IPB

Здравствуйте, Гость ( Вход | Регистрация )

11 Страницы < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

Каскадный · [ Стандартный ] · Линейный

> Время и Ничто, Попытка онтологического обоснования

PhW
post Oct 23 2008, 06:07 AM
Отправлено #21


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 227

Пол: Male



Павел, спокойней надо относиться к гениям. Из тех кто "посещали нашу планету" в историю вошли единицы да и те успели сказать не более отведенного им. Пифагор не хронологичен в данном случае лишь потому что его вклад в тему бытия и времени значительно менее существенен чем у Парменида.

ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ мышление действительно не годится для того, чтобы стать онтологическим иначе мы бы могли свободно создавать вещи из пустого пространства, избавится от явлений и увидить "вещь в себе". Кстати, если вы считаете что человек - венец эволюции, то это звучит грустно ... почти депрессивно. Должен вас поправить (вы выбиваете целое звено) что сверхобезьяной будет скорее рамопитек а человек будет каким нибудь сверх-homo-erectus.

Вы совершенно верно выбрали Александра Львовича для цитат. го книга одна из лучших отечественных работ о бытии. Так-же рекомендую кроме Лосева (с его несколько излишней академической фантазией) Гайденко, Чанышева и относительно свежий автор - А. Черняков.

Пути решения антиномии общего и единичного врят-ли решатся как вы пишите "одновременным существования Бытия и Ничто" (это аллогизм) Каждое слово в этой фразе антагонично другому. Потенциальная невозможность бытия становится реальной возможностью Ничто ... В принципе все что нас интересует в доксографии это постановка вопроса о бытии (а не уточнение мнений) чтобы не изобрететь велосипеды. Чтобы понять почему мы там где мы есть надо видеть откуда все это началось. Иначе не избежать доморощенного любо-мудренния и пустого словоблудия.

User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Странник
post Oct 23 2008, 06:57 AM
Отправлено #22


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 514

Пол: Male



ПАВЛУ.
Что касается математики,то я не очень-то в ней разбираюсь.
Что же касается философского качества,то тут есть две основные стороны качественного толкования того что ЕСТЬ. Одна сторона - монада,другая - диада. Если бы было что-нибудь одно,то тогда все остальные качественные толкования "отметались" бы.
Например,если взять поэму Парменида "О природе", то,как мне видится, в ней описывается природа со стороны монады,т.е. со стороны ЕДИНСТВА того что ЕСТЬ(или ЕДИНОГО),поэтому с данной позиции(точки зрения) всё то,что не ЕСТЬ невозможно,т.е. языком ЕДИНОГО невозможно сказать,что небытие ЕСТЬ,иначе нарушится это Единство,как позиция,с которой происходит вещание о мире истины.
С данной позиции мир мнения предстаёт уже в неистинном облике,но разделение то уже всётаки есть на мир истины и другой мир,даже БОГИНЯ различается,в одном случае находясь в середине круга,а в другом - в середине кругов!

Что же касается предложения мной темы для обсуждения,то скажу,что я подумаю над этим,а пока эту тему можно дополнить до её цельности таким названием как "ПРОСТРАНСТВО И НИЧТО",которая относится больше к той стороне,которая уже имеет право напрямую говорить о "большем-меньшем" как ЕСТЬ(истинно существующем). И БОГИНЯ,которая в середине кругов, выдвигается уже на первое место.
Очень хороший пример этой БОГИНИ можно представить в виде девочки на шаре(помните,в цирке,например).
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Царёв Павел
post Oct 23 2008, 01:54 PM
Отправлено #23


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 378
Из: Тамбов




PhW! Вы: «ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ мышление действительно не годится для того, чтобы стать онтологическим иначе мы бы могли свободно создавать вещи из пустого пространства, избавится от явлений и увидить "вещь в себе"». Я: кстати, нашёл, на мой взгляд, интересный текст: «Таким образом, до тех пор, пока вещь тождественна самой себе, она существует. Однако, мы превосходно знаем, что нет вещей, тождественных самим себе: из предметов вылетают молекулы и электроны, меняется их температура и т.д. (МОЁ примечание: а меняется ли что-то оттого, что «Сократа, который стоит, сидит, ест, ваяет скульптуру или спорит», заменить «электронами, которые вылетают?..) Тем не менее, с нашей точки зрения вещь может сохранять свою целостность, свою самотождественность…Но, поскольку в качестве целостности мы в состоянии помыслить любую вещь и любое их сочетание, мы можем утверждать, что только воспринимающее сознание определяет систему. Итак, поскольку целостность является главным признаком существования сущего, а в качестве целостности именно наблюдатель в состоянии помыслить ту или иную вещь, и нет никакого другого критерия, позволяющего признать вещь или сочетание вещей целостностью, кроме самого акта наблюдения, осуществляемого наблюдателем, из этого следует единственный вывод: только воспринимающее сознание наблюдателя позволяет вещам быть, тем вещам, которые сами по себе, являясь бесконечно изменяющимися, не могут быть. Человек включает в бытие воспринятые им целостности в качестве существующих вещей, тем самым творя мир бытия» (Шохов А. Бытие, ничто и интегральные качества систем). Это я – по поводу Парменида. В некотором смысле подобными представлениями, на мой взгляд, можно объяснить, каким образом истинное бытие-шар может мыслиться (трансформироваться) в бытие- тор мнением. Наверное, можно представить и обратный процесс – превращение бытия-тора в (человеческого бытия) в бытие – шар.
Вы: «Кстати, если вы считаете что человек - венец эволюции, то это звучит грустно ...». Собственно я считаю в ДАННОМ аспекте, что человек должен, ПРЕЖДЕ ВСЕГО, заботиться о СВОЁМ бытии, как то и следует по законам природы, а не думать, как из себя сделать пусть и сверхразумного, но монстра… Опять же: законы природы сами «подвигнут» его на это, а он же должен так или иначе этому сопротивляться, согласно, опять же, законам природы…Ну, как это объяснить?.. Разве, что –ОБРАЗНО. Допустим, так складываются обстоятельства, что вполне миролюбивый человек ПО НЕОБХОДИМОСТИ убивает другого человека, мнящего себя «сверхчеловеком», ну, там, положим-таки, убийцу, наёмника, нациста, т.е. тех, кто думает, что вправе решать вопросы жизни и смерти других людей… В ПРИНЦИПЕ, миролюбивый человек, убивая по необходимости (спасая свою жизнь, жизни своих близких или даже – людей, которых не знает), также ПО СОБЫТИЮ, превращается в такого же, как «сверхчеловеки»… Но, совершив убийство ПО НЕОБХОДИМОСТИ, человек, выйдя за пределы своей человечности (в его понимании) необходимо должен стремиться остаться человеком ПО ФАКТУ. Т.е. ему же, после СОБЫТИЯ, должна также претить мысль об убийстве, как и до этого события. Иначе он сам станет «сверхчеловеком», т.е. НЕЛЮДЬЮ. Можно, конечно, представить «сверхчеловека» не обязательно, кровожадным, а мудрым (ПО СВОЕМУ), добрым (ПО СВОЕМУ), полным любви (ПО СВОЕМУ) и сострадания к «братьям своим меньшим». Только, во-первых, нет никакой гарантии, что будет именно так, а во-вторых, представлять себе наших человеческих потомков в «золочёной клетке с любимым бананом в руке» или типа собаки на поводке, мне лично, неприятно… Конечно, переход человека в «сверхчеловека» может быть лёгок и отработан. «Заботливые сверхчеловеки» могут интересоваться у человека: а хочешь ли ты сам стать сверхчеловеком?». Сомневаюсь, что обезьяна бы правильно поняла вопрос: хочет ли она стать человеком?.. Но я думаю, что многовариантность возможных «переходов» свелась бы к циничному (из пасти Великого Питона) Ф. Искандера:«Какой кролик может стать удавом?.. вот вам ответ: кролик,
проглоченный (пусть только и как мыслящий САМОСТОЯТЕЛЬНО субъект – прим. Моё) удавом, может стать удавом.
-- Но почему, о Царь? -- вопрошали удавы.
-- Потому что кролик, ПЕРЕРАБОТАННЫЙ удавом, превращается в удава.
Значит, удавы -- это кролики на высшей стадии своего развития. Иначе говоря,
мы -- это бывшие они, а они -- это будущие мы»… Нет уж… Я – за человечество. Я – за то, чтобы сделать ЧЕЛОВЕКА совершенным (раскрыть все его ВОЗМОЖНОСТИ, всю его ПОТЕНЦИЮ), за то, чтобы «срастить (нарастить)» его «расколотое трещинами НЕБЫТИЯ» сознание (более обще – его СОВЕРШЕННУЮ насколько возможно ЦЕЛОСТНОСТЬ), чему, надеюсь, и послужит моя предполагаемая статья о Ничто. А уж если кого интересует, что будет ВНЕ человека через миллиарды лет во время всеобщего коллапса – это, пожалуйста… Для меня важны ближайшие сто лет. Для меня важен человек. А о «сверхчеловеке» - это – не ко мне. Только, поскольку Вы сведущи в антропологии, при «фантазиях» прошу не забывать, чем павианы (обезьяны) были для австралопитеков (для несведущих – пищей), и чем закончилась «встреча» неандертальцев с «добрыми самаритянами»… Вот Вам лично: «не начхать», что будет со Вселенной через миллиарды лет, если человечество «скопом» вымрет лет через сто, особенно, если благодаря «сверхчеловекам»?..
Вы: «Пути решения антиномии общего и единичного вряд ли решатся как вы пишите "одновременным существования Бытия и Ничто" (это алогизм)». Видите ли, это – алогизм в рамках формальной логики, а в рамках формальной логики не может существовать многое, что так или иначе существует… Вы: «Каждое слово в этой фразе антагонично другому…». Вся наша жизнь – сплошной антагонизм, который, к счастью, разрешается далеко не всегда трагически и окончательно. А «разрешение» - это и есть объяснение не сразу, то хоть «задним умом». Я неправ? Вот Вы далее пишете: «В принципе все что нас интересует в доксографии это постановка вопроса о бытии (а не уточнение мнений) чтобы не изобрететь велосипеды». Повторяю: что думал сам Парменид: мы не знаем. Существуют лишь те или иные МНЕНИЯ о том, что он думал, в том числе, и о бытии (хотя, кстати, менее всего он думал о ПОСТАНОВКЕ вопроса о бытии). Поэтому, когда мы уточняем эти мнения (обращаясь к «куцему тексту» в неизвестно насколько точном ПЕРЕВОДЕ), мы, как раз, и отказываемся от «изобретения велосипеда» по «первичному и личному» прочтению поэму, УЧИТЫВАЯ СУЩЕСТВУЮЩИЕ УЖЕ другие мнения, которые могут как совпадать, так и не совпадать с нашим «свежим впечатлением». Но, поскольку они (так или иначе) обоснованы – их нельзя игнорировать. Таким образом, наш интерес в доксографии – это, как личное вречатление, так и учёт ДРУГИХ впечатлений (мнений). Без учёта такового (В ПОДАВЛЯЮЩЕМ БОЛЬШИНСТВЕ) – и будет «изобретение велосипеда».

С уважением. Павел.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
PhW
post Oct 23 2008, 05:50 PM
Отправлено #24


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 227

Пол: Male



Ваш А.Шохов пишет: "только воспринимающее сознание определяет систему" Солипсизм это однако. Сознание лишь узнает систему, само являясь системой, включенной (узнанной?) следуще над-системой. Поэтому наблюдатель НЕ "позволяет вещам быть" а лишь присутствовать в его наблюдаемом мире, который, однажды став самодостаточным, возможно и обнаружит пути к Ничто.

Откуда вы взяли что Австралопитек питался обезьянами? Предполагают (и не более того) что он был всеядным. Причины быстрого исчезновения неандертальцев никем не доказанны. А лучше сравните это с кровывыми войнами и катастрофами современной истории. Пример с кроликом не удачен так как все в этом мире едят и будут съедены как реально так и фигурально.

Исключение человека в том что своей эволюцией он управляет сам, точнее те силы которые составляют его душевную конституцию. Я имею ввиду, что за последние 100 тыс. лет гомо-сапиенс hardware ничем не изменился, но существенно прогрессировал software. Я предлагаю заменить термин "сверхчеловека" от которого всегда будет нести духом Ницше, на "постчеловека" звучащего более прогматично. Сейчас не стоит в это углубляться, единственно что хотел бы сказать - человек не вытянет пастырьство бытия (Хайдеггер) в силу фатальной занятости самим собой. Не Он мера бытия, но Тот кто идет после Него (пардон за библейский каламбур).

Вы пишите: "Вся наша жизнь – сплошной антагонизм, который, к счастью, разрешается далеко не всегда трагически и окончательно. А «разрешение» - это и есть объяснение не сразу, то хоть «задним умом». Я неправ?" Прав-да состоит в том, что прихидится выстраивать новый язык при приближении к Ничто. Как в квантовой механнике - понятия требуют замены и существенной переработки, так и в этой теме надо стараться быть осторожным в дефинициях и держать заднюю дверь приоткрытой, чтобы задний ум в беседе с центральной интуицией, продуктивно узнавали немыслимое основание мыслимого (трэйнинг и консультации проводятся в шестой палате).

User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Царёв Павел
post Oct 23 2008, 07:27 PM
Отправлено #25


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 378
Из: Тамбов




Страннику! Вы: «Что же касается философского качества,то тут есть две основные стороны качественного толкования того что ЕСТЬ. Одна сторона - монада,другая – диада». А вот у Аристотеля: десять ОДНОРАНГОВЫХ (ест-но) категорий с разными качествами… У того же Пифагора – число 10 – совершенство, что также можно понимать, как 10 «различных»… А «комплект» досократиков – физиологов (или, далее по истории, алхимиков – 4)... Мистика простых чисел? А в таблице Менделеева: от двух до 32?... Оно-то, конечно: можно сказать, что «между двумя - всё остальное», да только некое отличие углерода от бора и азота делает возможным бесконечное множество органических самых разнообразных соединений, а вот бор и азот на таковое неспособны… А семь цветов (которые можно свести на компьютера до трёх? – но отнюдь не до оттенков белого и чёрного). И т.д… Конечно, хорошо говорить о единстве (и необходимости единства) мира. Но в принципе, оставаясь, так сказать в рамках диалектики Гераклита, мир необходимо должен быть и единым и (НЕ ТОЛЬКО двойственным, а…) множественным, причём, сразу и в той же одноранговости: звезда – едина, звёзд – много… Звезда – едина, звезда структурирована (хромосфера, фотосфера, ядро)… Возможно, двойственное возникает из единого, а возможно, и единое – из двойственного… А вот, например, ядро того же углерода никак нельзя получить из двойственности, а только – из тройного столкновения (трёх ядер гелия) при синтезе в звёздах… Да и в философии сейчас уже не два толкования: бытие и Ничто, а, (для примера) три, т.к. сейчас принято РАЗЛИЧАТЬ небытие и Ничто. Да что там! Уже Демокрит, по сути, придавал пустоте (называя её небытием) онтологический статус бытия, и, таким образом, у него было ДВА Абсолютных бытия. Но это, так сказать, общие соображения. Оно-то – ПОЗНАНИЕ – идёт от простого – к сложному, а самое простое – единица. Говорят, и природа развивается от простого – к сложному… И в том, и в другом есть возможность усомниться, но надо предложить что-то взамен… Поэтому пусть пока будет: «Одна сторона - монада, другая – диада».
Вы: «…дополнить до её цельности таким названием как "ПРОСТРАНСТВО И НИЧТО",которая относится больше к той стороне,которая уже имеет право напрямую говорить о "большем-меньшем" как ЕСТЬ(истинно существующем)». Т.е. Вы бы хотели к такой характеристике бытия как неизменность добавить и такую, как протяжённость?.. Не знаю… По логике развития бытия оно всё более и более рассматривается последующими философами как нематериальное, которое, как известно, протяжённости не имеет… Разве что: линия Демокрит – Эпикур… Что там мы имеем у Демокрита? Я «накропал» следующее: «Следующие вслед за учением Парменида философские системы Демокрита и Платона строились на идее, что небытие так или иначе СУЩЕСТВУЕТ. Физикалисткий подход к существованию небытия у Демокрита заключался в том, что поскольку РЕАЛЬНО (а не в «майе») существует ДВИЖЕНИЕ сущего, то должно быть нечто, ПОЗВОЛЯЮЩЕЕ сущему, как МНОЖЕСТВУ, двигаться. Т.е., во-первых, Демокрит, следуя за Левкиппом, интерпретировал «то, что существует» - бесконечную множественность атомов как бытие (отсюда – неизменность и неразложимость самих атомов). Пустоту же, БЛАГОДАРЯ которой существует множественность сущего, разделяющую это сущее вплоть до отдельных атомов, Демокрит и понимал как небытие (ибо в пустоте ничего НЕТ), которое существует (т.к. существует САМА пустота). Поскольку же, однако, пустота ВСЕОБЪЕМЛЕТ всё сущее (атомы), подобно морю, объемлющему многочисленные острова, пустота ЕДИНА, БЕСКОНЕЧНА и, в ПРИНЦИПЕ, неизменна (ибо Ничто не может изменяться). Т.е., попросту говоря, Демокрит был ВЫНУЖДЕН пустоте, как СУЩЕСТВУЮЩЕЙ, придать свойства бытия, так что, ПО ФАКТУ, у Демокрита Ничто в полном смысле ТАКЖЕ НЕ СУЩЕСТВУЕТ, а есть ДВА ВИДА бытия – атомы и пустота («не более существует "чего", чем "ничего", обозначая (термином) "чего" "тело", а термином "ничего" - пустоту, так как и эта последняя имеет некую природу и САМОСТОЯТЕЛЬНОЕ бытие..» (Плутарх)). «Понятие реальности здесь явно раздвоилось, с одной стороны, на реальность физическую (существующие в пространстве тела - атомы) и, с другой стороны, на реальность бестелесного чистого пустого протяжения, лишенного главного признака телесности - непроницаемости…пустота как "нигде" есть условие ВСЯКОГО "где", то есть положения в пространстве, любой пространственной определенности физических тел. Это надо понимать в том смысле, что пустота выступает как онтологическое условие пространства, без которого невозможна и пространственная определенность, требующая, однако, пространства в его структурированности, или неоднородности, задающей устойчивую систему отсчета. Поэтому пустота есть необходимое, но недостаточное условие пространственной определенности… Пустота … как "ничто" есть УСЛОВИЕ всякого "что", то есть всякого конкретного тела» (Визгин В.П. ВЗАИМОСВЯЗЬ ОНТОЛОГИИ И ФИЗИКИ В АТОМИЗМЕ ДЕМОКРИТА). Учение Демокрита о бытии и небытии примечательно и в том, что Демокрит имплицитно РАЗДЕЛИЛ понятия причины и необходимости. В бытии НИЧТО не происходит БЕЗ причины, но это, по Демокриту, по крайней мере, в атомарном бытии ВИХРЯ (неживой природе) НЕ ОЗНАЧАЕТ, что «нечто» происходит ИМЕННО по необходимости. То, что ВСЕМУ есть причина, ещё не означает, что ЦЕПЬ причин, ОБЯЗАТЕЛЬНО «высвечивает» какую-то необходимость, ибо сама причина (или их ряд) МОЖЕТ быть СЛУЧАЙНОЙ. Собственно, современным научным языком, учение Демокрита в аспекте «случайность – необходимость» суть ПРООБРАЗ учения Ч. Дарвина о «СЛУЧАЙНЫХ» мутациях и «всебытийном» естественном отборе (т.е. НЕТ КОНЕЧНОЙ цели; есть случайность, самоорганизация и «притирка» всего существующего друг к другу (увы, по кругу, в отличие от бесконечного прогресса (как у Дарвина))».
По поводу МНОЖЕСТВЕННОСТИ бытия у Демокрита – ясно. По поводу пространственности… Её, собственно, у Демокрита ещё не было. Да, атомы «несутся» в пустоте, но сама пустота понималась Демокритом, скорее, в дихотомии: «наполненное – пустое», чем как некоторая самостоятельная (независимая от бытия атомов) субстанция. Ещё у Платона чаще всего также встречается вместо пространственности аналогичная дихотомия: «полнота и скудость»… А вот с протяжённостью атомов… Интересно, что сам Демокрит полагал существование атомов любых размеров, хотя при этом и непонятна их неделимость…

С уважением. Павел.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
PhW
post Oct 23 2008, 08:43 PM
Отправлено #26


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 227

Пол: Male



Страннику: мне понравилась ваша аналогия с "девочкой на шаре", давайте подробнее рассмотрим ее но в несколько ином ракурсе. Пол картины занимает мускулистая спина атлета сидящего на кубе, потом сама счастливая, хрупкая девочка синусоида на шаре и в дали поля (по моему даже с чем-то на них пасущимся).

Явный диссонанс грубо-физического (доминирующего, кубического, застывшего) - материи обращенной "лицом" к идеальному (круглому, гибкому ... мыслимому) которое собственно и есть весь эстетический центр картины. Так и вещи обращены к нам "спиной" но через чувсто эстетического (читай онтологию) к которой и аппелирует Пикассо (Парменид?) мы способны в отражении девочкиного шара увидеть подлинные лица вещей. Но все это суета сует и счастлив человек в малом ... и что значит горизонт бытия по сравнению с улыбкой ребенка?

Ну раз уж заехали в живопись то рекомендую взглятуть на "Мизантропа" Брэйгеля и обратить внимание на мистическую, божественную сферу вокруг воришки (загнанный в сферу бытия Парменид ... да простит меня мировая философия) срезающего у мизантропа в черном (Ничто) то что для него и было приготовленно.

User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Странник
post Oct 25 2008, 08:40 AM
Отправлено #27


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 514

Пол: Male



PhW, картина,которую вы описали интересна,но.... уж больно уничижительно в ней выглядит "материя", и, видимо потому,что вы планы её и девочки на шаре разделили, а вот если их слить в один план,то материя покажет своё лицо уже в материально-эстетическом виде как человеческий материализм(космический человек).
Т.е., соединив квадрат(куб) Атлета(материи) и круг(девочка на круге) мы получим "КВАДРАТУРУ КРУГА",которая связывает материю с о своей идеей и,т.о. показывает "товар лицом".
Но я бы ещё хотел обратить внимание на то,что девочка на шаре означает скорее то,что доминирует уже не середина шара(девочка в середине шара),а его поверхность,т.е. это уже другая точка зрения на бытие,которое приоткрывается в своём ином качестве - качестве неравновесности(нарушенного равновесия),и поэтому сторона"больше-меньше" приобретает уже доминирующее значение.

ПАВЕЛ
QUOTE
Т.е вы бы хотели к такой характеристике бытия как неизменность добавить и такую как протяжённость? Не знаю...
По логике развития бытия оно всё более и более рассматривается последующими философами  как нематериальное,которое,как известно, протяжённости не имеет.


Чтобы бытие имело протяжённость его середина(БОГИНЯ) должна сместиться на поверхность(край)бытия(шара)...(как я уже указал написав выше,к PhW). При таком смещении происходит "круговорот пустоты",в котором она обретает уже иное своё значение.которое можно назвать "ШАРОМ ПОКАТИ". Мы таким словосочетанием(языком) обычно выражаем то,что ничего нет,всё пусто. Но это пусто есть уже пространство НИЧТО,относящееся к разуму Ничто(как бытие ЧИСТОГО РАЗУМА).
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Царёв Павел
post Oct 25 2008, 01:32 PM
Отправлено #28


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 378
Из: Тамбов




PhW! Вы: «Ваш А.Шохов пишет…» Почему – мой?..Вы: «Солипсизм это однако». А Ваше: «Уникальность парменидовской концепции именно в том что истинное мышление становится (уже СТАЛО) бытием… Я уверен, что если бы мы смогли основательно продумать вещь до ее "самого конца" где она упирается в сущее своим основанием, то вещь бы попросту материализовалась из пустого пространства, а мы стали-бы гордыми обладателями онтологического мышления», чем лучше: «Хош – появится материя, хош – исчезнет, хош – вообще не будет»? Тем, что до него может дорасти только «постчеловек»? Вы: «Откуда вы взяли что Австралопитек питался обезьянами?». Да пожалуйста (http://bibliotekar.ru/hist1-1/1.htm): «Исследование черепов ископаемых павианов, найденных там же, где были обнаружены кости австралопитеков, показало, что 50 из 58 этих черепов имели повреждения в виде трещин в результате ударов большой силы, нанесённых какими-то тяжёлыми предметами. Найдены также кости крупных копытных животных, концы этих костей были сломаны и разбиты…» и т.д. Наберите в поисковике «Австралопитеки павианы» и следуйте по списку… То же: «Неандертальцы кроманьонцы»... Вы: «А лучше сравните это с кровавыми войнами и катастрофами современной истории». Вот видите: здесь уже хорошо, что мы знаем: это плохо. Это надо исправить… Или человек, по-Вашему, изначально и безнадёжно порочное существо?.. Вы: «Исключение человека в том что своей эволюцией он управляет сам, точнее те силы которые составляют его душевную конституцию». «Те силы», которые Вы подразумеваете, имеют отношение к разуму или нет?.. И что-то до сих пор не видно, что человек именно УПРАВЛЯЕТ своей эволюцией. Я уж не говорю о целенаправленном изменении генома. Со времён Платона пытаются помыслить и даже построить идеальное государство, только всё время получается совсем не то… Может, потому, что: «… за последние 100 тыс. лет гомо-сапиенс hardware ничем не изменился, но существенно прогрессировал software»?.. Насчёт hardware – слишком категорично, но в целом – это-то и настораживает, как «сабли» тигров, клювы фороракосов, копыта тоатерия и пр. «избытки» щедрости природы… Что? У человека – другой путь эволюции?.. У каждого сменяющего друг друга доминирующего типа животных на Земле тоже расширялся ареал обитания… ПРИНЦИПИАЛЬНО другой путь?.. Тем более страшно: не является ли человек злокачественной опухолью на «древе эволюции» (См., напр., Философский журнал - Михаил Аркадьев СЛАДКОЕ БЕЗМОЛВИЕ МИРА.htm) ХОТЯ БЫ в силу своей природной АЭКОЛОГИЧНОСТИ?.. Впору перефразировать Ваше: «Кстати, если вы считаете что «ЧЕЛОВЕК» - венец эволюции, то это звучит грустно ... почти депрессивно» на «надЪчеловек», «постчеловек» и адресовать Вам.
Вы: «Пример с кроликом не удачен так как все в этом мире едят и будут съедены как реально так и фигурально». Собственно, я имел ввиду Б. Паскаля: «Интеллект допускает возможность как существования, так и несуществования Бога, следовательно, ради спасения и Бога лучше пожертвовать интеллектом», например, до базового: «Всё побеждает любовь, и мы покоримся любви», а потом «ставится новое software» (консультации – у Людмилы). Впрочем, признаюсь, у Вас – шире. Кто бы мог подумать (если бы динозавры могли думать), что эти «гнусные, мелкие (собственно – НИЧТОжные) пожиратели яиц» станут позже «хозяевами планеты»?.. Кто или что явится в следующий раз из НИЧТО, дабы проделать с человеком то же, что и млекопитающие - с динозаврами?.. Какой-такой «сплизацией» он (оно) будет обладать – неведомо (т.к. – из НИЧТО), но НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО – «супермышлением»… Видите ли, это Вы собираетесь «черпать» из НИЧТО… А не боитесь, что оно само может НЕЧТО «выплеснуть»?.. Оно же – НИЧТО, а НИЧТО – ничто не указ, иначе оно будет ОПРЕДЕЛЁННЫМ НИЧТО.
Вы: «Прав-да состоит в том, что прихидится выстраивать новый язык при приближении к Ничто…». Об чём – разговор, если к тому же, учесть, что «новый язык» так или иначе соответствует «новому мышлению», а его «стройка» делает НИЧТО чем-то вроде горизонта (есть такая гипотеза), к которому никогда не приблизишься, особенно если существует тождество бытия и мышления как Единство бытия… Как только ПОЯВИЛОСЬ новое мышление, то оно автоматически становится бытием, а НИЧТО, по-прежнему, «там, за горизонтом, там, за горизонтом… Там… Там-да-рам, там да рам»…

С уважением. Павел.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
PhW
post Oct 25 2008, 10:31 PM
Отправлено #29


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 227

Пол: Male



Возможно что вы меня не верно поняли в отношении онтологического мышления. Имелось ввиду под "материализацией вещи" создание ее полной потенции, что не есть возможно. Таинство Времени заключено в простом правиле: вы никогда не попадете ТОЧНО из пункта А в пункт Б. В квантовой механнике это особенно очевидно. Потенции "В" создаются в пункте "Б" и непредсазуемы ПОЛНОСТЬЮ в пункте "А". Формируется уникальный необратимый, живой поток (никогда не вписываемый в Замысел) который можно назвать качественным Временем. Это не та гераклитовская река в которую погружены вещи, а тот поток который разположен МЕЖДУ вещами.

Вы меня разочаровали в Австралопитеке ... даже на Lucy я стал теперь по другому смотреть, а ведь она ни в чем ни виновата.
Я разумеется не думаю что человек "изначально и безнадёжно порочное существо" просто его потенции растут в разные стороны. Разочарования и восторги в человечестве есть неиссякаемый предмет литературы и поэзии и здесь не место этим особо увлекаться.

Под определенной самостоятельностью эволюции человека я имел ввиду его эксклюзивную независимость(гибкость) от природы. Параметры этой эволюции скорее определяются общественными институтами и уровнем знания а не мутацией и естественным отбором. Но самое интересное как вы правильно отметили - то что мы стоим на пороге целенаправленного изменения генома человека и интеграцию его с искуственным интеллектом. Произойдет то что происходило всегда но в новом сценарии, а именно из группы выделится элемент, который образует новую группу с последующей доминацией. Лучшими своими качествами (с известной экстраполяцией) человек наделял свои божества и уже можно сейчас предположить чем он станет со временем обретя силу и "богоподобие".

"Проблемма" Ничто в собственной нетождественности как максимально возможной тождественности. Еесли хотите можете сравнить это с неким "самым малым числом" от которого уже нечего отнять ибо отнимать придется то "самое малое число" которого и так нет ... или небудет как числа. Другая проблемма Ничто в том что оно вы-водится из(в) бытии являясь друг для друга ФЛЮКТУАЦИЕЙ "повернутой" в разные стороны ... как в даосском уруге. Для Люды же Ничто представляется скорее как спящий (в коме) Бог, который придя в себя (создав мир) отправил на suicide mission своего сына чтобы "спасти" кучку дикарей и подкрутить им software. Дальнейшие Его планы нам не ведомы но мнится, что очередная кома неизбежна и безпризорный мир растворится в Его сне или что еще хуже - захлопнится в божественную сингулярность.

Новый язык как мне кажется необязательно требует нового мышления, он скорее позволяет приоткрыть дверь шире. Ваше подозрение о горизонте Ничто близко к Хайдеггеровскому метафизическому ужасу как возможно максимальной отчужденности, обреченной на вечное присутствие в человеке, как боль после смерти, как тоска по нерожденному.

User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Странник
post Oct 27 2008, 11:00 AM
Отправлено #30


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 514

Пол: Male



PhW
QUOTE
"Проблема" Ничто в собственной нетождественности как максимально возможной тождественности.


Эта "Проблема", в такой постановке Ничто,мне видится неразрешимой.
Это и есть то самое,когда "из ничего ничего не бывает".
Но "Проблема",как мне видится,вполне разрешима в другой постановке Ничто,т.е. решение этой проблемы в нахождении минимально возможной тождественности или максимально возможной нетождественности Ничто,т.е. в нахождении "золотой середины" Ничто. Спросим себя - есть ли у Ничто сердце? Если есть,то оно(Ничто) имеет возможность обрести жизнь(бытие).
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
PhW
post Oct 27 2008, 07:19 PM
Отправлено #31


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 227

Пол: Male



Страннику: давайте прислушаемся к этой расхожей фразе о том что из ничего не бывает нечто. Во первых нечто не может "бывать" (то быть то небыть). Если оно есть то значит стало через свою причину, которое нуждается в своей причине и так вплоть до бытия. То есть Ничто скрыто в нечто так же как нечто разложенно(у-ничто-жимо) в Ничто чистой потенцией.

Далее, "из всего" так же не бывает нечто так как "Всё" по сути так же пусто как и Ничто (и тем более не вместимо в нечто). Остается что нечто возможно из нечто, что логически потребует Первого Нечто (атом, число, бытие, логос) которое может "позиционировать" себя только в(из) Ничто.

Отсюда следует что нечто действительно не бывает из Ничто но нуждается в нем для существования.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Царёв Павел
post Oct 27 2008, 09:35 PM
Отправлено #32


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 378
Из: Тамбов




PhW! Вы: : «Возможно что вы меня не верно поняли в отношении онтологического мышления»… Возможно… Вы: «Имелось ввиду под "материализацией вещи" создание ее полной потенции, что не есть возможно…». И это – правильно: «….Что не есть воз-можно». Не – в укор. А по жизни – ПОЛНАЯ потенция ( полное воплощение возможностей) – невозможно. ОДНА возможность, воплотившись (РЕАЛИЗОВАВШИСЬ), служит «надгробным пением» МИЛЛИОНАМ не реализовавшихся возможностей…
Вы: «Таинство Времени заключено в простом правиле: вы никогда не попадете ТОЧНО из пункта А в пункт Б». Логично. НО, как правильно заметил Странник - проблему времени НЕЛЬЗЯ решать ВНЕ проблемы пространства. Где у Вас: время – «…из пункта А в пункт Б» - «Неточность»?
Вы: «…и непредсказуемы ПОЛНОСТЬЮ…». Ещё немного – и месяца два моих размышлений о Ничто – насмарку.
Вы: «Формируется уникальный необратимый, живой поток (никогда не вписываемый в Замысел)». Да – «пусть его». Дайте, как Вы говорите, ПРОЦЕСС этого формирования… Куда Вы ТОРОПИТЕСЬ?..
Вы: «…тот поток который расположен МЕЖДУ вещами…». ПО-МОЕМУ, ВСЯ проблема в том, что в вопросах о бытии КАЖДЫЙ из философов ПЫТАЕТСЯ провести АБСОЛЮТНУЮ границу между бытием и Ничто, а ТОЛЬКО абсолютной границы БЕЗ момента относительности БЫТЬ НЕ МОЖЕТ. «…МЕЖДУ вещами…» - означает, что САМИ вещи «в потоке времени» НЕ МЕНЯЮТСЯ. Это – нонсенс (на МОЙ взгляд).
Вы: «разумеется не думаю что человек "изначально и безнадёжно порочное существо" просто его потенции растут в разные стороны». Я: в какие ИМЕННО?.. Именно Вы можете мне сказать, что ВСЕ эти стороны – суть ПРОГРЕСС эволюции?...
Вы: «Разочарования и восторги в человечестве …». Простой вопрос: насколько они СУБЪЕКТИВНЫ (в смысле – насколько они ЖЕЛАННЫ для человека при разрешении вопроса о вечности и эволюционированности ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО разума, и насколько они искажают ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫЙ процесс эволюции ВСЕЙ Природы))?..Ответа – нет…
Вы: «Под определенной самостоятельностью эволюции человека я имел ввиду его эксклюзивную независимость(гибкость) от природы…»… А кто – возражает?.. Вопрос в том, НАСКОЛЬКО человек не ЕСТЕСТВЕНЕН в своей «независимости»?
Вы: «Произойдет то что происходило всегда но в новом сценарии, а именно из группы выделится элемент, который образует новую группу с последующей доминацией…». Честно говоря: согласен. Это – и моя мысль (правда, дальнейшие интерпретации и «механизмы» могут быть РАЗЛИЧНЫ… Но, во-первых, я, может из природной ВРЕДНОСТИ, не могу отдать ДОМИНАНТУ в тандеме «искусственный интеллект – человек» искусственному интеллекту («шовинизм» у меня такой), во-вторых, в «новой группе», имеющей «НОВОЕ качество», отражающееся в её целостности, это «новое качество» совсем не тождественно ПРОСТОЙ сумме «компьютера или –искусственного интеллекта» и человека (и без искусственного интеллекта у человека «проблем» хватает в связи с опосредованием «отражаемого»), в-третьих, мной был поставлен вопрос: причём здесь (в эволюции) ВООБЩЕ – «интелехт», если – «из Ничто»?..
Вы: «Если хотите можете сравнить это с неким "самым малым числом" от которого уже нечего отнять ибо отнимать придется то "самое малое число" которого и так нет ...». В «чистой» математике», как и в «жизни» = этот вопрос РЕШЁН. Надо ЗАНЯТЬ то, что отнимаешь (-). Тогда – «занимаешь ЧУЖИЕ, а отдаёшь СВОИ» - это уже несколько другая проблема…
Вы: «Для Люды же Ничто представляется скорее как спящий (в коме) Бог, который придя в себя (создав мир) отправил на suicide mission своего сына чтобы "спасти" кучку дикарей и подкрутить им software».. Не «спящий», а занятый «своими проблемами», ибо «механизм» отлажен и заведён». По-крайней мере, «просыпается» для «корректировок». То «ЗАКОН Божий» и «кары небесные», то «любовь» превыше закона». Т.е., как говорится, «и рыбку съесть…». Уж на чём-нибудь надо остановиться… Вот и Вы: «мнится, что очередная кома неизбежна и беспризорный мир…». Вот именно – БЕСПРИЗОРНЫЙ.
Вы: «Новый язык как мне кажется необязательно требует нового мышления, он скорее позволяет приоткрыть дверь шире…». Это – вообще, к основной онтологии ( но НЕ КО МНЕ): что было раньше – язык без мышления (болтовня?...»Попка –дурак» ), или мышление БЕЗ языка («понимаю, но сказать не могу»).
Вы: «Ваше подозрение о горизонте Ничто близко к Хайдеггеровскому метафизическому ужасу…». Знаю (как и о Чанышеве)… Думаю…
Вы: «как боль после смерти, как тоска по нерожденному». Я: не уверен… Посмотрите, пожалуйста, у Хайдеггера «сцепку» трёх «аспектов» страха…

С уважением. Павел.
P.S. Что есть «онтичность» и её отличие от онтологии? Не понял конкретно. Вы знаете?

User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Царёв Павел
post Oct 27 2008, 09:46 PM
Отправлено #33


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 378
Из: Тамбов




Страннику. Вы: «Спросим себя - есть ли у Ничто сердце?». Глубоко копаете… И с «девочкой на шаре» более – с Вами. Вы: «круговорот пустоты"» У Хайдеггера (и – не только) – несколько НЕ ТАК.

С уважением. Павел.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
PhW
post Oct 29 2008, 04:34 AM
Отправлено #34


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 227

Пол: Male



Страннику: Не стоит поэтизировать Ничто. Но где-то вы правы - иерархии в нем по видимому не избежны. Это трансформируется в "почти Ничто", "уже ничто", абсолютное Ничто и т.д. Надеюсь у нас будут силы и желание рассмотреть это позже и подробнее.

Павлу: Поразмышляйте над фразой Аристотеля Физика III, 4: "ведь в вечности нет никакой разницы между возможностью и существованием." Это к тому что одна реализованная возможность "закрывает" другие.

К пространственно-временному контини-уму мы еще и близко не подошли. Всеобщая неточность попадания в пункт Б есть, как мне представляется, "бунт реальности" всегда подключающей к феномену существования "неучтенные" возможности, образование которых сопутствует всякому движению, создавая уникальность темпорального потока.

Про поток "между вещей" .... позвольте я предложу вам "продолженную аналогию" Гераклитовской реки (не судите строго) которая будет одновременным отражением небесной и подземной рек (можете продолжить уровни отражений вверх и вниз сколько позволит "онтологическая фантазия" ... но чем дальше тем спокойнее поток). Небесная река течет перпендикулярно земной и плывут в ней не вещи а их неизменные Эйдосы (формы). Подземная река течет в обратном направлении земной (от океана к устью) и составляют ее чистые потенции.

"Вы можете мне сказать, что ВСЕ эти стороны – суть ПРОГРЕСС эволюции?..." Я собственно и начал подтему пост-человека с целью попытаться понять через какое качество эволюция "выведет нас в пастери" бытия ? AI здесь как наживка, а вот что мы на это поймаем - большой вопрос! Но проедставляется мне что стыдно УЖЕ Человеку питаться органикой, зависеть от урожаев и погоды, и жить на берегу той дарвиновской теплой лужице где якобы зародилась жизнь. Не то это измерение, не наша это судьба.

Про "онтичность" спросите Александра Фролова - он знает больше. Я же теряюсь в догадках.

User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Странник
post Oct 29 2008, 08:42 AM
Отправлено #35


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 514

Пол: Male



Что касается "онтичности",то,как мне кажется, оно относится к бытию разума,отсюда,её отличие от онтологии будет гносеологическим,т.е. в виде гносеонтологии. Но это одна сторона,относимая к русской древности,а возможно есть и другая. Интересно где вы "почерпнули" это слово?
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Царёв Павел
post Oct 29 2008, 08:03 PM
Отправлено #36


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 378
Из: Тамбов




PhW! Вы: «Павлу: Поразмышляйте над фразой Аристотеля…». Конечно, размышляю, и могу размышлять «бесконечно» о бесконечности, будь-то во времени (вечность) или пространстве… Только ведь «фокус» в том, что мы возвращаемся каждый раз к тому же: единому и многому (вечности и мигу, пространству и точке0 НА ЛЮБОМ уровне. К слову, обратимся к Платону. Моё: «Платон же, в отличие от Демокрита, не постулировал МНОЖЕСТВЕННОСТЬ бытия, а попытался ЛОГИЧЕСКИ доказать невозможность ТОЛЬКО Единого бытия, исходя из двух ОСНОВНЫХ тезисов учения самого Парменида: «Бытие ЕСТЬ» (т.е. неизменное и вечное), и «Бытие едино» (ТОЛЬКО единство – ОДНО). Первый тезис есть абсолютное утверждение: «Бытие ЕСТЬ, (а небытия нет)». Второй, по сути, является определением: «Бытие есть ЕДИНЫМ». Отсюда возникает естественный вопрос: существует или не существует (ЕСТЬ) САМО Единое?
1). Если не существует, «Тогда в силу того, что справедлив тезис Парменида «есть бытие», что-то все же существует. И если единого не существует, то значит существует его противоположность — многое. Таким образом, получается, что бытие не едино, а множественно» (Мудрость Парменида. Я.А. Слинин).
2) Если существует, то имеет СОБСТВЕННОЕ бытие (бытие Единого), НЕ ТОЖДЕСТЕННОЕ Единому. «В противном случае было бы все равно что сказать: «единое существует» или «единое едино». Получается, что единое имеет части. Ведь если «существует» говорится о существующем едином, а «единое» — о едином существующем, если бытие и единое НЕ ТОЖДЕСТВЕННЫ, а лишь относятся к одному и тому же существующему единому, то необходимо, чтобы это последнее было целым, а единое и бытие — его частями. Так происходит первое раздвоение. Затем Платон спрашивает: «Может ли каждая из двух частей этого существующего единого (а именно: единое и бытие) оставаться особняком: единое без бытия как своей части и бытие без единого как своей части?» Отвечая отрицательно на свой вопрос, он констатирует, что каждая из этих двух частей, в свою очередь, содержит и единое и бытие. Таким образом, налицо второй этап раздвоения: и единое, и бытие в качестве своих частей с необходимостью содержат каждое свое единое и бытие. За вторым этапом раздвоения следует третий, за третьим — четвертый и т. д.» (Мудрость Парменида. Я.А. Слинин»).
Собственно, указанный выше логический путь – это путь к построению БЕСКОНЕЧНОЙ ИЕРАРХИИ бытия – в аспекте учения Платона: путь построения иерархии вечных, неизменных идей. Однако познание человеком возможно не только с помощью умозрения бытия, но и с помощью ощущений. Телесный же мир – это мир становления, ОТЛИЧНЫЙ от мира идей, не только из-за положения или состояния человека (если бы было так, то следовало объяснить, в чём отличие самого человека от бытия), но и того, что в мире существует нечто, отличное от бытия – небытие. Поскольку оно СУЩЕСТВУЕТ, то это «ничто» само ЕСТЬ чем-то. Чем же? Безграничной, неосязаемой, неопределенной формой ПРОТЯЖЕНИЯ без наполняющих ее тел; материей (материалом, веществом), которая нетелесна, бескачественна и бесКОЛИЧЕСТВЕННА, сосуществующая с идеями «от вечности…в СОСТОЯНИИ неупорядоченного ХАОСА без определенных свойств, хотя и с ИЗВЕСТНЫМИ ВОЗМОЖНОСТЯМИ» (ПЛАТОН. Биографическая библиотека Ф. Павленкова). Небытие, по Платону мы познать НЕ МОЖЕМ, так как оно не может возбудить в нас ни ощущения, ни впечатления. Т.е. материя: «В Тимее…"пространство (ПРИМ. : помните: ПРОТЯЖЕНИЕ): оно вечно ... но само воспринимается вне ощущения, посредством некоего НЕЗАКОННОГО умозаключения"» ((В.П.Визгин. ВЗАИМОСВЯЗЬ ОНТОЛОГИИ И ФИЗИКИ В АТОМИЗМЕ ДЕМОКРИТА).
Таким образом, у Платона в упрощённом варианте в роли бытия выступает иерархия вечных, неизменных идей, которые можно обнаружить только умозрением. Небытием же, которое по Платону, также СУЩЕСТВУЕТ, как бытие, является материя (вещество, материал), которая нетелесна, бескачественна и бесколичественна, а также воспринимается ВНЕ ОЩУЩЕНИЯ, а «умозрением» «незаконно». Странно при этом, однако, узнать, что:
- во--первых, умозаключение «НЕЗАКОННОЕ»;
-во-вторых, то, что этот «материал – пластилин», наполняющий идеальные формы, Платон предпочитал называть НЕОБХОДИМОСТЬЮ.
Странно при этом узнать, что, критикуя представления Парменида о существовании бытия (Единого), Платон указывает не только на то, что существует НЕБЫТИЕ в качестве неоформленной материи, но и на то, что (гораздо БОЛЕЕ ШИРЕ) у Платона небытие – это «бытие ИНОГО» (инобытие), вплоть до «высших КАТЕГОРИЙ» (почти по Аристотелю): покоя, движения, тождественного, иного, и самого бытия (Ср.: «В пятой книге диалога «Государство» он говорит о бытии, небытии и «середине между ними обоими». Это «среднее между бытием и небытием» и представляет собой мир, в котором мы обитаем. Наш мир состоит из множества отдельных элементов, каждый из которых причастен как бытию, так и небытию. В каждом из элементов множества бытие и небытие находятся как бы в «связанном» виде: в каждом элементе бытие проявляется в том, что он тождественен сам себе, а небытие — в том, что он является иным по отношению ко всем другим элементам.
Например, Сократ является сам собой, но не является ни Кориском, ни Каллием, ни Буцефалом, ни Аргусом, ни каким-либо другим индивидом. Иначе говоря, он причастен бытию собою и небытию Кориском, Каллием, Буцефалом, Аргусом и другими индивидами….
Не только на уровне индивидов небытие в виде иного проникает в бытие. Оно смешивается с бытием уже НА УРОВНЕ ЭЙДОСОВ. В диалоге «Софист» Платон проводит исследование того, как соотносятся друг с другом три «главных рода»: бытие, покой и движение; к ним он добавляет еще два: тождественное и иное. В результате исследование ведется, как он говорит, уже «относительно пяти существующих родов, а не трех»… Итак, видим, что в окружающем нас множественном мире небытие смешивается с бытием на всех уровнях данного мира: от уровня индивидов до уровня высших родов. При этом небытие становится как бы «видимым», «заметным», о нем становится возможным мыслить и говорить: свойства и особенности иного можно, как следует из вышесказанного, изучать и анализировать. Однако, смешиваясь с бытием, небытие, ничто утрачивает свой абсолютный характер и делается относительным. Сократ является иным по отношению к Кориску, Каллию, Буцефалу, Аргусу и другим индивидам, т. е. он не существует в качестве Кориска, в качестве Каллия, в качестве Буцефала, в качестве Аргуса и т. д. Иначе говоря, он обладает относительным небытием: он не существует по отношению к чему-то. Он представляет собой лишь относительное ничто. Ведь не существуя по отношению к Кориску, Каллию, Буцефалу, Аргусу, сам-то по себе он существует. Он не есть чистое, абсолютное ничто: будучи ничем, он, тем не менее, представляет собой нечто, на которое можно показать пальцем, которое можно НАЗВАТЬ…» (Мудрость Парменида. Я.А. Слинин))
Все эти «странности» Платон устраняет (полностью или частично), вводя в своё миросозерцание понятие Блага (=демиурга). Действительно, во-первых, он этим понятием устраняет бесконечную дихотомию (деление) Единого и бытия (Единое высшего уровня = единому низшего + бытию единого низшего) тем, что АБСОЛЮТНО Единое есть, одновременно, не бытие самого себя, а Благо, которое само ПОРОЖДАЕТ бытие ЭТОГО Единого («высшее» Единое, таким образом, как порождающее остальные – ТРАНСЦЕНДЕНТАЛЬНО бытию ВООБЩЕ (Ср.: «Платон ввел не только различия между бытием и небытием, но и между бытием и сверхбытием (единое)» (1.3. Небытие и ничто. Отношение этих категорий к понятию «неизвестность». В. А. Кувакин)). Благо, как Единое, не только ОПРЕДЕЛЯЕТ ОБЩИЙ порядок иерархии идей, но и придаёт ВСЕЙ иерархии СМЫСЛ и направленность (любое умоПОСТРОЕНИЕ (иерархия идей), по Платону, бессмысленно и даже БЕЗумно БЕЗ отношения его к Благу). Естественно при этом то, что Благо, упорядочивая идеи, НЕ СОЗДАЁТ «щелей «чистого» небытия» между идеями одного уровня (иначе они не были бы упорядоченными). Т.е., например, небытие покоя в движении не есть небытием ВООБЩЕ – оно ОТНОСИТЕЛЬНО. При этом АБСОЛЮТНО Благу, как бытию (сверхбытию) противостоит зло, ассоциирующееся с Хаосом (материей) – это,правда, более конкретно у неоплатоников. Зло, естественно, не может быть, как небытие Демокрита = пустоте, т.е. ПАССИВНЫМ (Диоген Лаэртский так описывает «вещество» Платона: «…принимая идеи, оно рождает сущности. Вещество ДВИЖЕТСЯ, ибо СИЛА в нём неравномерна, и, движась, движет в свою очередь свои порождения. ДВИЖУТСЯ они сперва бестолково и нестройно…» (Диоген Лаэртский. «О жизни, учениях… М., 1979. С. 172)). «Вещество», собственно, ЕСТЬ, по Платону, прежде всего, потому, что оно оказывает ВЛИЯНИЕ на мир идей (не удивительно, ибо «Тимей» был Платоном написан после НЕУДАЧНЫХ неоднократных попыток философа на практике построить ИДЕАЛьное государство). Более того: ««Платон в "Тимее" нигде не употребляет термина "материя". Но вместо этого термина у него фигурирует гораздо более простой и гораздо более понятный термин – это "необходимость" (47e – 53c). Дело в том, что функции ума и души являются указанием на нечто понятное и мыслительно обоснованное. Но действительность вовсе не есть только нечто обоснованное и мыслительно понятное. Действительность возникает там, где играют такую же первостепенную роль и ГОЛЫЕ ФАКТЫ, ниоткуда не выведенные и ничем не обоснованные. Без этих фактов космос оказался бы ТОЛЬКО порождением ума и ровно ничего не содержал бы в себе СЛУЧАЙНОГО и неожиданного, то есть ничего такого, которое требовало бы признания факта своего существования без всяких его доказательств и без всякого его обоснования. Такую категорию не только платоновский, но и всякий вообще античный космос не мог не содержать в себе, поскольку космос этот, помимо всего прочего, был еще и абсолютным фактом, не требующим никаких доказательств» (А.Ф. Лосев. Итоги тысячелетнего развития)»…
Конкретно, по теме: небытие Платона «восходит» до самых высших абстракций (по сути, в ПОЛОЖИТЕЛЬНОМ – бытийственном смысле). И в этом смысле КАЖДАЯ положительная категория (которую берут, как положительную, «бытийственную») имеет своё НИЧТО в своей ОТРИЦАТЕЛЬНОСТИ противоположности: Единое (бытийственное) – во многом, вечность – в миге, бесконечность – в конечности (точке). Действительно, из ЧЕГО СОСТОИТ вечность?.. Вы хотите её постигнуть умом?.. Значит, из Вашего умозрения «выпадают» миги (небытие), составляющие эту вечность… Не думаю, что БЕЗ них её, эту вечность, можно представить ПОЛНО. Бытие и небытие (Ничто) всегда и везде – в ОДНОЙ СВЯЗКЕ… Сколько угодно можно говорить о совпадении противоположностей. НО НИКОГДА эти противоположности ДО КОНЦА НЕ СОВПАДУТ ни в какой бесконечности… Разве что – в становящейся, и то – как ПЕРЕХОД друг в друга, а не как ПЕРЕШЕДШЕЕ, бытия и небытия… А может – и не так… Скорее, дело в обоюдности развития конечного и бесконечного. Конечное, благодаря бесконечности, всегда стремится выйти за свои пределы – в своё «небытие» (благо, есть куда выходить – в бесконечное). А бесконечное постоянно стремится быть СТАВШИМ, конечным (быть для себя «небытием»), благо, есть чему «тормозить» (Ваше: «Это к тому что одна реализованная возможность "закрывает" другие»).
Вы: «бунт реальности" всегда подключающей к феномену существования "неучтенные" возможности». А нельзя сказать по-русски: «неучтённые возможности» - случайность. Или боитесь «безосновности»? А лавайте задумаемся, в свою очередь, над Демокритовским: причина-то всегда – есть. Нда ли причина выражает НЕОБХОДИМОСТЬ? По крайней мере, понятие «случайной причины», повода не режет слух, т.е попадает в семантическое поле «причины», а значит, по Пармениду, суть бытие.
Вы: «Небесная река течет…» Даже у Аристотеля высшие «формы» неподвижны, так сказать, «плечо – к плечу», или «горизонтальная река» поднимается также «вверх» по ПЛОТИНЕ (неподвижной, «сцепленной») идей? Как идеи могут ТЕЧЬ? В чём тогда разница?
Вы: «Но проедставляется мне что стыдно УЖЕ Человеку питаться органикой…». Не знаю… Не дорос, наверное… Что стыдно БОЛЕЕ: быть естественным (естество = природа) или ПРОТИВО естественным?.. По-моему, надо искать гармонию между естеством мира и собственным естеством. Гармонию, но не отрицание.
Вы: «Про "онтичность" спросите Александра Фролова…». Честно говоря – я тоже – теряюсь в догадках… «Наскоком» в Инете – не нашёл… А надо… Как же – без онтичности – и о Ничто?.. Можно «прозевать» НЕЧТО важное у Хайдеггера… Спасибо за совет.

С уважением. Павел.

User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Царёв Павел
post Oct 29 2008, 09:11 PM
Отправлено #37


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 378
Из: Тамбов




Страннику! «Онтологическое спрашивание, правда, в противоположность
онтическому спрашиванию позитивных наук исходное» или: «Присутствие есть сущее, которое не только
случается среди другого сущего. Оно напротив, онтически отличается тем, что
для этого сущего в его бытии речь идет о самом этом бытии…» (М. Хайдеггер. Бытие и время». Оно, конечно, если потрудиться, то можно реконструировать «онтичность» из подтекста. Но желательно бы конкретно…Оно, вроде бы, онтичность – это «разрешение» вопроса о бытии, так сказать, в бытии. А онтологичность – это – «разрешение» вопроса о бытии в особой РАСПОЛОЖЕННОСТИ, так сказать, «в ступоре».

С уважением. Павел.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
PhW
post Oct 30 2008, 05:45 AM
Отправлено #38


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 227

Пол: Male



Павел, мне часто не понятно где у вас кавычки заканчиваются, где ваши внутренние коментарии к нему а где нет, скобки и заглавные буквы ваши или авторские, какую конкретно работу вы цитируете ... Нижайшая просьба к вам - можно цитировать только классиков а на современных авторов ссылочку бы тиснули - как приятно было-бы и не путались-бы и лишнего почитали-бы в оригинале-с.

Проблемму единстава бытия и множественности сущего, как вы знаете все решали по разному ... мне больше нравится неоплатоническая где Единое становится множественным через эмманацию (переполнение). Если рассуждать в понятиях Парменида, то онтологически незаконно вопрошать о Едином как таковом без связки с бытием, иначе ваше единое превращается в оторванное понятие (мнение).
К Платону мы вот-вот подойдем и я постараюсь прокоментировать ваш пост подробнее.

"неучтенные" возможности мне действительно не хочется называть «случайной причиной», так как всегда найдется уровень где случайность (для нас) будет выглядеть закономерностью. Случайность случает (противоположно разлучению) вещи образуя событие, учавствующее в следущем и так далее. Пожалуй, что многократно наложенные случайности дадут требуемый уровень принципиальной неучтенности но я не это имел ввиду. Представьте что вы пасёте бытие и идете с ним по ровному полю на котором все время встречаются прозрачные (невидимые в принципе) камни, кочки и пр. "неучтенные" объекты, создающие "неучтенные" со-бытия. Спотыкание гарантированно. Невидимые объекты это проступающие элементы, своего рода, квази-бытия которые уже не там но еще не здесь. Эти элементы присутствуют и в мире идей содавая "напряжение переосмысления" как поток (кстати у Платона в мифе о пещере идеи тоже движутся ... к свету истины). Впрочем Платон не согласился бы с моими поправками.

Вы: "По-моему, надо искать гармонию между естеством мира и собственным естеством. Гармонию, но не отрицание." То что естественно для животного противоестественно (во многом) для человека и так далее ... к богам. А отрицание, есть основной инструмент эволюции.

User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
PhW
post Oct 30 2008, 06:05 AM
Отправлено #39


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 227

Пол: Male



Переходя к Демокриту всем читающим настоятельно рекомендую обширный труд Лурье С.Я. Демокрит. Тексты. Перевод. Исследования. Л., 1970
Отличный сайт http://www.democrit.info/article/philosophy1.html
Цитируемая Павлом хорошая статья В.П.Визгина
http://www.philosophy.ru/iphras/library/phusis/01.html

Атом не просто неделимая частица вещества - он суть само неделимое. Атом есть бытие - не возникшее, вечное, истинное и единое (аналогично Пармениду). Атомов бесконечное множество по количеству, размерам и разнообразию форм. Бывают атомы размером с наш мир. Атом несвободен как элемент множества, но при этом, сам по себе не подчинен Логосу (формирующем множество) поэтому нет закона ограничивающего его форму и массу, а все что возможно - в вечности непременно обретет существование (принцип изономии).

Атомы перманентно движутся с разными скоростями в "вихре" цепляясь друг за друга и выстраиваясь в определенном порядке, образуют материю, огонь, души и т.д. Атомы притягиваются через "подобие" (при этом так-же взаимодействуя как-то гравитационно - тяжелые скапливаются в центре - легкие на переферии) отталкиваются в силу невозможности слияния. Миров, соответственно, тоже бесконечное количество - возникающих и распадающихся. Всё это хаотично движется в бесконечной пустоте, которую Демокрит называл Великой Пустотой.

Мне кажется, что принцип изономии (отсутствии достаточного основания) которому придерживались атомисты, в приложении к сущему оказывается внутренне алогичен (по отношению к той логике которой сам-же и аппелирует). Ведь если в вечности все возможности реализуются это значит сейчас (модус времени) они уже должны давно реализоваться за "предшествующую" вечность. Причем "в сейчас" уникальная возможность не может возникнуть так как опять-же в предшествующую вечтость это должно было случаться бесконечное кол-во раз. Это означает все возможности находятся в постоянном осуществлении, то есть небывает неосуществленных возможностей, а значит и возможностей как таковых и существования как такогого. Все что мы имеем - это вечный и цикличный переход одного в другое где нельзя сказать что существует в возможности а что в реальности. Да и сама реальность становится реальносью движения Логоса.

Далее, очевидно что существуют простые и сложные возможности (разновероятные). К самой простой и мгновенно реализуемой возможности (мы на время отключим фон вечности) можно отнести движение атома, к самой сложной - Логос. Но онтологически необходимо видеть дальше - движению предшествует демокритовская пустота, выше Логоса стоит бытие-атом. При этом пустота лишена всякой возможности (она пуста) Атом "невозможен" так как является беспричинной субстанцией которой не может предшествовать никакая возможность. Таким образом пустота и атом оказываются равно-невозможными то есть аксиоматически равно-существующими, более того - подлинно существующими (все остальное сцепление вихрей) и самое существееное (о чем лукаво молчал Демокрит) то что они являются очевидной возможностью друг для друга со 100% вероятностью и гарантированным переходом. У Аристотеля Metath. I 4. "Левкипп же и приятель его Демокрит учат, что элементы [стихии] — полное и пустое, называя одно из них бытием, другое — небытием. А именно из них полное они называли бытием, пустое же и редкое — небытием (потому-то и говорят они, что бытие нисколько не более существует, чем небытие, так как и пустота не менее реальна, чем тело). Эти элементы они считали материальными причинами существующих вещей."

Рассмотрим теперь Великую Пустоту. Надо все-таки различать ее от пространства, небытия и Ничто. Онтология демокритовской Пустоты будет яснее если сделать акцент на букву О - и получить множественное "ПустОты". Атомность сущего неизбежно приводит к дискретности пространства (как бесконечной пустоты) Атом полон, не пуст и в этом смысле парадоксально вне-пространственнен, при этом надо помнить, что пустота есть то что расположено между атомами (анти-атом). Но если мозаикой атомов управляет Логос то, угадайте, со-автором негатива этой картины является Что? - правильно - Ничто.

Единственное качество пространства заключено в его изначальной МЕРНОСТИ (где можно сказать "здесь" или "там"). Соотнесенность его измерений, образуюет ПРОТЯЖЕННОСТЬ, которая в свою очередь позволяет имеющим протяженность (вещам) быть вместе (то есть соотноситься друг с другом). Пустота же лишена мерности (по определению) и единства (за отсутствием того что можно обозначить единым) сама при этом выступая мерой и принципом дискретности. Все направления в пустоте равноправно-несуществующие (принцип изономии) чего нельзя сказать о пространстве. Таким образом можно согласиться с Визгиным что пустота выступает как онтологическое условие пространства, с оговоркой не как условие а как провал (во Что?). Поэтому трудно представить что "пустота есть атрибут бытия в целом" но скорее атрибут Ничто лишенного(!) тождественности. Пустота (даже великая) есть (умозрительно) прежде всего отрицание как простое отсутствие всего, а значит лишенное онтологического смысла (чего нельзя сказать о Ничто)

Пустота как "нечто" (что ближе к Демокриту) есть лишь иное полноты (без излишней онтологической нагрузки) - разряженное, сдутое.
Равносуществование сущего и не-сущего в атомизме приводит к невысказанной мысли о взаимном переходе одного в другое, образующее волновое движение (вибрацию бытия?)

Перейдем к движению которое есть свойство, имманентно присущее атомам. Еще Аристотель указал что сущность движения не разработанна у Демокрита. Физика IV, 8 ".... придется считать, что невозможно, чтобы двигалось что бы то ни было, поскольку существует пустота. В пустоте необходимо должно отсутствовать движение ... поскольку это пустота, в ней нет различий… " Демокрит не сделал то что должен был - вводить понятие физического протяженного пространства или признать дискретность пустоты и атомы небытия которые "двигаются" между бытийных атомов в обратном направлении. Он не случайно постулировал движение не объяснив ни его природу ни источник.

Представьте бесконечную шахматную доску. Белый квадрат не может переехать в черный, они могут только МГНОВЕННО поменяться местами. Это очень важно правильно понять так-как напрямую связанно с современным представлением о планковской дистанции. Атом движется в пространстве но "окружен" пустотой - своей противоположностью. Как известно противоположности происходят от общего источника, который и есть суть движения, выраженном в "задержке" ПОЯВЛЕНИЯ атома в пустоте ... фактически из Ничто. По смыслу такая "задержка" может быть оформленна в атом времени (планковское время) в периуд которого Логос не успевает зафиксировать нарушение своих законов.

User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Странник
post Oct 30 2008, 12:04 PM
Отправлено #40


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 514

Пол: Male



ПАВЛУ.
Что касается "Онтологичности" и "Онтичности" у Хайдеггера,то отличие есть,и обнаруживается оно в отношениях Dasein и Sein, т.е. человеческого бытия и бытия,в котором человеческое бытие находится.
Онтичность -это само сущее(сущее бытие),а так-же учение о нём(онто-логия),спрашивающее - что это?(что это есть?),что это есть вне зависимости от человека.
Онтология же - это учение о бытии человека в этом сущем бытии(о бытии в бытии),спрашивающее - для чего это?(для чего это есть?).
Онтологическое спрашивание есть исходное,в противоположность онтическому потому,что оно ближе к человеко-бытию(Dasein)которое изначально вовлечено в деятельность мира(бытия сущего). Поэтому первичное вопрошание есть вопрошание не о самом бытии,а о отношении человеко-бытия и самого бытия,в котором человек есть(проявляет свою деятельность,учится быть совместно как со-бытие).
Итак,онтология, в отличии от онтичности, относится к событийному бытию,обучающее в конкретике дел - умение быть(вы-жить) в мире.

Как говорится: Хочешь жить - умей вертеться!
А чтобы "вертеться"(быть) необходим,по Хайдеггеру,момент расположенности,т.е. обнаруженности себя в определйнной ситуации. Второй момент - это понимание,определяемое как "умение быть"(быть в мире),т.е. в определённом жизненном контексте.

User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post

Reply to this topicTopic OptionsStart new topic
 

Текстовая версия Сейчас: 28th March 2024 - 08:53 PM
Реклама: