IPB

Здравствуйте, Гость ( Вход | Регистрация )

[ Каскадный ] · Стандартный · Линейный

> Время и Ничто, Попытка онтологического обоснования

PhW
post Oct 15 2008, 08:54 AM
Отправлено #1


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 227

Пол: Male



Понимание времени ускользающе многоплпново, но в бесконечном множестве его сосуществующих актуализаций здесь будет рассмотрен именно онтологический аспект времени.
Мы попробуем коротко проанализируем античное понимания бытия, коснемся неоплатоников, задержимся на Кузанском, заглянем к Гегелю, раскритикуем Сартра и поплаваем с Хайдеггером.

Элеат Парменид, ученик Ксенофана в своей знаменитой поэме впервые вводит понятие бытия. "Бытие есть, небытия же нет" и далее "бытие есть мысль о бытии, а мысль о бытии есть бытие".

Неожиданно для античной мысли постулируется принцип тождества бытия и мышления. Парменидовское бытие едино (неделимо), всенаполненно, истинно, прекрастно, неподвижно, вневременно, вечносуще и даже сферично (при этом однако безгранично в самом себе). Таким образом истинно мыслящееся "есть" подлинно существующее и наоборот. Онтологическое мышление оказывается единственно возможным (в своей истинности) будучи при этом формаобразующим, сущностным и живым.

Узнавая умом сокрытое основание всех вещей и многообразия космоса, человек впервые открывает бытие именно в себе, мысля его непосредственно, благодаря его непотаенности. Отсюда Элейское бытие не представляемо, не выдуманно, не явленно а истинно мыслимо.
Проблемма бытия у досократиков заключена в его принципиальном единстве и несводимости к множеству (общности, плюральности). При этом оказывается противоречивым сама бытийность бытия, его первичная предикатность и как следствие неизбежная расчлененность, структурность и инаковость которую Планон в "Софисте" и "Тимее" назвал инобытием или небытием.

Возникшая динамика (диалектика в понимании Лосева, как он писал - "мы находим, что не только небытие как-то есть, но и бытие всегда как-то не есть.") чистого бытия как эйдоса и небытия как мира вещей, определяет статус времени, стремящегося совместить несовместимое УЖЕ а именно сверхбытие замкнутого абсолюта и его "осколки" с печатью утраченного единства смысла.

User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll
Ответов
PhW
post Oct 23 2008, 06:07 AM
Отправлено #2


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 227

Пол: Male



Павел, спокойней надо относиться к гениям. Из тех кто "посещали нашу планету" в историю вошли единицы да и те успели сказать не более отведенного им. Пифагор не хронологичен в данном случае лишь потому что его вклад в тему бытия и времени значительно менее существенен чем у Парменида.

ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ мышление действительно не годится для того, чтобы стать онтологическим иначе мы бы могли свободно создавать вещи из пустого пространства, избавится от явлений и увидить "вещь в себе". Кстати, если вы считаете что человек - венец эволюции, то это звучит грустно ... почти депрессивно. Должен вас поправить (вы выбиваете целое звено) что сверхобезьяной будет скорее рамопитек а человек будет каким нибудь сверх-homo-erectus.

Вы совершенно верно выбрали Александра Львовича для цитат. го книга одна из лучших отечественных работ о бытии. Так-же рекомендую кроме Лосева (с его несколько излишней академической фантазией) Гайденко, Чанышева и относительно свежий автор - А. Черняков.

Пути решения антиномии общего и единичного врят-ли решатся как вы пишите "одновременным существования Бытия и Ничто" (это аллогизм) Каждое слово в этой фразе антагонично другому. Потенциальная невозможность бытия становится реальной возможностью Ничто ... В принципе все что нас интересует в доксографии это постановка вопроса о бытии (а не уточнение мнений) чтобы не изобрететь велосипеды. Чтобы понять почему мы там где мы есть надо видеть откуда все это началось. Иначе не избежать доморощенного любо-мудренния и пустого словоблудия.

User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Царёв Павел
post Oct 23 2008, 01:54 PM
Отправлено #3


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 378
Из: Тамбов




PhW! Вы: «ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ мышление действительно не годится для того, чтобы стать онтологическим иначе мы бы могли свободно создавать вещи из пустого пространства, избавится от явлений и увидить "вещь в себе"». Я: кстати, нашёл, на мой взгляд, интересный текст: «Таким образом, до тех пор, пока вещь тождественна самой себе, она существует. Однако, мы превосходно знаем, что нет вещей, тождественных самим себе: из предметов вылетают молекулы и электроны, меняется их температура и т.д. (МОЁ примечание: а меняется ли что-то оттого, что «Сократа, который стоит, сидит, ест, ваяет скульптуру или спорит», заменить «электронами, которые вылетают?..) Тем не менее, с нашей точки зрения вещь может сохранять свою целостность, свою самотождественность…Но, поскольку в качестве целостности мы в состоянии помыслить любую вещь и любое их сочетание, мы можем утверждать, что только воспринимающее сознание определяет систему. Итак, поскольку целостность является главным признаком существования сущего, а в качестве целостности именно наблюдатель в состоянии помыслить ту или иную вещь, и нет никакого другого критерия, позволяющего признать вещь или сочетание вещей целостностью, кроме самого акта наблюдения, осуществляемого наблюдателем, из этого следует единственный вывод: только воспринимающее сознание наблюдателя позволяет вещам быть, тем вещам, которые сами по себе, являясь бесконечно изменяющимися, не могут быть. Человек включает в бытие воспринятые им целостности в качестве существующих вещей, тем самым творя мир бытия» (Шохов А. Бытие, ничто и интегральные качества систем). Это я – по поводу Парменида. В некотором смысле подобными представлениями, на мой взгляд, можно объяснить, каким образом истинное бытие-шар может мыслиться (трансформироваться) в бытие- тор мнением. Наверное, можно представить и обратный процесс – превращение бытия-тора в (человеческого бытия) в бытие – шар.
Вы: «Кстати, если вы считаете что человек - венец эволюции, то это звучит грустно ...». Собственно я считаю в ДАННОМ аспекте, что человек должен, ПРЕЖДЕ ВСЕГО, заботиться о СВОЁМ бытии, как то и следует по законам природы, а не думать, как из себя сделать пусть и сверхразумного, но монстра… Опять же: законы природы сами «подвигнут» его на это, а он же должен так или иначе этому сопротивляться, согласно, опять же, законам природы…Ну, как это объяснить?.. Разве, что –ОБРАЗНО. Допустим, так складываются обстоятельства, что вполне миролюбивый человек ПО НЕОБХОДИМОСТИ убивает другого человека, мнящего себя «сверхчеловеком», ну, там, положим-таки, убийцу, наёмника, нациста, т.е. тех, кто думает, что вправе решать вопросы жизни и смерти других людей… В ПРИНЦИПЕ, миролюбивый человек, убивая по необходимости (спасая свою жизнь, жизни своих близких или даже – людей, которых не знает), также ПО СОБЫТИЮ, превращается в такого же, как «сверхчеловеки»… Но, совершив убийство ПО НЕОБХОДИМОСТИ, человек, выйдя за пределы своей человечности (в его понимании) необходимо должен стремиться остаться человеком ПО ФАКТУ. Т.е. ему же, после СОБЫТИЯ, должна также претить мысль об убийстве, как и до этого события. Иначе он сам станет «сверхчеловеком», т.е. НЕЛЮДЬЮ. Можно, конечно, представить «сверхчеловека» не обязательно, кровожадным, а мудрым (ПО СВОЕМУ), добрым (ПО СВОЕМУ), полным любви (ПО СВОЕМУ) и сострадания к «братьям своим меньшим». Только, во-первых, нет никакой гарантии, что будет именно так, а во-вторых, представлять себе наших человеческих потомков в «золочёной клетке с любимым бананом в руке» или типа собаки на поводке, мне лично, неприятно… Конечно, переход человека в «сверхчеловека» может быть лёгок и отработан. «Заботливые сверхчеловеки» могут интересоваться у человека: а хочешь ли ты сам стать сверхчеловеком?». Сомневаюсь, что обезьяна бы правильно поняла вопрос: хочет ли она стать человеком?.. Но я думаю, что многовариантность возможных «переходов» свелась бы к циничному (из пасти Великого Питона) Ф. Искандера:«Какой кролик может стать удавом?.. вот вам ответ: кролик,
проглоченный (пусть только и как мыслящий САМОСТОЯТЕЛЬНО субъект – прим. Моё) удавом, может стать удавом.
-- Но почему, о Царь? -- вопрошали удавы.
-- Потому что кролик, ПЕРЕРАБОТАННЫЙ удавом, превращается в удава.
Значит, удавы -- это кролики на высшей стадии своего развития. Иначе говоря,
мы -- это бывшие они, а они -- это будущие мы»… Нет уж… Я – за человечество. Я – за то, чтобы сделать ЧЕЛОВЕКА совершенным (раскрыть все его ВОЗМОЖНОСТИ, всю его ПОТЕНЦИЮ), за то, чтобы «срастить (нарастить)» его «расколотое трещинами НЕБЫТИЯ» сознание (более обще – его СОВЕРШЕННУЮ насколько возможно ЦЕЛОСТНОСТЬ), чему, надеюсь, и послужит моя предполагаемая статья о Ничто. А уж если кого интересует, что будет ВНЕ человека через миллиарды лет во время всеобщего коллапса – это, пожалуйста… Для меня важны ближайшие сто лет. Для меня важен человек. А о «сверхчеловеке» - это – не ко мне. Только, поскольку Вы сведущи в антропологии, при «фантазиях» прошу не забывать, чем павианы (обезьяны) были для австралопитеков (для несведущих – пищей), и чем закончилась «встреча» неандертальцев с «добрыми самаритянами»… Вот Вам лично: «не начхать», что будет со Вселенной через миллиарды лет, если человечество «скопом» вымрет лет через сто, особенно, если благодаря «сверхчеловекам»?..
Вы: «Пути решения антиномии общего и единичного вряд ли решатся как вы пишите "одновременным существования Бытия и Ничто" (это алогизм)». Видите ли, это – алогизм в рамках формальной логики, а в рамках формальной логики не может существовать многое, что так или иначе существует… Вы: «Каждое слово в этой фразе антагонично другому…». Вся наша жизнь – сплошной антагонизм, который, к счастью, разрешается далеко не всегда трагически и окончательно. А «разрешение» - это и есть объяснение не сразу, то хоть «задним умом». Я неправ? Вот Вы далее пишете: «В принципе все что нас интересует в доксографии это постановка вопроса о бытии (а не уточнение мнений) чтобы не изобрететь велосипеды». Повторяю: что думал сам Парменид: мы не знаем. Существуют лишь те или иные МНЕНИЯ о том, что он думал, в том числе, и о бытии (хотя, кстати, менее всего он думал о ПОСТАНОВКЕ вопроса о бытии). Поэтому, когда мы уточняем эти мнения (обращаясь к «куцему тексту» в неизвестно насколько точном ПЕРЕВОДЕ), мы, как раз, и отказываемся от «изобретения велосипеда» по «первичному и личному» прочтению поэму, УЧИТЫВАЯ СУЩЕСТВУЮЩИЕ УЖЕ другие мнения, которые могут как совпадать, так и не совпадать с нашим «свежим впечатлением». Но, поскольку они (так или иначе) обоснованы – их нельзя игнорировать. Таким образом, наш интерес в доксографии – это, как личное вречатление, так и учёт ДРУГИХ впечатлений (мнений). Без учёта такового (В ПОДАВЛЯЮЩЕМ БОЛЬШИНСТВЕ) – и будет «изобретение велосипеда».

С уважением. Павел.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post

Posts in this topic
PhW   Время и Ничто   Oct 15 2008, 08:54 AM
Царёв Павел   PhW!... Спасибо Вам… Я не знал, куда «сгрузить...   Oct 15 2008, 04:19 PM
Царёв Павел   В античности же историю понятий бытия и Ничто прод...   Oct 15 2008, 04:24 PM
PhW   Павел, вы все правильно пишите только давайте не в...   Oct 16 2008, 02:52 AM
Царёв Павел   PhW! Вы: «…повременим с востоком». Согласен. ...   Oct 17 2008, 04:50 PM
PhW   Я позволю себе некоторые замечания о мифологическо...   Oct 17 2008, 06:38 AM
Царёв Павел   Уважаемый PhW! Вы: «Я позволю себе некоторые з...   Oct 17 2008, 07:40 PM
Федя   Надеюсь, проститете меня за нездержанность. Я соб...   Oct 18 2008, 11:10 AM
Царёв Павел   Феде! Из древнегреческих мне более по душе уче...   Oct 18 2008, 06:11 PM
Царёв Павел   Феде! Вы: «Начав формироваться в эмбриологии и...   Oct 27 2010, 07:10 PM
Царёв Павел   Ошибочка вышла. Не хотел "помянуть старое...   Oct 27 2010, 07:14 PM
Федя   Человеческое сознание запрограмированно Эволюцией...   Oct 27 2010, 09:24 PM
Царёв Павел   Феде! Вы: «Человеческое сознание запрограмиров...   Oct 28 2010, 04:06 PM
Федя   Я рад что вы обратили внимание на то, что я напис...   Oct 28 2010, 11:17 PM
Федя   Человек - Знает и это Знание Отражает то, что Ест...   Oct 29 2010, 08:08 AM
Федя   Если Чушь, Павел, представляет собой эмоциональное...   Oct 29 2010, 09:11 AM
Царёв Павел   Феде! Вы: «Вы замечательно вырвали из контента...   Oct 29 2010, 04:22 PM
Федя   Можем ли мы говорить о том, что если в результате...   Oct 29 2010, 05:16 PM
Федя   Вам, Павел , вероятно не понятно, что и Большой Вз...   Oct 29 2010, 06:29 PM
Людмила   Вы хотите сказать, что "эмоциональные обр...   Oct 29 2010, 06:50 PM
Dasha-2   "Мыслить и быть - не одно ли и то же?...   Oct 29 2010, 08:03 PM
Федя   Конечно же существовали и только благодаря этому ...   Oct 29 2010, 09:42 PM
Людмила   Нет, как осуществляется познание или признание ...   Oct 31 2010, 01:21 AM
Царёв Павел   [Феде! Вы: «Можем ли мы говорить о том, что ес...   Oct 29 2010, 09:27 PM
Федя   Конечно подразумевают и в первую очередь подразум...   Oct 29 2010, 10:14 PM
Странник   PhW Здравствуйте! Интересно,понятие "дву...   Oct 18 2008, 02:22 PM
Царёв Павел   Страннику! Иногда полезно читать не только то,...   Oct 18 2008, 05:56 PM
PhW   Страннику: http://ancientrome.ru/antlitr/parmenid/...   Oct 18 2008, 10:44 PM
Царёв Павел   PhW! Вы: «Время как развертывание (самоконстру...   Oct 19 2008, 11:01 AM
Федя   Моя ремарка касалась лишь вашего интереса к форми...   Oct 19 2008, 11:57 AM
PhW   Видите-ли ... сказать что "бытие есть мышлени...   Oct 20 2008, 07:40 AM
Царёв Павел   PhW! Вы: «мало-ли чем можно обозвать бытие в п...   Oct 21 2008, 06:00 PM
PhW   Думаю, что в нашу эпоху лучшим свидетельством гени...   Oct 21 2008, 07:10 AM
Царёв Павел   PhW! Чуть не забыл. В подавляющем большинстве ...   Oct 21 2008, 06:55 PM
Странник   Павел Описание то будет полным,как мне видится,но...   Oct 22 2008, 01:46 PM
Царёв Павел   Страннику! Вы: «Описание то будет полным…». Я...   Oct 22 2008, 04:06 PM
PhW   Павел, спокойней надо относиться к гениям. Из тех ...   Oct 23 2008, 06:07 AM
Царёв Павел   PhW! Вы: «ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ мышление действительно ...   Oct 23 2008, 01:54 PM
Странник   ПАВЛУ. Что касается математики,то я не очень-то в ...   Oct 23 2008, 06:57 AM
Царёв Павел   Страннику! Вы: «Что же касается философского к...   Oct 23 2008, 07:27 PM
PhW   Ваш А.Шохов пишет: "только воспринимающее соз...   Oct 23 2008, 05:50 PM
Царёв Павел   PhW! Вы: «Ваш А.Шохов пишет…» Почему – мой?..В...   Oct 25 2008, 01:32 PM
PhW   Страннику: мне понравилась ваша аналогия с "д...   Oct 23 2008, 08:43 PM
Странник   PhW, картина,которую вы описали интересна,но.... у...   Oct 25 2008, 08:40 AM
PhW   Возможно что вы меня не верно поняли в отношении о...   Oct 25 2008, 10:31 PM
Царёв Павел   PhW! Вы: : «Возможно что вы меня не верно по...   Oct 27 2008, 09:35 PM
Странник   PhW Эта "Проблема", в такой постановке ...   Oct 27 2008, 11:00 AM
Царёв Павел   Страннику. Вы: «Спросим себя - есть ли у Ничто сер...   Oct 27 2008, 09:46 PM
PhW   Страннику: давайте прислушаемся к этой расхожей фр...   Oct 27 2008, 07:19 PM
PhW   Страннику: Не стоит поэтизировать Ничто. Но где-то...   Oct 29 2008, 04:34 AM
Царёв Павел   PhW! Вы: «Павлу: Поразмышляйте над фразой Арис...   Oct 29 2008, 08:03 PM
Странник   Что касается "онтичности",то,как мне каж...   Oct 29 2008, 08:42 AM
Царёв Павел   Страннику! «Онтологическое спрашивание, правд...   Oct 29 2008, 09:11 PM
PhW   Павел, мне часто не понятно где у вас кавычки зака...   Oct 30 2008, 05:45 AM
PhW   Переходя к Демокриту всем читающим настоятельно ре...   Oct 30 2008, 06:05 AM
Царёв Павел   PhW! Понимаете, что получается (я ведь не зря...   Nov 1 2008, 06:14 PM
Странник   ПАВЛУ. Что касается "Онтологичности" и ...   Oct 30 2008, 12:04 PM
PhW   Всегда надо помнить что удовольствие от подлинно ф...   Nov 4 2008, 09:32 AM
Царёв Павел   PhW! Вы: «Всегда надо помнить что удовольствие...   Nov 12 2008, 10:03 PM
PhW   Павел, "... атом имеет возможность ЗАПОЛНИТЬ...   Nov 13 2008, 06:07 PM
PhW   Я к тому что платоновская "лошадность" с...   Nov 16 2008, 07:00 PM
Царёв Павел   Уважаемый PhW! Далась Вам эта дискретность про...   Nov 16 2008, 08:45 PM
PhW   Зенон-щиной хотите отмахнуться? Прояснить сущност...   Nov 17 2008, 02:18 AM
Царёв Павел   PhW! Вы: «Зенон-щиной хотите отмахнуться?». Не...   Nov 17 2008, 07:13 PM
Царёв Павел   Алло, PhW! Что-то Вы замолчали…. Может, в связ...   Nov 25 2008, 06:58 PM
PhW   Павел, по роду деятельности мне приходится периоди...   Nov 29 2008, 11:56 PM
Царёв Павел   PhW! Вы; «Представьте себе отдельный кадр из с...   Nov 30 2008, 10:09 AM
Евгений Волков   Уважаемый, Павел, уважаемый, PhW! Было интерес...   Dec 4 2008, 12:45 AM
PhW   Евгений Волков, Женя ... от финансового кризиса ей...   Dec 5 2008, 09:13 AM
Евгений Волков   Уважаемый, PhW! Претендуя на основательность и...   Dec 6 2008, 10:31 PM
PhW   Евгений, помните как это в "Мастере и Маргари...   Dec 8 2008, 06:46 PM
Евгений Волков   Уважаемый, PhW! Вашим постом вы мне напомнили ...   Dec 9 2008, 08:18 AM
PhW   Евгений ... неистовый вы наш прикладник, посмотрит...   Dec 9 2008, 08:57 AM
Евгений Волков   PhW! Если вас интересует только болтология то ...   Dec 11 2008, 11:34 AM
PhW   Бытие у Платона впервые оказывается разомкнутым и ...   Dec 11 2008, 05:25 PM
Dasha-2   Прочитала по диагонали первую страницу данной темы...   Oct 28 2010, 10:33 PM
Dasha-2   Вдруг сюда заглянет Истопник? Так и мыслится русс...   Oct 29 2010, 12:15 AM
Dasha-2   Павел, может сказать – Даша, Вы написали то, о чем...   Oct 29 2010, 11:37 AM
Царёв Павел   Даше! Вы: «Павел, может сказать – Даша, Вы нап...   Oct 29 2010, 04:31 PM
Dasha-2   прочитала. (вообще, тема интересная потом все про...   Oct 29 2010, 05:00 PM
Dasha-2   Нет не так. Восточное отдельно, западное отдельно...   Oct 29 2010, 05:38 PM
Dasha-2   Поэтому, PHW (см. Дашины сообщения №64 и №69), рас...   Oct 29 2010, 12:11 PM
Dasha-2   А рационализм и мистика - это, простите, ОЦЕНОЧНОЕ...   Oct 29 2010, 05:13 PM
Странник   Ну раз уж тему снова вытащили, то хочу обратить вн...   Oct 29 2010, 07:10 PM
Dasha-2   Демократия, либерализм... все то, что составляет О...   Oct 29 2010, 08:23 PM
Dasha-2   Людмила, Вы уточнили? Бог "пришел и создал...   Oct 29 2010, 08:43 PM
Dasha-2   Да, это забавно... восточная философия. ничтожност...   Oct 29 2010, 09:39 PM
Dasha-2   Федя, Вы молодец. Вы последовательный феноменолог....   Oct 29 2010, 11:10 PM
Dasha-2   прочитала наконец все внимательно. Шикарная тема. ...   Oct 30 2010, 01:15 AM
Царёв Павел   Даша: «Федя, Вы молодец. Вы последовательный феном...   Oct 30 2010, 09:02 AM
Федя   Павел, начнем с конца. Я-за вас. Просто потому, ч...   Oct 30 2010, 11:11 AM
Квестор   Не читал, но осуждаю! Из ничего ничего не полу...   Oct 30 2010, 03:28 AM
Федя   Большой Взрыв не большая фикция и бред чем 0. И р...   Oct 30 2010, 10:07 AM
Квестор   Еще дополнение, бытие не есть тождество мышления. ...   Oct 30 2010, 03:36 AM
Dasha-2   Квестор, я Вам НАЛИВАЮ ;) Если ваш кот осознает ...   Oct 30 2010, 12:17 PM
Dasha-2   Федя иногда еще пишет неточно, даже ужасно глупо. ...   Oct 30 2010, 10:50 AM
Царёв Павел   Даше! Вы: «Я отношусь к Целому/основе Феди, и ...   Oct 31 2010, 08:15 AM
Dasha-2   сообщение №93 - для Царева   Oct 30 2010, 10:59 AM
Dasha-2   Эх, Федя… если бы Вы не мечтали подружиться опять ...   Oct 30 2010, 10:05 PM
Квестор   Федя, гипотеза "большого взрыва" логичес...   Oct 31 2010, 03:16 AM


Reply to this topicTopic OptionsStart new topic
 

Текстовая версия Сейчас: 2nd May 2024 - 09:51 PM
Реклама: