по-моему, понятие живого НЕСОВМЕСТИМО с понятием НЕИЗМЕННОСТИ (замечу – не вечности).
Вы: «Узнавая умом сокрытое основание всех вещей и многообразия космоса, человек впервые открывает бытие ИМЕННО В СЕБЕ…». По-моему, человек открывает (благодаря Пармениду) ПРИЧАСТНОСТЬ себя к бытию (открыть БЫТИЕ в себе, и открыть причастность себя к бытию – по-моему, разные вещи). Понимаете, я имею пилу, КАК СРЕДСТВО, у меня есть конкретная ЦЕЛЬ конкретного СУЩЕСТВОВАНИЯ В ДАННОЕ ВРЕМЯ: распилить n-ное количество досок… Я знаю, что такое – пила, для чего она предназначена в моём КОНКРЕТНОМ бытии, знаю, как пилить правильно, знаю, для чего пилить… В этом случае пила ПРИЧАСТНА к моему КОНКРЕТНОМУ бытию как постороннее СРЕДСТВО моего бытие. Когда же я, «умотавшись» многочасовой распилкой досок, ОБРАЩАЮ ВНИМАНИЕ на пилу, не просто как на СРЕДСТВО, а как на ОБЪЕКТ, когда я её существование СОВМЕЩАЮ со своим бытием (конкретным смыслом бытия) и начинаю МЫСЛИТЬ, почему мне СЕЙЧАС трудно пилить, тогда как вначале было легко и МОЖЕТ быть дело в том, что пила затупилась, развод зубьев малый и пр., то лишь ТОГДА пила, как МЫСЛИМЫЙ мной объект (ставший ЦЕЛЬЮ моих размышлений), становится не ПРИЧАСТНОЙ моему конкретному бытию, а частью моего бытия (как мыслимая мной)). Т.е., по-моему, и до Парменида было известно, что человек думает, и до Парменида было известно, что человек думает для того, чтобы предугадать оптимальный вариант своего будущего, своих поступков (т.е. человек обладает особым «инструментом» для своего бытия). Заслугой Парменида (на мой взгляд) было, прежде всего, открытие уникального свойства этого «инструмента» по сравнению с другими «инструментами»: не просто «видеть невидимое», «осязать неосязаемое», «слышать неслышное», но «умоЗРЕТЬ» невидимое, УСТОЙЧИВОЕ, СУЩНОСТНОЕ (=ИСТИННОЕ) в вещах… Увы – не в себе. Первым «узреть» бытие в себе сделал, по-моему, Сократ (Протагор лишь обозначил причину бытия человека). В полном объёме РАЦИОНАЛЬНОСТИ (а не всеобщности бытия человека) бытия планомерно изучение «инструмента» (УМОзрения – а не только КАК ИМ ПОЛЬЗОВАТЬСЯ) было проведено «аж» в классической немецкой философии). (в ответ на Ваше право «свободного изложения»:К чему это ведёт (неточности) прямо непосредственно?.. К тому, что Парменидом, собственно, вся философия и закончилась, к мнению, что за «тыщу» (и более) лет философия «топчется» на месте. А потому – нужна ли она вообще?.. «Хорошее» мнение о философии в социальной среде?.. А, собственно, вся борьба с метафизикой за понимание самого бытия именно как жизни?.. Выходит, эти философы «ломились в открытые двери», не понимая Парменида?).
Вы: «Отсюда Элейское бытие не ПРЕДСТАВЛЯЕМО, не выдуманно, не явленно а истинно мыслимо». Не буду спорить, но вплоть до ХХ в. Философы если не отождествляли ПРЕДСТАВЛЕНИЕ с мыслью, то, по крайней мере, «помещали», как необходимое, представление в содержание мысли… Что до «не явлено», опять же, сомневаюсь. Тут, видимо, следует акцентировать мысль на том, что «не явлено в ОЩУЩЕНИЯХ» (если есть сущность, она обязательно явит себя, иначе как знать, что сущность ЕСТЬ? другое дело, что она МОЖЕТ (наверное) явить себя ТОЛЬКО в умоЗРЕНИИ, т.е. в своеобразном зрении ума, что ставит вопрос (опять же, к Вашей «свободе изложения») в ОТДАЛЁННОМ будущем: а МОГЛИ бы мы мыслить, если бы КАК-ТО НЕ ОЩУЩАЛИ своего мышления (что значит – осознание?)?).
Позже: вот я, иногда, НАЧИНАЮ что-то читать в Инете и, если не уверен в авторе, невольно думаю: ведь это – неточно, или, на мой взгляд – неправильно. Можно ли предполагать, что «Введение» автора – это только метафора, образный способ краткого изложения и т.д. и не повлияет на дальнейшие размышления и выводы автора?..

С уважением. Павел.

User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Федя
post Oct 19 2008, 11:57 AM
Отправлено #14


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 4 610

Пол: Male



QUOTE(PhW @ Oct 18 2008, 10:44 PM)
Фёдору (Тэодору): вы же умный .. добрый человек. Ну при чем здесь утроба матери ... нашей ? Пожалуйста давайте по теме!
*


Моя ремарка касалась лишь вашего интереса к формированию разума человека и без учета такого важного этапа этого формирования, как эмбриологический, ваш интерес страдает однобокостью-о чем я не в силах был промолчать. Что же касается темы Ничто в работах древних философов, то она без сомненеия актуальна.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
PhW
post Oct 20 2008, 07:40 AM
Отправлено #15


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 227

Пол: Male



Видите-ли ... сказать что "бытие есть мышление" без "механники" и нисхождения к человеку, значит ничего не сказать ... мало-ли чем можно обозвать бытие в поэтическом экстазе.

Уникальность парменидовской концепции именно в том что истинное мышление становится (уже стало) бытием. Разумеется мы можем его попытаться "представить" как и всякое другое понятие которыми мы неизбежно мыслим. Но это человечно-иллюзорное мышление (мнение) будет всегда о чем-то конкретном, тогда как бытие мыслится другого рода мышлением - ни о чем, но о самом себе как таковом ... круг мышления о мышлении если хотите.

Механника эмманации онтологического мышления у Парменида совершенно не разработана но можно представить что слегка отведя внимвние от бытия (или самого себя) Мышление становится формообразующим. Я уверен, что если бы мы смогли основательно продумать вещь до ее "самого конца" где она упирается в сущее своим основанием, то вещь бы попросту материализовалась из пустого пространства, а мы стали-бы гордыми обладателями онтологического мышления.

Открытие "бытия в себе" звучит более правильно чем "причастность к нему", не только в силу эвристичности (почти сокральности) процесса, но главным образом потому, что бытию причастны все вещи, но лишь человек может это понять, тем самым впервые являя его себе и космосу.

Пора бы к Пифагору перейти уже.

User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
PhW
post Oct 21 2008, 07:10 AM
Отправлено #16


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 227

Пол: Male



Думаю, что в нашу эпоху лучшим свидетельством гениальности пифагореизма является общая теория относительности. Материя (пифагорейская диада) как степень искривления пространства-времени оказывается чистой геометрией (пусть даже Римановской) и по сути может описываться числом - как геометрической сущностью в понимании Пифагора. Даже искуственный интеллект, который изначально явится нам в компьютерно-полупроводниковой форме, закодированной в двоичном коде нечто(1) и ничто(0) напомнит пофагорейскую монаду соединяющую предел и бесконечность, четность и нечетность.

Всё есть число. Оно есть и мысль(мыслимо) и сущность бытия (через него оно бытийствует). Вещи изменчивы но отношения между ними выраженные в числе, неизменны, вечно-истинны и божественно пропорциональны. Чило-образование оказывается принципом суще-ствования. Из монады и диады гипостазировались числа. Тождественная, непрерывная Единица есть истинно сущее, начало всех вещей и формообразующая причина. Её путь к декаде можно представить ... Временем - которое у Пифагора "самое разумное - одно оно уже открыло, а другое еще откроет"

User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Царёв Павел
post Oct 21 2008, 06:00 PM
Отправлено #17


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 378
Из: Тамбов




PhW! Вы: «мало-ли чем можно обозвать бытие в поэтическом экстазе». Есть два крайних варианта: «Нескладно, зато – правда» и «неправда, зато – в рифму». Среднее: «немного не в лад, и «немного» - не правда». Гении пишут и в лад, и правду (на данный для них, по крайней мере, исторический период…). На то они – и гении… На то он – и Парменид… Кто лично о нас вспомнит лет эдак не через две с половиной тыщи, а хотя бы через пятьдесят после смерти?
Вы: «тогда как бытие мыслится другого рода мышлением - ни о чем, но о самом себе как таковом…». Что Вы подразумеваете под «другого рода мышлением»? Если одно – «ЧЕЛОВЕЧНО-иллюзорное мышление (мнение)», то второе – ЧЕЛОВЕЧНО-онтологическое (тогда это уже Платон….)? Я уж Вам писал: ««Грубо говоря, не входя в тонкости герменевтики как науки об истолковании «прошлых» сознаний, из отрывков дошедшей до нас поэмы Парменида можно только ПРЕДПОЛОЖИТЬ, что по Пармениду существует тождество бытия и ИДЕАЛЬНОГО (ВСЁ знающего) мышления, которое (т.е. мышление в тождестве) существует САМО ПО СЕБЕ независимо от мышления как одного человека - индивидуального мышления, так и обобществлённого человеческого (конвенциального, общепринятого) мышления (т.е. от человеческого мышления вообще, ибо оно в ЛЮБОМ варианте – только МНЕНИЕ)…»… Ну да, ладно.
На следующее Ваше: ««Я уверен, что если бы мы смогли основательно продумать вещь до ее "самого конца" где она упирается в сущее своим основанием, то вещь бы попросту материализовалась из пустого пространства, а мы стали-бы гордыми обладателями онтологического мышления» я, просто, не могу не ответить, потому что это – принципиально (я так понимаю – цель). Я не даю оценки: правильна ли Ваша уверенность или нет. Я просто обращаюсь к Вашему тексту чуть выше: « …это ЧЕЛОВЕЧНО-иллюзорное мышление (мнение) будет всегда о чем-то конкретном, тогда как бытие мыслится другого рода мышлением». Отсюда, (т.е. ИЗ ВАШИХ же слов) прямо вытекает, что ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ мышление не годится для того, чтобы стать онтологическим. Не вникая в такое смутное понятие, как «сверхчеловек» могу сказать, что таким образом можно мыслить самого человека как, допустим, «сверхобезьяну». По-моему, данный термин не будет являться комплиментом ни той, ни другому. Так у обезьяны хоть инстинкт самосохранения есть. А у человека, который хочет стать «сверхчеловеком», нет даже этого, что ли?.. И ради чего?... Ради «Вселенской цели» в представлении «сверхЪобезьяны»?..
Вы: «Открытие "бытия в себе" звучит более правильно чем "причастность к нему", не только в силу эвристичности (почти сокральности) процесса…». Понимаете: то, что правильно для Вас, для меня, для любого другого: возможно, неправильно для Парменида. Вот для меня, например, правильней было бы после Парменида исследовать (развить) именно тождество бытия и мысли, так сказать, в совокупности. А по истории:
«… Т.е. примат мысли (у Парменида), как Логоса, в Едином (=бытии) с мыслью, таким образом, превращается в АБСОЛЮТНОЕ бытие ТОЛЬКО мысли.
Вот по этому ЕДИНОМУ ТОЛЬКО (понимаете – только) в мысли и развернули, прежде всего, критику Старшие софисты: «Софисты открыли, что единичное алогично как таковое: к нему неприменимо общее понятие, а не общих понятий не бывает. Но наличие единичного куда более очевидно, чем общего. Поэтому открываются различные пути решения антиномии общего и единичного – можно признать: что все сущее единично; что единичное иллюзорно; что бытие двойственно» ((А.Л. Доброхотов. Категория бытия). Собственно, первые два варианта – это, по сути, варианты одновременного существования Бытия и Ничто, где, например, Ничто может быть КАК общим (в первом варианте), так и единичным (во втором). Третий: разделение бытия на два аспекта: сущности (общего, неизменного, ЗАКОНА) и существования (единичного как проявления общего в СТОЛЬ ЖЕ РЕАЛЬНО существующем единичном, многом): «Любопытно сопоставить это утверждение с духом греческого судопроизводства, которое было важнейшим элементом общественной жизни полиса: закон сам по себе не может гарантировать свое тождество с индивидуальным случаем; это делают человек и те, кого он убедил.)» (А.Л. Доброхотов. Категория бытия). Отсюда, кстати и Протагоровское: «Человек – мера всех вещей», в том числе, и Логоса, как всеобщего закона, ведущее к субъективизму: человек – это и есть единственное и истинное бытие» (из «моей» истории бытия и небытия в истории). Опять же, здесь мне бы, лично, самому очень бы хотелось сказать, что старшие софисты хотели сказать, что поскольку бытие тождественно мышлению, а в мышлении есть-таки (вопреки мнению софистов – см. выше) единичные (быстро меняющие своё содержание и объём) и общие (менее «подвижные», родовые) понятия, то как вещественный мир делится на «истинное и неистинное бытие», так и мысленный мир ТАКЖЕ делится на мыслимое об истинном и неистинном бытии», но, увы, этого я сказать не в праве и даже не столько потому, что по Пармениду бытие и мышление даже НЕ ТОЖДЕСТВЕННЫ (как, например, два бильярдных шара), а именно ОДНО И ТО ЖЕ (т.е. один «бильярдный шар») – это можно было бы назвать невинной вольностью. Я не могу этого сказать потому, что:
1) софисты утверждали, что в мышлении ВООБЩЕ НЕТ ЧИСТО единичных понятий, а значит, бытие, мыслимое Парменидом, просто, не может быть В ПРИНЦИПЕ одним и тем же с мышлением;
2) на этом основании (потому как в мышлении не может быть единичных понятий, а в вещественном мире – могут быть единичные вещи) софисты и выдвинули тезис, что мышление и ОПРЕДЕЛЯЕТ (ФОРМИРУЕТ) бытие: «Человек – мера всех вещей», потому как мышление БОЛЕЕ бытие, чем вещественный мир.
Надеюсь, Вы видите разницу между тем, что бы я хотел, и тем, что хотели софисты (по интерпретации факта – их наследия, дошедшего до нас), хотя, конечно, в действительности, то, что они хотели, знали только они сами...
Считаете, что пора перейти к Пифагору?.. А почему Вы не начали с него (так сказать, хронологически)? Или считаете, что он чем-то опередил Парменида в вопросе Ничто? Или Вы – о пифагореизме вообще?... Впрочем, давайте перейдём к пифагорейцам… Но сначала подведём итог. Итак, по Гераклиту, мы остановились, как я понял, на том, что: Время есть развертывание (самоконструкция) Логоса. По Пармениду: истинное бытие, как «крайний предел, оно завершено отовсюду, подобное ГЛЫБЕ прекруглого ШАРА, от середины везде равносильное, ибо (альфа Демокрита – прим. – моё) не больше и не меньше вот тут должно его быть, чем вон там вот…», истинное бытие, как ШАР, во «вполне вероятном» МНЕНИИ выглядит как ТОР, в середине которого всё порождающее Ничто («богиня рождения» из ничего). Поскольку В ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ, (а не по МНЕНИЮ) у Парменида, это (бытие, как тор) – невозможно, то (из Вашего): «Потенциальную невозможность такого процесса можно назвать временем», вроде бы, должно следовать, что время – СУБЪЕКТИВНАЯ реальность, значимая только в процессе субъективного понимания бытия человеком. Так, что ли?..

С уважением. Павел.









User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Царёв Павел
post Oct 21 2008, 06:55 PM
Отправлено #18


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 378
Из: Тамбов




PhW! Чуть не забыл. В подавляющем большинстве время у древних греков представлялось также не линейным, а «Большим кругом» - циклом: от «огня к земле, от земли – к огню» (у Гераклита), рождение и смерть миров (у Демокрита) и т.д. Почему Вы об этом ничего не сказали?..
Пифагореизм. Вы: «Материя (пифагорейская диада) как степень искривления пространства-времени оказывается чистой геометрией (пусть даже Римановой)». Насколько я помню, материя в уравнении А. Эйнштейна ОПРЕДЕЛЯЕТ степень искривления пространства (геометрию пространства), а не ЯВЛЯЕТСЯ ею… Может, ошибаюсь, а смотреть – неохота… Фактом является, действительно то, что всё можно описать математикой (числом), наверное, также, как человеческое общество можно описать «товарно-денежными отношениями». Насколько правильным и ПОЛНЫМ будет таковое описание?..
Вы: «Даже искуственный интеллект, который изначально явится нам в компьютерно-полупроводниковой форме, закодированной в двоичном коде нечто(1) и ничто(0) напомнит пофагорейскую монаду соединяющую предел и бесконечность, четность и нечетность». Не впадайте в «мистику» ноля, образно представленную давно устаревшими перфокартами. В принципе, в компьютерах двоичность – это выбор не между бытием и Ничто, а между двумя ВОЗМОЖНЫМИ инобытиями. УЖЕ ПОСЛЕ этого выбора одно возможное бытие становится действительным «да», другое «уходит» в ничто – «нет». Пифагорейская монада, по сути, НЕ ЕСТЬ ничто, а единица (у Вас же: «Тождественная, непрерывная Единица есть ИСТИННО СУЩЕЕ», а не НИЧТО… По сути, пифагореизм: это БУДУЩИЙ Гераклитовский Логос (как разумное), являющийся, грубо говоря, Парменидовским бытием (Ваше: «Вещи изменчивы но отношения между ними выраженные в числе, неизменны, вечно-истинны и божественно пропорциональны»), хотя «каким-то боком» ближе к «иерархическому миру идей» Платона, где «вверху» - единица (Единое), а «внизу» - другие числа… Но это – в понятиях, более определённых в свете развития метафизики («самоопределения логоса», «которое и есть временем». Я так думаю. Поэтому, и важна, кстати, историческая (временная) последовательность становления. Поэтому-то, в принципе, я с Вами и согласен: «Её путь к декаде можно представить ... Временем - которое у Пифагора "самое разумное - одно оно уже открыло, а другое еще откроет"», т.е. время у Пифагора, как «самое разумное» заключается в соотношении («приросте») ставшего (бытия) (в Логосе) и становящегося (ничто).
Правда, это В ДАЛЬНЕЙШЕМ несколько противоречит Парменидовскому: «Ибо нет ни не-сущего, кое ему (т.е. бытию) ПОМЕШАЛО Б с равным смыкаться…».

С уважением. Павел.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Странник
post Oct 22 2008, 01:46 PM
Отправлено #19


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 514

Пол: Male



Павел
QUOTE
Фактом является, действительно то, что всё можно описать математикой(числом)...
...Насколько правильным и полным будет такое описание?


Описание то будет полным,как мне видится,но математикой ли,т.е. математическим ли числом? Зачем тогда философия? Мне видится,что именно философия(метафизика) лишь своим числом может описать всё,как существующее,так и не-существующее. Как сказано у Протагора: "Человек есть мера всех вещей: существующих,что они существуют, и несуществующих,что они не существуют."

Р.S. Павел,PhW,спасибо за пояснения к теме и за ссылку о поэме.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Царёв Павел
post Oct 22 2008, 04:06 PM
Отправлено #20


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 378
Из: Тамбов




Страннику! Вы: «Описание то будет полным…». Я: «Может быть, но…» Как быть с качеством? Сейчас, по крайней мере, смена качества в математике сопровождается «асимптотикой» - «уходом в бесконечность».
Вы: «Как сказано у Протагора…». У Протагора-то сказано У Пифагора – НЕТ… Я вообще не понимаю. Есть ИСТОРИЯ философии, задача которой ВОССТАНОВИТЬ мышление того или иного умершего философа как можно БЛИЖЕ К ИСТОЧНИКУ. Это – одно. И есть философы, ИНТЕРПРЕТИРУЮЩИЕ (поневоле – в «свете своей истины») учения умерших философов. В принципе – одно обогащает другое и оба приближаются с разных сторон к одной асимптоте ( при «правильной игре»), но это – КАЧЕСТВЕННО РАЗНЫЕ вещи (РАЗНОЕ толкование).
Вы: «Р.S. Павел,PhW,спасибо за пояснения к теме и за ссылку о поэме». Не за что. «Асимптота» имеет не две, а бесконечное множество сторон».

С уважением. Павел.
Примечание: а не могли бы Вы открыть свою, «родную» тему? Я думаю, обогатимся все.


User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post

Reply to this topicTopic OptionsStart new topic
 

Текстовая версия Сейчас: 19th August 2018 - 12:20 PM
Реклама: