IPB

Здравствуйте, Гость ( Вход | Регистрация )

[ Каскадный ] · Стандартный · Линейный

> Время и Ничто, Попытка онтологического обоснования

PhW
post Oct 15 2008, 08:54 AM
Отправлено #1


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 227

Пол: Male



Понимание времени ускользающе многоплпново, но в бесконечном множестве его сосуществующих актуализаций здесь будет рассмотрен именно онтологический аспект времени.
Мы попробуем коротко проанализируем античное понимания бытия, коснемся неоплатоников, задержимся на Кузанском, заглянем к Гегелю, раскритикуем Сартра и поплаваем с Хайдеггером.

Элеат Парменид, ученик Ксенофана в своей знаменитой поэме впервые вводит понятие бытия. "Бытие есть, небытия же нет" и далее "бытие есть мысль о бытии, а мысль о бытии есть бытие".

Неожиданно для античной мысли постулируется принцип тождества бытия и мышления. Парменидовское бытие едино (неделимо), всенаполненно, истинно, прекрастно, неподвижно, вневременно, вечносуще и даже сферично (при этом однако безгранично в самом себе). Таким образом истинно мыслящееся "есть" подлинно существующее и наоборот. Онтологическое мышление оказывается единственно возможным (в своей истинности) будучи при этом формаобразующим, сущностным и живым.

Узнавая умом сокрытое основание всех вещей и многообразия космоса, человек впервые открывает бытие именно в себе, мысля его непосредственно, благодаря его непотаенности. Отсюда Элейское бытие не представляемо, не выдуманно, не явленно а истинно мыслимо.
Проблемма бытия у досократиков заключена в его принципиальном единстве и несводимости к множеству (общности, плюральности). При этом оказывается противоречивым сама бытийность бытия, его первичная предикатность и как следствие неизбежная расчлененность, структурность и инаковость которую Планон в "Софисте" и "Тимее" назвал инобытием или небытием.

Возникшая динамика (диалектика в понимании Лосева, как он писал - "мы находим, что не только небытие как-то есть, но и бытие всегда как-то не есть.") чистого бытия как эйдоса и небытия как мира вещей, определяет статус времени, стремящегося совместить несовместимое УЖЕ а именно сверхбытие замкнутого абсолюта и его "осколки" с печатью утраченного единства смысла.

User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll
Ответов
PhW
post Oct 30 2008, 06:05 AM
Отправлено #2


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 227

Пол: Male



Переходя к Демокриту всем читающим настоятельно рекомендую обширный труд Лурье С.Я. Демокрит. Тексты. Перевод. Исследования. Л., 1970
Отличный сайт http://www.democrit.info/article/philosophy1.html
Цитируемая Павлом хорошая статья В.П.Визгина
http://www.philosophy.ru/iphras/library/phusis/01.html

Атом не просто неделимая частица вещества - он суть само неделимое. Атом есть бытие - не возникшее, вечное, истинное и единое (аналогично Пармениду). Атомов бесконечное множество по количеству, размерам и разнообразию форм. Бывают атомы размером с наш мир. Атом несвободен как элемент множества, но при этом, сам по себе не подчинен Логосу (формирующем множество) поэтому нет закона ограничивающего его форму и массу, а все что возможно - в вечности непременно обретет существование (принцип изономии).

Атомы перманентно движутся с разными скоростями в "вихре" цепляясь друг за друга и выстраиваясь в определенном порядке, образуют материю, огонь, души и т.д. Атомы притягиваются через "подобие" (при этом так-же взаимодействуя как-то гравитационно - тяжелые скапливаются в центре - легкие на переферии) отталкиваются в силу невозможности слияния. Миров, соответственно, тоже бесконечное количество - возникающих и распадающихся. Всё это хаотично движется в бесконечной пустоте, которую Демокрит называл Великой Пустотой.

Мне кажется, что принцип изономии (отсутствии достаточного основания) которому придерживались атомисты, в приложении к сущему оказывается внутренне алогичен (по отношению к той логике которой сам-же и аппелирует). Ведь если в вечности все возможности реализуются это значит сейчас (модус времени) они уже должны давно реализоваться за "предшествующую" вечность. Причем "в сейчас" уникальная возможность не может возникнуть так как опять-же в предшествующую вечтость это должно было случаться бесконечное кол-во раз. Это означает все возможности находятся в постоянном осуществлении, то есть небывает неосуществленных возможностей, а значит и возможностей как таковых и существования как такогого. Все что мы имеем - это вечный и цикличный переход одного в другое где нельзя сказать что существует в возможности а что в реальности. Да и сама реальность становится реальносью движения Логоса.

Далее, очевидно что существуют простые и сложные возможности (разновероятные). К самой простой и мгновенно реализуемой возможности (мы на время отключим фон вечности) можно отнести движение атома, к самой сложной - Логос. Но онтологически необходимо видеть дальше - движению предшествует демокритовская пустота, выше Логоса стоит бытие-атом. При этом пустота лишена всякой возможности (она пуста) Атом "невозможен" так как является беспричинной субстанцией которой не может предшествовать никакая возможность. Таким образом пустота и атом оказываются равно-невозможными то есть аксиоматически равно-существующими, более того - подлинно существующими (все остальное сцепление вихрей) и самое существееное (о чем лукаво молчал Демокрит) то что они являются очевидной возможностью друг для друга со 100% вероятностью и гарантированным переходом. У Аристотеля Metath. I 4. "Левкипп же и приятель его Демокрит учат, что элементы [стихии] — полное и пустое, называя одно из них бытием, другое — небытием. А именно из них полное они называли бытием, пустое же и редкое — небытием (потому-то и говорят они, что бытие нисколько не более существует, чем небытие, так как и пустота не менее реальна, чем тело). Эти элементы они считали материальными причинами существующих вещей."

Рассмотрим теперь Великую Пустоту. Надо все-таки различать ее от пространства, небытия и Ничто. Онтология демокритовской Пустоты будет яснее если сделать акцент на букву О - и получить множественное "ПустОты". Атомность сущего неизбежно приводит к дискретности пространства (как бесконечной пустоты) Атом полон, не пуст и в этом смысле парадоксально вне-пространственнен, при этом надо помнить, что пустота есть то что расположено между атомами (анти-атом). Но если мозаикой атомов управляет Логос то, угадайте, со-автором негатива этой картины является Что? - правильно - Ничто.

Единственное качество пространства заключено в его изначальной МЕРНОСТИ (где можно сказать "здесь" или "там"). Соотнесенность его измерений, образуюет ПРОТЯЖЕННОСТЬ, которая в свою очередь позволяет имеющим протяженность (вещам) быть вместе (то есть соотноситься друг с другом). Пустота же лишена мерности (по определению) и единства (за отсутствием того что можно обозначить единым) сама при этом выступая мерой и принципом дискретности. Все направления в пустоте равноправно-несуществующие (принцип изономии) чего нельзя сказать о пространстве. Таким образом можно согласиться с Визгиным что пустота выступает как онтологическое условие пространства, с оговоркой не как условие а как провал (во Что?). Поэтому трудно представить что "пустота есть атрибут бытия в целом" но скорее атрибут Ничто лишенного(!) тождественности. Пустота (даже великая) есть (умозрительно) прежде всего отрицание как простое отсутствие всего, а значит лишенное онтологического смысла (чего нельзя сказать о Ничто)

Пустота как "нечто" (что ближе к Демокриту) есть лишь иное полноты (без излишней онтологической нагрузки) - разряженное, сдутое.
Равносуществование сущего и не-сущего в атомизме приводит к невысказанной мысли о взаимном переходе одного в другое, образующее волновое движение (вибрацию бытия?)

Перейдем к движению которое есть свойство, имманентно присущее атомам. Еще Аристотель указал что сущность движения не разработанна у Демокрита. Физика IV, 8 ".... придется считать, что невозможно, чтобы двигалось что бы то ни было, поскольку существует пустота. В пустоте необходимо должно отсутствовать движение ... поскольку это пустота, в ней нет различий… " Демокрит не сделал то что должен был - вводить понятие физического протяженного пространства или признать дискретность пустоты и атомы небытия которые "двигаются" между бытийных атомов в обратном направлении. Он не случайно постулировал движение не объяснив ни его природу ни источник.

Представьте бесконечную шахматную доску. Белый квадрат не может переехать в черный, они могут только МГНОВЕННО поменяться местами. Это очень важно правильно понять так-как напрямую связанно с современным представлением о планковской дистанции. Атом движется в пространстве но "окружен" пустотой - своей противоположностью. Как известно противоположности происходят от общего источника, который и есть суть движения, выраженном в "задержке" ПОЯВЛЕНИЯ атома в пустоте ... фактически из Ничто. По смыслу такая "задержка" может быть оформленна в атом времени (планковское время) в периуд которого Логос не успевает зафиксировать нарушение своих законов.

User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Царёв Павел
post Nov 1 2008, 06:14 PM
Отправлено #3


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 378
Из: Тамбов




PhW! Понимаете, что получается (я ведь не зря подробно так остановился на «антике»). У ВСЕХ античных философов проблема «бытие – небытие» «разворачивается не ТОЛЬКО и НЕ СТОЛЬКО в аспекте «Единое – многое» (хоть это, конечно, и – немаловажно), сколько в присутствии ТРЕТЬЕГО компонента – Логоса (необходимости, разумности и пр.). Вот Вы пишете: «Если рассуждать в понятиях Парменида, то онтологически незаконно вопрошать о Едином как таковом без связки с бытием, иначе ваше единое превращается в оторванное понятие (мнение)». Это – НЕ МОЁ Единое. Это, как раз, Парменидовское Единое, т.к. именно Парменид провёл тождество: «Бытие= Единое». Если не так: сошлитесь на текст поэмы. А если ИМЕННО у Парменида Бытие = Единое и есть Истинное бытие, а МНОГОЕ – Неистинное бытие, то, как говорится, «ничем не могу помочь», тем более, что сам Парменид о БЕСКОНЕЧНОСТИ не рассуждал ( бытие – шар В ЛЮБОМ аспекте - КОНЕЧНО, в т.ч.и временном – «круговорот», а не ПРЯМОЛИНЕЙНОЕ время, как у Галилея и позже…). Если нет – сошлитесь на поэму, а не говорите о «моём» Едином, тогда как я говорю о Едином Парменида.
Вы: «Пожалуй, что многократно наложенные случайности дадут требуемый уровень принципиальной неучтенности но я не это имел ввиду…». Вот Я Вас спрашиваю на самом, по- моему, высшем уровне абстракции: «Вы лично считаете, что нет никаких противоположностей в ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ (без человека), что в природе есть ТОЛЬКО необходимость, а случайность – это ТОЛЬКО измышление (ограниченность) человеческого ума), что в ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ нет противопоставления субъективного объективному (БЕЗ «подмятия» в конечном счёте субъективного объективным – «стоит только представить (представить – УЖЕ субъективно) «вещь» во всех подробностях», что в ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ (какой бы она не являлась), нет «многого» в «истинности» бытия, а есть ТОЛЬКО Единое и т.д.? Скажите прямо. Объясните, КАКИМ ОБРАЗОМ «мнимый» по существу человек («мнимость» потому как человек СО ВРЕМЕНЕМ МЕНЯЕТСЯ, и его ЖИЗНЬ приравнивается к Бытию («бытие святых угодников» и пр. от «греховной» Магдалины)) МОЖЕТ помыслить НЕИЗМЕННОЕ Единое?.. Короче, я так понимаю, что всю философию, по крайней мере, начиная с Аристотеля, а то – и с Пифагора, до Гегеля (не говоря уж о МЛФ и постфилософии) с её противоположностями и «антимониями» Вы «кидаете за борт», выбираете из каждой пары «антимоний» одну понравившуюся, и строите «свою» систему… Пардон, конечно, ДО Канта, это было актуально. Но НЕУЖЕЛИ это – актуально и сейчас!?.. Вот ЕЩЁ один пример игнорирования противоположностей. Вы: «Представьте что вы пасёте бытие…». Да. В КАКОЙ-ТО мере – Я пасу. А в какой-то мере – и меня «пасут» (и не только те, кто – «наверху» и «рядом»). Меня «пасут» те же «невидимые», «неучтённые» «кочки», о которых я «спотыкаюсь» и «меняю свою траекторию»… Ну, вот, скажите, из каких соображений Вы полагаете, что КОНЕЧНОЕ ПО СУЩЕСТВУ (человек ли, общество) может ПОСТИГНУТЬ БЕСКОНЕЧНОЕ (постигнуть – в смысле стать ЕДИНОЛИЧНЫМ пастырем ВСЕОБЩЕГО (бесконечного) бытия?..). Только потому, что ВАМ ХОЧЕТСЯ?.. А из скромности Вы говорите, что такое «право» за «постчеловеком»? Вы: «квази-бытия…». Вот зачем выдумывать новые термины?.. Не проще – «ИНОбытия». А уж если сказали «квазибытие», то дайте определение, ЧЕМ отличается «квазибытие» от ОБЩЕпринятого (со времён Демокрита и Платона) «инобытия»?.. Например, «квазибытие» - это Парменидовское «неистинное бытие»… Интересная фраза: «Эти элементы присутствуют и в мире идей…». Вот честно – не придираюсь. Но, по-моему, «предметы» здесь ПО СМЫСЛУ уравниваются с ИДЕЯМИ. Следовательно, можно сказать, что идеи = предметам. ДАЖЕ ( «упуская» привычный подтекст «материальности» предмета) если вникнуть в этимологию (поле семантических смыслов) понятия «предмет» («метать пред…» глазами), то получается…
Опять же: «"напряжение переосмысления"…» не возникало бы, если бы «предметы» не обладали бы СОПРОТИВЛЕНИЕМ (как независимой причиной своего существования).
Вы: «кстати у Платона в мифе о пещере идеи тоже движутся ... к свету истины…». Ну вот прочитал я «кусок» Платона. Затратил «вечер» времени. Ну и что? Во-первых, шестая глава заканчивается: «С указанными четырьмя отрезками
соотнеси мне те четыре состояния, что возникают в душе: на высшей ступени -
разум, на второй - рассудок, третье место удели вере, а последнее -
УПОДОБЛЕНИЮ, и расположи их соответственно, считая, что, насколько то или
иное состояние причастно истине, столько же в нем и достоверности…». А седьмая глава (о «пещерах» начинается: «После этого, ты можешь УПОДОБИТЬ нашу человеческую природу ..». Продолжать? – «Уподобить»! Т.е. говорится о «четвёртом» месте причастности к истине… Хорошо. По сути («движения идей»): «Такие узники целиком и полностью принимали бы за истину тени проносимых мимо предметов»… Принимали ЗА ИСТИНУ, но это бы НЕ ЯВЛЯЛОСЬ истиной (в том числе, и «движение = проношение мимо»). Т.е. Платон явственно говорит, что движение даже не идей, а предметов (теней) нам «мнится», т.к. мы не видим всё «в истинном свете». Или: «Но как глазу невозможно повернуться от мрака к свету иначе чем вместе со всем телом, так же нужно отвратиться все душой ото всего СТАНОВЯЩЕГОСЯ…» (там же – 7 глава). Не «от чего», а куда, по Вашему, призывает Платон «отвратиться всей душой»?.. Лично я думаю, что к СТАВШЕМУ, что и есть НЕИЗМЕННЫЙ мир идей… Правда, в «Софисте» говорится, что о бытии нельзя сказать – движется оно или покоится (ибо и покой и движение одинаково сопричастны бытию. Но ведь, по сути, и Платон определяет идею, как то, что остаётся неизменным в вещи, и сами идеи НЕПРОСТРАНСТВЕННЫ (в чём же они движутся?). Или Вы считаете, что Аристотель зря «положил» изрядный кусок своей жизни на алтарь истины, обосновывая мысль, что в пределах мира чувственно воспринимаемых вещей (платоновских логосов? – в отличие от эйдосов), ВОПРЕКИ мнению Платона, возможен последовательный переход от «материи» к соотносительной ей «форме» (= платоновской идее), и наоборот?.. Как видите, и в случае с Парменидом, и в случае с Платоном Я НЕ ПРЕНЕБРЕГАЮ читкой источников, но это не спасает нас от некоторых разногласий в понимании того или иного автора. А поскольку и до нас неоднократно обращались к источникам в течение тысячелетий – игнорировать эти размышления людей, их споры – тоже нельзя, особенно, споры о том, о что мы сейчас обсуждаем…
Интересный ответ на моё: «"По-моему, надо искать гармонию между естеством мира и собственным естеством. Гармонию, но не отрицание." (надеюсь, понятно, что если ищется гармония между чем-то и чем-то, то эти «что-то» и «что-то» заведомо ОТЛИЧНЫ друг от друга). Ваш ответ: «отрицание, есть основной инструмент эволюции…». Значит, даже не углубляясь в диалектику гегелевского отрицания отрицания (есть СИНТЕЗ), можно из Вашего одностороннего утверждения сделать вывод о невозможности эволюции вообще, ибо Вы своим утверждением элиминируете ДРУГУЮ её (эволюции) сторону – Единство (нет, допустим, ни млекопитающих, как целостного образования, в противовес пресмыкающимся и пр.) Т.е. нет (или НИЧТО) ОБЩЕГО, а только уникальное.
По поводу Демокрита. Не понял, почему Демокритовский принцип изономии («не более то, чем другое…») у Вас ассоциируется с отсутствием достаточного обоснования? Достаточного обоснования ЧЕГО (или – кого)? По-моему, у самого Демокрита этот принцип, как раз, и служит ДОСТАТОЧНЫМ обоснованием того, что если есть ОДИН Демокрит, то во «множественных мирах» как существуют другие Демокриты (тождественные и ПО ВСЯКОМУ различные), так и не существуют (вплоть до…). Эпикур на примере (утверждении) о различных скоростях атомов позже показал, что САМ принцип изономии можно толковать ДВОЯКО, типа ЕСТЬ (в пику Демокриту) у ЛЮБЫХ атомов только ОДНА (одинаковая) скорость: ПОЧЕМУ она должна быть разной? Она должна быть «не более, но и не менее» т.е. одинаковой. Кстати, до сих пор ведутся споры – говорил ли Демокрит о различном (и вообще – о…) ВЕСЕ атомов, или это – новшество Эпикура. Эпикур также и определил «размеры» атомов, как мельчайших, невидимых ФИЗИЧЕСКИМ зрением, частиц… Действительно, трудно объяснить, почему атом размером с планету НЕЛЬЗЯ (так или иначе) «увидеть» глазами и другими физическими ощущениями… Вот и Вы толкуете, (как я ДУМАЮ) принцип изономии не так, как Демокрит. Вроде бы по его учению, ВЕЧНО существуют пустота и движущиеся атомы (Вы же далее сами утверждаете: «Таким образом пустота и атом оказываются…подлинно существующими (все остальное сцепление вихрей…), а ТО, что образуется в результате «вихря» - ПЕРЕМЕНЧИВО, т.е. ВРЕМЕННО (это по поводу Вашего: «Все что мы имеем - это вечный и цикличный переход одного в другое где нельзя сказать что существует в возможности а что в реальности» Существуют РЕАЛЬНО атомы и пустота (у Демокрита)). Соответственно, (я ДУМАЮ), Демокрит бы ответил Вам так: «ничто не существует БОЛЕЕ сейчас, чем раньше или позже». Повторяю. Время у Демокрита НЕ ЛИНЕЙНО, а циклично. Начинаясь С РОЖДЕНИЯ миров, оно заканчивается их гибелью, являясь одновременно и началом других миров. Поскольку же этих миров – множество, то ГДЕ-ТО (в «бескрайней пустоте») Демокрит БЫЛ, где-то ЕСТЬ, где-то БУДЕТ. Вы: «уникальная возможность не может возникнуть…». Может возникнуть за счёт бесконечности и разнообразия (бесконечного) атомов, случайного их «сцепления» и т.д. Бесконечность времени (так или иначе – вечности) против бесконечности пространства (пустоты) и «содержания» - бесконечного количества и разнообразия атомов. Почему Вы считаете, что «одна бесконечность БОЛЕЕ других»? Почему Вы считаете, что «осуществлённых возможностей БОЛЕЕ неосуществлённых»?.. Нельзя без ДОСТАТОЧНОГО ОСНОВАНИЯ, мысля одну бесконечность, произвольно ограничивать другую (другие).
Вы: «Да и сама реальность становится реальностью движения Логоса». А вот здесь – проблема всей античной философии: Логос – не бытие и не Ничто, а ТРЕТЬЕ. Демокрит, говоря о случайности движения атомов, одновременно утверждает НЕОБХОДИМОСТЬ образования ими вихрей, говоря о случайности столкновений и «сцепки» атомов, одновременно утверждает, что НЕОБХОДИМО «подобное стремится к подобному», говоря о возникающих мирах, необходимо утверждает и неотвратимость их гибели и т.д. Почему же Вы «смешиваете» Логос с бытием? Логос у Демокрита – неподвижен. Он как бы «вне» «за скобками» случайности, бытия вообще. Хотел того Демокрит или нет, но Логос у него – не ВОЗМОЖНОСТЬ, тем более – случайность, но НЕОБХОДИМОСТЬ. Поэтому с Вами я не могу согласиться, что Логос – сложная ВОЗМОЖНОСТЬ, а вот пустота, по Демокриту, это, как раз, и есть ЧИСТАЯ ВОЗМОЖНОСТЬ бытия атомов. Она (пустота), как сама возможность бытия, неразрывна с самим бытием, и, по сути, не небытие ВООБЩЕ, а ОТНОСИТЕЛЬНОЕ небытие, небытие атомов.
Вы: «Но онтологически необходимо видеть дальше - движению предшествует демокритовская пустота, выше Логоса стоит бытие-атом». Не знаю, ПОЧЕМУ онтологически необходимо видеть дальше, но по Демокриту, И ПУСТОТА И АТОМЫ существуют ВЕЧНО. «Бедности» неоткуда взять богатства (по Демокриту, по-крайней мере). Одно не является ПРЕДШЕСТВЕННИКОМ другого. Пустота БЕЗ атомов не является их возможностью, хотя и является возможностью их СУЩЕСТВОВАНИЯ, а это, согласитесь, разные вещи. Да. Атомы БЕЗ пустоты, СУЩЕСТВОВАТЬ не могут, но у меня и нет оснований предполагать, что пустота САМА порождает атомы… Кроме того, можно рассуждать и наоборот: может ли пустота существовать БЕЗ атомов? Пустота – это то, что РАЗДЕЛЯЕТ атомы (Ваше же: «что пустота есть то что расположено между атомами (анти-атом)».). Это – СУЩЕСТВЕННОЕ свойство пустоты, благодаря которому она существует, благодаря которому её и вводит в своё миросозерцание Демокрит. А если нечего делить, то ЕСТЬ ли пустота?.. Получается, что атомы суть возможность пустоты… А о «переходе» пустоты в атомы и наоборот (вибрацию бытия) у Демокрита – вообще ни слова, да и не может быть в принципе, ибо атомы существуют ВЕЧНО и НЕИЗМЕННЫ. Согласитесь: если бы атомы «переходили» в пустоту, то они бы не были НЕИЗМЕННЫМ бытием, не были бы вечны.
Вы: «…получить множественное "ПустОты"…». Множественности пустоты быть не может по определению дискретности атомов: если атомы ПОЛНОСТЬЮ «сливаются» друг с другом – они изменяются, что по Демокриту, невозможно. Следовательно, НИГДЕ пустота НЕРАЗДЕЛЕНА, недискретна, тем более, что у Демокрита НИГДЕ не говорится, что атомы КАК-ТО ВЛИЯЮТ на пустоты, а пустота – на атомы. Даже если пустота _ АНТИ-атом, то должна быть ПРОТИВОПОЛОЖНОЙ атому и по свойствам. Т.е., если атом – дискретен, то пустота, как противоположность – непрерывна (вне атомов) и атомы движутся В ПУСТОТЕ, а не «вытесняют» пустоту (ибо «вытеснять» НЕЧЕГО) Более того, получается, что «антиатомы» меняются, ибо атомы-то движутся, непрерывно меняя это «между». А, следовательно, «между», опять же, как изменяющееся, не может быть инобытием (ведь пустота существует).
Вы; «Но если мозаикой атомов управляет Логос то, угадайте, со-автором негатива этой картины является Что? – правильно…». ХАОС. Только у Демокрита это не говорится, потому как «толчею атомов» (бытие) Логосом назвать трудно. Это – (Хаос, как Ничто) – уже ближе к Платоновской материи…
Вы: «Пустота же ЛИШЕНА МЕРНОСТИ (по определению) и единства (за отсутствием того что можно обозначить единым) сама при этом выступая МЕРОЙ и принципом дискретности». Не кажется ли Вам, что эта фраза противоречива. С одной стороны, мерить пустотой, в отличие от пространства, ничего нельзя, так как она «лишена мерности». С другой стороны, пустота, которая выше обозначена лишённой мерности, есть «МЕРА дискретности»? С одной стороны, пустота лишена единства, с другой стороны, как можно различить разные «пустОты», если, к тому же: «отсутствует то (что – то – части пустоты?), что можно обозначить единым». В отсутствии множественности нечто, наверное, нельзя назвать единым, но уж точно можно назвать – ОДНИМ.
Вы: «трудно представить что "пустота есть атрибут бытия в целом"…». Откуда Вы взяли, что пустота – атрибут?.. Не у Демокрита… И далее Вы: «скорее атрибут Ничто лишенного(!) тождественности». Это Вы – к тому, что бытие, в противоположность ничто, всегда – тождественно? Но бытие то, что всегда тождественно САМОМУ СЕБЕ, так может, противоположному бытию ничто не чужда та же тождественность, но ДРУГОМУ?.. По-крайней мере, по Демокриту, пустоте чуждо и различение. Я думаю, что этот момент для пустоты имеет такое же значение, как и движение, покой у Платона для бытия. Тождество и различие; аспекты ОТНОШЕНИЯ, а какое отношение пустоты в себе, если пустота – то, что лишено любых различий (Ваше: «…простое отсутствие всего»).
Вы: «Белый квадрат не может переехать в черный…». Во-первых, для пустоты надо ещё доказать, что существуют «белая» и «чёрная» пустота, во-вторых, пустота НЕ ОБЛАДАЕТ свойством непроницаемости атомов, в-третьих, по шахматной доске движутся НЕ квадраты (ничто), а шахматы, которые, как нечто другое, «не переходят» в квадраты… Так я и знал, что всё «упрётся» в квантовую механику. Думаю, когда подтвердится гипотеза о квантовании пространства, произойдёт в научном мышлении не меньшая революция, чем при открытии в опытах квантования вещества (атомы)… Увы, в реальности а-томы («неделимые») оказались вполне делимыми. Возможно, и пространство, неделимое в одном, двух, трёх измерениях, окажется делимым в четвёртом, пятом… Уж больно легко сейчас физики обращаются с понятием пространства. И, даже не с самими измерениями, а, допустим, с искривлением этих измерений: что, например, происходит с квантом (неизменным) длины в искривляющем метрику пространства поле – можно только гадать…
Вы: «Атом движется в пространстве но "окружен" пустотой - своей противоположностью…». Понимаете, как у Вас происходит? Вы «берёте» Демокритовское противопоставление атомов пустоте, «мягко» переходите к гегелевскому происхождению противоположностей из одной сущности, которая (я так понял) есть движение (это что-то близкое к МЛФ – «движение – единство бытия и небытия»), а движение – «задержка» появления атома в пустоте («задержка» - конечная скорость, что ли? Появление- «вибрация» атома в «бытии – небытии»? – попытка объяснить волну Шредингера?) и всё это – без единого обоснования – каким образом правомерно отождествление Демокритовской пустоты с ФИЗИЧЕСКИМ вакуумом (который – не есть ничто), физического вакуума – с пространством, под противоположностью которого (пространства) принято тем же Гегелем понимать время, но никак не атомы (материю), а «задержки», - с квантом времени, который, почему-то не успевает Логос зарегистрировать… Хотите загадку: что быстрее всего на свете? Обычно под ответом понималась мысль..
Что до интерпретации времени в пределах демокритовской философской системы, на мой взгляд, ЕСЛИ бы Демокрит задался таким вопросом, то он бы отнёс время к той области бытия, в которой, благодаря обособлению вихрей от бесконечности, причины выстраивались бы в необходимость («цепи причин»- если угодно – временные цепи), становясь из случайных причин НЕОБХОДИМЫМИ (обусловленными) причинами, а бесконечной «толчее» атомов «оставил» бы только понятие вечности.

С уважением. Павел.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post

Posts in this topic
PhW   Время и Ничто   Oct 15 2008, 08:54 AM
Царёв Павел   PhW!... Спасибо Вам… Я не знал, куда «сгрузить...   Oct 15 2008, 04:19 PM
Царёв Павел   В античности же историю понятий бытия и Ничто прод...   Oct 15 2008, 04:24 PM
PhW   Павел, вы все правильно пишите только давайте не в...   Oct 16 2008, 02:52 AM
Царёв Павел   PhW! Вы: «…повременим с востоком». Согласен. ...   Oct 17 2008, 04:50 PM
PhW   Я позволю себе некоторые замечания о мифологическо...   Oct 17 2008, 06:38 AM
Царёв Павел   Уважаемый PhW! Вы: «Я позволю себе некоторые з...   Oct 17 2008, 07:40 PM
Федя   Надеюсь, проститете меня за нездержанность. Я соб...   Oct 18 2008, 11:10 AM
Царёв Павел   Феде! Из древнегреческих мне более по душе уче...   Oct 18 2008, 06:11 PM
Царёв Павел   Феде! Вы: «Начав формироваться в эмбриологии и...   Oct 27 2010, 07:10 PM
Царёв Павел   Ошибочка вышла. Не хотел "помянуть старое...   Oct 27 2010, 07:14 PM
Федя   Человеческое сознание запрограмированно Эволюцией...   Oct 27 2010, 09:24 PM
Царёв Павел   Феде! Вы: «Человеческое сознание запрограмиров...   Oct 28 2010, 04:06 PM
Федя   Я рад что вы обратили внимание на то, что я напис...   Oct 28 2010, 11:17 PM
Федя   Человек - Знает и это Знание Отражает то, что Ест...   Oct 29 2010, 08:08 AM
Федя   Если Чушь, Павел, представляет собой эмоциональное...   Oct 29 2010, 09:11 AM
Царёв Павел   Феде! Вы: «Вы замечательно вырвали из контента...   Oct 29 2010, 04:22 PM
Федя   Можем ли мы говорить о том, что если в результате...   Oct 29 2010, 05:16 PM
Федя   Вам, Павел , вероятно не понятно, что и Большой Вз...   Oct 29 2010, 06:29 PM
Людмила   Вы хотите сказать, что "эмоциональные обр...   Oct 29 2010, 06:50 PM
Dasha-2   "Мыслить и быть - не одно ли и то же?...   Oct 29 2010, 08:03 PM
Федя   Конечно же существовали и только благодаря этому ...   Oct 29 2010, 09:42 PM
Людмила   Нет, как осуществляется познание или признание ...   Oct 31 2010, 01:21 AM
Царёв Павел   [Феде! Вы: «Можем ли мы говорить о том, что ес...   Oct 29 2010, 09:27 PM
Федя   Конечно подразумевают и в первую очередь подразум...   Oct 29 2010, 10:14 PM
Странник   PhW Здравствуйте! Интересно,понятие "дву...   Oct 18 2008, 02:22 PM
Царёв Павел   Страннику! Иногда полезно читать не только то,...   Oct 18 2008, 05:56 PM
PhW   Страннику: http://ancientrome.ru/antlitr/parmenid/...   Oct 18 2008, 10:44 PM
Царёв Павел   PhW! Вы: «Время как развертывание (самоконстру...   Oct 19 2008, 11:01 AM
Федя   Моя ремарка касалась лишь вашего интереса к форми...   Oct 19 2008, 11:57 AM
PhW   Видите-ли ... сказать что "бытие есть мышлени...   Oct 20 2008, 07:40 AM
Царёв Павел   PhW! Вы: «мало-ли чем можно обозвать бытие в п...   Oct 21 2008, 06:00 PM
PhW   Думаю, что в нашу эпоху лучшим свидетельством гени...   Oct 21 2008, 07:10 AM
Царёв Павел   PhW! Чуть не забыл. В подавляющем большинстве ...   Oct 21 2008, 06:55 PM
Странник   Павел Описание то будет полным,как мне видится,но...   Oct 22 2008, 01:46 PM
Царёв Павел   Страннику! Вы: «Описание то будет полным…». Я...   Oct 22 2008, 04:06 PM
PhW   Павел, спокойней надо относиться к гениям. Из тех ...   Oct 23 2008, 06:07 AM
Царёв Павел   PhW! Вы: «ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ мышление действительно ...   Oct 23 2008, 01:54 PM
Странник   ПАВЛУ. Что касается математики,то я не очень-то в ...   Oct 23 2008, 06:57 AM
Царёв Павел   Страннику! Вы: «Что же касается философского к...   Oct 23 2008, 07:27 PM
PhW   Ваш А.Шохов пишет: "только воспринимающее соз...   Oct 23 2008, 05:50 PM
Царёв Павел   PhW! Вы: «Ваш А.Шохов пишет…» Почему – мой?..В...   Oct 25 2008, 01:32 PM
PhW   Страннику: мне понравилась ваша аналогия с "д...   Oct 23 2008, 08:43 PM
Странник   PhW, картина,которую вы описали интересна,но.... у...   Oct 25 2008, 08:40 AM
PhW   Возможно что вы меня не верно поняли в отношении о...   Oct 25 2008, 10:31 PM
Царёв Павел   PhW! Вы: : «Возможно что вы меня не верно по...   Oct 27 2008, 09:35 PM
Странник   PhW Эта "Проблема", в такой постановке ...   Oct 27 2008, 11:00 AM
Царёв Павел   Страннику. Вы: «Спросим себя - есть ли у Ничто сер...   Oct 27 2008, 09:46 PM
PhW   Страннику: давайте прислушаемся к этой расхожей фр...   Oct 27 2008, 07:19 PM
PhW   Страннику: Не стоит поэтизировать Ничто. Но где-то...   Oct 29 2008, 04:34 AM
Царёв Павел   PhW! Вы: «Павлу: Поразмышляйте над фразой Арис...   Oct 29 2008, 08:03 PM
Странник   Что касается "онтичности",то,как мне каж...   Oct 29 2008, 08:42 AM
Царёв Павел   Страннику! «Онтологическое спрашивание, правд...   Oct 29 2008, 09:11 PM
PhW   Павел, мне часто не понятно где у вас кавычки зака...   Oct 30 2008, 05:45 AM
PhW   Переходя к Демокриту всем читающим настоятельно ре...   Oct 30 2008, 06:05 AM
Царёв Павел   PhW! Понимаете, что получается (я ведь не зря...   Nov 1 2008, 06:14 PM
Странник   ПАВЛУ. Что касается "Онтологичности" и ...   Oct 30 2008, 12:04 PM
PhW   Всегда надо помнить что удовольствие от подлинно ф...   Nov 4 2008, 09:32 AM
Царёв Павел   PhW! Вы: «Всегда надо помнить что удовольствие...   Nov 12 2008, 10:03 PM
PhW   Павел, "... атом имеет возможность ЗАПОЛНИТЬ...   Nov 13 2008, 06:07 PM
PhW   Я к тому что платоновская "лошадность" с...   Nov 16 2008, 07:00 PM
Царёв Павел   Уважаемый PhW! Далась Вам эта дискретность про...   Nov 16 2008, 08:45 PM
PhW   Зенон-щиной хотите отмахнуться? Прояснить сущност...   Nov 17 2008, 02:18 AM
Царёв Павел   PhW! Вы: «Зенон-щиной хотите отмахнуться?». Не...   Nov 17 2008, 07:13 PM
Царёв Павел   Алло, PhW! Что-то Вы замолчали…. Может, в связ...   Nov 25 2008, 06:58 PM
PhW   Павел, по роду деятельности мне приходится периоди...   Nov 29 2008, 11:56 PM
Царёв Павел   PhW! Вы; «Представьте себе отдельный кадр из с...   Nov 30 2008, 10:09 AM
Евгений Волков   Уважаемый, Павел, уважаемый, PhW! Было интерес...   Dec 4 2008, 12:45 AM
PhW   Евгений Волков, Женя ... от финансового кризиса ей...   Dec 5 2008, 09:13 AM
Евгений Волков   Уважаемый, PhW! Претендуя на основательность и...   Dec 6 2008, 10:31 PM
PhW   Евгений, помните как это в "Мастере и Маргари...   Dec 8 2008, 06:46 PM
Евгений Волков   Уважаемый, PhW! Вашим постом вы мне напомнили ...   Dec 9 2008, 08:18 AM
PhW   Евгений ... неистовый вы наш прикладник, посмотрит...   Dec 9 2008, 08:57 AM
Евгений Волков   PhW! Если вас интересует только болтология то ...   Dec 11 2008, 11:34 AM
PhW   Бытие у Платона впервые оказывается разомкнутым и ...   Dec 11 2008, 05:25 PM
Dasha-2   Прочитала по диагонали первую страницу данной темы...   Oct 28 2010, 10:33 PM
Dasha-2   Вдруг сюда заглянет Истопник? Так и мыслится русс...   Oct 29 2010, 12:15 AM
Dasha-2   Павел, может сказать – Даша, Вы написали то, о чем...   Oct 29 2010, 11:37 AM
Царёв Павел   Даше! Вы: «Павел, может сказать – Даша, Вы нап...   Oct 29 2010, 04:31 PM
Dasha-2   прочитала. (вообще, тема интересная потом все про...   Oct 29 2010, 05:00 PM
Dasha-2   Нет не так. Восточное отдельно, западное отдельно...   Oct 29 2010, 05:38 PM
Dasha-2   Поэтому, PHW (см. Дашины сообщения №64 и №69), рас...   Oct 29 2010, 12:11 PM
Dasha-2   А рационализм и мистика - это, простите, ОЦЕНОЧНОЕ...   Oct 29 2010, 05:13 PM
Странник   Ну раз уж тему снова вытащили, то хочу обратить вн...   Oct 29 2010, 07:10 PM
Dasha-2   Демократия, либерализм... все то, что составляет О...   Oct 29 2010, 08:23 PM
Dasha-2   Людмила, Вы уточнили? Бог "пришел и создал...   Oct 29 2010, 08:43 PM
Dasha-2   Да, это забавно... восточная философия. ничтожност...   Oct 29 2010, 09:39 PM
Dasha-2   Федя, Вы молодец. Вы последовательный феноменолог....   Oct 29 2010, 11:10 PM
Dasha-2   прочитала наконец все внимательно. Шикарная тема. ...   Oct 30 2010, 01:15 AM
Царёв Павел   Даша: «Федя, Вы молодец. Вы последовательный феном...   Oct 30 2010, 09:02 AM
Федя   Павел, начнем с конца. Я-за вас. Просто потому, ч...   Oct 30 2010, 11:11 AM
Квестор   Не читал, но осуждаю! Из ничего ничего не полу...   Oct 30 2010, 03:28 AM
Федя   Большой Взрыв не большая фикция и бред чем 0. И р...   Oct 30 2010, 10:07 AM
Квестор   Еще дополнение, бытие не есть тождество мышления. ...   Oct 30 2010, 03:36 AM
Dasha-2   Квестор, я Вам НАЛИВАЮ ;) Если ваш кот осознает ...   Oct 30 2010, 12:17 PM
Dasha-2   Федя иногда еще пишет неточно, даже ужасно глупо. ...   Oct 30 2010, 10:50 AM
Царёв Павел   Даше! Вы: «Я отношусь к Целому/основе Феди, и ...   Oct 31 2010, 08:15 AM
Dasha-2   сообщение №93 - для Царева   Oct 30 2010, 10:59 AM
Dasha-2   Эх, Федя… если бы Вы не мечтали подружиться опять ...   Oct 30 2010, 10:05 PM
Квестор   Федя, гипотеза "большого взрыва" логичес...   Oct 31 2010, 03:16 AM


Reply to this topicTopic OptionsStart new topic
 

Текстовая версия Сейчас: 3rd May 2024 - 02:36 AM
Реклама: