Понимание времени ускользающе многоплпново, но в бесконечном множестве его сосуществующих актуализаций здесь будет рассмотрен именно онтологический аспект времени.
Мы попробуем коротко проанализируем античное понимания бытия, коснемся неоплатоников, задержимся на Кузанском, заглянем к Гегелю, раскритикуем Сартра и поплаваем с Хайдеггером.

Элеат Парменид, ученик Ксенофана в своей знаменитой поэме впервые вводит понятие бытия. "Бытие есть, небытия же нет" и далее "бытие есть мысль о бытии, а мысль о бытии есть бытие".

Неожиданно для античной мысли постулируется принцип тождества бытия и мышления. Парменидовское бытие едино (неделимо), всенаполненно, истинно, прекрастно, неподвижно, вневременно, вечносуще и даже сферично (при этом однако безгранично в самом себе). Таким образом истинно мыслящееся "есть" подлинно существующее и наоборот. Онтологическое мышление оказывается единственно возможным (в своей истинности) будучи при этом формаобразующим, сущностным и живым.

Узнавая умом сокрытое основание всех вещей и многообразия космоса, человек впервые открывает бытие именно в себе, мысля его непосредственно, благодаря его непотаенности. Отсюда Элейское бытие не представляемо, не выдуманно, не явленно а истинно мыслимо.
Проблемма бытия у досократиков заключена в его принципиальном единстве и несводимости к множеству (общности, плюральности). При этом оказывается противоречивым сама бытийность бытия, его первичная предикатность и как следствие неизбежная расчлененность, структурность и инаковость которую Планон в "Софисте" и "Тимее" назвал инобытием или небытием.

Возникшая динамика (диалектика в понимании Лосева, как он писал - "мы находим, что не только небытие как-то есть, но и бытие всегда как-то не есть.") чистого бытия как эйдоса и небытия как мира вещей, определяет статус времени, стремящегося совместить несовместимое УЖЕ а именно сверхбытие замкнутого абсолюта и его "осколки" с печатью утраченного единства смысла.

PhW!... Спасибо Вам… Я не знал, куда «сгрузить» историю Ничто… Я начал с Гераклита, хотя, наверное, надо было бы захватить пифагорейцев. Итак, сверимся. Моё начало:
«Краткий исторический экскурс.
Почему-то иногда по вопросу о Ничто философию подразделяют на восточную и западную, хотя, на мой взгляд, довольно чёткую границу провести между ними довольно затруднительно. Пример: «западная философия исходит из презумпции
онтологической единственности и самодостаточности бытия, в восточной тради-
ции мир имеет два уровня и способа существования — небытие и бытие. Соглас-
но традиции Востока небытие вовсе не есть отрицание бытия, напротив оно есть
его утверждение… Мир небытия в восточной традиции обладает абсолютной ценностью, и наоборот мир бытия наделен столь же абсолютной отрицательной ценностью. Он
есть великая онтологическая иллюзия (майя). Если для восточной философии
Мир представляется двухуровневым, то для западной он принципиально одно-
уровнен: он весь без остатка сводится к уровню бытия. Само расположение Ничто
мыслится западной традицией без отрыва от бытия. Мир небытия на Востоке не
исчезает в мире бытия вследствие акта проявления, но остается существовать ря-
дом, точнее — над ним…Восточная традиция… направлена к преодолению личности, на выход из круга субъективности. В качестве конечной цели буддийского пути выступает Нирвана, восхваляемая как совокупное блаженство, наивысшее счастье, обитель мира и остров спасения. Этимологически слово «нирвана» обладает отрицательным значением. Оно восходит к санскритскому глаголу va (дуть подобно ветру) с отрицательным префик-
сом nir и означает абсолютное затишье, когда нет дуновения ветра, когда огонь
затух, свет погас, звезды исчезли, а святой умер [5, с. 30]. Подобный язык и об-
разность предполагают в буддизме такие понятия, как пустотность и ничто. Со-
стояние Нирваны есть состояние покоя и предполагает успокоение безначального
волнения элементов бытия (дхарм). Нирвана в буддизме открывается через успо-
коение, нейтрализацию свойств и качеств и приводит к подавлению всех желаний
к миру чувств, к избавлению от мимолетности жизни и к самоугасанию. Дости-
жение Нирваны гарантирует вечность, бессмертие… Буддизм принимает жизнь как
страдание в качестве непреложной истины, аксиомы, это — мнение о мире и оно
не должно подвергаться сомнению. Достаточно знать, что мир — это страдание, и
суметь настроиться на путь освобождения от источников страдания. Путь осво-
бождения, в стремлении спастись от чего-то достигается в буддизме при помощи
медитации, которая предполагает длительную по времени концентрацию внима-
ния на достижение желаемой изолированности и абсолютной непричастности
миру вещей… В буддизме настроение ужаса, приоткрывающего Ничто, вторично по отношению к суждению о мире как долине страдания» (НИЧТО В ФИЛОСОФИИ МАРТИНА ХАЙДЕГГЕРА: ПАРАЛЛЕЛИ В АРХАИЧЕСКОЙ ТРАДИЦИИ Ю.С. Корнева).
Взяв на заметку сказанное, я попытаюсь попутно доказать, что подобное разделение не совсем точно. Итак, в современной (как это не парадоксально звучит – но ПРЕДСТАВЛЕНИЯ об истории (вообще и, в частности) западной философии тоже меняются с течением времени) истории философии бытует мнение, что первым, кто поставил вопрос об абсолютном бытии и НИЧТО был Парменид. В принципе, с этим можно согласиться, если не учитывать процесс кристаллизации ФИЛОСОФСКИХ понятий из диффузного мифологического мышления (как считается на сегодняшний момент, перелом от мифологического мышления к началу западного научно-философского произошёл на грани Платон – Аристотель).. Собственно, онтологическую проблему бытия: проблему ПЕРЕХОДА от субстанции природы к субстанции мышления,- впервые поставили пифагорейцы, объявив основой бытия число, благодаря организующей силе которого ( по мнению пифагорейцев) «что-то» может быть.
Представления Гераклита о бытии и небытии (Ничто –из-за диффузности понятий определить трудно) выражается наиболее ярко одной фразой: «В одну и ту
же реку мы входим и не входим, существуем и не существуем». Обычно это интерпретируют в том смысле, что Гераклит, абсолютизируя вечное ИЗМЕНЕНИЕ вещей в мире (круговорот), утверждал тождество сущего (и его – сущего- бытия) и не-сущего (небытия), благодаря тому, что в каждый момент сущее и есть, и, в то же время его нет (ибо и в ЭТОТ момент оно НЕ ТОЖДЕСТВЕННО само себе, т.к. изменяется). Т.е., возвращаясь к проблеме НИЧТО, можно сказать, что Гераклит утверждал РЕАЛЬНОСТЬ Ничто для бытия человека в факте постоянного изменения (существования = несуществования) окружающего мира. Здесь хотелось бы мне сделать два замечания:
1) во-первых, с одной стороны, обрисовывая КРУГОВОРОТ элементов (= вещей) в мире, тем самым, волей-неволей, Гераклит полагает конечность = ОПРЕДЕЛЁННОСТЬ (замкнутость) этого круговорота, с другой же стороны, он, правда, несколько неоднозначно обозначает и сами границы этого круговорота ЛОГОСОМ, где логос – не только переводится как слово, но и как ЗАКОН:
а) «31. [20] __ __ __ __ (после 30).
Превращения огня: сначала_море, море же_наполовину земля и
наполовину престер. [Это значит, что огонь ПОСРЕДСТВОМ
всеуцравляющего^ логоса [и бога через воздух превращается в воду_
как бы семя мирообразования, которую он называет ] мором; [из воды
же происходит земля и небо и все между ними находящееся. Каким же
образом он в обратном направлении восстанавливается и возжигается,
он разъясняет так]: море мерами разлагается по тому же логосу, какой
и прежде был до возникновения земли» (ФРАГМЕНТЫ ГЕРАКЛИТА
ПБРЕВОД С ДРЕВНЕГРЕЧЕСКОГО
М.А. Дынника):
б) «[Он говорит также, что &ygJiag_KOCMOCOM и над \ всеми
находящимися в нем совершается через огонь, так j как он выражается
следующим образом]: Всем управляет ' перун, [т. е. он направляет;
перуном же он называет вечный ОГОНЬ, он говорит также, что
огонь,РАЗУМЕН и является причиной управления всем]» (М.А. Дынник. Там же).
Т.е, с одной стороны, Логос НЕ ЕСТЬ, собственно огнём, ПОСРЕДСТВОМ которого он (Логос) управляет и определяет круговорот изменений как единства бытия и небытия (Ничто?), не являясь ни тем, ни другим, с другой – Логос – это есть как бы сам первоначальный элемент – огонь, из которого проистекает всё… Но можно ли говорить о начале и конце в КРУГЕ?.. Собственно сам Гераклит в другом месте под Логосом подразумевает не столько ум, сколько способ управления противоположностями: «[Бог I: день_ночь, зима_лето, война_мир, изобилие_голод [все
противоположности. Этот ум] изменяется подобно огню, который,
смешиваясь с благовониями, называется различно, как различны
удовольствия от каждого из них».
2) во-вторых, как то следует из последнего приведённого мной изречения: «Этот ум] изменяется подобно огню…» сближение Гераклитом Логоса (Ума) и огня проводится, как раз, по линии НАИБОЛЬШЕГО свободного изменения (огонь – легко переменчив), что, собственно, не даёт возможности ОДНОЗНАЧНО «вывести» Логос (как абсолют) ЗА РАМКИ переменчивого мира
Из сказанного выше следует, что Гераклит лишь обозначил проблему бытия в том смысле, что объяснить бытие ТОЛЬКО из самого себя НЕВОЗМОЖНО. ПРЕВРАЩЕНИЕ одних вещей в другие посредством МИРОВОГО круговорота, ИЗМЕНЕНИЕ (нетождественность) их самим себе в каждый момент времени, означает, по сути, и их НЕБЫТИЕ. Бытие вещей, другими словами, есть одновременно и их небытие. Нерасчленённость понятий бытия и небытия, как РАЗНЫХ аспектов сущего у Гераклита отзовется эхом «аж» через более двух тысяч лет в философии Гегеля, в которой, вроде бы, жаловаться на отсутствие дефиниций нечего. Однако именно в аспекте пропедевтики Ничто Гегель «уходит «в сторону», именно в этом моменте ( о Ничто): РЕЗУЛЬТАТОМ СТАНОВЛЕНИЯ как единства бытия и ничто (различие которых «… есть одно лишь мнение») является ТОЛЬКО наличное БЫТИЕ, как положенное (ставшее), а становление превращается в «беспокойство в себе» наличного БЫТИЯ, разорачивающего своё богатство содержания именно благодаря этому «беспокойству», не дающему наличному бытию оставаться в пределах своей определённости.

В античности же историю понятий бытия и Ничто продолжил Парменид. Поскольку в учении Гераклита ОКОНЧАТЕЛЬНОГО РАЗДЕЛЕНИЯ между бытием и небытием НЕ ПРОИЗОШЛО (осталось неопределённым) (по Гераклиту, по сути, бытие – сплошное изменение, в то же время, как Логос, как закон существования крайностей-противоположностей – вечен, хотя он и исходит из ФИЗИКАЛИСТСКОЙ, САМОЙ ПЕРЕМЕНЧИВОЙ среды – огня), Парменид попытался заполнить этот пробел РАЗДЕЛЕНИЕМ бытия и небытия с элиминированием небытия. По сути, он неявно первым провозгласил тот принцип, которому следует на сегодняшний день вся современная наука (и логика – кстати, по мнению Гегеля): «Из ничего (Ничто) ничего не происходит». Т.е., что Ничто НЕТ, Ничто НЕ СУЩЕСТВУЕТ: ««Существо метафизики Парменида выражается в его предельно лаконичном изречении: «hen ta panta» – «всё едино». Здесь без труда угадывается прямая антитеза открытой Гераклитом универсальной формуле становления: «panta rei» – «все течет». Ни одна вещь ни на миг не остается одной и тою же…» (о. Александр Мень. История религии. т. 4). Парменид, по сути, попытался АБСОЛЮТНО разделить данное Гераклитом в единстве бытие и ничто, хотя примечательно, что: «Логос у Гераклита наделяется теми же самыми определениями, посредством которых Парменид описывает свое Сущее. Логос тоже един и единствен, бесконечен и совершенен, существует вне времени и пространства. Однако проявляет себя Логос не в устранении всякого различия между вещами, а, напротив, в заострении этого различия до противоположности и противоречия» (А.Д. Майданский. Учение Парменида о бытии в истории логического мышления). Т.е,, другими словами, Парменид на основании предикатов вечности, неизменности ВЫДЕЛИЛ из Гераклитовского единого «ТОГО, что ЕСТЬ», которое существует и одновременно не существует, тот невнятный у учения Гераклита аспект, который МОЖНО трактовать как НЕИЗМЕННЫЙ: логос (закон) и ПРИПИСАЛ по указанным основаниям (вечности и неизменности) единственно Логосу АБСОЛЮТНОЕ бытие, одновременно и ЛОГИЧНО (поскольку Единое – бытие АБСОЛЮТНО) приписав всему ОСТАЛЬНОМУ ИЗМЕНЯЮЩЕМУСЯ в мире статус АБСОЛЮТНОГО небытия – Ничто. Однако, благодаря тому, что мы ЗНАЕМ о СУЩЕСТВОВАНИИ этого изменяющегося, оно, всё-таки, СУЩЕСТВУЕТ тем или иным образом!.. Вот главный вопрос, красной нитью проходящий через ВСЕ размышления философов о Ничто в течение более двух тысячелетий… В русле мысли Парменида: о том, что дано нам в ЧУВСТВЕННОМ восприятии, нельзя говорить, как о существующем, ибо ему суждено рождаться и гибнуть, переходя в другое (Гераклитовское становление)… О чувственно данном НЕЛЬЗЯ сказать, что оно ЕСТЬ в силу его изменчивости. «О вещах чувственного мира нельзя точно сказать, «что» они есть, именно потому, что их бытие неподлинно, их «чтойность» многообразна и изменчива. Подлинное бытие обретается на других путях. Здесь Парменид формулирует, казалось бы, простой и очевидный, но очень важный для дела философии принцип: для того, чтобы мы могли мыслить, а не только чувственно переживать предмет, он должен быть равен самому себе, тождественен только себе, а не иному (А=А).
Область становления и путь мнения связаны как раз с обратным: становление — растождествление предмета, потеря равенства с собой через сопряжение с иным (А=Б). Мы здесь не в состоянии выяснить сущность предмета или явления, так как он всегда не есть он сам, но постоянно указывает на иное и растворяется в нем. Скажем, если что-то рождается, то само указание «нечто произошло, родилось» распыляет реальность предмета, ставит его в неизвестный для нас контекст, делающий исследуемую реальность непредсказуемой и непостижимой. Поэтому борьба Парменида за единство, тождество, отдающая некоторым безумием, оказывается чем-то глубоко серьезным и важным. Из предмета познания должно быть устранено всякое становление, он должен быть представлен вне связи и отношений, САМ ПО СЕБЕ. Именно такое само по себе сущее и есть истинное бытие, открытое только истинному познанию. Парменид идет еще дальше, формулируя те границы, в которых истинное бытие (есть) может быть мыслимо: «Остается только один мысленный путь,
[Который гласит]: «ЕСТЬ». На нем — очень много знаков,
Что сущее нерожденным, оно и не подвержено гибели,
Целокупное, единородное, бездрожное и законченное [?].
Оно не «было» некогда и не «будет», так как оно «есть» сейчас — все вместе [~единовременно]»» (К.А. Махлак. Лекции по истории античной философии). Другими словами, Парменид попытался выделить и охарактеризовать АБСОЛЮТНОЕ Бытие, которое ТОЛЬКО ЕСТЬ (а не существует и не существует одновременно). А ТОЛЬКО существует лишь НЕИЗМЕННОЕ (раз изменение – единство бытия и небытия – «неподлинное» бытие). Каким же образом может существовать НЕИЗМЕННОЕ бытие? Во-первых, если оно в СЕБЕ есть ОДНО (идеально согласованное в себе бытие). Во-вторых, если НЕТ НИЧЕГО, чтобы изменить это бытие (нет ИНОГО бытия, кроме ЕДИНСТВЕННОГО, согласованного в себе). По сути, Гераклитовский КРУГОВОРОТ (цикл) ПОСТОЯННЫХ ОДНИХ И ТЕХ ЖЕ изменений (огонь-воздух – вода – земля, и опять – огонь) прекрасно подходит на роль самосогласованности бытия в себе, ибо «Путь наверх и вниз – одинаков». Что же истинно в этом круговороте неистинного бытия «в себе»?.. То, что, опять же, по Гераклиту, ЗАДАЁТ порядок этого круговорота, его границы: ЗАКОН, ЛОГОС, закон существования противоположностей, где противоположности – границы изменений, которые, взятые в совокупности, кладут ПРЕДЕЛ изменениям бытия в себе, делают бытие определённым в себе «от одной противоположности до другой» и никак не дальше.
Во-вторых, бытие может оставаться НЕИЗМЕННЫМ только в том случае, когда ему не только больше НЕКУДА изменяться, далее собственных противоположностей, но и когда НИЧЕГО не может его изменить. Этому истинному, неизменному, а значит, ВЕЧНОМУ бытию отвечает, по замыслу Парменида Единое, объединяющее, по смыслу слова ВСЁ в себе и ТОЛЬКО в себе, и ВНЕ которого ничего НЕТ (иначе, оно не было бы Единым, а одним из множества). Видимо, отсюда у Парменида ТОЖДЕСТВО мысли и того, что мыслится «Одно и то же есть мысль и то, о чем она мыслит.
Без Сущего мысль не найти — она изрекается в Сущем.
Иного нет и не будет»… (Ср.: «ождество и неизменяемость бытия влекут за собою отсутствие у Парменидова бытия какого бы то ни было качественного и количественного разнообразия (бытие — совершенно однородно; не может быть бытия в одном месте больше, в другом меньше), а также отрицание у бытия движения. Безвременность бытия выражается в отрицании у него прошедшего и будущего) и стоит в самой тесной связи с его абсолютным тождеством и неподвижностью. Все это совершенно исключает из понятия бытия всякую мысль о возникновении и уничтожении» (Источник: Досократики. - Мн.: Харвест, 1999. - 784 (Классическая философская мысль).Часть 12). Ну, а как же вечно изменяющееся бытие-небытие Гераклита, данное людям в чувственности? По Пармениду – это только МНЕНИЕ, КАЖИМОСТЬ («майя»: ««на поверхности» неизменяемой Цельности, оно есть некое псевдосуществование, мираж РАЗДРОБЛЕННОСТИ и движения» (А. Мень. Там же)), сродни «пещере» Платона или, спустя тысячелетия – димензиональной онтологии Л. Франкла. Однако категория ограниченной «точки зрения», ведущей к кажимости ( к РАЗНЫМ мнениям), как и категория Единства сущего (как мыслящего, так, одновременно, и мыслимого) не могли объяснить ни ПЕРЕХОД одного мнения к другому, ни САМОГО мнения о движении. По сути, у Парменида – Два мира. Один: истинного бытия, «высвечивающего неистинность другого во мнении, переменчивости чувств. Другой: неистинного бытия, «приоткрывающего» существование мира истинного бытия в тяге двух «половинок» человека к Эросу с образованием единого целого. Естественно, что при этом возникает вопрос о принципах их взаимного сосуществования. В итоге, отказавшись от категории небытия, Парменид вынужден:
1) структурировать само бытие на истинное и неистинное (мнение)
2) объяснить причину существования неистинного бытия (причину истинного бытия можно было бы не объяснять, сославшись на его вечность и неизменность) ЗАКОНОМЕРНОЙ ТЯГОЙ К СЛИЯНИЮ в Единое.
С этой целью Парменид в свою мировоззренческую систему вводит НЕОБХОДИМОСТЬ (богиню Рока), «которая порождает мир обманчивого «мнения» и управляет им. Более того, она оказывается у Парменида в роли настоящей властительницы самого Бога-Бытия и определяет его целостную, совершенную природу:
Одним и тем же, все там, само по себе пребывает,
Не изменяясь, оно. Могучая Необходимость
Держит в оковах его, пределом вокруг ограничив (9)» ( А. Мень. Там же). Собственно, если проводить параллели, то Парменид, по сравнению с Гераклитом, РАЗДЕЛИЛ функции Гераклитовского Логоса, оставив «своему» Логосу функции некоего «вечного инструмента», СТРУКТУРИРОВАННОГО некоей высшей необходимостью (Роком) таким образом, чтобы он (Логос) служил неистинному бытию ЦЕЛЬЮ и придавал этому неистинному бытию СМЫСЛ существования (Ср.; «Целое не слагается или суммируется из частей, как можно подумать, а задает, порождает части обретающие смысл только в границах целого, в целом они становятся чем-то упорядоченным и строгим, подобным воинскому строю, готовому к битве» (К.А. Махлак Лекции по истории античной философии). Для неистинного же бытия необходимость выступала как СТРЕМЛЕНИЕ стать истинным. Таким образом, парадокс учения Парменида о Единственном неизменном, вечном и совершенном Бытии заключается в том, что он, провозглашая Бытие Единым, СТРУКТУРИРУЕТ это Бытие на истинное и неистинное, полагая связь между ними в необходимости. Т.е. Парменид, тем самым, не только не смог лишить неистинное бытие (а значит, и движение) онтологического статуса, но и, собственно, сам поставил под сомнение главную характеристику Бытия, как исключительно, Единого. Более того, отождествляя Бытие и мышление, Парменид попадает в ловушку собственной логики тождества. Действительно, если: « …небытие, не-сущее отсутствует, его нет вообще, оно не существует ни в каком виде: как заметил учитель Парменида Ксенофан, «не-сущего нет нигде». Это означает не только то, что ничто, небытие, не-сущее нельзя ни увидеть, ни услышать, ни потрогать, но и то, что о нем нельзя НИ МЫСЛИТЬ, НИ ГОВОРИТЬ, что ему нельзя дать НИКАКОГО ИМЕНИ. Ведь как только я помыслю ничто, как только назову его, так оно тут же перестанет быть ничем, превратится в нечто» (См. Мудрость Парменида. Я.А. Слинин). Т.е. ДАЖЕ когда Парменид ГОВОРИТ о Ничто («по имени»), что оно не существует, исходя из его логики тождества, оно ДОЛЖНО существовать тем или иным образом ПОТОМУ, что он ГОВОРИТ о Ничто, которому суть имя Ничто. Собственно, ЛЮБОЕ развитие философской системы Парменида, в которой бытие представлено ТОЛЬКО как Единое со всеми вытекающими отсюда следствиями, приводит, по-видимому, к саморазрушению. Взять, к примеру, апории Зенона: ««). Поскольку апории Зенона были направлены именно против понятия движения, а также против как самого понятия пространства как такового, так и представления о его непрерывности и дискретности, постольку резонным ответом на них было решение вообще оставить "зыбкую" почву телесности и пространственности, чего последовательно и до конца не сделал и сам Парменид. Кстати, это означало, что разрушительная логика Зенона, его ученика, била и по нему» ((В.П.Визгин ВЗАИМОСВЯЗЬ ОНТОЛОГИИ И ФИЗИКИ В АТОМИЗМЕ ДЕМОКРИТА). Действительно, от тождества «Одно и то же есть мысль и то, о чем она мыслит…» остаётся ТОЛЬКО мысль, мыслящая саму себя… Т.е. примат мысли, как Логоса, в Едином с мыслью, таким образом, превращается в АБСОЛЮТНОЕ бытие ТОЛЬКО мысли»… Простите за то, что я:
1) упомянул «восточное» небытие и пока «забудем» о нём. Просто для факта: я имею его ввиду, только хотел проанализировать его отличия от «западного» после, по-крайней мере, «западной» апофатики (а лучше после Хайдеггера), так сказать, в «сумме». ;
2) «примешал» Гераклита, потому как, на мой взгляд, имманентно, развитие бытия – небытия (существования – несуществования) началось с его знаменитой фразы.
Даю, сами понимаете, уже заготовленный мной текст сразу, чтобы обсудить ОДНОВРЕМЕННО обе наши позиции. Я буду думать.

С уважением. Павел.

Павел, вы все правильно пишите только давайте не все залпом и повременим с востоком. Так же я хотел бы вас попросить давать лучше ссылку на оригинальный текст чем цитировать его обширные части.

Как известно чистый демон живет в деталях и нюансах на которые я и хочу обратить ваше внимание.
Вы пишите что "что первым, кто поставил вопрос об абсолютном бытии и НИЧТО был Парменид". Это не совсем верно потому что у Элеатов бытие не могло быть ни абсолютным ни каким либо иным как только преисполненным самого себя. Лишь у Платона мы обнаруживаем определенную иерархичность бытия. Далее, на самом деле Парменид никогда не ставил вопрос о ничто как таковом. Рассуждение о нем во первых глупо "Этот путь — так я говорю — уводит в незнанье" а во вторых полностью противоречит самой концепции бытия ( см. 5-5 фрагмент "Ибо то, чего нет, нельзя ни познать (не удастся), Ни изъяснить.."). Небыть невозможно. Те кто думают иначе - "двухголовые смертные" живущие в заблуждении, подверженные бессмысленным движениям, пустому времени и лживому языку (изреченная мысль есть всегда определенное искажение сути).

Умозримое неподвижное бытие постоянно присутствует в настоящем. Как монолитный фундамент оно незримо поддерживает каждый элемент миро-здания. В этом есть некоторая сложность понимания Парменида - с одной стороны истинно мыслится может только единое но с другой стороны оно не познаваемо в силу своей уникальности и стало-быть не явленности (эту тему очень хорошо позже развили софисты). Цитируемый вами К.А. Махлак несколько упускает из виду что самотождественный предмет (читай бытие) не мыслится в прямом понимании этого слова (и уж тем более не познается) а схватывается, как говорили греки, "умным вглядыванием" постоянно удерживая сущее в присутствии как обозначенное место где ему предстоит родиться.

Неизвестная Богиня (скорее всего к Ананка или по Хайдеггеру сама Истина - Алетейя) в начале поэмы риторически замечает что " Мне безразлично, откуда начать, ибо снова туда же Я вернусь". Этот плотно замкнутый божественный круг, представляется попыткой Парменида спасти бытие от тотальной бесплодности, сделав единственно возможный шаг от самодостаточного единства к очевидной множественности сущего. Как-бы "сдавив с полюсов" сферу бытия, превращая ее в тор и неизбежно образуя в центре ... ничто. Потенциальную невозможность такого процесса можно назвать временем.

Я позволю себе некоторые замечания о мифологическом мышлении, без которого античная философия будет недопонимаема вполне.

Мощь и неизбежность мифа заключены в способе нашего восприятия мира. Опыт мышления по своей природе мифологичен, так как опирается на имманентный символизм языка, развивающегося от функционального обозначения вещи до отвлеченного понятия.

В древнем языке, непосредственно предшесвовавшему эпохе мифотворчества, вещ имела несколько имен в зависимости от ее свойственности и включенности в мир человека. Объект представлялся в сознании не абстрактным именем за которым скрывалось накопленное о нем знание, а скорее сомообъясняеемой, законченной и «готовой к употреблению» непосредственной данности как части целостной динамичной мозаики живого Космоса.

Мироздание обрело «картинность» и полноту реальности только в Мифе, получая впервые смысл самое себя изнутри себя. В мифологическом мышлении произошло как-бы воссоединение разъятых сфер бытия. Образовалась совершенно новая реальность.

Истинность мифа заключена в его действенности, регулирующей все аспекты жизни древних культур, в его повседневной правде, наконец в первозданной чистоте сознания. Иными словами – воплощение Мифа или построение на земле царства божьего, составляют линию земной эволюции человека.

Возможно, что и история социальных идей в нашей эпохе есть нечто иное как попытка преодоления физического мира внутренним миром человека и того во что он эволюционизирует в будущее со своим новым мифом.

PhW! Вы: «…повременим с востоком». Согласен. Просто указал, что «…и его не теряю из вида».
Вы: «Так же я хотел бы вас попросить давать лучше ссылку на оригинальный текст»… Ну, не умею я… То три строчки «процентов» рисует, то Федя жалуется, что «подвожу его под вирус»…. А иногда и сам неуверен, что понял правильно…
Вы: «у Элеатов бытие не могло быть ни абсолютным ни каким либо иным как только преисполненным самого себя»… Понимаете, я (на мой взгляд) не зря учение Парменида ПРЕДВАРИЛ учением Гераклита, потому как (опять же, на мой взгляд) учение Парменида являлось ОТВЕТОМ на КАРДИНАЛЬНУЮ фразу Гераклита (хотя, и не только… но в главном) : МЫ: «…существуем и не существуем». Мнение Парменида:мы (и всё) ТОЛЬКО существуем. Нас, НЕСУЩЕСТВУЮЩИХ – нет. Т.е. существует только (в урезанном, ОПРЕДЕЛЁННОМ виде) существование. Но само это существование (парадоксальным - из-за «урезанности» (т.е. НЕОБЪЯСНЁННЫМ в целом (по нашим меркам рациональности) образом) может быть «истинным» и «неистинным» (настоящие причины «неистинности» остаются «за кадром» - действительно, как в одном Едином могут быть РАЗНЫЕ мнения о себе самом (Едином)?.. Надо «вводить» в «систему» МНОЖЕСТВЕННОСТЬ мнений, которые считаются КАЖДЫМ (т.е. РАЗДЕЛЁННЫМ) «мнящим» за истину, исходя из которой делаются ИНДИВИДУАЛЬНЫЕ НЕОБРАТИМЫЕ во времени ПОСТУПКИ). Тождество мышления и бытия «разбивается» на тождество множества индивидуальных «мышлений и бытий», иногда различных до ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЕЙ… Но я уже говорю НА СОВРЕМЕННОМ языке о диалектике общественного и индивидуального (мышлений). Грубо говоря, не входя в тонкости герменевтики как науки об истолковании «прошлых» сознаний, из отрывков дошедшей до нас поэмы Парменида можно только ПРЕДПОЛОЖИТЬ, что по Пармениду существует тождество бытия и ИДЕАЛЬНОГО (ВСЁ знающего) мышления, которое (т.е. мышление в тождестве) существует САМО ПО СЕБЕ независимо от мышления как одного человека - индивидуального мышления, так и обобществлённого человеческого (конвенциального, общепринятого) мышления (т.е. от человеческого мышления вообще, ибо оно в ЛЮБОМ варианте – только МНЕНИЕ). Собственно (на мой взгляд) по Пармениду, бытие и есть мышление, а мышление и есть бытие, ЗА ИСКЛЮЧЕНИЕМ ЛЮБОГО человеческого мышления, которое есть МНЕНИЕ индивидуальности, «РАЗДЕЛЬНОСТИ»… Но индивидуальности, «раздельности» в истинном (Едином) бытии быть НЕ может, ибо оно - Единое. Значит, человек пребывает «бытийствует» в «неистинном» бытии. Следовательно, человек «неистинен»… А это уже – парадокс: КАК человек может ПРАВИЛЬНО мыслить об истинном, если сам НЕИСТИНЕН (плоть от плоти и кровь от крови неистинности) и РАЗДЕЛЁН быть не может на истинное и неистинное бытие? Разрешение этого парадокса НЕ ДАНО в сохранившихся частях поэмы Парменида, но, судя по творчеству Платона, Парменид ВООБЩЕ не ставил перед собой подобного вопроса… И даже, наверное, НЕ МОГ поставить этого вопроса, потому как ДЛЯ НЕГО этого вопроса НЕ СУЩЕСТВОВАЛО (в отличие от Платона) также, как, например (я так понял) для Феди не существует вопроса: что при взаимодействии должно существовать ДВА объекта. Он и отвечает: конечно, ДВА. Что тут непонятно?.. А непонятно, что при взаимодействии один объект дан другому объекту как ВНЕШНИЙ, не зависящий по СВОЕЙ природе (сущности) от другого, НЕПОСРЕДСТВЕННО. При этой НЕПОСРЕДСТВЕННОСТИ один из объектов не может ПРЕДПОЛАГАТЬ, что существует другой объект (сомневаться в существовании другого объекта), ибо этот другой объект дан первому в НЕПОСРЕДСТВЕННОСТИ как ВНЕШНИЙ, именно ДРУГОЙ… Но я отвлёкся.
Во-первых, Вы пишете: : «Лишь у Платона мы обнаруживаем определенную иерархичность бытия». Тогда объясните мне, пожалуйста, как у Парменида соотносятся понятия истинного и неистинного бытия, ведь неистинное бытие у него, в конце концов, не просто ИЛЛЮЗИЯ, а даже – иллюзия, то это также НЕЧТО, а не ничто (по крайней мере, не абсолютное Ничто, раз она МЫСЛИТСЯ).
Во-вторых, (на мой взгляд) говорить о том, что не мыслится, ни познаётся, ни поддаётся изъяснению ДАЖЕ в такой ОТРИЦАТЕЛЬНОЙ форме – значит, говорить о Ничто. А чтобы ГОВОРИТЬ о Ничто, нужно ЗНАТЬ о нём хоть ЧТО-ТО. А это знание и внёс в мышление Гераклит. Действительно, Если некто утверждает, что мы «существуем и НЕ СУЩЕСТВУЕМ», то он исходит из чего-то, а именно, из изменения: «Я-бывший» НЕ ЕСТЬ ни «Я настоящий» (собственно, существующий), ни «Я – будущий». Собственно, «Я – прошлый» и «Я – будущий» НЕ ЕСТЬ = небытие моего «Я – настоящего» со всей ПОДКОРРЕКТИРОВАННОЙ «Я – настоящим» памятью и со всеми предполагаемыми «Я-настоящим» возможностями (См. апории Зенона, кстати, ученика Парменида, или, опять же, «радикализированное» Кратилом изречение Гераклита: «В одни и те же воды нельзя войти и единожды»). Согласитесь, что ЕСТЬ (существует) и было (БУДЕТ) – РАЗНЫЕ вещи. ТОЛЬКО КОГДА Гераклитом было сказано, что НЕЧТО в КАКОМ-ТО СМЫСЛЕ НЕ существует, то, естественно было бы дать ответ (вариант - возражение): что и нечто НЕСУЩЕСТВУЮЩЕГО быть НЕ МОЖЕТ. Что и сказал Парменид. Понятие несуществующего, таким образом, было «обнаружено» В СУЩЕСТВУЮЩЕМ Гераклитом. Другими словами, бытия как понятия у Парменида НЕ БЫЛО бы, если бы Гераклит не сказал, что есть нечто несуществующее (небытие, несуществование).
Вы: «а во вторых полностью противоречит самой концепции бытия». Конечно, противоречит концепции бытия кого? – ПАРМЕНИДА (и никакой ИНОЙ концепции, например, концепции того же Гераклита). Если Парменид сказал, что небытия нет, то, естественно, и свою концепцию он строил, исходя из этого ПРИНЦИПА. Пройдёмся прямолинейно по тексту: (Богиня): «Давай я скажу тебе… речь о том, Какие пути поиска (= познания) единственно МЫСЛИМЫ…». Замечание: не забыли о тождестве Бытия и мышления у Парменида? – Что мыслимо, то СУЩЕСТВУЕТ (истинно, особенно, когда об этом говорит САМА Богиня, или Вы считаете, что это сугубо её личное МНЕНИЕ? (в мышлении Парменида))… Итак, есть ДВА истинных пути познания.
«Один путь – что нечто ЕСТЬ и что невозможно не БЫТЬ…», т.е. то, что позже назовут Бытием, а в моём (и не только – моём) понимании не просто Бытием, а «Бытием Нечто (Сущего)».
«Другой – что нечто НЕ ЕСТЬ и что по необходимости должно НЕ БЫТЬ. Вот эта тропа (напомню, истинного познания – прим. Моё), указываю тебе, совершенно неведома (= непознаваема)». Простите, но по-моему, «то», что нельзя ПОЗНАТЬ, ещё НЕ ОЗНАЧАЕТ, что «оно» НЕ СУЩЕСТВУЕТ. А как по Вашему?
Другой вариант (по Симпликию (Комм. К «Физике», 86, 27 – 28)):«То, что высказывается и мыслится, необходимо должно быть сущим («тем, что есть»), ибо есть – БЫТИЕ,
А ничто – НЕ ЕСТЬ; прошу тебя обдумать это». Опять же, то, что смертные блуждают по второму пути «о двух головах», «СБИВШИСЬ с пути, меня, да и, думаю, Людмилу, не убеждает, потому как:
1) та часть человечества, которая даже на ПЕРВОМ пути честно ищет истину: не о «двух», а о «многих» головах (как, кстати, тут быть с Единством?);
2) бесполезность познания Умом + Убеждением Ничто ещё не значит, что это Ничто нельзя постигнуть чувством, интуицией, душой (как угодно – на выбор),тем более, что Путь к познанию Единого, по Пармениду, приоткрывает человеку, действительно, безымянная Богиня, «которая всем управляет. Всюду причина она проклятых родов и случки… Первым из всех богов она сотворила Эрота…», т.е. не Богиня, допустим, мудрости, а скорее, Богиня любви;
Да, не убеждает, хотя сам Парменид и решает «Путь второй отмести как немыслимый и безымянный (Ложен сей путь)». Аргументы его, будем говорить, слабоваты… Вот представьте, что вместо бытия Парменид мыслит Ничто: «Что нерождённым должно оно быть…» - понятно, что НЕ РОДИЛОСЬ, того, естественно, НЕТ «…и негибнущим также…» (как может погибнуть то, чего НЕТ?) «Целым, единородным…» (о целостности Ничто говорить, конечно, трудно, зато вполне – о НЕРАЗДЕЛЁННОСТИ в себе (См. Людмилу) – запросто, а то, что нельзя разделить (Ничто, ноль НИКАК не делится на части) вполне можно назвать целым, ну и, естественно, единородным (однородным: Ничто и есть Ничто)… Ну да ладно. Не критиковать же мы Парменида будем. За нас это давным давно сделали другие, выискивая противоречия и либо опровергая, либо дополняя лагуны (Ничто) ПРОТИВОРЕЧИВОСТИ логикой переходов.
Просто у него такая установка: небытия нет…. А говорил я это к тому, что ДАЖЕ на том, что дано в тексте поэмы Парменида можно ЕГО же теорию бытия разделить на то, что в этой теории есть, на то, что из этой теории исходит, на её ОПРЕДЕЛЁННОСТЬ установочным принципом «Небытия нет», которая накладывает на его теорию ОГРАНИЧЕННОСТЬ = НЕ совершенность (всё, что ограничено – несовершенно, и границей (разделённостью) делит на достаток е недостающее (небытие) всё, что бы мы ни назвали бытием.
Вот, например, Вы: «В этом есть некоторая сложность понимания Парменида - с одной стороны истинно мыслится может только единое но с другой стороны оно НЕ ПОЗНАВАЕМО…» Н-да. В этом – сложность, ибо, как минимум, ДЕЛИТСЯ на две РАЗНЫЕ стороны ВНУТРИ себя. А – «снаружи»… Тогда – в чём разница между двумя путями? В том, что на одном нечто МОЖЕТ БЫТЬ ПОЗНАНО частично, а на другом – НЕ МОЖЕТ быть познано ВООБЩЕ?.. Интересно, может ли быть познана идея велосипеда по найденной вещице, которую называют спицей, если бы тот же Парменид обнаружил данный артефакт (спицу)? И наоборот, археологией найдено множество предметов глубокой старины, которые лишь из ОБЩИХ соображений смутно называют «ритуальными предметами». Опять же – вопрос о границах познания Единого…
Вы: «Цитируемый вами К.А. Махлак…». Пойдём, на этот раз, по самой логике (развитию) идеи Единого. По Пармениду истинно существует ТОЛЬКО Единое = одно (если бы было МНОГО Единых, то было бы МНОГО истин (исходя из тождества бытия (= Единому) и мышления, которое (тождество) и есть истина). Но Истина может быть ТОЛЬКО ОДНА. Когда есть МНОГО истин, тогда есть лишь МНЕНИЕ. Если же есть одно Единое, которое как бытие ( ЕСТЬ ВСЕГДА) неизменна, то чему же Единое может быть тождественно, как не самому себе?.. А если самотождественный предмет ТОЛЬКО «схватывается, как говорили греки, "умным вглядыванием" постоянно удерживая сущее в присутствии как обозначенное место где ему предстоит родиться», то причём здесь Парменидовское «убеждение» («Это – путь Убеждения (ибо оно сопутствует Истине)» (Прокл. Комм. К «Пармениду», 1078, 4 – 5)?, Причём здесь «родиться», если оно вечно?.. Тут, по видимому, ближе тогда уж теория воспоминаний Платона с его Мировой душой и т.д. Хотя я Вас прекрасно понимаю. Ведь в САМОЙ СЕРЕДИНЕ Бытия Богиня, которая «причина родов…». Конечно, может и я в этом ошибаюсь, потому как об обустройстве мира Парменид говорит с точки зрения НАИБОЛЕЕ ВЕРОЯТНОГО мнения, принадлежащего, почему-то, опять же, по МНЕНИЮ «потомков» (Симпликия, Плурарха и др.) именно самому Пармениду. Но это – ничем ни хуже, чем объяснить, почему Правда (страж ворот) не объяснила «вьюноше» всё «с порога», а бросила свой «пост» и для разъяснений отправилась хрен знает куда, или что Ананке забросила свою работу по удержанию формы истинного «шара» мира, опять же, для «базара».
Вы: «Этот плотно замкнутый божественный круг, представляется попыткой Парменида спасти бытие от тотальной бесплодности, сделав единственно возможный шаг от самодостаточного единства к очевидной множественности сущего.»… Абсолютно не понимаю, КАК ЗАМКНУТЫЙ КРУГ НЕИЗМЕННОГО бытия может быть ШАГОМ к множественности Сущего при Богине Правды или Ананке, удерживающей ЗАМКНУТОСТЬ (неподвижность) бытия. Другое дело: Богиня рождения в «центре». Тогда здесь соблюдается ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТЬ РАЗВИТИЯ мысли от Гераклита к Платону (с его демиургом – Благом) и Аристотелю (с его Перводвигателем). Вы: «и неизбежно образуя в центре ... ничто». Ну вот скажите, ГДЕ в поэме Парменида Вы нащли (с учётом мной сказанного о Богине), что в середине «венца» - Ничто? Вот если бы всередине была Богиня рождения, тогда и возникает вопрос: с чего бы ей бесконечно рожать-то НОВОЕ (или – изменяющееся по кругу рождения – смерти), если вокруг – сплошная неизменность?

С уважением. Павел.

Уважаемый PhW! Вы: «Я позволю себе некоторые замечания о мифологическом мышлении, без которого античная философия будет недопонимаема вполне». Абсолютно согласен и, кстати, в том, что мифологическое мышление – исходное и БАЗОВОЕ для ЛЮБОГО ДРУГОГО вида мышления, в том числе – и научного (база – по-моему, основание, но даже не сущность, а, тем более, и не специфика того же научного мышления)… Но, опять же, именно потому, что мифологическое мышление – базовое – оно же и является ОСНОВНЫМ препятствием для понимания в том смысле, что зачастую происходит «забывание» того, что оно ТОЛЬКО базовое, и потому некоторым, например, мнится, что атомы Демокрита – это ТОЛЬКО мельчайшие частицы вещества, а не “атомосИДЕАС” (исторический спор: «спёр» ли Платон понятие идей у Демокрита?). Или: сказано, что у ангелов – ореол. Значит – ореол, а не гермошлем, хотя, конечно, истина при недостатке сведений всегда лишь вероятностна…
А там и неточность перевода, «помешанная» на диффузности понятий мифологического мышления, и интерпретация текста «потомками» в надежде на то, что они-то имели полный текст (МАКСИМАЛЬНЫЙ подтекст) и т.д. Для того-то и существует современная герменевтика – наука о понимании.
Вы: «В древнем языке, непосредственно предшествовавшему эпохе мифотворчества…». Ну, всё не так уж кардинально изменилось. Также путаются включённости единичного, вида и рода, также зачастую, этому служит то или иное свойство… Но ведь, в принципе, древнеегипетская множественность душ СОВМЕЩАЕТСЯ при жизни человека в ОДНУ душу, имеющую различные явления (а хотя бы, и в «собрание», но одного и того же – ДУШ).
Вы: «Объект представлялся в сознании не абстрактным именем за которым скрывалось накопленное о нем знание, а скорее сомообъясняемой, законченной и «готовой к употреблению» непосредственной данности как части целостной динамичной мозаики живого Космоса». Вот понимаете, вроде бы – да, только вот «динамичная мозаика КОСМОСА» - это уже АБСТРАКТНОЕ имя, которое Вы употребляете для объяснения конкретного мышления. Т.е. – в одной фразе происходит «смещение понятий». Подобные «смещения», зачастую, приводят к неправильным выводам. Вот, Вы говорите, вроде бы, правильно… Моя же точка зрения, подтверждаемая данными наблюдений за «онтогенезом» мышления растущего ребёнка: мышление, через ряд «промежуточных» моментов развивается от наглядно-действенного – (наглядно – образного), через образное (промеж.-символическое) к абстрактно—логическому. Я бы, например, исходя из сказанного и «в стиле Парменида» сказал, что мифологическое мышление – это бытие, в котором соблюдается равенство абстрактного и образного мышлений, а НЕ СЛЕДОВАНИЕ образов за ИМЕНАМИ (знаками), как в абстрактно-логическом мышлении ( в равенстве этих мышлений - то, что есть в понятии, есть и в ОБРАЗЕ – подробнее темы: «АБСТРАКТНО-ЛОГИЧЕСКОЕ МЫШЛЕНИЕ – ПРОГРЕСС ИЛИ ТУПИК?»… «Круги мышления»). Поэтому по-моему, СНАЧАЛА «Мироздание обрело «картинность»…», а уж ПОТОМ появился миф («метафоричность»)… Опять же (по-моему МНЕНИЮ – т.е. в индивидуальной форме истинности), в мифологическом мышлении произошло не воссоединение «разъятых сфер бытия», потому как оно уже в образном мышлении первобытного человека вообще было единым целым, а «пиком» этого единства и является мифологическое мышление, после которого абстрактное мышление приобрело относительную самостоятельность, вошло в определённое противоречие с образным и «загнало» последнее в самые дальние закутки сознания ( «посадило на поводок», как собаку).
А в основном, Вы (чисто по Лосеву А. Ф,) правы: «Истинность мифа заключена в его действенности, регулирующей все аспекты жизни древних культур, в его повседневной правде…» и даже – далее, но слишком обще, чтобы судить конкретно.

С уважением. Павел.

Надеюсь, проститете меня за нездержанность. Я собственно по частному вопросу.

Онтогенез мышления растущего ребенка выстраивается с момента оплодотворения человеческой яйцеклетки, человеческим сперматозоидом. Этот онтогенез формируется на сначала на ритме деления клеток человеческого зародыша, а затем этот ритм отногенеза берет на себя Сердце и сердечно- сосудистая система, ритмично поставляя биологические ресурсы во все части формирующегося человеческого тела, в которых происходит дифференциация функция систем и органов человеческого плода в утробе матери. Дифференциация и специализация функций систем и органов аранжируется в гармонию совокупного ритма организма Новорожденного при Рождении его на свет. В этом совокупном Ритме отдельная мелодия отведена функциональной системе интегрирующей человеческий организм в единое целое поддержанием гомеостаза внутренних сред-функциональной системе Человеческого Сознания. Начав формироваться в эмбриологии из закладки нервной трубки человеческое сознание еще в преиод пребывания в материнском теле фуксирует образ себя самого в процессе самоидентификации-определении своих конечностей и их движений через обратную связь суставно-мышечного чувства и распространненность окружающей среды( стенками матки), ограничивающей возможности самого себя.

Это я говорю о том, что еще в эмбриологический период своего существования человеческое сознания на основе гармонии внитренних ритмов выстраивает системы образов самого себя и окружающей среды.

Генетический потенциал человеческого разума исчерпывается к 4-8 месяцам жизни ребенка, когда в его мозгу формируется максимально возможное число синаптических межнерональных связей, составляющих биологическое обеспечение дальнейшему процессу закрепления этих связей в ответ на поступающую информацию или на деградацию части их в ответ на отсутствие информации, которая представлена кодами нервных импульсов в ответ на воздействие окружаюшей среды.

Формирование образов в сознании ребенка отражает обработку совокупного информационного потока из рецепции его существа. На определенных этапах это превалирование Input из оральной области, затем из анальной сферы, и затем из гениталий и связанной с ними половой системой. Эти этапы описаны Фрейдом, как Оральная, Анальная и Фаллическая стадии формирования личности. Эти стадии характеризуют этапы формирования и созревания системы эмоционального реагирования на изменения окружающей среды.

Эмоциональность реагирования проходит этапы развития от Основных Эмоций, представленных видовой принадлежностью человека к определенному класу плотоядных животных, Культуральных Эмоций формирующихся на основании способности к речи и социальных особенностях родного языка, передающих и формулирующих индивидуальную мораль человека в коммуникации внутри своего социума. На этом этапе формируется понятие "Хорошо/Плохо", появляются символические (в ваших терминах) вербальные обозначения образов, которые, составляют основу Когнитивности -Познанию как процессу формирования когниивных эмоциональных образов, которые в сопоставлении с культуральными образами стандарта информации лежат в основе самого процесса мышления, результатом которого является Понимание или такое состояние вегетативной нервной системы и внутренних сред всего человеческого существа, когда Эмоциональный Когнитивный образ вписывается в гармонию Культуральных эмоциональных образов Стандарта информации, отражая сектор врожденных Основных эмоций индивидуума, отвечающих его генетической особенности в видовых рамках плотоядного животного-Части животного мира, его пищевой пирамиды, в обстоятельствах возможности биологического существования на планете Земля, в солнечной системе, нашей Галактики и пределах познанной нами Вселенной, её законами определяющими наше собственное существо и окружающий нас мир.

Определяя себя и окружающий мир в утробе матери человеческое существо проходит свой жизненный цикл в познании мира, увядании способности к познания, деградации знания, заканчивая свой путь Смерью, ухитряясь по дороге фиксировать своё знание на физических носителях памяти -результатах своей деятельности и в коммуникации между людьми, формируя единное информационное пространство Человечества.

Все это вы увидите, если захотите, на любом этапе развития человеческой культуры и философии, в том числе (мне нравяться Эпикурейцы, а вам?)

PhW

Здравствуйте!
Интересно,понятие "двухголовые смертные" это Вы сами придумали или вычитали откуда?
Дело в том,что я как раз так думаю,т.е. что небыть вполне возможно.
Отрицая же возможность небытия,Вы рубите под корень,сами не ведая того,всё что связано с понятием НАУКА,т.е., если небыть было бы невозможно,то не только самой НАУКИ,но и самого слова НАУКА не существовало бы.
Или ,например,взять два дерева в райском саду - древо жизни и смерти.
Так вот,говоря что небыть невозможно, ВЫ под корень срубили древо смерти,оно же древо познания. Таким образом вы останетесь у "разбитого корыта"(как в сказке) в отношении познания НИЧТО.
Это понятно,что хочется жить,но чтобы понять философские основы необходимо (на)учиться умирать. ОБ этом говорил и Сократ перед своей смертью.

Страннику! Иногда полезно читать не только то, что пишут, но и то, о чём пишут. Здесь мы сейчас с PhW обсуждаем не свои понимания бытия и Ничто, а поэму Парменида, в которой Парменид и говорил о «двухголовых смертных». И не PhW, собственно утверждает (по крайней мере, сейчас), что Ничто – нет, а Парменид. Причём, при этом, у Парменида, как, впрочем, и у многих философов прошлого, утверждавших неизменность бытия, неизбежно так или иначе возникает противоречие в собственной метафизике, ведущее к нелогичности, парадоксу: фактическое существование Ничто «в середине» (с чем я, в принципе, СОГЛАСЕН с PhW). Просто, на мой взгляд, PhW слишком торопится трактовать этот парадокс в аспекте понятия времени. Как бы «перескакивает» этот переход, в котором и движение (изменение) и становление, и процесс – да мало ли – что PhW полагает своей индивидуацией понимания этого перехода (хотя, может быть, у него и «скачок», что однако же, не избавляет мыслящего человека от рассмотрения в этом «скачке» понятия Ничто). Да и насколько правильно мы оба трактуем учение Парменида?

С уважением. Павел..

Феде! Из древнегреческих мне более по душе учение стоиков, по крайней мере – в этической его части.

С уважением. Павел.

Страннику: http://ancientrome.ru/antlitr/parmenid/parmen.htm
Фёдору (Тэодору): вы же умный .. добрый человек. Ну при чем здесь утроба матери ... нашей ? Пожалуйста давайте по теме!

Павлу:
Коротко о Гераклите, который нашел пересечение бытия и мышления в Логосе (Пифагор же в числе). Но гераклитовский Логос не обладает универсальностью и единством бытия "путь вверх и путь вниз один и тог же". Сущее находится в постоянном движении и следует Логосу "Огонь живет смертью земного (земли), воздух - смертью огня, вода - смертью воздуха, земля - смертью воды". Но Логос врят-ли может претендовать на статус бытия оборачиавясь скорее его судбой или смыслом, являесь более космическим чем онталогическим началом так-как будучи движущимся и не самотождественным, он как и сущее будет нуждаться в основании. Можно представить Ничто у Гераклита как некий предел "молчания" Логоса (вдох Брахмы) ... его чистую потенцию уходящую, но никогда не достигающую, хаоса. Время как развертывание (самоконструкция) Логоса?

Я во многом согласен с тем что вы пишите о противоречиях в концепции Парменида - еще раз - многое было разрешено у Платона и законченно Аристотелем.
Вы пишите: "Ну вот скажите, ГДЕ в поэме Парменида Вы нащли (с учётом мной сказанного о Богине), что в середине «венца» - Ничто?". Павел, в этом преимущество форума что в нем можно не напрягаться в традициозности изложения материала. Вы совершенно правы - это звучит не по парменидовски. То что я хотел отметить это неоформленное предчувствие Парменида о неизбежном присутствии "дурной бесконечности" на подступах к бытию (которое кстати можно трактовать как числовой "темпоральный поток" и математическое время). Единственное "спасение" бытия таким образом может заключаться только в "присутствии" Ничто.

PhW! Вы: «Время как развертывание (самоконструкция) Логоса?». Я думаю – где-то рядом… Даже – совсем близко.
Вы: «Павел, в этом преимущество форума что в нем можно не напрягаться в традициозности изложения материала». С одной стороны – да. С другой – нас, всё же, читают многие (и разные) люди. Хотелось бы, чтобы среди них было больше ГРАМОТНЫХ, а произвол изложения их может и отпугивать, ибо с ним можно легко «забрести» «совсем не туда». По опыту знаю.
Вот я помещаю ответ на Ваше первое сообщение в этой теме, который я «забраковал» как раз, делая «скидку» на «свободу изложения» (со своими замечаниями).
PhW!... С первого взгляда в Вашей обобщающей фразе «Онтологическое мышление оказывается единственно возможным (в своей истинности) будучи при этом формообразующим, сущностным и живым» не могу согласиться, что у Парменида (а не, положим, у Платона) онтологическое мышление единственно ВОЗМОЖНО (другое дело, что оно – единственно правильно (по Пармениду), а возможностей мышления ( по «кажимости») много. Опять же: «формообразующем»… Здесь – не знаю, но я думаю: КАК мышление у Парменида может «формоОБРАЗОВЫВАТЬ», если бытие ИЗНАЧАЛЬНО ТОЖДЕСТВЕННО мысли (т.е. где форма, где – содержание?). Я думаю, что у Парменида мышление и бытие даже не СОсуществуют, потому как они – ОДНО… Далее. Мне кажется, что к БОЛЬШЕЙ части метафизики НЕ относится понятие «живое». Не знаю, как по_ Вашему, а по-моему, понятие живого НЕСОВМЕСТИМО с понятием НЕИЗМЕННОСТИ (замечу – не вечности).
Вы: «Узнавая умом сокрытое основание всех вещей и многообразия космоса, человек впервые открывает бытие ИМЕННО В СЕБЕ…». По-моему, человек открывает (благодаря Пармениду) ПРИЧАСТНОСТЬ себя к бытию (открыть БЫТИЕ в себе, и открыть причастность себя к бытию – по-моему, разные вещи). Понимаете, я имею пилу, КАК СРЕДСТВО, у меня есть конкретная ЦЕЛЬ конкретного СУЩЕСТВОВАНИЯ В ДАННОЕ ВРЕМЯ: распилить n-ное количество досок… Я знаю, что такое – пила, для чего она предназначена в моём КОНКРЕТНОМ бытии, знаю, как пилить правильно, знаю, для чего пилить… В этом случае пила ПРИЧАСТНА к моему КОНКРЕТНОМУ бытию как постороннее СРЕДСТВО моего бытие. Когда же я, «умотавшись» многочасовой распилкой досок, ОБРАЩАЮ ВНИМАНИЕ на пилу, не просто как на СРЕДСТВО, а как на ОБЪЕКТ, когда я её существование СОВМЕЩАЮ со своим бытием (конкретным смыслом бытия) и начинаю МЫСЛИТЬ, почему мне СЕЙЧАС трудно пилить, тогда как вначале было легко и МОЖЕТ быть дело в том, что пила затупилась, развод зубьев малый и пр., то лишь ТОГДА пила, как МЫСЛИМЫЙ мной объект (ставший ЦЕЛЬЮ моих размышлений), становится не ПРИЧАСТНОЙ моему конкретному бытию, а частью моего бытия (как мыслимая мной)). Т.е., по-моему, и до Парменида было известно, что человек думает, и до Парменида было известно, что человек думает для того, чтобы предугадать оптимальный вариант своего будущего, своих поступков (т.е. человек обладает особым «инструментом» для своего бытия). Заслугой Парменида (на мой взгляд) было, прежде всего, открытие уникального свойства этого «инструмента» по сравнению с другими «инструментами»: не просто «видеть невидимое», «осязать неосязаемое», «слышать неслышное», но «умоЗРЕТЬ» невидимое, УСТОЙЧИВОЕ, СУЩНОСТНОЕ (=ИСТИННОЕ) в вещах… Увы – не в себе. Первым «узреть» бытие в себе сделал, по-моему, Сократ (Протагор лишь обозначил причину бытия человека). В полном объёме РАЦИОНАЛЬНОСТИ (а не всеобщности бытия человека) бытия планомерно изучение «инструмента» (УМОзрения – а не только КАК ИМ ПОЛЬЗОВАТЬСЯ) было проведено «аж» в классической немецкой философии). (в ответ на Ваше право «свободного изложения»:К чему это ведёт (неточности) прямо непосредственно?.. К тому, что Парменидом, собственно, вся философия и закончилась, к мнению, что за «тыщу» (и более) лет философия «топчется» на месте. А потому – нужна ли она вообще?.. «Хорошее» мнение о философии в социальной среде?.. А, собственно, вся борьба с метафизикой за понимание самого бытия именно как жизни?.. Выходит, эти философы «ломились в открытые двери», не понимая Парменида?).
Вы: «Отсюда Элейское бытие не ПРЕДСТАВЛЯЕМО, не выдуманно, не явленно а истинно мыслимо». Не буду спорить, но вплоть до ХХ в. Философы если не отождествляли ПРЕДСТАВЛЕНИЕ с мыслью, то, по крайней мере, «помещали», как необходимое, представление в содержание мысли… Что до «не явлено», опять же, сомневаюсь. Тут, видимо, следует акцентировать мысль на том, что «не явлено в ОЩУЩЕНИЯХ» (если есть сущность, она обязательно явит себя, иначе как знать, что сущность ЕСТЬ? другое дело, что она МОЖЕТ (наверное) явить себя ТОЛЬКО в умоЗРЕНИИ, т.е. в своеобразном зрении ума, что ставит вопрос (опять же, к Вашей «свободе изложения») в ОТДАЛЁННОМ будущем: а МОГЛИ бы мы мыслить, если бы КАК-ТО НЕ ОЩУЩАЛИ своего мышления (что значит – осознание?)?).
Позже: вот я, иногда, НАЧИНАЮ что-то читать в Инете и, если не уверен в авторе, невольно думаю: ведь это – неточно, или, на мой взгляд – неправильно. Можно ли предполагать, что «Введение» автора – это только метафора, образный способ краткого изложения и т.д. и не повлияет на дальнейшие размышления и выводы автора?..

С уважением. Павел.

Моя ремарка касалась лишь вашего интереса к формированию разума человека и без учета такого важного этапа этого формирования, как эмбриологический, ваш интерес страдает однобокостью-о чем я не в силах был промолчать. Что же касается темы Ничто в работах древних философов, то она без сомненеия актуальна.

Видите-ли ... сказать что "бытие есть мышление" без "механники" и нисхождения к человеку, значит ничего не сказать ... мало-ли чем можно обозвать бытие в поэтическом экстазе.

Уникальность парменидовской концепции именно в том что истинное мышление становится (уже стало) бытием. Разумеется мы можем его попытаться "представить" как и всякое другое понятие которыми мы неизбежно мыслим. Но это человечно-иллюзорное мышление (мнение) будет всегда о чем-то конкретном, тогда как бытие мыслится другого рода мышлением - ни о чем, но о самом себе как таковом ... круг мышления о мышлении если хотите.

Механника эмманации онтологического мышления у Парменида совершенно не разработана но можно представить что слегка отведя внимвние от бытия (или самого себя) Мышление становится формообразующим. Я уверен, что если бы мы смогли основательно продумать вещь до ее "самого конца" где она упирается в сущее своим основанием, то вещь бы попросту материализовалась из пустого пространства, а мы стали-бы гордыми обладателями онтологического мышления.

Открытие "бытия в себе" звучит более правильно чем "причастность к нему", не только в силу эвристичности (почти сокральности) процесса, но главным образом потому, что бытию причастны все вещи, но лишь человек может это понять, тем самым впервые являя его себе и космосу.

Пора бы к Пифагору перейти уже.

Думаю, что в нашу эпоху лучшим свидетельством гениальности пифагореизма является общая теория относительности. Материя (пифагорейская диада) как степень искривления пространства-времени оказывается чистой геометрией (пусть даже Римановской) и по сути может описываться числом - как геометрической сущностью в понимании Пифагора. Даже искуственный интеллект, который изначально явится нам в компьютерно-полупроводниковой форме, закодированной в двоичном коде нечто(1) и ничто(0) напомнит пофагорейскую монаду соединяющую предел и бесконечность, четность и нечетность.

Всё есть число. Оно есть и мысль(мыслимо) и сущность бытия (через него оно бытийствует). Вещи изменчивы но отношения между ними выраженные в числе, неизменны, вечно-истинны и божественно пропорциональны. Чило-образование оказывается принципом суще-ствования. Из монады и диады гипостазировались числа. Тождественная, непрерывная Единица есть истинно сущее, начало всех вещей и формообразующая причина. Её путь к декаде можно представить ... Временем - которое у Пифагора "самое разумное - одно оно уже открыло, а другое еще откроет"

PhW! Вы: «мало-ли чем можно обозвать бытие в поэтическом экстазе». Есть два крайних варианта: «Нескладно, зато – правда» и «неправда, зато – в рифму». Среднее: «немного не в лад, и «немного» - не правда». Гении пишут и в лад, и правду (на данный для них, по крайней мере, исторический период…). На то они – и гении… На то он – и Парменид… Кто лично о нас вспомнит лет эдак не через две с половиной тыщи, а хотя бы через пятьдесят после смерти?
Вы: «тогда как бытие мыслится другого рода мышлением - ни о чем, но о самом себе как таковом…». Что Вы подразумеваете под «другого рода мышлением»? Если одно – «ЧЕЛОВЕЧНО-иллюзорное мышление (мнение)», то второе – ЧЕЛОВЕЧНО-онтологическое (тогда это уже Платон….)? Я уж Вам писал: ««Грубо говоря, не входя в тонкости герменевтики как науки об истолковании «прошлых» сознаний, из отрывков дошедшей до нас поэмы Парменида можно только ПРЕДПОЛОЖИТЬ, что по Пармениду существует тождество бытия и ИДЕАЛЬНОГО (ВСЁ знающего) мышления, которое (т.е. мышление в тождестве) существует САМО ПО СЕБЕ независимо от мышления как одного человека - индивидуального мышления, так и обобществлённого человеческого (конвенциального, общепринятого) мышления (т.е. от человеческого мышления вообще, ибо оно в ЛЮБОМ варианте – только МНЕНИЕ)…»… Ну да, ладно.
На следующее Ваше: ««Я уверен, что если бы мы смогли основательно продумать вещь до ее "самого конца" где она упирается в сущее своим основанием, то вещь бы попросту материализовалась из пустого пространства, а мы стали-бы гордыми обладателями онтологического мышления» я, просто, не могу не ответить, потому что это – принципиально (я так понимаю – цель). Я не даю оценки: правильна ли Ваша уверенность или нет. Я просто обращаюсь к Вашему тексту чуть выше: « …это ЧЕЛОВЕЧНО-иллюзорное мышление (мнение) будет всегда о чем-то конкретном, тогда как бытие мыслится другого рода мышлением». Отсюда, (т.е. ИЗ ВАШИХ же слов) прямо вытекает, что ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ мышление не годится для того, чтобы стать онтологическим. Не вникая в такое смутное понятие, как «сверхчеловек» могу сказать, что таким образом можно мыслить самого человека как, допустим, «сверхобезьяну». По-моему, данный термин не будет являться комплиментом ни той, ни другому. Так у обезьяны хоть инстинкт самосохранения есть. А у человека, который хочет стать «сверхчеловеком», нет даже этого, что ли?.. И ради чего?... Ради «Вселенской цели» в представлении «сверхЪобезьяны»?..
Вы: «Открытие "бытия в себе" звучит более правильно чем "причастность к нему", не только в силу эвристичности (почти сокральности) процесса…». Понимаете: то, что правильно для Вас, для меня, для любого другого: возможно, неправильно для Парменида. Вот для меня, например, правильней было бы после Парменида исследовать (развить) именно тождество бытия и мысли, так сказать, в совокупности. А по истории:
«… Т.е. примат мысли (у Парменида), как Логоса, в Едином (=бытии) с мыслью, таким образом, превращается в АБСОЛЮТНОЕ бытие ТОЛЬКО мысли.
Вот по этому ЕДИНОМУ ТОЛЬКО (понимаете – только) в мысли и развернули, прежде всего, критику Старшие софисты: «Софисты открыли, что единичное алогично как таковое: к нему неприменимо общее понятие, а не общих понятий не бывает. Но наличие единичного куда более очевидно, чем общего. Поэтому открываются различные пути решения антиномии общего и единичного – можно признать: что все сущее единично; что единичное иллюзорно; что бытие двойственно» ((А.Л. Доброхотов. Категория бытия). Собственно, первые два варианта – это, по сути, варианты одновременного существования Бытия и Ничто, где, например, Ничто может быть КАК общим (в первом варианте), так и единичным (во втором). Третий: разделение бытия на два аспекта: сущности (общего, неизменного, ЗАКОНА) и существования (единичного как проявления общего в СТОЛЬ ЖЕ РЕАЛЬНО существующем единичном, многом): «Любопытно сопоставить это утверждение с духом греческого судопроизводства, которое было важнейшим элементом общественной жизни полиса: закон сам по себе не может гарантировать свое тождество с индивидуальным случаем; это делают человек и те, кого он убедил.)» (А.Л. Доброхотов. Категория бытия). Отсюда, кстати и Протагоровское: «Человек – мера всех вещей», в том числе, и Логоса, как всеобщего закона, ведущее к субъективизму: человек – это и есть единственное и истинное бытие» (из «моей» истории бытия и небытия в истории). Опять же, здесь мне бы, лично, самому очень бы хотелось сказать, что старшие софисты хотели сказать, что поскольку бытие тождественно мышлению, а в мышлении есть-таки (вопреки мнению софистов – см. выше) единичные (быстро меняющие своё содержание и объём) и общие (менее «подвижные», родовые) понятия, то как вещественный мир делится на «истинное и неистинное бытие», так и мысленный мир ТАКЖЕ делится на мыслимое об истинном и неистинном бытии», но, увы, этого я сказать не в праве и даже не столько потому, что по Пармениду бытие и мышление даже НЕ ТОЖДЕСТВЕННЫ (как, например, два бильярдных шара), а именно ОДНО И ТО ЖЕ (т.е. один «бильярдный шар») – это можно было бы назвать невинной вольностью. Я не могу этого сказать потому, что:
1) софисты утверждали, что в мышлении ВООБЩЕ НЕТ ЧИСТО единичных понятий, а значит, бытие, мыслимое Парменидом, просто, не может быть В ПРИНЦИПЕ одним и тем же с мышлением;
2) на этом основании (потому как в мышлении не может быть единичных понятий, а в вещественном мире – могут быть единичные вещи) софисты и выдвинули тезис, что мышление и ОПРЕДЕЛЯЕТ (ФОРМИРУЕТ) бытие: «Человек – мера всех вещей», потому как мышление БОЛЕЕ бытие, чем вещественный мир.
Надеюсь, Вы видите разницу между тем, что бы я хотел, и тем, что хотели софисты (по интерпретации факта – их наследия, дошедшего до нас), хотя, конечно, в действительности, то, что они хотели, знали только они сами...
Считаете, что пора перейти к Пифагору?.. А почему Вы не начали с него (так сказать, хронологически)? Или считаете, что он чем-то опередил Парменида в вопросе Ничто? Или Вы – о пифагореизме вообще?... Впрочем, давайте перейдём к пифагорейцам… Но сначала подведём итог. Итак, по Гераклиту, мы остановились, как я понял, на том, что: Время есть развертывание (самоконструкция) Логоса. По Пармениду: истинное бытие, как «крайний предел, оно завершено отовсюду, подобное ГЛЫБЕ прекруглого ШАРА, от середины везде равносильное, ибо (альфа Демокрита – прим. – моё) не больше и не меньше вот тут должно его быть, чем вон там вот…», истинное бытие, как ШАР, во «вполне вероятном» МНЕНИИ выглядит как ТОР, в середине которого всё порождающее Ничто («богиня рождения» из ничего). Поскольку В ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ, (а не по МНЕНИЮ) у Парменида, это (бытие, как тор) – невозможно, то (из Вашего): «Потенциальную невозможность такого процесса можно назвать временем», вроде бы, должно следовать, что время – СУБЪЕКТИВНАЯ реальность, значимая только в процессе субъективного понимания бытия человеком. Так, что ли?..

С уважением. Павел.

PhW! Чуть не забыл. В подавляющем большинстве время у древних греков представлялось также не линейным, а «Большим кругом» - циклом: от «огня к земле, от земли – к огню» (у Гераклита), рождение и смерть миров (у Демокрита) и т.д. Почему Вы об этом ничего не сказали?..
Пифагореизм. Вы: «Материя (пифагорейская диада) как степень искривления пространства-времени оказывается чистой геометрией (пусть даже Римановой)». Насколько я помню, материя в уравнении А. Эйнштейна ОПРЕДЕЛЯЕТ степень искривления пространства (геометрию пространства), а не ЯВЛЯЕТСЯ ею… Может, ошибаюсь, а смотреть – неохота… Фактом является, действительно то, что всё можно описать математикой (числом), наверное, также, как человеческое общество можно описать «товарно-денежными отношениями». Насколько правильным и ПОЛНЫМ будет таковое описание?..
Вы: «Даже искуственный интеллект, который изначально явится нам в компьютерно-полупроводниковой форме, закодированной в двоичном коде нечто(1) и ничто(0) напомнит пофагорейскую монаду соединяющую предел и бесконечность, четность и нечетность». Не впадайте в «мистику» ноля, образно представленную давно устаревшими перфокартами. В принципе, в компьютерах двоичность – это выбор не между бытием и Ничто, а между двумя ВОЗМОЖНЫМИ инобытиями. УЖЕ ПОСЛЕ этого выбора одно возможное бытие становится действительным «да», другое «уходит» в ничто – «нет». Пифагорейская монада, по сути, НЕ ЕСТЬ ничто, а единица (у Вас же: «Тождественная, непрерывная Единица есть ИСТИННО СУЩЕЕ», а не НИЧТО… По сути, пифагореизм: это БУДУЩИЙ Гераклитовский Логос (как разумное), являющийся, грубо говоря, Парменидовским бытием (Ваше: «Вещи изменчивы но отношения между ними выраженные в числе, неизменны, вечно-истинны и божественно пропорциональны»), хотя «каким-то боком» ближе к «иерархическому миру идей» Платона, где «вверху» - единица (Единое), а «внизу» - другие числа… Но это – в понятиях, более определённых в свете развития метафизики («самоопределения логоса», «которое и есть временем». Я так думаю. Поэтому, и важна, кстати, историческая (временная) последовательность становления. Поэтому-то, в принципе, я с Вами и согласен: «Её путь к декаде можно представить ... Временем - которое у Пифагора "самое разумное - одно оно уже открыло, а другое еще откроет"», т.е. время у Пифагора, как «самое разумное» заключается в соотношении («приросте») ставшего (бытия) (в Логосе) и становящегося (ничто).
Правда, это В ДАЛЬНЕЙШЕМ несколько противоречит Парменидовскому: «Ибо нет ни не-сущего, кое ему (т.е. бытию) ПОМЕШАЛО Б с равным смыкаться…».

С уважением. Павел.

Павел

Описание то будет полным,как мне видится,но математикой ли,т.е. математическим ли числом? Зачем тогда философия? Мне видится,что именно философия(метафизика) лишь своим числом может описать всё,как существующее,так и не-существующее. Как сказано у Протагора: "Человек есть мера всех вещей: существующих,что они существуют, и несуществующих,что они не существуют."

Р.S. Павел,PhW,спасибо за пояснения к теме и за ссылку о поэме.

Страннику! Вы: «Описание то будет полным…». Я: «Может быть, но…» Как быть с качеством? Сейчас, по крайней мере, смена качества в математике сопровождается «асимптотикой» - «уходом в бесконечность».
Вы: «Как сказано у Протагора…». У Протагора-то сказано У Пифагора – НЕТ… Я вообще не понимаю. Есть ИСТОРИЯ философии, задача которой ВОССТАНОВИТЬ мышление того или иного умершего философа как можно БЛИЖЕ К ИСТОЧНИКУ. Это – одно. И есть философы, ИНТЕРПРЕТИРУЮЩИЕ (поневоле – в «свете своей истины») учения умерших философов. В принципе – одно обогащает другое и оба приближаются с разных сторон к одной асимптоте ( при «правильной игре»), но это – КАЧЕСТВЕННО РАЗНЫЕ вещи (РАЗНОЕ толкование).
Вы: «Р.S. Павел,PhW,спасибо за пояснения к теме и за ссылку о поэме». Не за что. «Асимптота» имеет не две, а бесконечное множество сторон».

С уважением. Павел.
Примечание: а не могли бы Вы открыть свою, «родную» тему? Я думаю, обогатимся все.

Павел, спокойней надо относиться к гениям. Из тех кто "посещали нашу планету" в историю вошли единицы да и те успели сказать не более отведенного им. Пифагор не хронологичен в данном случае лишь потому что его вклад в тему бытия и времени значительно менее существенен чем у Парменида.

ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ мышление действительно не годится для того, чтобы стать онтологическим иначе мы бы могли свободно создавать вещи из пустого пространства, избавится от явлений и увидить "вещь в себе". Кстати, если вы считаете что человек - венец эволюции, то это звучит грустно ... почти депрессивно. Должен вас поправить (вы выбиваете целое звено) что сверхобезьяной будет скорее рамопитек а человек будет каким нибудь сверх-homo-erectus.

Вы совершенно верно выбрали Александра Львовича для цитат. го книга одна из лучших отечественных работ о бытии. Так-же рекомендую кроме Лосева (с его несколько излишней академической фантазией) Гайденко, Чанышева и относительно свежий автор - А. Черняков.

Пути решения антиномии общего и единичного врят-ли решатся как вы пишите "одновременным существования Бытия и Ничто" (это аллогизм) Каждое слово в этой фразе антагонично другому. Потенциальная невозможность бытия становится реальной возможностью Ничто ... В принципе все что нас интересует в доксографии это постановка вопроса о бытии (а не уточнение мнений) чтобы не изобрететь велосипеды. Чтобы понять почему мы там где мы есть надо видеть откуда все это началось. Иначе не избежать доморощенного любо-мудренния и пустого словоблудия.

ПАВЛУ.
Что касается математики,то я не очень-то в ней разбираюсь.
Что же касается философского качества,то тут есть две основные стороны качественного толкования того что ЕСТЬ. Одна сторона - монада,другая - диада. Если бы было что-нибудь одно,то тогда все остальные качественные толкования "отметались" бы.
Например,если взять поэму Парменида "О природе", то,как мне видится, в ней описывается природа со стороны монады,т.е. со стороны ЕДИНСТВА того что ЕСТЬ(или ЕДИНОГО),поэтому с данной позиции(точки зрения) всё то,что не ЕСТЬ невозможно,т.е. языком ЕДИНОГО невозможно сказать,что небытие ЕСТЬ,иначе нарушится это Единство,как позиция,с которой происходит вещание о мире истины.
С данной позиции мир мнения предстаёт уже в неистинном облике,но разделение то уже всётаки есть на мир истины и другой мир,даже БОГИНЯ различается,в одном случае находясь в середине круга,а в другом - в середине кругов!

Что же касается предложения мной темы для обсуждения,то скажу,что я подумаю над этим,а пока эту тему можно дополнить до её цельности таким названием как "ПРОСТРАНСТВО И НИЧТО",которая относится больше к той стороне,которая уже имеет право напрямую говорить о "большем-меньшем" как ЕСТЬ(истинно существующем). И БОГИНЯ,которая в середине кругов, выдвигается уже на первое место.
Очень хороший пример этой БОГИНИ можно представить в виде девочки на шаре(помните,в цирке,например).

PhW! Вы: «ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ мышление действительно не годится для того, чтобы стать онтологическим иначе мы бы могли свободно создавать вещи из пустого пространства, избавится от явлений и увидить "вещь в себе"». Я: кстати, нашёл, на мой взгляд, интересный текст: «Таким образом, до тех пор, пока вещь тождественна самой себе, она существует. Однако, мы превосходно знаем, что нет вещей, тождественных самим себе: из предметов вылетают молекулы и электроны, меняется их температура и т.д. (МОЁ примечание: а меняется ли что-то оттого, что «Сократа, который стоит, сидит, ест, ваяет скульптуру или спорит», заменить «электронами, которые вылетают?..) Тем не менее, с нашей точки зрения вещь может сохранять свою целостность, свою самотождественность…Но, поскольку в качестве целостности мы в состоянии помыслить любую вещь и любое их сочетание, мы можем утверждать, что только воспринимающее сознание определяет систему. Итак, поскольку целостность является главным признаком существования сущего, а в качестве целостности именно наблюдатель в состоянии помыслить ту или иную вещь, и нет никакого другого критерия, позволяющего признать вещь или сочетание вещей целостностью, кроме самого акта наблюдения, осуществляемого наблюдателем, из этого следует единственный вывод: только воспринимающее сознание наблюдателя позволяет вещам быть, тем вещам, которые сами по себе, являясь бесконечно изменяющимися, не могут быть. Человек включает в бытие воспринятые им целостности в качестве существующих вещей, тем самым творя мир бытия» (Шохов А. Бытие, ничто и интегральные качества систем). Это я – по поводу Парменида. В некотором смысле подобными представлениями, на мой взгляд, можно объяснить, каким образом истинное бытие-шар может мыслиться (трансформироваться) в бытие- тор мнением. Наверное, можно представить и обратный процесс – превращение бытия-тора в (человеческого бытия) в бытие – шар.
Вы: «Кстати, если вы считаете что человек - венец эволюции, то это звучит грустно ...». Собственно я считаю в ДАННОМ аспекте, что человек должен, ПРЕЖДЕ ВСЕГО, заботиться о СВОЁМ бытии, как то и следует по законам природы, а не думать, как из себя сделать пусть и сверхразумного, но монстра… Опять же: законы природы сами «подвигнут» его на это, а он же должен так или иначе этому сопротивляться, согласно, опять же, законам природы…Ну, как это объяснить?.. Разве, что –ОБРАЗНО. Допустим, так складываются обстоятельства, что вполне миролюбивый человек ПО НЕОБХОДИМОСТИ убивает другого человека, мнящего себя «сверхчеловеком», ну, там, положим-таки, убийцу, наёмника, нациста, т.е. тех, кто думает, что вправе решать вопросы жизни и смерти других людей… В ПРИНЦИПЕ, миролюбивый человек, убивая по необходимости (спасая свою жизнь, жизни своих близких или даже – людей, которых не знает), также ПО СОБЫТИЮ, превращается в такого же, как «сверхчеловеки»… Но, совершив убийство ПО НЕОБХОДИМОСТИ, человек, выйдя за пределы своей человечности (в его понимании) необходимо должен стремиться остаться человеком ПО ФАКТУ. Т.е. ему же, после СОБЫТИЯ, должна также претить мысль об убийстве, как и до этого события. Иначе он сам станет «сверхчеловеком», т.е. НЕЛЮДЬЮ. Можно, конечно, представить «сверхчеловека» не обязательно, кровожадным, а мудрым (ПО СВОЕМУ), добрым (ПО СВОЕМУ), полным любви (ПО СВОЕМУ) и сострадания к «братьям своим меньшим». Только, во-первых, нет никакой гарантии, что будет именно так, а во-вторых, представлять себе наших человеческих потомков в «золочёной клетке с любимым бананом в руке» или типа собаки на поводке, мне лично, неприятно… Конечно, переход человека в «сверхчеловека» может быть лёгок и отработан. «Заботливые сверхчеловеки» могут интересоваться у человека: а хочешь ли ты сам стать сверхчеловеком?». Сомневаюсь, что обезьяна бы правильно поняла вопрос: хочет ли она стать человеком?.. Но я думаю, что многовариантность возможных «переходов» свелась бы к циничному (из пасти Великого Питона) Ф. Искандера:«Какой кролик может стать удавом?.. вот вам ответ: кролик,
проглоченный (пусть только и как мыслящий САМОСТОЯТЕЛЬНО субъект – прим. Моё) удавом, может стать удавом.
-- Но почему, о Царь? -- вопрошали удавы.
-- Потому что кролик, ПЕРЕРАБОТАННЫЙ удавом, превращается в удава.
Значит, удавы -- это кролики на высшей стадии своего развития. Иначе говоря,
мы -- это бывшие они, а они -- это будущие мы»… Нет уж… Я – за человечество. Я – за то, чтобы сделать ЧЕЛОВЕКА совершенным (раскрыть все его ВОЗМОЖНОСТИ, всю его ПОТЕНЦИЮ), за то, чтобы «срастить (нарастить)» его «расколотое трещинами НЕБЫТИЯ» сознание (более обще – его СОВЕРШЕННУЮ насколько возможно ЦЕЛОСТНОСТЬ), чему, надеюсь, и послужит моя предполагаемая статья о Ничто. А уж если кого интересует, что будет ВНЕ человека через миллиарды лет во время всеобщего коллапса – это, пожалуйста… Для меня важны ближайшие сто лет. Для меня важен человек. А о «сверхчеловеке» - это – не ко мне. Только, поскольку Вы сведущи в антропологии, при «фантазиях» прошу не забывать, чем павианы (обезьяны) были для австралопитеков (для несведущих – пищей), и чем закончилась «встреча» неандертальцев с «добрыми самаритянами»… Вот Вам лично: «не начхать», что будет со Вселенной через миллиарды лет, если человечество «скопом» вымрет лет через сто, особенно, если благодаря «сверхчеловекам»?..
Вы: «Пути решения антиномии общего и единичного вряд ли решатся как вы пишите "одновременным существования Бытия и Ничто" (это алогизм)». Видите ли, это – алогизм в рамках формальной логики, а в рамках формальной логики не может существовать многое, что так или иначе существует… Вы: «Каждое слово в этой фразе антагонично другому…». Вся наша жизнь – сплошной антагонизм, который, к счастью, разрешается далеко не всегда трагически и окончательно. А «разрешение» - это и есть объяснение не сразу, то хоть «задним умом». Я неправ? Вот Вы далее пишете: «В принципе все что нас интересует в доксографии это постановка вопроса о бытии (а не уточнение мнений) чтобы не изобрететь велосипеды». Повторяю: что думал сам Парменид: мы не знаем. Существуют лишь те или иные МНЕНИЯ о том, что он думал, в том числе, и о бытии (хотя, кстати, менее всего он думал о ПОСТАНОВКЕ вопроса о бытии). Поэтому, когда мы уточняем эти мнения (обращаясь к «куцему тексту» в неизвестно насколько точном ПЕРЕВОДЕ), мы, как раз, и отказываемся от «изобретения велосипеда» по «первичному и личному» прочтению поэму, УЧИТЫВАЯ СУЩЕСТВУЮЩИЕ УЖЕ другие мнения, которые могут как совпадать, так и не совпадать с нашим «свежим впечатлением». Но, поскольку они (так или иначе) обоснованы – их нельзя игнорировать. Таким образом, наш интерес в доксографии – это, как личное вречатление, так и учёт ДРУГИХ впечатлений (мнений). Без учёта такового (В ПОДАВЛЯЮЩЕМ БОЛЬШИНСТВЕ) – и будет «изобретение велосипеда».

С уважением. Павел.

Ваш А.Шохов пишет: "только воспринимающее сознание определяет систему" Солипсизм это однако. Сознание лишь узнает систему, само являясь системой, включенной (узнанной?) следуще над-системой. Поэтому наблюдатель НЕ "позволяет вещам быть" а лишь присутствовать в его наблюдаемом мире, который, однажды став самодостаточным, возможно и обнаружит пути к Ничто.

Откуда вы взяли что Австралопитек питался обезьянами? Предполагают (и не более того) что он был всеядным. Причины быстрого исчезновения неандертальцев никем не доказанны. А лучше сравните это с кровывыми войнами и катастрофами современной истории. Пример с кроликом не удачен так как все в этом мире едят и будут съедены как реально так и фигурально.

Исключение человека в том что своей эволюцией он управляет сам, точнее те силы которые составляют его душевную конституцию. Я имею ввиду, что за последние 100 тыс. лет гомо-сапиенс hardware ничем не изменился, но существенно прогрессировал software. Я предлагаю заменить термин "сверхчеловека" от которого всегда будет нести духом Ницше, на "постчеловека" звучащего более прогматично. Сейчас не стоит в это углубляться, единственно что хотел бы сказать - человек не вытянет пастырьство бытия (Хайдеггер) в силу фатальной занятости самим собой. Не Он мера бытия, но Тот кто идет после Него (пардон за библейский каламбур).

Вы пишите: "Вся наша жизнь – сплошной антагонизм, который, к счастью, разрешается далеко не всегда трагически и окончательно. А «разрешение» - это и есть объяснение не сразу, то хоть «задним умом». Я неправ?" Прав-да состоит в том, что прихидится выстраивать новый язык при приближении к Ничто. Как в квантовой механнике - понятия требуют замены и существенной переработки, так и в этой теме надо стараться быть осторожным в дефинициях и держать заднюю дверь приоткрытой, чтобы задний ум в беседе с центральной интуицией, продуктивно узнавали немыслимое основание мыслимого (трэйнинг и консультации проводятся в шестой палате).

Страннику! Вы: «Что же касается философского качества,то тут есть две основные стороны качественного толкования того что ЕСТЬ. Одна сторона - монада,другая – диада». А вот у Аристотеля: десять ОДНОРАНГОВЫХ (ест-но) категорий с разными качествами… У того же Пифагора – число 10 – совершенство, что также можно понимать, как 10 «различных»… А «комплект» досократиков – физиологов (или, далее по истории, алхимиков – 4)... Мистика простых чисел? А в таблице Менделеева: от двух до 32?... Оно-то, конечно: можно сказать, что «между двумя - всё остальное», да только некое отличие углерода от бора и азота делает возможным бесконечное множество органических самых разнообразных соединений, а вот бор и азот на таковое неспособны… А семь цветов (которые можно свести на компьютера до трёх? – но отнюдь не до оттенков белого и чёрного). И т.д… Конечно, хорошо говорить о единстве (и необходимости единства) мира. Но в принципе, оставаясь, так сказать в рамках диалектики Гераклита, мир необходимо должен быть и единым и (НЕ ТОЛЬКО двойственным, а…) множественным, причём, сразу и в той же одноранговости: звезда – едина, звёзд – много… Звезда – едина, звезда структурирована (хромосфера, фотосфера, ядро)… Возможно, двойственное возникает из единого, а возможно, и единое – из двойственного… А вот, например, ядро того же углерода никак нельзя получить из двойственности, а только – из тройного столкновения (трёх ядер гелия) при синтезе в звёздах… Да и в философии сейчас уже не два толкования: бытие и Ничто, а, (для примера) три, т.к. сейчас принято РАЗЛИЧАТЬ небытие и Ничто. Да что там! Уже Демокрит, по сути, придавал пустоте (называя её небытием) онтологический статус бытия, и, таким образом, у него было ДВА Абсолютных бытия. Но это, так сказать, общие соображения. Оно-то – ПОЗНАНИЕ – идёт от простого – к сложному, а самое простое – единица. Говорят, и природа развивается от простого – к сложному… И в том, и в другом есть возможность усомниться, но надо предложить что-то взамен… Поэтому пусть пока будет: «Одна сторона - монада, другая – диада».
Вы: «…дополнить до её цельности таким названием как "ПРОСТРАНСТВО И НИЧТО",которая относится больше к той стороне,которая уже имеет право напрямую говорить о "большем-меньшем" как ЕСТЬ(истинно существующем)». Т.е. Вы бы хотели к такой характеристике бытия как неизменность добавить и такую, как протяжённость?.. Не знаю… По логике развития бытия оно всё более и более рассматривается последующими философами как нематериальное, которое, как известно, протяжённости не имеет… Разве что: линия Демокрит – Эпикур… Что там мы имеем у Демокрита? Я «накропал» следующее: «Следующие вслед за учением Парменида философские системы Демокрита и Платона строились на идее, что небытие так или иначе СУЩЕСТВУЕТ. Физикалисткий подход к существованию небытия у Демокрита заключался в том, что поскольку РЕАЛЬНО (а не в «майе») существует ДВИЖЕНИЕ сущего, то должно быть нечто, ПОЗВОЛЯЮЩЕЕ сущему, как МНОЖЕСТВУ, двигаться. Т.е., во-первых, Демокрит, следуя за Левкиппом, интерпретировал «то, что существует» - бесконечную множественность атомов как бытие (отсюда – неизменность и неразложимость самих атомов). Пустоту же, БЛАГОДАРЯ которой существует множественность сущего, разделяющую это сущее вплоть до отдельных атомов, Демокрит и понимал как небытие (ибо в пустоте ничего НЕТ), которое существует (т.к. существует САМА пустота). Поскольку же, однако, пустота ВСЕОБЪЕМЛЕТ всё сущее (атомы), подобно морю, объемлющему многочисленные острова, пустота ЕДИНА, БЕСКОНЕЧНА и, в ПРИНЦИПЕ, неизменна (ибо Ничто не может изменяться). Т.е., попросту говоря, Демокрит был ВЫНУЖДЕН пустоте, как СУЩЕСТВУЮЩЕЙ, придать свойства бытия, так что, ПО ФАКТУ, у Демокрита Ничто в полном смысле ТАКЖЕ НЕ СУЩЕСТВУЕТ, а есть ДВА ВИДА бытия – атомы и пустота («не более существует "чего", чем "ничего", обозначая (термином) "чего" "тело", а термином "ничего" - пустоту, так как и эта последняя имеет некую природу и САМОСТОЯТЕЛЬНОЕ бытие..» (Плутарх)). «Понятие реальности здесь явно раздвоилось, с одной стороны, на реальность физическую (существующие в пространстве тела - атомы) и, с другой стороны, на реальность бестелесного чистого пустого протяжения, лишенного главного признака телесности - непроницаемости…пустота как "нигде" есть условие ВСЯКОГО "где", то есть положения в пространстве, любой пространственной определенности физических тел. Это надо понимать в том смысле, что пустота выступает как онтологическое условие пространства, без которого невозможна и пространственная определенность, требующая, однако, пространства в его структурированности, или неоднородности, задающей устойчивую систему отсчета. Поэтому пустота есть необходимое, но недостаточное условие пространственной определенности… Пустота … как "ничто" есть УСЛОВИЕ всякого "что", то есть всякого конкретного тела» (Визгин В.П. ВЗАИМОСВЯЗЬ ОНТОЛОГИИ И ФИЗИКИ В АТОМИЗМЕ ДЕМОКРИТА). Учение Демокрита о бытии и небытии примечательно и в том, что Демокрит имплицитно РАЗДЕЛИЛ понятия причины и необходимости. В бытии НИЧТО не происходит БЕЗ причины, но это, по Демокриту, по крайней мере, в атомарном бытии ВИХРЯ (неживой природе) НЕ ОЗНАЧАЕТ, что «нечто» происходит ИМЕННО по необходимости. То, что ВСЕМУ есть причина, ещё не означает, что ЦЕПЬ причин, ОБЯЗАТЕЛЬНО «высвечивает» какую-то необходимость, ибо сама причина (или их ряд) МОЖЕТ быть СЛУЧАЙНОЙ. Собственно, современным научным языком, учение Демокрита в аспекте «случайность – необходимость» суть ПРООБРАЗ учения Ч. Дарвина о «СЛУЧАЙНЫХ» мутациях и «всебытийном» естественном отборе (т.е. НЕТ КОНЕЧНОЙ цели; есть случайность, самоорганизация и «притирка» всего существующего друг к другу (увы, по кругу, в отличие от бесконечного прогресса (как у Дарвина))».
По поводу МНОЖЕСТВЕННОСТИ бытия у Демокрита – ясно. По поводу пространственности… Её, собственно, у Демокрита ещё не было. Да, атомы «несутся» в пустоте, но сама пустота понималась Демокритом, скорее, в дихотомии: «наполненное – пустое», чем как некоторая самостоятельная (независимая от бытия атомов) субстанция. Ещё у Платона чаще всего также встречается вместо пространственности аналогичная дихотомия: «полнота и скудость»… А вот с протяжённостью атомов… Интересно, что сам Демокрит полагал существование атомов любых размеров, хотя при этом и непонятна их неделимость…

С уважением. Павел.

Страннику: мне понравилась ваша аналогия с "девочкой на шаре", давайте подробнее рассмотрим ее но в несколько ином ракурсе. Пол картины занимает мускулистая спина атлета сидящего на кубе, потом сама счастливая, хрупкая девочка синусоида на шаре и в дали поля (по моему даже с чем-то на них пасущимся).

Явный диссонанс грубо-физического (доминирующего, кубического, застывшего) - материи обращенной "лицом" к идеальному (круглому, гибкому ... мыслимому) которое собственно и есть весь эстетический центр картины. Так и вещи обращены к нам "спиной" но через чувсто эстетического (читай онтологию) к которой и аппелирует Пикассо (Парменид?) мы способны в отражении девочкиного шара увидеть подлинные лица вещей. Но все это суета сует и счастлив человек в малом ... и что значит горизонт бытия по сравнению с улыбкой ребенка?

Ну раз уж заехали в живопись то рекомендую взглятуть на "Мизантропа" Брэйгеля и обратить внимание на мистическую, божественную сферу вокруг воришки (загнанный в сферу бытия Парменид ... да простит меня мировая философия) срезающего у мизантропа в черном (Ничто) то что для него и было приготовленно.

PhW, картина,которую вы описали интересна,но.... уж больно уничижительно в ней выглядит "материя", и, видимо потому,что вы планы её и девочки на шаре разделили, а вот если их слить в один план,то материя покажет своё лицо уже в материально-эстетическом виде как человеческий материализм(космический человек).
Т.е., соединив квадрат(куб) Атлета(материи) и круг(девочка на круге) мы получим "КВАДРАТУРУ КРУГА",которая связывает материю с о своей идеей и,т.о. показывает "товар лицом".
Но я бы ещё хотел обратить внимание на то,что девочка на шаре означает скорее то,что доминирует уже не середина шара(девочка в середине шара),а его поверхность,т.е. это уже другая точка зрения на бытие,которое приоткрывается в своём ином качестве - качестве неравновесности(нарушенного равновесия),и поэтому сторона"больше-меньше" приобретает уже доминирующее значение.

ПАВЕЛ

Чтобы бытие имело протяжённость его середина(БОГИНЯ) должна сместиться на поверхность(край)бытия(шара)...(как я уже указал написав выше,к PhW). При таком смещении происходит "круговорот пустоты",в котором она обретает уже иное своё значение.которое можно назвать "ШАРОМ ПОКАТИ". Мы таким словосочетанием(языком) обычно выражаем то,что ничего нет,всё пусто. Но это пусто есть уже пространство НИЧТО,относящееся к разуму Ничто(как бытие ЧИСТОГО РАЗУМА).

PhW! Вы: «Ваш А.Шохов пишет…» Почему – мой?..Вы: «Солипсизм это однако». А Ваше: «Уникальность парменидовской концепции именно в том что истинное мышление становится (уже СТАЛО) бытием… Я уверен, что если бы мы смогли основательно продумать вещь до ее "самого конца" где она упирается в сущее своим основанием, то вещь бы попросту материализовалась из пустого пространства, а мы стали-бы гордыми обладателями онтологического мышления», чем лучше: «Хош – появится материя, хош – исчезнет, хош – вообще не будет»? Тем, что до него может дорасти только «постчеловек»? Вы: «Откуда вы взяли что Австралопитек питался обезьянами?». Да пожалуйста (http://bibliotekar.ru/hist1-1/1.htm): «Исследование черепов ископаемых павианов, найденных там же, где были обнаружены кости австралопитеков, показало, что 50 из 58 этих черепов имели повреждения в виде трещин в результате ударов большой силы, нанесённых какими-то тяжёлыми предметами. Найдены также кости крупных копытных животных, концы этих костей были сломаны и разбиты…» и т.д. Наберите в поисковике «Австралопитеки павианы» и следуйте по списку… То же: «Неандертальцы кроманьонцы»... Вы: «А лучше сравните это с кровавыми войнами и катастрофами современной истории». Вот видите: здесь уже хорошо, что мы знаем: это плохо. Это надо исправить… Или человек, по-Вашему, изначально и безнадёжно порочное существо?.. Вы: «Исключение человека в том что своей эволюцией он управляет сам, точнее те силы которые составляют его душевную конституцию». «Те силы», которые Вы подразумеваете, имеют отношение к разуму или нет?.. И что-то до сих пор не видно, что человек именно УПРАВЛЯЕТ своей эволюцией. Я уж не говорю о целенаправленном изменении генома. Со времён Платона пытаются помыслить и даже построить идеальное государство, только всё время получается совсем не то… Может, потому, что: «… за последние 100 тыс. лет гомо-сапиенс hardware ничем не изменился, но существенно прогрессировал software»?.. Насчёт hardware – слишком категорично, но в целом – это-то и настораживает, как «сабли» тигров, клювы фороракосов, копыта тоатерия и пр. «избытки» щедрости природы… Что? У человека – другой путь эволюции?.. У каждого сменяющего друг друга доминирующего типа животных на Земле тоже расширялся ареал обитания… ПРИНЦИПИАЛЬНО другой путь?.. Тем более страшно: не является ли человек злокачественной опухолью на «древе эволюции» (См., напр., Философский журнал - Михаил Аркадьев СЛАДКОЕ БЕЗМОЛВИЕ МИРА.htm) ХОТЯ БЫ в силу своей природной АЭКОЛОГИЧНОСТИ?.. Впору перефразировать Ваше: «Кстати, если вы считаете что «ЧЕЛОВЕК» - венец эволюции, то это звучит грустно ... почти депрессивно» на «надЪчеловек», «постчеловек» и адресовать Вам.
Вы: «Пример с кроликом не удачен так как все в этом мире едят и будут съедены как реально так и фигурально». Собственно, я имел ввиду Б. Паскаля: «Интеллект допускает возможность как существования, так и несуществования Бога, следовательно, ради спасения и Бога лучше пожертвовать интеллектом», например, до базового: «Всё побеждает любовь, и мы покоримся любви», а потом «ставится новое software» (консультации – у Людмилы). Впрочем, признаюсь, у Вас – шире. Кто бы мог подумать (если бы динозавры могли думать), что эти «гнусные, мелкие (собственно – НИЧТОжные) пожиратели яиц» станут позже «хозяевами планеты»?.. Кто или что явится в следующий раз из НИЧТО, дабы проделать с человеком то же, что и млекопитающие - с динозаврами?.. Какой-такой «сплизацией» он (оно) будет обладать – неведомо (т.к. – из НИЧТО), но НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО – «супермышлением»… Видите ли, это Вы собираетесь «черпать» из НИЧТО… А не боитесь, что оно само может НЕЧТО «выплеснуть»?.. Оно же – НИЧТО, а НИЧТО – ничто не указ, иначе оно будет ОПРЕДЕЛЁННЫМ НИЧТО.
Вы: «Прав-да состоит в том, что прихидится выстраивать новый язык при приближении к Ничто…». Об чём – разговор, если к тому же, учесть, что «новый язык» так или иначе соответствует «новому мышлению», а его «стройка» делает НИЧТО чем-то вроде горизонта (есть такая гипотеза), к которому никогда не приблизишься, особенно если существует тождество бытия и мышления как Единство бытия… Как только ПОЯВИЛОСЬ новое мышление, то оно автоматически становится бытием, а НИЧТО, по-прежнему, «там, за горизонтом, там, за горизонтом… Там… Там-да-рам, там да рам»…

С уважением. Павел.

Возможно что вы меня не верно поняли в отношении онтологического мышления. Имелось ввиду под "материализацией вещи" создание ее полной потенции, что не есть возможно. Таинство Времени заключено в простом правиле: вы никогда не попадете ТОЧНО из пункта А в пункт Б. В квантовой механнике это особенно очевидно. Потенции "В" создаются в пункте "Б" и непредсазуемы ПОЛНОСТЬЮ в пункте "А". Формируется уникальный необратимый, живой поток (никогда не вписываемый в Замысел) который можно назвать качественным Временем. Это не та гераклитовская река в которую погружены вещи, а тот поток который разположен МЕЖДУ вещами.

Вы меня разочаровали в Австралопитеке ... даже на Lucy я стал теперь по другому смотреть, а ведь она ни в чем ни виновата.
Я разумеется не думаю что человек "изначально и безнадёжно порочное существо" просто его потенции растут в разные стороны. Разочарования и восторги в человечестве есть неиссякаемый предмет литературы и поэзии и здесь не место этим особо увлекаться.

Под определенной самостоятельностью эволюции человека я имел ввиду его эксклюзивную независимость(гибкость) от природы. Параметры этой эволюции скорее определяются общественными институтами и уровнем знания а не мутацией и естественным отбором. Но самое интересное как вы правильно отметили - то что мы стоим на пороге целенаправленного изменения генома человека и интеграцию его с искуственным интеллектом. Произойдет то что происходило всегда но в новом сценарии, а именно из группы выделится элемент, который образует новую группу с последующей доминацией. Лучшими своими качествами (с известной экстраполяцией) человек наделял свои божества и уже можно сейчас предположить чем он станет со временем обретя силу и "богоподобие".

"Проблемма" Ничто в собственной нетождественности как максимально возможной тождественности. Еесли хотите можете сравнить это с неким "самым малым числом" от которого уже нечего отнять ибо отнимать придется то "самое малое число" которого и так нет ... или небудет как числа. Другая проблемма Ничто в том что оно вы-водится из(в) бытии являясь друг для друга ФЛЮКТУАЦИЕЙ "повернутой" в разные стороны ... как в даосском уруге. Для Люды же Ничто представляется скорее как спящий (в коме) Бог, который придя в себя (создав мир) отправил на suicide mission своего сына чтобы "спасти" кучку дикарей и подкрутить им software. Дальнейшие Его планы нам не ведомы но мнится, что очередная кома неизбежна и безпризорный мир растворится в Его сне или что еще хуже - захлопнится в божественную сингулярность.

Новый язык как мне кажется необязательно требует нового мышления, он скорее позволяет приоткрыть дверь шире. Ваше подозрение о горизонте Ничто близко к Хайдеггеровскому метафизическому ужасу как возможно максимальной отчужденности, обреченной на вечное присутствие в человеке, как боль после смерти, как тоска по нерожденному.

PhW

Эта "Проблема", в такой постановке Ничто,мне видится неразрешимой.
Это и есть то самое,когда "из ничего ничего не бывает".
Но "Проблема",как мне видится,вполне разрешима в другой постановке Ничто,т.е. решение этой проблемы в нахождении минимально возможной тождественности или максимально возможной нетождественности Ничто,т.е. в нахождении "золотой середины" Ничто. Спросим себя - есть ли у Ничто сердце? Если есть,то оно(Ничто) имеет возможность обрести жизнь(бытие).

Страннику: давайте прислушаемся к этой расхожей фразе о том что из ничего не бывает нечто. Во первых нечто не может "бывать" (то быть то небыть). Если оно есть то значит стало через свою причину, которое нуждается в своей причине и так вплоть до бытия. То есть Ничто скрыто в нечто так же как нечто разложенно(у-ничто-жимо) в Ничто чистой потенцией.

Далее, "из всего" так же не бывает нечто так как "Всё" по сути так же пусто как и Ничто (и тем более не вместимо в нечто). Остается что нечто возможно из нечто, что логически потребует Первого Нечто (атом, число, бытие, логос) которое может "позиционировать" себя только в(из) Ничто.

Отсюда следует что нечто действительно не бывает из Ничто но нуждается в нем для существования.

PhW! Вы: : «Возможно что вы меня не верно поняли в отношении онтологического мышления»… Возможно… Вы: «Имелось ввиду под "материализацией вещи" создание ее полной потенции, что не есть возможно…». И это – правильно: «….Что не есть воз-можно». Не – в укор. А по жизни – ПОЛНАЯ потенция ( полное воплощение возможностей) – невозможно. ОДНА возможность, воплотившись (РЕАЛИЗОВАВШИСЬ), служит «надгробным пением» МИЛЛИОНАМ не реализовавшихся возможностей…
Вы: «Таинство Времени заключено в простом правиле: вы никогда не попадете ТОЧНО из пункта А в пункт Б». Логично. НО, как правильно заметил Странник - проблему времени НЕЛЬЗЯ решать ВНЕ проблемы пространства. Где у Вас: время – «…из пункта А в пункт Б» - «Неточность»?
Вы: «…и непредсказуемы ПОЛНОСТЬЮ…». Ещё немного – и месяца два моих размышлений о Ничто – насмарку.
Вы: «Формируется уникальный необратимый, живой поток (никогда не вписываемый в Замысел)». Да – «пусть его». Дайте, как Вы говорите, ПРОЦЕСС этого формирования… Куда Вы ТОРОПИТЕСЬ?..
Вы: «…тот поток который расположен МЕЖДУ вещами…». ПО-МОЕМУ, ВСЯ проблема в том, что в вопросах о бытии КАЖДЫЙ из философов ПЫТАЕТСЯ провести АБСОЛЮТНУЮ границу между бытием и Ничто, а ТОЛЬКО абсолютной границы БЕЗ момента относительности БЫТЬ НЕ МОЖЕТ. «…МЕЖДУ вещами…» - означает, что САМИ вещи «в потоке времени» НЕ МЕНЯЮТСЯ. Это – нонсенс (на МОЙ взгляд).
Вы: «разумеется не думаю что человек "изначально и безнадёжно порочное существо" просто его потенции растут в разные стороны». Я: в какие ИМЕННО?.. Именно Вы можете мне сказать, что ВСЕ эти стороны – суть ПРОГРЕСС эволюции?...
Вы: «Разочарования и восторги в человечестве …». Простой вопрос: насколько они СУБЪЕКТИВНЫ (в смысле – насколько они ЖЕЛАННЫ для человека при разрешении вопроса о вечности и эволюционированности ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО разума, и насколько они искажают ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫЙ процесс эволюции ВСЕЙ Природы))?..Ответа – нет…
Вы: «Под определенной самостоятельностью эволюции человека я имел ввиду его эксклюзивную независимость(гибкость) от природы…»… А кто – возражает?.. Вопрос в том, НАСКОЛЬКО человек не ЕСТЕСТВЕНЕН в своей «независимости»?
Вы: «Произойдет то что происходило всегда но в новом сценарии, а именно из группы выделится элемент, который образует новую группу с последующей доминацией…». Честно говоря: согласен. Это – и моя мысль (правда, дальнейшие интерпретации и «механизмы» могут быть РАЗЛИЧНЫ… Но, во-первых, я, может из природной ВРЕДНОСТИ, не могу отдать ДОМИНАНТУ в тандеме «искусственный интеллект – человек» искусственному интеллекту («шовинизм» у меня такой), во-вторых, в «новой группе», имеющей «НОВОЕ качество», отражающееся в её целостности, это «новое качество» совсем не тождественно ПРОСТОЙ сумме «компьютера или –искусственного интеллекта» и человека (и без искусственного интеллекта у человека «проблем» хватает в связи с опосредованием «отражаемого»), в-третьих, мной был поставлен вопрос: причём здесь (в эволюции) ВООБЩЕ – «интелехт», если – «из Ничто»?..
Вы: «Если хотите можете сравнить это с неким "самым малым числом" от которого уже нечего отнять ибо отнимать придется то "самое малое число" которого и так нет ...». В «чистой» математике», как и в «жизни» = этот вопрос РЕШЁН. Надо ЗАНЯТЬ то, что отнимаешь (-). Тогда – «занимаешь ЧУЖИЕ, а отдаёшь СВОИ» - это уже несколько другая проблема…
Вы: «Для Люды же Ничто представляется скорее как спящий (в коме) Бог, который придя в себя (создав мир) отправил на suicide mission своего сына чтобы "спасти" кучку дикарей и подкрутить им software».. Не «спящий», а занятый «своими проблемами», ибо «механизм» отлажен и заведён». По-крайней мере, «просыпается» для «корректировок». То «ЗАКОН Божий» и «кары небесные», то «любовь» превыше закона». Т.е., как говорится, «и рыбку съесть…». Уж на чём-нибудь надо остановиться… Вот и Вы: «мнится, что очередная кома неизбежна и беспризорный мир…». Вот именно – БЕСПРИЗОРНЫЙ.
Вы: «Новый язык как мне кажется необязательно требует нового мышления, он скорее позволяет приоткрыть дверь шире…». Это – вообще, к основной онтологии ( но НЕ КО МНЕ): что было раньше – язык без мышления (болтовня?...»Попка –дурак» ), или мышление БЕЗ языка («понимаю, но сказать не могу»).
Вы: «Ваше подозрение о горизонте Ничто близко к Хайдеггеровскому метафизическому ужасу…». Знаю (как и о Чанышеве)… Думаю…
Вы: «как боль после смерти, как тоска по нерожденному». Я: не уверен… Посмотрите, пожалуйста, у Хайдеггера «сцепку» трёх «аспектов» страха…

С уважением. Павел.
P.S. Что есть «онтичность» и её отличие от онтологии? Не понял конкретно. Вы знаете?

Страннику. Вы: «Спросим себя - есть ли у Ничто сердце?». Глубоко копаете… И с «девочкой на шаре» более – с Вами. Вы: «круговорот пустоты"» У Хайдеггера (и – не только) – несколько НЕ ТАК.

С уважением. Павел.

Страннику: Не стоит поэтизировать Ничто. Но где-то вы правы - иерархии в нем по видимому не избежны. Это трансформируется в "почти Ничто", "уже ничто", абсолютное Ничто и т.д. Надеюсь у нас будут силы и желание рассмотреть это позже и подробнее.

Павлу: Поразмышляйте над фразой Аристотеля Физика III, 4: "ведь в вечности нет никакой разницы между возможностью и существованием." Это к тому что одна реализованная возможность "закрывает" другие.

К пространственно-временному контини-уму мы еще и близко не подошли. Всеобщая неточность попадания в пункт Б есть, как мне представляется, "бунт реальности" всегда подключающей к феномену существования "неучтенные" возможности, образование которых сопутствует всякому движению, создавая уникальность темпорального потока.

Про поток "между вещей" .... позвольте я предложу вам "продолженную аналогию" Гераклитовской реки (не судите строго) которая будет одновременным отражением небесной и подземной рек (можете продолжить уровни отражений вверх и вниз сколько позволит "онтологическая фантазия" ... но чем дальше тем спокойнее поток). Небесная река течет перпендикулярно земной и плывут в ней не вещи а их неизменные Эйдосы (формы). Подземная река течет в обратном направлении земной (от океана к устью) и составляют ее чистые потенции.

"Вы можете мне сказать, что ВСЕ эти стороны – суть ПРОГРЕСС эволюции?..." Я собственно и начал подтему пост-человека с целью попытаться понять через какое качество эволюция "выведет нас в пастери" бытия ? AI здесь как наживка, а вот что мы на это поймаем - большой вопрос! Но проедставляется мне что стыдно УЖЕ Человеку питаться органикой, зависеть от урожаев и погоды, и жить на берегу той дарвиновской теплой лужице где якобы зародилась жизнь. Не то это измерение, не наша это судьба.

Про "онтичность" спросите Александра Фролова - он знает больше. Я же теряюсь в догадках.

Что касается "онтичности",то,как мне кажется, оно относится к бытию разума,отсюда,её отличие от онтологии будет гносеологическим,т.е. в виде гносеонтологии. Но это одна сторона,относимая к русской древности,а возможно есть и другая. Интересно где вы "почерпнули" это слово?

PhW! Вы: «Павлу: Поразмышляйте над фразой Аристотеля…». Конечно, размышляю, и могу размышлять «бесконечно» о бесконечности, будь-то во времени (вечность) или пространстве… Только ведь «фокус» в том, что мы возвращаемся каждый раз к тому же: единому и многому (вечности и мигу, пространству и точке0 НА ЛЮБОМ уровне. К слову, обратимся к Платону. Моё: «Платон же, в отличие от Демокрита, не постулировал МНОЖЕСТВЕННОСТЬ бытия, а попытался ЛОГИЧЕСКИ доказать невозможность ТОЛЬКО Единого бытия, исходя из двух ОСНОВНЫХ тезисов учения самого Парменида: «Бытие ЕСТЬ» (т.е. неизменное и вечное), и «Бытие едино» (ТОЛЬКО единство – ОДНО). Первый тезис есть абсолютное утверждение: «Бытие ЕСТЬ, (а небытия нет)». Второй, по сути, является определением: «Бытие есть ЕДИНЫМ». Отсюда возникает естественный вопрос: существует или не существует (ЕСТЬ) САМО Единое?
1). Если не существует, «Тогда в силу того, что справедлив тезис Парменида «есть бытие», что-то все же существует. И если единого не существует, то значит существует его противоположность — многое. Таким образом, получается, что бытие не едино, а множественно» (Мудрость Парменида. Я.А. Слинин).
2) Если существует, то имеет СОБСТВЕННОЕ бытие (бытие Единого), НЕ ТОЖДЕСТЕННОЕ Единому. «В противном случае было бы все равно что сказать: «единое существует» или «единое едино». Получается, что единое имеет части. Ведь если «существует» говорится о существующем едином, а «единое» — о едином существующем, если бытие и единое НЕ ТОЖДЕСТВЕННЫ, а лишь относятся к одному и тому же существующему единому, то необходимо, чтобы это последнее было целым, а единое и бытие — его частями. Так происходит первое раздвоение. Затем Платон спрашивает: «Может ли каждая из двух частей этого существующего единого (а именно: единое и бытие) оставаться особняком: единое без бытия как своей части и бытие без единого как своей части?» Отвечая отрицательно на свой вопрос, он констатирует, что каждая из этих двух частей, в свою очередь, содержит и единое и бытие. Таким образом, налицо второй этап раздвоения: и единое, и бытие в качестве своих частей с необходимостью содержат каждое свое единое и бытие. За вторым этапом раздвоения следует третий, за третьим — четвертый и т. д.» (Мудрость Парменида. Я.А. Слинин»).
Собственно, указанный выше логический путь – это путь к построению БЕСКОНЕЧНОЙ ИЕРАРХИИ бытия – в аспекте учения Платона: путь построения иерархии вечных, неизменных идей. Однако познание человеком возможно не только с помощью умозрения бытия, но и с помощью ощущений. Телесный же мир – это мир становления, ОТЛИЧНЫЙ от мира идей, не только из-за положения или состояния человека (если бы было так, то следовало объяснить, в чём отличие самого человека от бытия), но и того, что в мире существует нечто, отличное от бытия – небытие. Поскольку оно СУЩЕСТВУЕТ, то это «ничто» само ЕСТЬ чем-то. Чем же? Безграничной, неосязаемой, неопределенной формой ПРОТЯЖЕНИЯ без наполняющих ее тел; материей (материалом, веществом), которая нетелесна, бескачественна и бесКОЛИЧЕСТВЕННА, сосуществующая с идеями «от вечности…в СОСТОЯНИИ неупорядоченного ХАОСА без определенных свойств, хотя и с ИЗВЕСТНЫМИ ВОЗМОЖНОСТЯМИ» (ПЛАТОН. Биографическая библиотека Ф. Павленкова). Небытие, по Платону мы познать НЕ МОЖЕМ, так как оно не может возбудить в нас ни ощущения, ни впечатления. Т.е. материя: «В Тимее…"пространство (ПРИМ. : помните: ПРОТЯЖЕНИЕ): оно вечно ... но само воспринимается вне ощущения, посредством некоего НЕЗАКОННОГО умозаключения"» ((В.П.Визгин. ВЗАИМОСВЯЗЬ ОНТОЛОГИИ И ФИЗИКИ В АТОМИЗМЕ ДЕМОКРИТА).
Таким образом, у Платона в упрощённом варианте в роли бытия выступает иерархия вечных, неизменных идей, которые можно обнаружить только умозрением. Небытием же, которое по Платону, также СУЩЕСТВУЕТ, как бытие, является материя (вещество, материал), которая нетелесна, бескачественна и бесколичественна, а также воспринимается ВНЕ ОЩУЩЕНИЯ, а «умозрением» «незаконно». Странно при этом, однако, узнать, что:
- во--первых, умозаключение «НЕЗАКОННОЕ»;
-во-вторых, то, что этот «материал – пластилин», наполняющий идеальные формы, Платон предпочитал называть НЕОБХОДИМОСТЬЮ.
Странно при этом узнать, что, критикуя представления Парменида о существовании бытия (Единого), Платон указывает не только на то, что существует НЕБЫТИЕ в качестве неоформленной материи, но и на то, что (гораздо БОЛЕЕ ШИРЕ) у Платона небытие – это «бытие ИНОГО» (инобытие), вплоть до «высших КАТЕГОРИЙ» (почти по Аристотелю): покоя, движения, тождественного, иного, и самого бытия (Ср.: «В пятой книге диалога «Государство» он говорит о бытии, небытии и «середине между ними обоими». Это «среднее между бытием и небытием» и представляет собой мир, в котором мы обитаем. Наш мир состоит из множества отдельных элементов, каждый из которых причастен как бытию, так и небытию. В каждом из элементов множества бытие и небытие находятся как бы в «связанном» виде: в каждом элементе бытие проявляется в том, что он тождественен сам себе, а небытие — в том, что он является иным по отношению ко всем другим элементам.
Например, Сократ является сам собой, но не является ни Кориском, ни Каллием, ни Буцефалом, ни Аргусом, ни каким-либо другим индивидом. Иначе говоря, он причастен бытию собою и небытию Кориском, Каллием, Буцефалом, Аргусом и другими индивидами….
Не только на уровне индивидов небытие в виде иного проникает в бытие. Оно смешивается с бытием уже НА УРОВНЕ ЭЙДОСОВ. В диалоге «Софист» Платон проводит исследование того, как соотносятся друг с другом три «главных рода»: бытие, покой и движение; к ним он добавляет еще два: тождественное и иное. В результате исследование ведется, как он говорит, уже «относительно пяти существующих родов, а не трех»… Итак, видим, что в окружающем нас множественном мире небытие смешивается с бытием на всех уровнях данного мира: от уровня индивидов до уровня высших родов. При этом небытие становится как бы «видимым», «заметным», о нем становится возможным мыслить и говорить: свойства и особенности иного можно, как следует из вышесказанного, изучать и анализировать. Однако, смешиваясь с бытием, небытие, ничто утрачивает свой абсолютный характер и делается относительным. Сократ является иным по отношению к Кориску, Каллию, Буцефалу, Аргусу и другим индивидам, т. е. он не существует в качестве Кориска, в качестве Каллия, в качестве Буцефала, в качестве Аргуса и т. д. Иначе говоря, он обладает относительным небытием: он не существует по отношению к чему-то. Он представляет собой лишь относительное ничто. Ведь не существуя по отношению к Кориску, Каллию, Буцефалу, Аргусу, сам-то по себе он существует. Он не есть чистое, абсолютное ничто: будучи ничем, он, тем не менее, представляет собой нечто, на которое можно показать пальцем, которое можно НАЗВАТЬ…» (Мудрость Парменида. Я.А. Слинин))
Все эти «странности» Платон устраняет (полностью или частично), вводя в своё миросозерцание понятие Блага (=демиурга). Действительно, во-первых, он этим понятием устраняет бесконечную дихотомию (деление) Единого и бытия (Единое высшего уровня = единому низшего + бытию единого низшего) тем, что АБСОЛЮТНО Единое есть, одновременно, не бытие самого себя, а Благо, которое само ПОРОЖДАЕТ бытие ЭТОГО Единого («высшее» Единое, таким образом, как порождающее остальные – ТРАНСЦЕНДЕНТАЛЬНО бытию ВООБЩЕ (Ср.: «Платон ввел не только различия между бытием и небытием, но и между бытием и сверхбытием (единое)» (1.3. Небытие и ничто. Отношение этих категорий к понятию «неизвестность». В. А. Кувакин)). Благо, как Единое, не только ОПРЕДЕЛЯЕТ ОБЩИЙ порядок иерархии идей, но и придаёт ВСЕЙ иерархии СМЫСЛ и направленность (любое умоПОСТРОЕНИЕ (иерархия идей), по Платону, бессмысленно и даже БЕЗумно БЕЗ отношения его к Благу). Естественно при этом то, что Благо, упорядочивая идеи, НЕ СОЗДАЁТ «щелей «чистого» небытия» между идеями одного уровня (иначе они не были бы упорядоченными). Т.е., например, небытие покоя в движении не есть небытием ВООБЩЕ – оно ОТНОСИТЕЛЬНО. При этом АБСОЛЮТНО Благу, как бытию (сверхбытию) противостоит зло, ассоциирующееся с Хаосом (материей) – это,правда, более конкретно у неоплатоников. Зло, естественно, не может быть, как небытие Демокрита = пустоте, т.е. ПАССИВНЫМ (Диоген Лаэртский так описывает «вещество» Платона: «…принимая идеи, оно рождает сущности. Вещество ДВИЖЕТСЯ, ибо СИЛА в нём неравномерна, и, движась, движет в свою очередь свои порождения. ДВИЖУТСЯ они сперва бестолково и нестройно…» (Диоген Лаэртский. «О жизни, учениях… М., 1979. С. 172)). «Вещество», собственно, ЕСТЬ, по Платону, прежде всего, потому, что оно оказывает ВЛИЯНИЕ на мир идей (не удивительно, ибо «Тимей» был Платоном написан после НЕУДАЧНЫХ неоднократных попыток философа на практике построить ИДЕАЛьное государство). Более того: ««Платон в "Тимее" нигде не употребляет термина "материя". Но вместо этого термина у него фигурирует гораздо более простой и гораздо более понятный термин – это "необходимость" (47e – 53c). Дело в том, что функции ума и души являются указанием на нечто понятное и мыслительно обоснованное. Но действительность вовсе не есть только нечто обоснованное и мыслительно понятное. Действительность возникает там, где играют такую же первостепенную роль и ГОЛЫЕ ФАКТЫ, ниоткуда не выведенные и ничем не обоснованные. Без этих фактов космос оказался бы ТОЛЬКО порождением ума и ровно ничего не содержал бы в себе СЛУЧАЙНОГО и неожиданного, то есть ничего такого, которое требовало бы признания факта своего существования без всяких его доказательств и без всякого его обоснования. Такую категорию не только платоновский, но и всякий вообще античный космос не мог не содержать в себе, поскольку космос этот, помимо всего прочего, был еще и абсолютным фактом, не требующим никаких доказательств» (А.Ф. Лосев. Итоги тысячелетнего развития)»…
Конкретно, по теме: небытие Платона «восходит» до самых высших абстракций (по сути, в ПОЛОЖИТЕЛЬНОМ – бытийственном смысле). И в этом смысле КАЖДАЯ положительная категория (которую берут, как положительную, «бытийственную») имеет своё НИЧТО в своей ОТРИЦАТЕЛЬНОСТИ противоположности: Единое (бытийственное) – во многом, вечность – в миге, бесконечность – в конечности (точке). Действительно, из ЧЕГО СОСТОИТ вечность?.. Вы хотите её постигнуть умом?.. Значит, из Вашего умозрения «выпадают» миги (небытие), составляющие эту вечность… Не думаю, что БЕЗ них её, эту вечность, можно представить ПОЛНО. Бытие и небытие (Ничто) всегда и везде – в ОДНОЙ СВЯЗКЕ… Сколько угодно можно говорить о совпадении противоположностей. НО НИКОГДА эти противоположности ДО КОНЦА НЕ СОВПАДУТ ни в какой бесконечности… Разве что – в становящейся, и то – как ПЕРЕХОД друг в друга, а не как ПЕРЕШЕДШЕЕ, бытия и небытия… А может – и не так… Скорее, дело в обоюдности развития конечного и бесконечного. Конечное, благодаря бесконечности, всегда стремится выйти за свои пределы – в своё «небытие» (благо, есть куда выходить – в бесконечное). А бесконечное постоянно стремится быть СТАВШИМ, конечным (быть для себя «небытием»), благо, есть чему «тормозить» (Ваше: «Это к тому что одна реализованная возможность "закрывает" другие»).
Вы: «бунт реальности" всегда подключающей к феномену существования "неучтенные" возможности». А нельзя сказать по-русски: «неучтённые возможности» - случайность. Или боитесь «безосновности»? А лавайте задумаемся, в свою очередь, над Демокритовским: причина-то всегда – есть. Нда ли причина выражает НЕОБХОДИМОСТЬ? По крайней мере, понятие «случайной причины», повода не режет слух, т.е попадает в семантическое поле «причины», а значит, по Пармениду, суть бытие.
Вы: «Небесная река течет…» Даже у Аристотеля высшие «формы» неподвижны, так сказать, «плечо – к плечу», или «горизонтальная река» поднимается также «вверх» по ПЛОТИНЕ (неподвижной, «сцепленной») идей? Как идеи могут ТЕЧЬ? В чём тогда разница?
Вы: «Но проедставляется мне что стыдно УЖЕ Человеку питаться органикой…». Не знаю… Не дорос, наверное… Что стыдно БОЛЕЕ: быть естественным (естество = природа) или ПРОТИВО естественным?.. По-моему, надо искать гармонию между естеством мира и собственным естеством. Гармонию, но не отрицание.
Вы: «Про "онтичность" спросите Александра Фролова…». Честно говоря – я тоже – теряюсь в догадках… «Наскоком» в Инете – не нашёл… А надо… Как же – без онтичности – и о Ничто?.. Можно «прозевать» НЕЧТО важное у Хайдеггера… Спасибо за совет.

С уважением. Павел.

Страннику! «Онтологическое спрашивание, правда, в противоположность
онтическому спрашиванию позитивных наук исходное» или: «Присутствие есть сущее, которое не только
случается среди другого сущего. Оно напротив, онтически отличается тем, что
для этого сущего в его бытии речь идет о самом этом бытии…» (М. Хайдеггер. Бытие и время». Оно, конечно, если потрудиться, то можно реконструировать «онтичность» из подтекста. Но желательно бы конкретно…Оно, вроде бы, онтичность – это «разрешение» вопроса о бытии, так сказать, в бытии. А онтологичность – это – «разрешение» вопроса о бытии в особой РАСПОЛОЖЕННОСТИ, так сказать, «в ступоре».

С уважением. Павел.

Павел, мне часто не понятно где у вас кавычки заканчиваются, где ваши внутренние коментарии к нему а где нет, скобки и заглавные буквы ваши или авторские, какую конкретно работу вы цитируете ... Нижайшая просьба к вам - можно цитировать только классиков а на современных авторов ссылочку бы тиснули - как приятно было-бы и не путались-бы и лишнего почитали-бы в оригинале-с.

Проблемму единстава бытия и множественности сущего, как вы знаете все решали по разному ... мне больше нравится неоплатоническая где Единое становится множественным через эмманацию (переполнение). Если рассуждать в понятиях Парменида, то онтологически незаконно вопрошать о Едином как таковом без связки с бытием, иначе ваше единое превращается в оторванное понятие (мнение).
К Платону мы вот-вот подойдем и я постараюсь прокоментировать ваш пост подробнее.

"неучтенные" возможности мне действительно не хочется называть «случайной причиной», так как всегда найдется уровень где случайность (для нас) будет выглядеть закономерностью. Случайность случает (противоположно разлучению) вещи образуя событие, учавствующее в следущем и так далее. Пожалуй, что многократно наложенные случайности дадут требуемый уровень принципиальной неучтенности но я не это имел ввиду. Представьте что вы пасёте бытие и идете с ним по ровному полю на котором все время встречаются прозрачные (невидимые в принципе) камни, кочки и пр. "неучтенные" объекты, создающие "неучтенные" со-бытия. Спотыкание гарантированно. Невидимые объекты это проступающие элементы, своего рода, квази-бытия которые уже не там но еще не здесь. Эти элементы присутствуют и в мире идей содавая "напряжение переосмысления" как поток (кстати у Платона в мифе о пещере идеи тоже движутся ... к свету истины). Впрочем Платон не согласился бы с моими поправками.

Вы: "По-моему, надо искать гармонию между естеством мира и собственным естеством. Гармонию, но не отрицание." То что естественно для животного противоестественно (во многом) для человека и так далее ... к богам. А отрицание, есть основной инструмент эволюции.

Переходя к Демокриту всем читающим настоятельно рекомендую обширный труд Лурье С.Я. Демокрит. Тексты. Перевод. Исследования. Л., 1970
Отличный сайт http://www.democrit.info/article/philosophy1.html
Цитируемая Павлом хорошая статья В.П.Визгина
http://www.philosophy.ru/iphras/library/phusis/01.html

Атом не просто неделимая частица вещества - он суть само неделимое. Атом есть бытие - не возникшее, вечное, истинное и единое (аналогично Пармениду). Атомов бесконечное множество по количеству, размерам и разнообразию форм. Бывают атомы размером с наш мир. Атом несвободен как элемент множества, но при этом, сам по себе не подчинен Логосу (формирующем множество) поэтому нет закона ограничивающего его форму и массу, а все что возможно - в вечности непременно обретет существование (принцип изономии).

Атомы перманентно движутся с разными скоростями в "вихре" цепляясь друг за друга и выстраиваясь в определенном порядке, образуют материю, огонь, души и т.д. Атомы притягиваются через "подобие" (при этом так-же взаимодействуя как-то гравитационно - тяжелые скапливаются в центре - легкие на переферии) отталкиваются в силу невозможности слияния. Миров, соответственно, тоже бесконечное количество - возникающих и распадающихся. Всё это хаотично движется в бесконечной пустоте, которую Демокрит называл Великой Пустотой.

Мне кажется, что принцип изономии (отсутствии достаточного основания) которому придерживались атомисты, в приложении к сущему оказывается внутренне алогичен (по отношению к той логике которой сам-же и аппелирует). Ведь если в вечности все возможности реализуются это значит сейчас (модус времени) они уже должны давно реализоваться за "предшествующую" вечность. Причем "в сейчас" уникальная возможность не может возникнуть так как опять-же в предшествующую вечтость это должно было случаться бесконечное кол-во раз. Это означает все возможности находятся в постоянном осуществлении, то есть небывает неосуществленных возможностей, а значит и возможностей как таковых и существования как такогого. Все что мы имеем - это вечный и цикличный переход одного в другое где нельзя сказать что существует в возможности а что в реальности. Да и сама реальность становится реальносью движения Логоса.

Далее, очевидно что существуют простые и сложные возможности (разновероятные). К самой простой и мгновенно реализуемой возможности (мы на время отключим фон вечности) можно отнести движение атома, к самой сложной - Логос. Но онтологически необходимо видеть дальше - движению предшествует демокритовская пустота, выше Логоса стоит бытие-атом. При этом пустота лишена всякой возможности (она пуста) Атом "невозможен" так как является беспричинной субстанцией которой не может предшествовать никакая возможность. Таким образом пустота и атом оказываются равно-невозможными то есть аксиоматически равно-существующими, более того - подлинно существующими (все остальное сцепление вихрей) и самое существееное (о чем лукаво молчал Демокрит) то что они являются очевидной возможностью друг для друга со 100% вероятностью и гарантированным переходом. У Аристотеля Metath. I 4. "Левкипп же и приятель его Демокрит учат, что элементы [стихии] — полное и пустое, называя одно из них бытием, другое — небытием. А именно из них полное они называли бытием, пустое же и редкое — небытием (потому-то и говорят они, что бытие нисколько не более существует, чем небытие, так как и пустота не менее реальна, чем тело). Эти элементы они считали материальными причинами существующих вещей."

Рассмотрим теперь Великую Пустоту. Надо все-таки различать ее от пространства, небытия и Ничто. Онтология демокритовской Пустоты будет яснее если сделать акцент на букву О - и получить множественное "ПустОты". Атомность сущего неизбежно приводит к дискретности пространства (как бесконечной пустоты) Атом полон, не пуст и в этом смысле парадоксально вне-пространственнен, при этом надо помнить, что пустота есть то что расположено между атомами (анти-атом). Но если мозаикой атомов управляет Логос то, угадайте, со-автором негатива этой картины является Что? - правильно - Ничто.

Единственное качество пространства заключено в его изначальной МЕРНОСТИ (где можно сказать "здесь" или "там"). Соотнесенность его измерений, образуюет ПРОТЯЖЕННОСТЬ, которая в свою очередь позволяет имеющим протяженность (вещам) быть вместе (то есть соотноситься друг с другом). Пустота же лишена мерности (по определению) и единства (за отсутствием того что можно обозначить единым) сама при этом выступая мерой и принципом дискретности. Все направления в пустоте равноправно-несуществующие (принцип изономии) чего нельзя сказать о пространстве. Таким образом можно согласиться с Визгиным что пустота выступает как онтологическое условие пространства, с оговоркой не как условие а как провал (во Что?). Поэтому трудно представить что "пустота есть атрибут бытия в целом" но скорее атрибут Ничто лишенного(!) тождественности. Пустота (даже великая) есть (умозрительно) прежде всего отрицание как простое отсутствие всего, а значит лишенное онтологического смысла (чего нельзя сказать о Ничто)

Пустота как "нечто" (что ближе к Демокриту) есть лишь иное полноты (без излишней онтологической нагрузки) - разряженное, сдутое.
Равносуществование сущего и не-сущего в атомизме приводит к невысказанной мысли о взаимном переходе одного в другое, образующее волновое движение (вибрацию бытия?)

Перейдем к движению которое есть свойство, имманентно присущее атомам. Еще Аристотель указал что сущность движения не разработанна у Демокрита. Физика IV, 8 ".... придется считать, что невозможно, чтобы двигалось что бы то ни было, поскольку существует пустота. В пустоте необходимо должно отсутствовать движение ... поскольку это пустота, в ней нет различий… " Демокрит не сделал то что должен был - вводить понятие физического протяженного пространства или признать дискретность пустоты и атомы небытия которые "двигаются" между бытийных атомов в обратном направлении. Он не случайно постулировал движение не объяснив ни его природу ни источник.

Представьте бесконечную шахматную доску. Белый квадрат не может переехать в черный, они могут только МГНОВЕННО поменяться местами. Это очень важно правильно понять так-как напрямую связанно с современным представлением о планковской дистанции. Атом движется в пространстве но "окружен" пустотой - своей противоположностью. Как известно противоположности происходят от общего источника, который и есть суть движения, выраженном в "задержке" ПОЯВЛЕНИЯ атома в пустоте ... фактически из Ничто. По смыслу такая "задержка" может быть оформленна в атом времени (планковское время) в периуд которого Логос не успевает зафиксировать нарушение своих законов.

ПАВЛУ.
Что касается "Онтологичности" и "Онтичности" у Хайдеггера,то отличие есть,и обнаруживается оно в отношениях Dasein и Sein, т.е. человеческого бытия и бытия,в котором человеческое бытие находится.
Онтичность -это само сущее(сущее бытие),а так-же учение о нём(онто-логия),спрашивающее - что это?(что это есть?),что это есть вне зависимости от человека.
Онтология же - это учение о бытии человека в этом сущем бытии(о бытии в бытии),спрашивающее - для чего это?(для чего это есть?).
Онтологическое спрашивание есть исходное,в противоположность онтическому потому,что оно ближе к человеко-бытию(Dasein)которое изначально вовлечено в деятельность мира(бытия сущего). Поэтому первичное вопрошание есть вопрошание не о самом бытии,а о отношении человеко-бытия и самого бытия,в котором человек есть(проявляет свою деятельность,учится быть совместно как со-бытие).
Итак,онтология, в отличии от онтичности, относится к событийному бытию,обучающее в конкретике дел - умение быть(вы-жить) в мире.

Как говорится: Хочешь жить - умей вертеться!
А чтобы "вертеться"(быть) необходим,по Хайдеггеру,момент расположенности,т.е. обнаруженности себя в определйнной ситуации. Второй момент - это понимание,определяемое как "умение быть"(быть в мире),т.е. в определённом жизненном контексте.

PhW! Понимаете, что получается (я ведь не зря подробно так остановился на «антике»). У ВСЕХ античных философов проблема «бытие – небытие» «разворачивается не ТОЛЬКО и НЕ СТОЛЬКО в аспекте «Единое – многое» (хоть это, конечно, и – немаловажно), сколько в присутствии ТРЕТЬЕГО компонента – Логоса (необходимости, разумности и пр.). Вот Вы пишете: «Если рассуждать в понятиях Парменида, то онтологически незаконно вопрошать о Едином как таковом без связки с бытием, иначе ваше единое превращается в оторванное понятие (мнение)». Это – НЕ МОЁ Единое. Это, как раз, Парменидовское Единое, т.к. именно Парменид провёл тождество: «Бытие= Единое». Если не так: сошлитесь на текст поэмы. А если ИМЕННО у Парменида Бытие = Единое и есть Истинное бытие, а МНОГОЕ – Неистинное бытие, то, как говорится, «ничем не могу помочь», тем более, что сам Парменид о БЕСКОНЕЧНОСТИ не рассуждал ( бытие – шар В ЛЮБОМ аспекте - КОНЕЧНО, в т.ч.и временном – «круговорот», а не ПРЯМОЛИНЕЙНОЕ время, как у Галилея и позже…). Если нет – сошлитесь на поэму, а не говорите о «моём» Едином, тогда как я говорю о Едином Парменида.
Вы: «Пожалуй, что многократно наложенные случайности дадут требуемый уровень принципиальной неучтенности но я не это имел ввиду…». Вот Я Вас спрашиваю на самом, по- моему, высшем уровне абстракции: «Вы лично считаете, что нет никаких противоположностей в ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ (без человека), что в природе есть ТОЛЬКО необходимость, а случайность – это ТОЛЬКО измышление (ограниченность) человеческого ума), что в ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ нет противопоставления субъективного объективному (БЕЗ «подмятия» в конечном счёте субъективного объективным – «стоит только представить (представить – УЖЕ субъективно) «вещь» во всех подробностях», что в ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ (какой бы она не являлась), нет «многого» в «истинности» бытия, а есть ТОЛЬКО Единое и т.д.? Скажите прямо. Объясните, КАКИМ ОБРАЗОМ «мнимый» по существу человек («мнимость» потому как человек СО ВРЕМЕНЕМ МЕНЯЕТСЯ, и его ЖИЗНЬ приравнивается к Бытию («бытие святых угодников» и пр. от «греховной» Магдалины)) МОЖЕТ помыслить НЕИЗМЕННОЕ Единое?.. Короче, я так понимаю, что всю философию, по крайней мере, начиная с Аристотеля, а то – и с Пифагора, до Гегеля (не говоря уж о МЛФ и постфилософии) с её противоположностями и «антимониями» Вы «кидаете за борт», выбираете из каждой пары «антимоний» одну понравившуюся, и строите «свою» систему… Пардон, конечно, ДО Канта, это было актуально. Но НЕУЖЕЛИ это – актуально и сейчас!?.. Вот ЕЩЁ один пример игнорирования противоположностей. Вы: «Представьте что вы пасёте бытие…». Да. В КАКОЙ-ТО мере – Я пасу. А в какой-то мере – и меня «пасут» (и не только те, кто – «наверху» и «рядом»). Меня «пасут» те же «невидимые», «неучтённые» «кочки», о которых я «спотыкаюсь» и «меняю свою траекторию»… Ну, вот, скажите, из каких соображений Вы полагаете, что КОНЕЧНОЕ ПО СУЩЕСТВУ (человек ли, общество) может ПОСТИГНУТЬ БЕСКОНЕЧНОЕ (постигнуть – в смысле стать ЕДИНОЛИЧНЫМ пастырем ВСЕОБЩЕГО (бесконечного) бытия?..). Только потому, что ВАМ ХОЧЕТСЯ?.. А из скромности Вы говорите, что такое «право» за «постчеловеком»? Вы: «квази-бытия…». Вот зачем выдумывать новые термины?.. Не проще – «ИНОбытия». А уж если сказали «квазибытие», то дайте определение, ЧЕМ отличается «квазибытие» от ОБЩЕпринятого (со времён Демокрита и Платона) «инобытия»?.. Например, «квазибытие» - это Парменидовское «неистинное бытие»… Интересная фраза: «Эти элементы присутствуют и в мире идей…». Вот честно – не придираюсь. Но, по-моему, «предметы» здесь ПО СМЫСЛУ уравниваются с ИДЕЯМИ. Следовательно, можно сказать, что идеи = предметам. ДАЖЕ ( «упуская» привычный подтекст «материальности» предмета) если вникнуть в этимологию (поле семантических смыслов) понятия «предмет» («метать пред…» глазами), то получается…
Опять же: «"напряжение переосмысления"…» не возникало бы, если бы «предметы» не обладали бы СОПРОТИВЛЕНИЕМ (как независимой причиной своего существования).
Вы: «кстати у Платона в мифе о пещере идеи тоже движутся ... к свету истины…». Ну вот прочитал я «кусок» Платона. Затратил «вечер» времени. Ну и что? Во-первых, шестая глава заканчивается: «С указанными четырьмя отрезками
соотнеси мне те четыре состояния, что возникают в душе: на высшей ступени -
разум, на второй - рассудок, третье место удели вере, а последнее -
УПОДОБЛЕНИЮ, и расположи их соответственно, считая, что, насколько то или
иное состояние причастно истине, столько же в нем и достоверности…». А седьмая глава (о «пещерах» начинается: «После этого, ты можешь УПОДОБИТЬ нашу человеческую природу ..». Продолжать? – «Уподобить»! Т.е. говорится о «четвёртом» месте причастности к истине… Хорошо. По сути («движения идей»): «Такие узники целиком и полностью принимали бы за истину тени проносимых мимо предметов»… Принимали ЗА ИСТИНУ, но это бы НЕ ЯВЛЯЛОСЬ истиной (в том числе, и «движение = проношение мимо»). Т.е. Платон явственно говорит, что движение даже не идей, а предметов (теней) нам «мнится», т.к. мы не видим всё «в истинном свете». Или: «Но как глазу невозможно повернуться от мрака к свету иначе чем вместе со всем телом, так же нужно отвратиться все душой ото всего СТАНОВЯЩЕГОСЯ…» (там же – 7 глава). Не «от чего», а куда, по Вашему, призывает Платон «отвратиться всей душой»?.. Лично я думаю, что к СТАВШЕМУ, что и есть НЕИЗМЕННЫЙ мир идей… Правда, в «Софисте» говорится, что о бытии нельзя сказать – движется оно или покоится (ибо и покой и движение одинаково сопричастны бытию. Но ведь, по сути, и Платон определяет идею, как то, что остаётся неизменным в вещи, и сами идеи НЕПРОСТРАНСТВЕННЫ (в чём же они движутся?). Или Вы считаете, что Аристотель зря «положил» изрядный кусок своей жизни на алтарь истины, обосновывая мысль, что в пределах мира чувственно воспринимаемых вещей (платоновских логосов? – в отличие от эйдосов), ВОПРЕКИ мнению Платона, возможен последовательный переход от «материи» к соотносительной ей «форме» (= платоновской идее), и наоборот?.. Как видите, и в случае с Парменидом, и в случае с Платоном Я НЕ ПРЕНЕБРЕГАЮ читкой источников, но это не спасает нас от некоторых разногласий в понимании того или иного автора. А поскольку и до нас неоднократно обращались к источникам в течение тысячелетий – игнорировать эти размышления людей, их споры – тоже нельзя, особенно, споры о том, о что мы сейчас обсуждаем…
Интересный ответ на моё: «"По-моему, надо искать гармонию между естеством мира и собственным естеством. Гармонию, но не отрицание." (надеюсь, понятно, что если ищется гармония между чем-то и чем-то, то эти «что-то» и «что-то» заведомо ОТЛИЧНЫ друг от друга). Ваш ответ: «отрицание, есть основной инструмент эволюции…». Значит, даже не углубляясь в диалектику гегелевского отрицания отрицания (есть СИНТЕЗ), можно из Вашего одностороннего утверждения сделать вывод о невозможности эволюции вообще, ибо Вы своим утверждением элиминируете ДРУГУЮ её (эволюции) сторону – Единство (нет, допустим, ни млекопитающих, как целостного образования, в противовес пресмыкающимся и пр.) Т.е. нет (или НИЧТО) ОБЩЕГО, а только уникальное.
По поводу Демокрита. Не понял, почему Демокритовский принцип изономии («не более то, чем другое…») у Вас ассоциируется с отсутствием достаточного обоснования? Достаточного обоснования ЧЕГО (или – кого)? По-моему, у самого Демокрита этот принцип, как раз, и служит ДОСТАТОЧНЫМ обоснованием того, что если есть ОДИН Демокрит, то во «множественных мирах» как существуют другие Демокриты (тождественные и ПО ВСЯКОМУ различные), так и не существуют (вплоть до…). Эпикур на примере (утверждении) о различных скоростях атомов позже показал, что САМ принцип изономии можно толковать ДВОЯКО, типа ЕСТЬ (в пику Демокриту) у ЛЮБЫХ атомов только ОДНА (одинаковая) скорость: ПОЧЕМУ она должна быть разной? Она должна быть «не более, но и не менее» т.е. одинаковой. Кстати, до сих пор ведутся споры – говорил ли Демокрит о различном (и вообще – о…) ВЕСЕ атомов, или это – новшество Эпикура. Эпикур также и определил «размеры» атомов, как мельчайших, невидимых ФИЗИЧЕСКИМ зрением, частиц… Действительно, трудно объяснить, почему атом размером с планету НЕЛЬЗЯ (так или иначе) «увидеть» глазами и другими физическими ощущениями… Вот и Вы толкуете, (как я ДУМАЮ) принцип изономии не так, как Демокрит. Вроде бы по его учению, ВЕЧНО существуют пустота и движущиеся атомы (Вы же далее сами утверждаете: «Таким образом пустота и атом оказываются…подлинно существующими (все остальное сцепление вихрей…), а ТО, что образуется в результате «вихря» - ПЕРЕМЕНЧИВО, т.е. ВРЕМЕННО (это по поводу Вашего: «Все что мы имеем - это вечный и цикличный переход одного в другое где нельзя сказать что существует в возможности а что в реальности» Существуют РЕАЛЬНО атомы и пустота (у Демокрита)). Соответственно, (я ДУМАЮ), Демокрит бы ответил Вам так: «ничто не существует БОЛЕЕ сейчас, чем раньше или позже». Повторяю. Время у Демокрита НЕ ЛИНЕЙНО, а циклично. Начинаясь С РОЖДЕНИЯ миров, оно заканчивается их гибелью, являясь одновременно и началом других миров. Поскольку же этих миров – множество, то ГДЕ-ТО (в «бескрайней пустоте») Демокрит БЫЛ, где-то ЕСТЬ, где-то БУДЕТ. Вы: «уникальная возможность не может возникнуть…». Может возникнуть за счёт бесконечности и разнообразия (бесконечного) атомов, случайного их «сцепления» и т.д. Бесконечность времени (так или иначе – вечности) против бесконечности пространства (пустоты) и «содержания» - бесконечного количества и разнообразия атомов. Почему Вы считаете, что «одна бесконечность БОЛЕЕ других»? Почему Вы считаете, что «осуществлённых возможностей БОЛЕЕ неосуществлённых»?.. Нельзя без ДОСТАТОЧНОГО ОСНОВАНИЯ, мысля одну бесконечность, произвольно ограничивать другую (другие).
Вы: «Да и сама реальность становится реальностью движения Логоса». А вот здесь – проблема всей античной философии: Логос – не бытие и не Ничто, а ТРЕТЬЕ. Демокрит, говоря о случайности движения атомов, одновременно утверждает НЕОБХОДИМОСТЬ образования ими вихрей, говоря о случайности столкновений и «сцепки» атомов, одновременно утверждает, что НЕОБХОДИМО «подобное стремится к подобному», говоря о возникающих мирах, необходимо утверждает и неотвратимость их гибели и т.д. Почему же Вы «смешиваете» Логос с бытием? Логос у Демокрита – неподвижен. Он как бы «вне» «за скобками» случайности, бытия вообще. Хотел того Демокрит или нет, но Логос у него – не ВОЗМОЖНОСТЬ, тем более – случайность, но НЕОБХОДИМОСТЬ. Поэтому с Вами я не могу согласиться, что Логос – сложная ВОЗМОЖНОСТЬ, а вот пустота, по Демокриту, это, как раз, и есть ЧИСТАЯ ВОЗМОЖНОСТЬ бытия атомов. Она (пустота), как сама возможность бытия, неразрывна с самим бытием, и, по сути, не небытие ВООБЩЕ, а ОТНОСИТЕЛЬНОЕ небытие, небытие атомов.
Вы: «Но онтологически необходимо видеть дальше - движению предшествует демокритовская пустота, выше Логоса стоит бытие-атом». Не знаю, ПОЧЕМУ онтологически необходимо видеть дальше, но по Демокриту, И ПУСТОТА И АТОМЫ существуют ВЕЧНО. «Бедности» неоткуда взять богатства (по Демокриту, по-крайней мере). Одно не является ПРЕДШЕСТВЕННИКОМ другого. Пустота БЕЗ атомов не является их возможностью, хотя и является возможностью их СУЩЕСТВОВАНИЯ, а это, согласитесь, разные вещи. Да. Атомы БЕЗ пустоты, СУЩЕСТВОВАТЬ не могут, но у меня и нет оснований предполагать, что пустота САМА порождает атомы… Кроме того, можно рассуждать и наоборот: может ли пустота существовать БЕЗ атомов? Пустота – это то, что РАЗДЕЛЯЕТ атомы (Ваше же: «что пустота есть то что расположено между атомами (анти-атом)».). Это – СУЩЕСТВЕННОЕ свойство пустоты, благодаря которому она существует, благодаря которому её и вводит в своё миросозерцание Демокрит. А если нечего делить, то ЕСТЬ ли пустота?.. Получается, что атомы суть возможность пустоты… А о «переходе» пустоты в атомы и наоборот (вибрацию бытия) у Демокрита – вообще ни слова, да и не может быть в принципе, ибо атомы существуют ВЕЧНО и НЕИЗМЕННЫ. Согласитесь: если бы атомы «переходили» в пустоту, то они бы не были НЕИЗМЕННЫМ бытием, не были бы вечны.
Вы: «…получить множественное "ПустОты"…». Множественности пустоты быть не может по определению дискретности атомов: если атомы ПОЛНОСТЬЮ «сливаются» друг с другом – они изменяются, что по Демокриту, невозможно. Следовательно, НИГДЕ пустота НЕРАЗДЕЛЕНА, недискретна, тем более, что у Демокрита НИГДЕ не говорится, что атомы КАК-ТО ВЛИЯЮТ на пустоты, а пустота – на атомы. Даже если пустота _ АНТИ-атом, то должна быть ПРОТИВОПОЛОЖНОЙ атому и по свойствам. Т.е., если атом – дискретен, то пустота, как противоположность – непрерывна (вне атомов) и атомы движутся В ПУСТОТЕ, а не «вытесняют» пустоту (ибо «вытеснять» НЕЧЕГО) Более того, получается, что «антиатомы» меняются, ибо атомы-то движутся, непрерывно меняя это «между». А, следовательно, «между», опять же, как изменяющееся, не может быть инобытием (ведь пустота существует).
Вы; «Но если мозаикой атомов управляет Логос то, угадайте, со-автором негатива этой картины является Что? – правильно…». ХАОС. Только у Демокрита это не говорится, потому как «толчею атомов» (бытие) Логосом назвать трудно. Это – (Хаос, как Ничто) – уже ближе к Платоновской материи…
Вы: «Пустота же ЛИШЕНА МЕРНОСТИ (по определению) и единства (за отсутствием того что можно обозначить единым) сама при этом выступая МЕРОЙ и принципом дискретности». Не кажется ли Вам, что эта фраза противоречива. С одной стороны, мерить пустотой, в отличие от пространства, ничего нельзя, так как она «лишена мерности». С другой стороны, пустота, которая выше обозначена лишённой мерности, есть «МЕРА дискретности»? С одной стороны, пустота лишена единства, с другой стороны, как можно различить разные «пустОты», если, к тому же: «отсутствует то (что – то – части пустоты?), что можно обозначить единым». В отсутствии множественности нечто, наверное, нельзя назвать единым, но уж точно можно назвать – ОДНИМ.
Вы: «трудно представить что "пустота есть атрибут бытия в целом"…». Откуда Вы взяли, что пустота – атрибут?.. Не у Демокрита… И далее Вы: «скорее атрибут Ничто лишенного(!) тождественности». Это Вы – к тому, что бытие, в противоположность ничто, всегда – тождественно? Но бытие то, что всегда тождественно САМОМУ СЕБЕ, так может, противоположному бытию ничто не чужда та же тождественность, но ДРУГОМУ?.. По-крайней мере, по Демокриту, пустоте чуждо и различение. Я думаю, что этот момент для пустоты имеет такое же значение, как и движение, покой у Платона для бытия. Тождество и различие; аспекты ОТНОШЕНИЯ, а какое отношение пустоты в себе, если пустота – то, что лишено любых различий (Ваше: «…простое отсутствие всего»).
Вы: «Белый квадрат не может переехать в черный…». Во-первых, для пустоты надо ещё доказать, что существуют «белая» и «чёрная» пустота, во-вторых, пустота НЕ ОБЛАДАЕТ свойством непроницаемости атомов, в-третьих, по шахматной доске движутся НЕ квадраты (ничто), а шахматы, которые, как нечто другое, «не переходят» в квадраты… Так я и знал, что всё «упрётся» в квантовую механику. Думаю, когда подтвердится гипотеза о квантовании пространства, произойдёт в научном мышлении не меньшая революция, чем при открытии в опытах квантования вещества (атомы)… Увы, в реальности а-томы («неделимые») оказались вполне делимыми. Возможно, и пространство, неделимое в одном, двух, трёх измерениях, окажется делимым в четвёртом, пятом… Уж больно легко сейчас физики обращаются с понятием пространства. И, даже не с самими измерениями, а, допустим, с искривлением этих измерений: что, например, происходит с квантом (неизменным) длины в искривляющем метрику пространства поле – можно только гадать…
Вы: «Атом движется в пространстве но "окружен" пустотой - своей противоположностью…». Понимаете, как у Вас происходит? Вы «берёте» Демокритовское противопоставление атомов пустоте, «мягко» переходите к гегелевскому происхождению противоположностей из одной сущности, которая (я так понял) есть движение (это что-то близкое к МЛФ – «движение – единство бытия и небытия»), а движение – «задержка» появления атома в пустоте («задержка» - конечная скорость, что ли? Появление- «вибрация» атома в «бытии – небытии»? – попытка объяснить волну Шредингера?) и всё это – без единого обоснования – каким образом правомерно отождествление Демокритовской пустоты с ФИЗИЧЕСКИМ вакуумом (который – не есть ничто), физического вакуума – с пространством, под противоположностью которого (пространства) принято тем же Гегелем понимать время, но никак не атомы (материю), а «задержки», - с квантом времени, который, почему-то не успевает Логос зарегистрировать… Хотите загадку: что быстрее всего на свете? Обычно под ответом понималась мысль..
Что до интерпретации времени в пределах демокритовской философской системы, на мой взгляд, ЕСЛИ бы Демокрит задался таким вопросом, то он бы отнёс время к той области бытия, в которой, благодаря обособлению вихрей от бесконечности, причины выстраивались бы в необходимость («цепи причин»- если угодно – временные цепи), становясь из случайных причин НЕОБХОДИМЫМИ (обусловленными) причинами, а бесконечной «толчее» атомов «оставил» бы только понятие вечности.

С уважением. Павел.

Всегда надо помнить что удовольствие от подлинно философской беседы в полете мыслей и взаимодополнении друг-друга ... в приятствии, так скаать, выскабливания истины и услаждении в умосозерцании боже-ственной хормон-ии миро-здания. Кажется мне так-же что на этом форуме мы не столько уточняем позиции философов сколько сами пытаемся оппонировать им и рассуждать в слух ... мирно попивая чай с сахаром (вприкуску)

В предыдущем посте вы, цитируя, Я.А. Слинина, задаетесь естественно-риторическим вопросом "Отсюда возникает естественный вопрос: существует или не существует (ЕСТЬ) САМО Единое?" Но в такой же тональности можно вопрошаться - а существует ли САМА Круглость, Истина, Благо и Красота которыми Парменид щедро наделил бытие. В дальнейшем мы увидим что бытие не может иметь никаких предикатов, само являясь первейшим предикатом. От досократиков вообще нельзя требовать никакой системности и концепций - там все только начиналось.

Вы спрашиваете очень нужный вопрос: считаю ли я что "в природе есть ТОЛЬКО необходимость, а случайность – это ТОЛЬКО измышление (ограниченность) человеческого ума"
- Нет не считаю. Нельзя в наше время страдать детерминизмом и фатализмом. Эта тема требует отдельного развития так как критична в пониматии темпоральности. Греки вообще считали случайное непознаваемым ... Демокрит как известно "предпочел бы найти одно причинное объяснение, нежели приобрести себе персидский престол".
Эйнштейн верил, что Бог не играет в кости. Уравнение Шредингера вероятностно по своему характерую Можно сказать что и каждое событие (случайность) вероятностно (статистически) более чем причинно-следственно.

Объясните, КАКИМ ОБРАЗОМ «мнимый» по существу человек ... МОЖЕТ помыслить НЕИЗМЕННОЕ Единое?..
- Мышление независит от человека он лишь "мнимо" к нему приобщен

Вы «кидаете за борт», выбираете из каждой пары «антимоний» одну понравившуюся, и строите «свою» систему…
- Наоборот Павел, к сожалению наоборот ... это я за бортом и пытаюсь ухватиться хоть за одну систему.

Ну, вот, скажите, из каких соображений Вы полагаете, что КОНЕЧНОЕ ПО СУЩЕСТВУ (человек ли, общество) может ПОСТИГНУТЬ БЕСКОНЕЧНОЕ (постигнуть – в смысле стать ЕДИНОЛИЧНЫМ пастырем ВСЕОБЩЕГО (бесконечного) бытия?..).
- Помните детскую апорию - сможет ли Бог создать камень который потом сам-же поднять несможет? Если мы выдумали дурную бесконечность значит надо с ней что-то делать.

«квази-бытия…». Вот зачем выдумывать новые термины?.. Не проще – «ИНОбытия». А уж если сказали «квазибытие», то дайте определение
- Я же как бы дал предварительно - то что уже не ничто но и не бытие. У стоиков, как мы увидим позже, идея квази-бытия развилась в Лектон - то что не существует но ЗНАЧИТ как третья реальность в чем-то схожая с Логосом.

Следовательно, можно сказать, что идеи = предметам.
- Ни в коем слечае. Лошадность и лошадь совершенно разные "вещи". Мир идей действительно у Платона само-тождественен и неподвижен но при этом бесконечно многобразен! что и создает как бы их внутреннее движение.

Не понял, почему Демокритовский принцип изономии («не более то, чем другое…») у Вас ассоциируется с отсутствием достаточного обоснования?
- Потому, что если нет достаточного основания чтобы нечто не могло стать тем или иным, то это нечто им когда-нибудь станет (уже стало). Упрощенно - разрешено всё что не запрещено.

Почему Вы считаете, что «одна бесконечность БОЛЕЕ других»? Почему Вы считаете, что «осуществлённых возможностей БОЛЕЕ неосуществлённых»?..
- Да упаси меня боже так считать ... и писать. Я как раз хотел подчеркнуть обратное - а именно что мы имеем непрерывный поток (цикличный в своем понятии) перехода возможности в действительность, где благодаря дурной бесконечности, их невозможно различить друг от друга. Всё что "разрешено" уже где-то существует.

"Почему же Вы «смешиваете» Логос с бытием?"
- Ну где-же я намешал Его с Ним? Бытие это атом, Логос его движение во множестве. Я совершенно согласен с вами что Логос выступает как ограничевающая необходимость (достаточное основание) создавая вихрям НЕ бесконечные возможности.

"Пустота БЕЗ атомов не является их возможностью, хотя и является возможностью их СУЩЕСТВОВАНИЯ, а это, согласитесь, разные вещи."
- А вот зтесь мы с Димокритом не сможем так просто согласиться с вашией изощренной апорией. Назвался возможностью - полезай в существование! Сказать что пустота разъединяет атомы - значит онтологически ничего не сказать. "Пустота" это неизбежно иное-всего, она как бы не пуста, ОНА (женское) готова принять атом, временно став им. Если глубоко вдуматься то это единственная возможность движения, иначе вы никак не объясните каким образом атом поменялся с пустотой местами. Я совершенно не спорю с вами что Демокрит не успел об этом догодаться ... об этом до сих пор не догадываются многие физики (а в этом то и суть корпускулярно-волнового дуализма например). Еще раз повторю, что Демокрит постулировал движение незная как его объянить, потому что сделать это невозможно в его концепции. "Движение" (в сущности пустое слово) оказывается волшебной палочкой - тем apriori "достаточным основанием" чтобы атом оказался не здесь а там. Магия перехода оказывается за кулисами явления.

Атом не дискретен но непрерывен как и пустота. Оба они при этом являются принципом дискретности (нуждающейся для самоопределения в элементе непрерывности)
Негативом мозаики не может управлять как вы оппонируете - Хаос. Толчея атомов выявляет картины космоса, где умным взглядом просматривается Логос. На негатив этой картины можно посмотреть и с даосской точки зрения - Путь-Дао(тропа) в сущности пустота - то место где нет леса.

«трудно представить что "пустота есть атрибут бытия в целом"…». Откуда Вы взяли, что пустота – атрибут?..
- Это я оппонирую Визгину в цитируемой вами его статье.
http://www.philosophy.ru/iphras/library/phusis/01.html

Давайте не смешивать Ничто и Пустоту - это разные понятия. Пустота мне представляется провалом в Ничто, минимально возможным шагом и сингулярностью.
Про уравнения квантовой механники, теории поля, хромодинамике, струнам и кварко-глюонной плазме будет разговор особый.

PhW! Вы: «Всегда надо помнить что удовольствие…». Тысячу раз – правы… Но, как говорится – азарт… Имейте снисхождение…
Вы: «От досократиков вообще нельзя требовать никакой системности…». Согласен. Но и нельзя им ПРИПИСЫВАТЬ то, что они не говорили (только разве с «ЕСЛИ…»). В данном случае можно только обозначить ОБЛАСТЬ дальнейших решений поднятых досократиками проблем (но не выходить за неё).
Вы: «Нельзя в наше время страдать детерминизмом и фатализмом. Эта тема требует отдельного развития так как критична в пониматии темпоральности. Греки вообще считали случайное непознаваемым ...». Когда Вас будет «снедать» скука, загляните на соответствующие темы на форуме (не обязательно – мою («Новое и несоизмеримость»).
Вы: «Мышление независит от человека он лишь "мнимо" к нему приобщен…». Вы сами понимаете, что Вы этим сказали? На мой взгляд, Ваше: «мнимо приобщён к мышлению», как минимум, означает, что САМ человек не мыслит, а мыслит то, к ЧЕМУ он приобщён. Как максимум, человек не имеет свободы воли= не несёт ответственности за свои поступки.
Вы: «это я за бортом и пытаюсь ухватиться хоть за одну систему». А вот тут – Хайдеггер (и многие прочие) прав. Не надо «ухватываться». На мой взгляд, нужно «идти» из собственной САМОСТИ, «хватая под руку» всё, что «подходит», из истории философии и современности. Это, конечно, субъективизм, но – основательно «подкованный».
Вы: «Если мы выдумали дурную бесконечность значит надо с ней что-то делать…». Но ведь не обязательно прямолинейно «поднимать»…
Вы: «У стоиков, как мы увидим позже, идея квази-бытия развилась в Лектон…». Я весь – внимание.
Вы: «Лошадность и лошадь совершенно разные "вещи".». Я не зря «включил» в проблему Ничто софистов. Единичное – общее… Нет ЕДИНИЧНЫХ понятий. Лошадь стоит, скачет, ест… Это всё – ОДНА лошадь?!!
Вы: «Не понял, почему Демокритовский принцип изономии…». Потому что он: АБСОЛЮТНОЕ утверждение, к которому апеллируют в качестве истинного предиката. Если же – принцип изономии – СПЕКУЛЯТИВЕН (в смысле толкования его и так и эдак», то это – не закон ДОСТАТОЧНОГО или недостаточного основания, который открыл «аж» Лейбниц, а только один из ВОЗМОЖНЫХ примеров, КОГДА «нечто» (принцип изономии) НЕ ЯВЛЯЕТСЯ достаточным основанием для ИСТИННОГО вывода…
Вы: «мы имеем непрерывный поток (цикличный в своем понятии) перехода возможности в действительность, где благодаря дурной бесконечности, их невозможно различить друг от друга. Всё что "разрешено" уже где-то существует…». Во-первых, не только – цикличный, во-вторых, «что разрешено» и «где», и «почему»? «Расследование» законов эволюции, на сегодняшний, по крайней мере, день, свидетельствует о её НЕОБРАТИМОСТИ, ДАЖЕ в процессе РЕГРЕССА. Это ТОЛЬКО вся античность понимала время ТОЛЬКО как ЦИКЛИЧНОСТЬ…
Вы: «Логос его (атома) движение во множестве». Но логос – не есть, БУКВАЛЬНО, бытие в системах досократиков. Логос у них – нечто ТРЕТЬЕ между бытием и небытием (=ничто). А Вы его однозначно относите к бытию. Оно, может, и правильно, но НЕ ДЛЯ античной философии (кстати, это различие «аукается» даже у Хайдеггера).
Вы: «Назвался возможностью - полезай в существование!.. Если глубоко вдуматься…». Н-да. Вопрос – тонкий. Но на то и существует современная герменевтика, которая утверждает, что надо вдумываться, «одев шкуру» того, кто думал две тыщи лет назад, а не «со своей колокольни» (когда обращаешься к прошлому в качестве аргумента. Бытие – то, что ЕСТЬ. Возможность – ЕСТЬ? Есть. Но равна ли возможность ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ?.. Если прямолинейно: возможность существования атомов , по Демокриту, ДОЛЖНА быть. Но атомы УЖЕ существуют ВЕЧНО. Возможность существования атомов, таким образом, как «есть» (=бытие) есть ТОЛЬКО в уме (=логосе). ПОЭТОМУ-ТО логос НЕОБХОДИМО должен быть отличен не только от небытия (ничто), но и от бытия. Существование атомов НЕ МОЖЕТ БЫТЬ возможным, потому как они существуют ВЕЧНО, но мы можем ПОМЫСЛИТЬ, что НЕОБХОДИМО для того, чтобы они (атомы) существовали.
Вы: «"Пустота" это неизбежно иное-всего, она как бы не пуста, ОНА (женское) готова принять атом, временно став им. Если глубоко вдуматься то это единственная возможность движения».
Вы: «это единственная возможность движения, иначе вы никак не объясните каким образом атом поменялся с пустотой местами». А я и не собираюсь объяснять, каким образом атом и пустота МЕНЯЮТСЯ местами… По Демокриту атом и пустота НЕ МЕНЯЮТСЯ местами, ибо и пустота существует неизменной ВЕЧНО. Поэтому атом имеет возможность ЗАПОЛНИТЬ пустоту своим присутствием, но не изменить её, и, тем более, «принять атом, временно став им»… Пустота НЕ СТАНОВИТСЯ атомом, ибо ПРИНИМАЕТ его ГОТОВЫМ.
Вы: «"Движение" (в сущности пустое слово) оказывается волшебной палочкой - тем apriori "достаточным основанием" чтобы атом оказался не здесь а там. Магия перехода оказывается за кулисами явления». Ну, не знаю. Атомы – не проницаемы, пустота – АБСОЛЮТНО проницаема. Поскольку она – проницаема и в себе – НЕРАЗЛИЧИМА (что – «здесь» пустота, что – «там» - та же пустота – откуда Вы взяли, что «демокритовская пустота» – дискретна?), то, по Демокриту, говорить (в противовес Аристотелю) об изменении ЕСТЕСТВЕННОГО места в пустоте НЕЛЬЗЯ, ибо «мест» в пустоте НЕТ. ВСЯКОЕ ДЕЛЕНИЕ пустоты между атомами (например, пополам) есть ИЗМЕНЕНИЕ пустоты (точнее, представления о пустоте), которая по своей сути, (у Демокрита) НЕОПРЕДЕЛИМА в себе (другими словами, тело не меняет места, меняется ПРОТЯЖЁННОСТЬ МЕЖДУ двумя и более телами, а это – разные вещи, как то показал уже Эйнштейн, заменив ньютоновские представления об АБСОЛЮТНОМ пространстве).
Вы: «Негативом мозаики не может управлять как вы оппонируете – Хаос». Я не говорю, что Хаос чем-то управляет. Я говорю о том, что время существует только при НЕОБХОДИМОЙ смене причин и следствий. Если такой причинно-следственной цепи нет (случайные и вечные столкновения атомов), то нет и времени. Да и это я – не утверждаю, а просто пытался логически представить, что о времени бы думал Демокрит, если бы он задался вопросом о времени согласно своей мировоззренческой концепции.

С уважением. Павел.

Павел,

"... атом имеет возможность ЗАПОЛНИТЬ пустоту своим присутствием"
- нельзя определять движение "заполнением" это одно и то-же. Более того часть-атома неможет постепенно заполняться в часть-пустоту. Возможным остается лишь фазавый переход (на экране вашего ТВ нет движения). Попробуйте объяснить движение не пользуясь движением (если получиться тогда уж заодно определите мышление без мышления ... хи-хи-хи)

Вы правы - пустота не дискретна. Дискретна-же демокротовская "Великая Пустота" которую он отождествлял с пространством. Пустота может быть только планковской по сути. И тут напрашивается клише - в пустоте движение невозможно а без нее немыслимо.

Я к тому что платоновская "лошадность" связана с лошадью как ее форма ... так же и движение может являться нам чьей-то формой. Неспроста вот Ксари лошадками интересуется.

Уважаемый PhW! Далась Вам эта дискретность пространства!.. Ну, вот отвлечёмся на время от движения и попробуем с Вашей точки зрения решить простую старинную задачу. Даны две пары отрезков, из которых мы «соорудим» ПРЯМОУГЛЬНИК. Естественно, каждый отрезок состоит из большого, но КОНЕЧНОГО множества примыкающих друг к другу «атомов» квантовой длины, либо квантовых точек «мест» той же длины. А теперь соединим параллельно боковым отрезкам прямоугольника каждую пару точек противоположных сторон. Тогда, по идее, количество точек «КВАНТОВЫХ» ВНУТРИ прямоугольника будет выражать его площадь. Допустим n-точек внутри прямоугольника.
Теперь возьмём ТЕ ЖЕ две пары отрезков с тем же количеством точек на них, и соорудим из этих отрезков ПАРАЛЛЕЛОГРАММ. Также проведём из каждой точки одного отрезка прямые к каждой точке противоположного отрезка параллельно, опять же, боковым линиям. Легко убедиться, что количество точек, находящихся внутри параллелограмма будет ТАКИМ ЖЕ, как и количество точек внутри прямоугольника. Отсюда следует ВЫВОД: поскольку точки и там, и там одинаково элементарной длины и количество их и там, и там – ОДИНАКОВО, то площади прямоугольника и параллелограмма должны быть также ОДИНАКОВЫ. Однако это – не так, ибо площадь прямоугольника равна произведению его сторон, а площадь параллелограмма – произведению одной стороны НА ВЫСОТУ, которая заведомо КОРОЧЕ боковой стороны параллелограмма. Значит, Ваш тезис о дискретности пространства неверен, по крайней мере, в той мере, в какой пространство, по-Вашему, ТОЛЬКО дискретно. Парадоксы движения и возникают, в частности, потому, что пространство рассматривают ТОЛЬКО как сплошную рядоположенность МЕСТ, и тогда, действительно, разумно ставить вопрос: ГДЕ ЖЕ движущееся тело, если УЖЕ НЕ «ЗДЕСЬ», но ЕЩЁ НЕ «ТАМ»?
Вы: «нельзя определять движение "заполнением" это одно и то-же». А ни я, ни Демокрит и не определяли движение «заполнением». В предыдущем сообщении я только указал, что заполнение не является ещё ВЗАИМОДЕЙСТВИЕМ, при котором происходит изменение пустоты. Заполнение – это, наверное, СПОСОБ движения, которое делает ВОЗМОЖНЫМ пустота, хотя я в этом и не совсем уверен.
Вы: «Я к тому что платоновская "лошадность" связана с лошадью как ее форма ...». Вот тут я вообще никак не могу прокомментировать. «Лошадность» - это ОДНА форма на МНОЖЕСТВО «лошадок» или она тиражируется на КАЖДУЮ «лошадку»?

С уважением. Павел.

Зенон-щиной хотите отмахнуться?

Прояснить сущность движения значит понять смысл времени (а что еще вы хотите в этой жизни?). Платон ненавидел Демокрита и даже пытался сжечь все его книги. Зачто?
Марксисты определяли движение как изменение вообще. Но в не-само-тождественности (изменении) упускается ее фундаментальная причинность которую нельзя постулировать. Она не есть движение но его результат.
Аристотель угадывал в движении число ... то есть соотношение.
Производим дефиницию - движение это соотношение между возможностью и существованием. Впрочем как хотите конечно.

Про темные "лошадки" Ксари все знает но не выдаст.

PhW! Вы: «Зенон-щиной хотите отмахнуться?». Не хочу «отмахнуться», хотя и не понял «щиной». Просто ЕЩЁ раз пытаюсь Вам втолковать, что пространство не только ДИСКРЕТНО по существу, но ТАКЖЕ и непрерывно (одновременно). Если Вы не утруждаете себя вопросом, в КАКИХ СМЫСЛАХ (соответственно: в каких аспектах действительности) пространство есть ОДНОВРЕМЕННО и то – и другое – я тут при чём?!!
Вы: «Прояснить сущность движения значит понять смысл времени…». Уточните: Вы считаете, что движение и время – ОДНО И ТО ЖЕ (синонимы)? Или: в чём КОНКРЕТНО, их различие?
Вы: «Платон ненавидел Демокрита и даже пытался сжечь все его книги. Зачто?». Ну, во-первых, дело – в характере (я думаю). А во-вторых, что бы Вы сделали. Если бы «угрорбили» значительный «кусок» жизни на доказательство и развитие своего революционного мировоззрения, а потом вдруг обнаружили, что мало того, что кто-то это сделал это ДО Вас, да ещё:
А) «шаржировано» в Вашем восприятии;
Б) с другими выводами.
Аналогично (на мой взгляд) Уоллес прислал Дарвину в своё время СВОИ сооображения по теории эволюции, которые, ВОПРЕКИ аналогии, СОВПАДАЛИ по выводам с соображениями Дарвина, но не ИМЕЛИ такой же статистической базы. В результате Дарвин ПОТОРОПИЛСЯ с публикацией своего труда, пожертвовав качеством… А что было бы, если бы из ТЕХ же оснований Уоллес пришёл бы к выводу, например, о НОМОГЕНЕЗЕ Северцева (другой век)?.... Знали бы мы о Уоллесе ВООБЩЕ?...
Вы: «Марксисты определяли движение как изменение вообще»… Кто теперь изучает «марксистко-ленинскую», КАК она была?... Вглядитесь в себя – сколько от неё (подсознательно) в Вас? Кем бы лично я был, как философ, без прочтения трудов Лосева, Асмуса, Тугаринова, Уёмова и пр. (особенно – Мамардашвили)?.. Кем бы я был, если б не была серия «Истории философии»? Я вообще считаю (моё мнение) что философия – на 90% - ИСТОРИЯ философии. Здесь, кстати, уместно вспомнить Фейербаха…
Вы: «Аристотель угадывал в движении число ... «. Число, как ВЫРАЖЕНИЕ АТРИБУТА материи – количества – можно «угадывать» везде, также, как и «качество», «пространство», «движение», «форму» и «содержание»… Кстати, какое количество атрибутов у материи МОЖЕТ БЫТЬ, по Вашему?
Вы: «движение это соотношение МЕЖДУ возможностью и существованием…». Значит, по-Вашему, движение НЕ существует?

С уважением. Павел.

Алло, PhW! Что-то Вы замолчали…. Может, в связи с Вашим (не помню – где?): Пустота – это ПРОМЕЖУТОЧНОЕ состояние между небытием (Ничто) и бытием, стоит, всё-таки, перейти не к «промежуточному», а к «крайности» – Ничто? В связи с этим даю текст:
Чтобы быть исторически более последовательным при анализе понимания КЛАССИЧЕСКОГО «ничто» в европейской традиции нельзя обойти молчанием (двух)- тысячелетнюю историю теологического обоснования существования Бога в апофатическом богословии не только из-за того, что «срок большой», но и:
1) из-за того, что наряду с апофатикой (доказательством от «отрицания» - Бог есть НЕ-что (и НЕ-как, и НЕ-где, и НЕ-когда, и НЕ-почему) существовала и катафатическая (утвердительная) теология (положительные доказательства существования Бога);
2) потому что: Т.е. этот пункт ОЧЕВИДНО сближает понятия НИЧТО в восточной и западной философиях.С этой целью воспользуюсь обобщениями С. Булгакова. Почему – Булгакова? Ну, хотя бы, для «плавного перехода» от античности к современности:
«
Вот она – «правда языка»!.. Легко угадать во втором оттенке отрицания прямолинейно - относительное небытие Платона, обобщённо: ЛЮБОЕ инобытие вплоть до пустоты Демокрита; в третьем оттенке – небытие, как чистое изменение нечто ВО ВРЕМЕНИ (к будущему). Вся апофатика же «строится» на первом «оттенке» отрицания, который, по Булгакову, даёт возможность «обойти спинозовское «Утверждение есть отрицание» (в невыразимости, неопределённости нельзя ни утверждать, ни отрицать) и по отношению к вопросу о происхождении мира и Бога как множественности в едином Ничто апофатику можно разделить на два направления. В первом: Бог и есть Ничто. Во-втором, и Бог, и мир есть РАЗНЫЕ модусы Ничто. Соответственно:
).
Остановимся – на первом, как более простом:

Что тут необходимо заметить?.. В описании Бога, как «не-что, не-где, не-когда, не-почему» - т.е. Ничто – чистой трансцендентальности к бытию наличествует ПОВСЕМЕСТНО попытка АБСОЛЮТИЗИРОВАТЬ одну противоположность бытия В УЩЕРБ своей ДРУГОЙ противоположности бытия: абсолютное в ущерб относительному, беспричинное в ущерб сплошной причинно-следственной НЕОБХОДИМОСТИ, «внутри-себя-бытие» вне себя бытию… Однако, как в своё время честно признался по отношению к Благу – демиургу Платон: такой «финт» не проходит (Благо ПРИНЦИПИАЛЬНО не может победить ДО КОНЦА хаос): кому нужен Бог, который ТОЛЬКО «не-что», «не-где», не-когда» и «не-почему»? Как может быть абсолютное (всё в себе, совершенство) БЕЗ ущербности (тем самым обозначив своим ПРЕДЕЛОМ (=ущербностью) несовершенство)? Как человек (по сути – ОТНОСИТЕЛЬНОЕ) может зреть Абсолютное (ибо оно суть как Абсолютное, должно быть ТОЛЬКО в себе, НИЧЕГО не «испуская» наружу)?.. Как Абсолютное может даже не столько полагать в себе относительное, сколько РАЗДЕЛЯТЬ относительное в своей относительности, ибо Абсолютное НЕ ИМЕЕТ ЧАСТЕЙ?.. Если не-что никогда, нигде, никак себя не проявляет, то можно ли УТВЕРЖДАТЬ, что оно существует ЛЮБЫМ образом?.. Правда, утверждают, что человек, благодаря душе, существо частично трансцендентальное, и потому у него есть ХОТЯ БЫ акцептор, позволяющий иметь связь с трансцендентальным Богом, а потому утверждать, что Бог ЕСТЬ. Но тогда ПО ФАКТУ смешения в человеке телесного и трансцендентального почему нельзя утверждать, что такое трансцендентальное как Бог, влияет (взаимодействует) с телесным как материей, ибо Бог и создал человека по подобию своему?... А если Бог является материи, то можно ли его назвать полностью трансцендентальным или, правильней его будет назвать инобытием? Итак, на мой взгляд, из-за того, что:
1) у Бога в трансцендентальном понимании его существования отнимаются функции актуального принятия участия в своём творении и оставляются функции только советчика;
2) функции советчика при этом, как раз, и служат отрицанием чисто трансцендентального существования Бога,-
и существует потребность в катафатическом обосновании существования Бога: Бог ВСЕмогущий, ВЕЗДЕсущий, ВСЕблагой и причина ВСЕМУ. Однако «в одиночестве» катафатическое обоснование Бога также недостаточно (напр.: если Бог – первопричина всему, то откуда зло?), ибо в таком представлении о Боге элиминируется другая половина противоположностей: следствия как обладающего СВОЕЙ долей бытия (самостоятельности), случайности, несовершенства, «внутри себя» бытия и пр.
В итоге (благодаря взаимодополняемость) принимаются за истинное оба антиномичных представления о Боге и постулируется, что;
«Далее следует не синтез первых двух утверждений, но скачок за пределы рефлексирующего рассудка, совершаемый верующим в порыве любви к Богу, туда, где соединяется не соединяемое» (Диссертация Категория ничто и смысл негативности в апофатике Мейстера Экхарта.htm), -
т.е. познание Бога возможно только иррационально, сам Бог ЕСТЬ одновременно и АБСОЛЮТНОЕ Ничто и Абсолютное Бытие, а человек и мир в обоих обоснованиях существования Бога выступают как «ущербная» реальность, реальность без «полноты». Что подобный вывод означает ПО СУЩЕСТВУ? По существу этот вывод означает:
1) Бог, как Абсолютные Бытие и Ничто одновременно невыразим В МЫШЛЕНИИ, но выразим В ЧУВСТВЕ («Бог есть любовь»).
2) но если «Бог есть любовь», то Бог – ЕСТЬ. Можно ли ВЫРАЗИТЬ любовь? По-моему, судя по количеству литературы, посвящённой выражению именно любви, как чувства, которое ЕСТЬ, жаловаться на недостаток выражения любви не приходится. Мы ещё встретимся в современной философии с другим чувством Ничто, поэтому я не буду останавливаться на «деталях», (по аналогии с Хайдеггеровским), типа: Любовь к Богу – это НЕ ОБЫДЕННОЕ чувство любви или: любовь к Богу лишь «приоткрывает» Ничто. Это я сделаю позже по отношению к хайдеггеровской концепции ужаса, потому как подобное сделать по отношению к любви – значит, построить философскую систему, не менее основательную, чем у Хайдеггера (легче лишь в том смысле, что есть аналогия, образец). А это, как я понимаю – прерогатива Людмилы.
3) что значит: познавать Бога, так сказать, иррационально - в чувстве (любви)? По-крайней мере, все млекопитающие обладают (судя по их поведению), я бы сказал, «чувством» любви без разума. Значит ли это, что им постоянно открыто Ничто (Бог)? Нет (из тех соображений верующего, что тогда собаки, лошади, коровы и пр. будут БЛИЖЕ к Богу, а мы «осудили себя» на вечный грех съедать этих приближённых к Богу – хотя и тут – варианты). А почему? Потому, что ЧЕЛОВЕЧЕСКАЯ любовь ОТЛИЧАЕТСЯ от «любви» животных. Правильно? А чем отличается?.. Своей РАЗУМНОСТЬЮ (присутствию разума в чувстве) и свободой воли. Первое говорит о том, что если разум ПРИСУТСТВУЕТ в чувстве, то и способен это чувство, опять-таки, выразить. Второе – о том, что это чувство можно разумом НАПРАВИТЬ (к Богу). А это, опять-таки, свидетельство того, что Бог есть, но, в дополнении: Бог познаваем НЕ ТОЛЬКО иррационально. И здесь – не только хайдеггеровская концепция понимания человеком (мира ли, Бога) в открытости человека при определённой расположенности, но и УПРАВЛЕНИЕ этими расположенностями (=пониманием). Следовательно, Бог должен быть «открыт» не только чувством, но и разумом, направляющем и модулирующим чувство. Разум нужен не только для утверждения существования Бога в иррациональном, но и для «открытия» Бога. А это значит, что в познании Бога разум, если не должен иметь ПРИОРИТЕТ («закон»), то, по крайней мере должен быть РАВНЫМ партнёром чувству («любви»). Следовательно, Бог не только МОЖЕТ БЫТЬ ВЫРАЖЕН рассудком как чувство, но и НЕОБХОДИМО ДОЛЖЕН БЫТЬ выражен. Следовательно, ЕСЛИ Бог ЕСТЬ, то он – БЫТИЕ, а не Ничто.
Примечание. Второе направление в апофатике, трактующее триединое существование Бога Ничто и мира МОЖЕТ БЫТЬ рассмотрено ОТДЕЛЬНО с ТЕМ ЖЕ результатом (продумано) – если интересно Кому-нибудь..
Таким образом, я заключаю, что исходя из необходимости дополнения апофатики катиавфатикой Бытие ЕСТЬ, а НЕБЫТИЯ (Ничто) – НЕТ.

С уважением (простите меня за последствия маргинальности, но ОСНОВНОЙ текст я проверял ТРЕЗВЫМ).. Павел.

Павел, по роду деятельности мне приходится периодически путешествовать и соответственно исчезать из форума. Так же исключительная занятость последнего времени мне не позволяет философствовать ежедневно.

Движение и время безусловно есть разные категории. Время узнается мышлением в упорядоченности движения. Любая не-хаотичность ... связь не-тождественностей образует то что мы сможем узнать как время. Для абсолютного мышления не существует "настоящего" (как впрочем прошлого и будущего в нашем понимании) есть только темпоральный поток вплетенный в него. Представьте себе отдельный кадр из старого фильма "Бытие" как "мертвое настоящее" которое оживляется в движении пленки - что вы увидите дальше? ... вон вижу Эйнштейн тянет руку, Платон хмурмтся, Гегель глаза округлил а Хайдеггер нехорошо усмехается.

Кстати, как мне кажется, Аристотель в движении видел число не как банальное множество, а как результат некой пропорции или меры, а так-же опосредованности от чего-то иного - неподвижного но не-тождественного то есть как бы неподвижно движущегося в ином измерении.

Павел, как только вы сказали что Бог не сущность а существо - вы закрыли дверь боголепных залов философии и спустились в храмы теологии и догматизма. Там душно.

О Ничто нельзя сказать что оно есть или не-есть - в этом его метафизическая диалектика. Оно полу-бывает но в других категориях.