Каскадный · [ Стандартный ] · Линейный Время и Ничто, Попытка онтологического обоснования

[Царёв Павел]

PhW! Понимаете, что получается (я ведь не зря подробно так остановился на «антике»). У ВСЕХ античных философов проблема «бытие – небытие» «разворачивается не ТОЛЬКО и НЕ СТОЛЬКО в аспекте «Единое – многое» (хоть это, конечно, и – немаловажно), сколько в присутствии ТРЕТЬЕГО компонента – Логоса (необходимости, разумности и пр.). Вот Вы пишете: «Если рассуждать в понятиях Парменида, то онтологически незаконно вопрошать о Едином как таковом без связки с бытием, иначе ваше единое превращается в оторванное понятие (мнение)». Это – НЕ МОЁ Единое. Это, как раз, Парменидовское Единое, т.к. именно Парменид провёл тождество: «Бытие= Единое». Если не так: сошлитесь на текст поэмы. А если ИМЕННО у Парменида Бытие = Единое и есть Истинное бытие, а МНОГОЕ – Неистинное бытие, то, как говорится, «ничем не могу помочь», тем более, что сам Парменид о БЕСКОНЕЧНОСТИ не рассуждал ( бытие – шар В ЛЮБОМ аспекте - КОНЕЧНО, в т.ч.и временном – «круговорот», а не ПРЯМОЛИНЕЙНОЕ время, как у Галилея и позже…). Если нет – сошлитесь на поэму, а не говорите о «моём» Едином, тогда как я говорю о Едином Парменида.
Вы: «Пожалуй, что многократно наложенные случайности дадут требуемый уровень принципиальной неучтенности но я не это имел ввиду…». Вот Я Вас спрашиваю на самом, по- моему, высшем уровне абстракции: «Вы лично считаете, что нет никаких противоположностей в ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ (без человека), что в природе есть ТОЛЬКО необходимость, а случайность – это ТОЛЬКО измышление (ограниченность) человеческого ума), что в ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ нет противопоставления субъективного объективному (БЕЗ «подмятия» в конечном счёте субъективного объективным – «стоит только представить (представить – УЖЕ субъективно) «вещь» во всех подробностях», что в ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ (какой бы она не являлась), нет «многого» в «истинности» бытия, а есть ТОЛЬКО Единое и т.д.? Скажите прямо. Объясните, КАКИМ ОБРАЗОМ «мнимый» по существу человек («мнимость» потому как человек СО ВРЕМЕНЕМ МЕНЯЕТСЯ, и его ЖИЗНЬ приравнивается к Бытию («бытие святых угодников» и пр. от «греховной» Магдалины)) МОЖЕТ помыслить НЕИЗМЕННОЕ Единое?.. Короче, я так понимаю, что всю философию, по крайней мере, начиная с Аристотеля, а то – и с Пифагора, до Гегеля (не говоря уж о МЛФ и постфилософии) с её противоположностями и «антимониями» Вы «кидаете за борт», выбираете из каждой пары «антимоний» одну понравившуюся, и строите «свою» систему… Пардон, конечно, ДО Канта, это было актуально. Но НЕУЖЕЛИ это – актуально и сейчас!?.. Вот ЕЩЁ один пример игнорирования противоположностей. Вы: «Представьте что вы пасёте бытие…». Да. В КАКОЙ-ТО мере – Я пасу. А в какой-то мере – и меня «пасут» (и не только те, кто – «наверху» и «рядом»). Меня «пасут» те же «невидимые», «неучтённые» «кочки», о которых я «спотыкаюсь» и «меняю свою траекторию»… Ну, вот, скажите, из каких соображений Вы полагаете, что КОНЕЧНОЕ ПО СУЩЕСТВУ (человек ли, общество) может ПОСТИГНУТЬ БЕСКОНЕЧНОЕ (постигнуть – в смысле стать ЕДИНОЛИЧНЫМ пастырем ВСЕОБЩЕГО (бесконечного) бытия?..). Только потому, что ВАМ ХОЧЕТСЯ?.. А из скромности Вы говорите, что такое «право» за «постчеловеком»? Вы: «квази-бытия…». Вот зачем выдумывать новые термины?.. Не проще – «ИНОбытия». А уж если сказали «квазибытие», то дайте определение, ЧЕМ отличается «квазибытие» от ОБЩЕпринятого (со времён Демокрита и Платона) «инобытия»?.. Например, «квазибытие» - это Парменидовское «неистинное бытие»… Интересная фраза: «Эти элементы присутствуют и в мире идей…». Вот честно – не придираюсь. Но, по-моему, «предметы» здесь ПО СМЫСЛУ уравниваются с ИДЕЯМИ. Следовательно, можно сказать, что идеи = предметам. ДАЖЕ ( «упуская» привычный подтекст «материальности» предмета) если вникнуть в этимологию (поле семантических смыслов) понятия «предмет» («метать пред…» глазами), то получается…
Опять же: «"напряжение переосмысления"…» не возникало бы, если бы «предметы» не обладали бы СОПРОТИВЛЕНИЕМ (как независимой причиной своего существования).
Вы: «кстати у Платона в мифе о пещере идеи тоже движутся ... к свету истины…». Ну вот прочитал я «кусок» Платона. Затратил «вечер» времени. Ну и что? Во-первых, шестая глава заканчивается: «С указанными четырьмя отрезками
соотнеси мне те четыре состояния, что возникают в душе: на высшей ступени -
разум, на второй - рассудок, третье место удели вере, а последнее -
УПОДОБЛЕНИЮ, и расположи их соответственно, считая, что, насколько то или
иное состояние причастно истине, столько же в нем и достоверности…». А седьмая глава (о «пещерах» начинается: «После этого, ты можешь УПОДОБИТЬ нашу человеческую природу ..». Продолжать? – «Уподобить»! Т.е. говорится о «четвёртом» месте причастности к истине… Хорошо. По сути («движения идей»): «Такие узники целиком и полностью принимали бы за истину тени проносимых мимо предметов»… Принимали ЗА ИСТИНУ, но это бы НЕ ЯВЛЯЛОСЬ истиной (в том числе, и «движение = проношение мимо»). Т.е. Платон явственно говорит, что движение даже не идей, а предметов (теней) нам «мнится», т.к. мы не видим всё «в истинном свете». Или: «Но как глазу невозможно повернуться от мрака к свету иначе чем вместе со всем телом, так же нужно отвратиться все душой ото всего СТАНОВЯЩЕГОСЯ…» (там же – 7 глава). Не «от чего», а куда, по Вашему, призывает Платон «отвратиться всей душой»?.. Лично я думаю, что к СТАВШЕМУ, что и есть НЕИЗМЕННЫЙ мир идей… Правда, в «Софисте» говорится, что о бытии нельзя сказать – движется оно или покоится (ибо и покой и движение одинаково сопричастны бытию. Но ведь, по сути, и Платон определяет идею, как то, что остаётся неизменным в вещи, и сами идеи НЕПРОСТРАНСТВЕННЫ (в чём же они движутся?). Или Вы считаете, что Аристотель зря «положил» изрядный кусок своей жизни на алтарь истины, обосновывая мысль, что в пределах мира чувственно воспринимаемых вещей (платоновских логосов? – в отличие от эйдосов), ВОПРЕКИ мнению Платона, возможен последовательный переход от «материи» к соотносительной ей «форме» (= платоновской идее), и наоборот?.. Как видите, и в случае с Парменидом, и в случае с Платоном Я НЕ ПРЕНЕБРЕГАЮ читкой источников, но это не спасает нас от некоторых разногласий в понимании того или иного автора. А поскольку и до нас неоднократно обращались к источникам в течение тысячелетий – игнорировать эти размышления людей, их споры – тоже нельзя, особенно, споры о том, о что мы сейчас обсуждаем…
Интересный ответ на моё: «"По-моему, надо искать гармонию между естеством мира и собственным естеством. Гармонию, но не отрицание." (надеюсь, понятно, что если ищется гармония между чем-то и чем-то, то эти «что-то» и «что-то» заведомо ОТЛИЧНЫ друг от друга). Ваш ответ: «отрицание, есть основной инструмент эволюции…». Значит, даже не углубляясь в диалектику гегелевского отрицания отрицания (есть СИНТЕЗ), можно из Вашего одностороннего утверждения сделать вывод о невозможности эволюции вообще, ибо Вы своим утверждением элиминируете ДРУГУЮ её (эволюции) сторону – Единство (нет, допустим, ни млекопитающих, как целостного образования, в противовес пресмыкающимся и пр.) Т.е. нет (или НИЧТО) ОБЩЕГО, а только уникальное.
По поводу Демокрита. Не понял, почему Демокритовский принцип изономии («не более то, чем другое…») у Вас ассоциируется с отсутствием достаточного обоснования? Достаточного обоснования ЧЕГО (или – кого)? По-моему, у самого Демокрита этот принцип, как раз, и служит ДОСТАТОЧНЫМ обоснованием того, что если есть ОДИН Демокрит, то во «множественных мирах» как существуют другие Демокриты (тождественные и ПО ВСЯКОМУ различные), так и не существуют (вплоть до…). Эпикур на примере (утверждении) о различных скоростях атомов позже показал, что САМ принцип изономии можно толковать ДВОЯКО, типа ЕСТЬ (в пику Демокриту) у ЛЮБЫХ атомов только ОДНА (одинаковая) скорость: ПОЧЕМУ она должна быть разной? Она должна быть «не более, но и не менее» т.е. одинаковой. Кстати, до сих пор ведутся споры – говорил ли Демокрит о различном (и вообще – о…) ВЕСЕ атомов, или это – новшество Эпикура. Эпикур также и определил «размеры» атомов, как мельчайших, невидимых ФИЗИЧЕСКИМ зрением, частиц… Действительно, трудно объяснить, почему атом размером с планету НЕЛЬЗЯ (так или иначе) «увидеть» глазами и другими физическими ощущениями… Вот и Вы толкуете, (как я ДУМАЮ) принцип изономии не так, как Демокрит. Вроде бы по его учению, ВЕЧНО существуют пустота и движущиеся атомы (Вы же далее сами утверждаете: «Таким образом пустота и атом оказываются…подлинно существующими (все остальное сцепление вихрей…), а ТО, что образуется в результате «вихря» - ПЕРЕМЕНЧИВО, т.е. ВРЕМЕННО (это по поводу Вашего: «Все что мы имеем - это вечный и цикличный переход одного в другое где нельзя сказать что существует в возможности а что в реальности» Существуют РЕАЛЬНО атомы и пустота (у Демокрита)). Соответственно, (я ДУМАЮ), Демокрит бы ответил Вам так: «ничто не существует БОЛЕЕ сейчас, чем раньше или позже». Повторяю. Время у Демокрита НЕ ЛИНЕЙНО, а циклично. Начинаясь С РОЖДЕНИЯ миров, оно заканчивается их гибелью, являясь одновременно и началом других миров. Поскольку же этих миров – множество, то ГДЕ-ТО (в «бескрайней пустоте») Демокрит БЫЛ, где-то ЕСТЬ, где-то БУДЕТ. Вы: «уникальная возможность не может возникнуть…». Может возникнуть за счёт бесконечности и разнообразия (бесконечного) атомов, случайного их «сцепления» и т.д. Бесконечность времени (так или иначе – вечности) против бесконечности пространства (пустоты) и «содержания» - бесконечного количества и разнообразия атомов. Почему Вы считаете, что «одна бесконечность БОЛЕЕ других»? Почему Вы считаете, что «осуществлённых возможностей БОЛЕЕ неосуществлённых»?.. Нельзя без ДОСТАТОЧНОГО ОСНОВАНИЯ, мысля одну бесконечность, произвольно ограничивать другую (другие).
Вы: «Да и сама реальность становится реальностью движения Логоса». А вот здесь – проблема всей античной философии: Логос – не бытие и не Ничто, а ТРЕТЬЕ. Демокрит, говоря о случайности движения атомов, одновременно утверждает НЕОБХОДИМОСТЬ образования ими вихрей, говоря о случайности столкновений и «сцепки» атомов, одновременно утверждает, что НЕОБХОДИМО «подобное стремится к подобному», говоря о возникающих мирах, необходимо утверждает и неотвратимость их гибели и т.д. Почему же Вы «смешиваете» Логос с бытием? Логос у Демокрита – неподвижен. Он как бы «вне» «за скобками» случайности, бытия вообще. Хотел того Демокрит или нет, но Логос у него – не ВОЗМОЖНОСТЬ, тем более – случайность, но НЕОБХОДИМОСТЬ. Поэтому с Вами я не могу согласиться, что Логос – сложная ВОЗМОЖНОСТЬ, а вот пустота, по Демокриту, это, как раз, и есть ЧИСТАЯ ВОЗМОЖНОСТЬ бытия атомов. Она (пустота), как сама возможность бытия, неразрывна с самим бытием, и, по сути, не небытие ВООБЩЕ, а ОТНОСИТЕЛЬНОЕ небытие, небытие атомов.
Вы: «Но онтологически необходимо видеть дальше - движению предшествует демокритовская пустота, выше Логоса стоит бытие-атом». Не знаю, ПОЧЕМУ онтологически необходимо видеть дальше, но по Демокриту, И ПУСТОТА И АТОМЫ существуют ВЕЧНО. «Бедности» неоткуда взять богатства (по Демокриту, по-крайней мере). Одно не является ПРЕДШЕСТВЕННИКОМ другого. Пустота БЕЗ атомов не является их возможностью, хотя и является возможностью их СУЩЕСТВОВАНИЯ, а это, согласитесь, разные вещи. Да. Атомы БЕЗ пустоты, СУЩЕСТВОВАТЬ не могут, но у меня и нет оснований предполагать, что пустота САМА порождает атомы… Кроме того, можно рассуждать и наоборот: может ли пустота существовать БЕЗ атомов? Пустота – это то, что РАЗДЕЛЯЕТ атомы (Ваше же: «что пустота есть то что расположено между атомами (анти-атом)».). Это – СУЩЕСТВЕННОЕ свойство пустоты, благодаря которому она существует, благодаря которому её и вводит в своё миросозерцание Демокрит. А если нечего делить, то ЕСТЬ ли пустота?.. Получается, что атомы суть возможность пустоты… А о «переходе» пустоты в атомы и наоборот (вибрацию бытия) у Демокрита – вообще ни слова, да и не может быть в принципе, ибо атомы существуют ВЕЧНО и НЕИЗМЕННЫ. Согласитесь: если бы атомы «переходили» в пустоту, то они бы не были НЕИЗМЕННЫМ бытием, не были бы вечны.
Вы: «…получить множественное "ПустОты"…». Множественности пустоты быть не может по определению дискретности атомов: если атомы ПОЛНОСТЬЮ «сливаются» друг с другом – они изменяются, что по Демокриту, невозможно. Следовательно, НИГДЕ пустота НЕРАЗДЕЛЕНА, недискретна, тем более, что у Демокрита НИГДЕ не говорится, что атомы КАК-ТО ВЛИЯЮТ на пустоты, а пустота – на атомы. Даже если пустота _ АНТИ-атом, то должна быть ПРОТИВОПОЛОЖНОЙ атому и по свойствам. Т.е., если атом – дискретен, то пустота, как противоположность – непрерывна (вне атомов) и атомы движутся В ПУСТОТЕ, а не «вытесняют» пустоту (ибо «вытеснять» НЕЧЕГО) Более того, получается, что «антиатомы» меняются, ибо атомы-то движутся, непрерывно меняя это «между». А, следовательно, «между», опять же, как изменяющееся, не может быть инобытием (ведь пустота существует).
Вы; «Но если мозаикой атомов управляет Логос то, угадайте, со-автором негатива этой картины является Что? – правильно…». ХАОС. Только у Демокрита это не говорится, потому как «толчею атомов» (бытие) Логосом назвать трудно. Это – (Хаос, как Ничто) – уже ближе к Платоновской материи…
Вы: «Пустота же ЛИШЕНА МЕРНОСТИ (по определению) и единства (за отсутствием того что можно обозначить единым) сама при этом выступая МЕРОЙ и принципом дискретности». Не кажется ли Вам, что эта фраза противоречива. С одной стороны, мерить пустотой, в отличие от пространства, ничего нельзя, так как она «лишена мерности». С другой стороны, пустота, которая выше обозначена лишённой мерности, есть «МЕРА дискретности»? С одной стороны, пустота лишена единства, с другой стороны, как можно различить разные «пустОты», если, к тому же: «отсутствует то (что – то – части пустоты?), что можно обозначить единым». В отсутствии множественности нечто, наверное, нельзя назвать единым, но уж точно можно назвать – ОДНИМ.
Вы: «трудно представить что "пустота есть атрибут бытия в целом"…». Откуда Вы взяли, что пустота – атрибут?.. Не у Демокрита… И далее Вы: «скорее атрибут Ничто лишенного(!) тождественности». Это Вы – к тому, что бытие, в противоположность ничто, всегда – тождественно? Но бытие то, что всегда тождественно САМОМУ СЕБЕ, так может, противоположному бытию ничто не чужда та же тождественность, но ДРУГОМУ?.. По-крайней мере, по Демокриту, пустоте чуждо и различение. Я думаю, что этот момент для пустоты имеет такое же значение, как и движение, покой у Платона для бытия. Тождество и различие; аспекты ОТНОШЕНИЯ, а какое отношение пустоты в себе, если пустота – то, что лишено любых различий (Ваше: «…простое отсутствие всего»).
Вы: «Белый квадрат не может переехать в черный…». Во-первых, для пустоты надо ещё доказать, что существуют «белая» и «чёрная» пустота, во-вторых, пустота НЕ ОБЛАДАЕТ свойством непроницаемости атомов, в-третьих, по шахматной доске движутся НЕ квадраты (ничто), а шахматы, которые, как нечто другое, «не переходят» в квадраты… Так я и знал, что всё «упрётся» в квантовую механику. Думаю, когда подтвердится гипотеза о квантовании пространства, произойдёт в научном мышлении не меньшая революция, чем при открытии в опытах квантования вещества (атомы)… Увы, в реальности а-томы («неделимые») оказались вполне делимыми. Возможно, и пространство, неделимое в одном, двух, трёх измерениях, окажется делимым в четвёртом, пятом… Уж больно легко сейчас физики обращаются с понятием пространства. И, даже не с самими измерениями, а, допустим, с искривлением этих измерений: что, например, происходит с квантом (неизменным) длины в искривляющем метрику пространства поле – можно только гадать…
Вы: «Атом движется в пространстве но "окружен" пустотой - своей противоположностью…». Понимаете, как у Вас происходит? Вы «берёте» Демокритовское противопоставление атомов пустоте, «мягко» переходите к гегелевскому происхождению противоположностей из одной сущности, которая (я так понял) есть движение (это что-то близкое к МЛФ – «движение – единство бытия и небытия»), а движение – «задержка» появления атома в пустоте («задержка» - конечная скорость, что ли? Появление- «вибрация» атома в «бытии – небытии»? – попытка объяснить волну Шредингера?) и всё это – без единого обоснования – каким образом правомерно отождествление Демокритовской пустоты с ФИЗИЧЕСКИМ вакуумом (который – не есть ничто), физического вакуума – с пространством, под противоположностью которого (пространства) принято тем же Гегелем понимать время, но никак не атомы (материю), а «задержки», - с квантом времени, который, почему-то не успевает Логос зарегистрировать… Хотите загадку: что быстрее всего на свете? Обычно под ответом понималась мысль..
Что до интерпретации времени в пределах демокритовской философской системы, на мой взгляд, ЕСЛИ бы Демокрит задался таким вопросом, то он бы отнёс время к той области бытия, в которой, благодаря обособлению вихрей от бесконечности, причины выстраивались бы в необходимость («цепи причин»- если угодно – временные цепи), становясь из случайных причин НЕОБХОДИМЫМИ (обусловленными) причинами, а бесконечной «толчее» атомов «оставил» бы только понятие вечности.

С уважением. Павел.

[PhW]

Всегда надо помнить что удовольствие от подлинно философской беседы в полете мыслей и взаимодополнении друг-друга ... в приятствии, так скаать, выскабливания истины и услаждении в умосозерцании боже-ственной хормон-ии миро-здания. Кажется мне так-же что на этом форуме мы не столько уточняем позиции философов сколько сами пытаемся оппонировать им и рассуждать в слух ... мирно попивая чай с сахаром (вприкуску)

В предыдущем посте вы, цитируя, Я.А. Слинина, задаетесь естественно-риторическим вопросом "Отсюда возникает естественный вопрос: существует или не существует (ЕСТЬ) САМО Единое?" Но в такой же тональности можно вопрошаться - а существует ли САМА Круглость, Истина, Благо и Красота которыми Парменид щедро наделил бытие. В дальнейшем мы увидим что бытие не может иметь никаких предикатов, само являясь первейшим предикатом. От досократиков вообще нельзя требовать никакой системности и концепций - там все только начиналось.

Вы спрашиваете очень нужный вопрос: считаю ли я что "в природе есть ТОЛЬКО необходимость, а случайность – это ТОЛЬКО измышление (ограниченность) человеческого ума"
- Нет не считаю. Нельзя в наше время страдать детерминизмом и фатализмом. Эта тема требует отдельного развития так как критична в пониматии темпоральности. Греки вообще считали случайное непознаваемым ... Демокрит как известно "предпочел бы найти одно причинное объяснение, нежели приобрести себе персидский престол".
Эйнштейн верил, что Бог не играет в кости. Уравнение Шредингера вероятностно по своему характерую Можно сказать что и каждое событие (случайность) вероятностно (статистически) более чем причинно-следственно.

Объясните, КАКИМ ОБРАЗОМ «мнимый» по существу человек ... МОЖЕТ помыслить НЕИЗМЕННОЕ Единое?..
- Мышление независит от человека он лишь "мнимо" к нему приобщен

Вы «кидаете за борт», выбираете из каждой пары «антимоний» одну понравившуюся, и строите «свою» систему…
- Наоборот Павел, к сожалению наоборот ... это я за бортом и пытаюсь ухватиться хоть за одну систему.

Ну, вот, скажите, из каких соображений Вы полагаете, что КОНЕЧНОЕ ПО СУЩЕСТВУ (человек ли, общество) может ПОСТИГНУТЬ БЕСКОНЕЧНОЕ (постигнуть – в смысле стать ЕДИНОЛИЧНЫМ пастырем ВСЕОБЩЕГО (бесконечного) бытия?..).
- Помните детскую апорию - сможет ли Бог создать камень который потом сам-же поднять несможет? Если мы выдумали дурную бесконечность значит надо с ней что-то делать.

«квази-бытия…». Вот зачем выдумывать новые термины?.. Не проще – «ИНОбытия». А уж если сказали «квазибытие», то дайте определение
- Я же как бы дал предварительно - то что уже не ничто но и не бытие. У стоиков, как мы увидим позже, идея квази-бытия развилась в Лектон - то что не существует но ЗНАЧИТ как третья реальность в чем-то схожая с Логосом.

Следовательно, можно сказать, что идеи = предметам.
- Ни в коем слечае. Лошадность и лошадь совершенно разные "вещи". Мир идей действительно у Платона само-тождественен и неподвижен но при этом бесконечно многобразен! что и создает как бы их внутреннее движение.

Не понял, почему Демокритовский принцип изономии («не более то, чем другое…») у Вас ассоциируется с отсутствием достаточного обоснования?
- Потому, что если нет достаточного основания чтобы нечто не могло стать тем или иным, то это нечто им когда-нибудь станет (уже стало). Упрощенно - разрешено всё что не запрещено.

Почему Вы считаете, что «одна бесконечность БОЛЕЕ других»? Почему Вы считаете, что «осуществлённых возможностей БОЛЕЕ неосуществлённых»?..
- Да упаси меня боже так считать ... и писать. Я как раз хотел подчеркнуть обратное - а именно что мы имеем непрерывный поток (цикличный в своем понятии) перехода возможности в действительность, где благодаря дурной бесконечности, их невозможно различить друг от друга. Всё что "разрешено" уже где-то существует.

"Почему же Вы «смешиваете» Логос с бытием?"
- Ну где-же я намешал Его с Ним? Бытие это атом, Логос его движение во множестве. Я совершенно согласен с вами что Логос выступает как ограничевающая необходимость (достаточное основание) создавая вихрям НЕ бесконечные возможности.

"Пустота БЕЗ атомов не является их возможностью, хотя и является возможностью их СУЩЕСТВОВАНИЯ, а это, согласитесь, разные вещи."
- А вот зтесь мы с Димокритом не сможем так просто согласиться с вашией изощренной апорией. Назвался возможностью - полезай в существование! Сказать что пустота разъединяет атомы - значит онтологически ничего не сказать. "Пустота" это неизбежно иное-всего, она как бы не пуста, ОНА (женское) готова принять атом, временно став им. Если глубоко вдуматься то это единственная возможность движения, иначе вы никак не объясните каким образом атом поменялся с пустотой местами. Я совершенно не спорю с вами что Демокрит не успел об этом догодаться ... об этом до сих пор не догадываются многие физики (а в этом то и суть корпускулярно-волнового дуализма например). Еще раз повторю, что Демокрит постулировал движение незная как его объянить, потому что сделать это невозможно в его концепции. "Движение" (в сущности пустое слово) оказывается волшебной палочкой - тем apriori "достаточным основанием" чтобы атом оказался не здесь а там. Магия перехода оказывается за кулисами явления.

Атом не дискретен но непрерывен как и пустота. Оба они при этом являются принципом дискретности (нуждающейся для самоопределения в элементе непрерывности)
Негативом мозаики не может управлять как вы оппонируете - Хаос. Толчея атомов выявляет картины космоса, где умным взглядом просматривается Логос. На негатив этой картины можно посмотреть и с даосской точки зрения - Путь-Дао(тропа) в сущности пустота - то место где нет леса.

«трудно представить что "пустота есть атрибут бытия в целом"…». Откуда Вы взяли, что пустота – атрибут?..
- Это я оппонирую Визгину в цитируемой вами его статье.
http://www.philosophy.ru/iphras/library/phusis/01.html

Давайте не смешивать Ничто и Пустоту - это разные понятия. Пустота мне представляется провалом в Ничто, минимально возможным шагом и сингулярностью.
Про уравнения квантовой механники, теории поля, хромодинамике, струнам и кварко-глюонной плазме будет разговор особый.

[Царёв Павел]

PhW! Вы: «Всегда надо помнить что удовольствие…». Тысячу раз – правы… Но, как говорится – азарт… Имейте снисхождение…
Вы: «От досократиков вообще нельзя требовать никакой системности…». Согласен. Но и нельзя им ПРИПИСЫВАТЬ то, что они не говорили (только разве с «ЕСЛИ…»). В данном случае можно только обозначить ОБЛАСТЬ дальнейших решений поднятых досократиками проблем (но не выходить за неё).
Вы: «Нельзя в наше время страдать детерминизмом и фатализмом. Эта тема требует отдельного развития так как критична в пониматии темпоральности. Греки вообще считали случайное непознаваемым ...». Когда Вас будет «снедать» скука, загляните на соответствующие темы на форуме (не обязательно – мою («Новое и несоизмеримость»).
Вы: «Мышление независит от человека он лишь "мнимо" к нему приобщен…». Вы сами понимаете, что Вы этим сказали? На мой взгляд, Ваше: «мнимо приобщён к мышлению», как минимум, означает, что САМ человек не мыслит, а мыслит то, к ЧЕМУ он приобщён. Как максимум, человек не имеет свободы воли= не несёт ответственности за свои поступки.
Вы: «это я за бортом и пытаюсь ухватиться хоть за одну систему». А вот тут – Хайдеггер (и многие прочие) прав. Не надо «ухватываться». На мой взгляд, нужно «идти» из собственной САМОСТИ, «хватая под руку» всё, что «подходит», из истории философии и современности. Это, конечно, субъективизм, но – основательно «подкованный».
Вы: «Если мы выдумали дурную бесконечность значит надо с ней что-то делать…». Но ведь не обязательно прямолинейно «поднимать»…
Вы: «У стоиков, как мы увидим позже, идея квази-бытия развилась в Лектон…». Я весь – внимание.
Вы: «Лошадность и лошадь совершенно разные "вещи".». Я не зря «включил» в проблему Ничто софистов. Единичное – общее… Нет ЕДИНИЧНЫХ понятий. Лошадь стоит, скачет, ест… Это всё – ОДНА лошадь?!!
Вы: «Не понял, почему Демокритовский принцип изономии…». Потому что он: АБСОЛЮТНОЕ утверждение, к которому апеллируют в качестве истинного предиката. Если же – принцип изономии – СПЕКУЛЯТИВЕН (в смысле толкования его и так и эдак», то это – не закон ДОСТАТОЧНОГО или недостаточного основания, который открыл «аж» Лейбниц, а только один из ВОЗМОЖНЫХ примеров, КОГДА «нечто» (принцип изономии) НЕ ЯВЛЯЕТСЯ достаточным основанием для ИСТИННОГО вывода…
Вы: «мы имеем непрерывный поток (цикличный в своем понятии) перехода возможности в действительность, где благодаря дурной бесконечности, их невозможно различить друг от друга. Всё что "разрешено" уже где-то существует…». Во-первых, не только – цикличный, во-вторых, «что разрешено» и «где», и «почему»? «Расследование» законов эволюции, на сегодняшний, по крайней мере, день, свидетельствует о её НЕОБРАТИМОСТИ, ДАЖЕ в процессе РЕГРЕССА. Это ТОЛЬКО вся античность понимала время ТОЛЬКО как ЦИКЛИЧНОСТЬ…
Вы: «Логос его (атома) движение во множестве». Но логос – не есть, БУКВАЛЬНО, бытие в системах досократиков. Логос у них – нечто ТРЕТЬЕ между бытием и небытием (=ничто). А Вы его однозначно относите к бытию. Оно, может, и правильно, но НЕ ДЛЯ античной философии (кстати, это различие «аукается» даже у Хайдеггера).
Вы: «Назвался возможностью - полезай в существование!.. Если глубоко вдуматься…». Н-да. Вопрос – тонкий. Но на то и существует современная герменевтика, которая утверждает, что надо вдумываться, «одев шкуру» того, кто думал две тыщи лет назад, а не «со своей колокольни» (когда обращаешься к прошлому в качестве аргумента. Бытие – то, что ЕСТЬ. Возможность – ЕСТЬ? Есть. Но равна ли возможность ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ?.. Если прямолинейно: возможность существования атомов , по Демокриту, ДОЛЖНА быть. Но атомы УЖЕ существуют ВЕЧНО. Возможность существования атомов, таким образом, как «есть» (=бытие) есть ТОЛЬКО в уме (=логосе). ПОЭТОМУ-ТО логос НЕОБХОДИМО должен быть отличен не только от небытия (ничто), но и от бытия. Существование атомов НЕ МОЖЕТ БЫТЬ возможным, потому как они существуют ВЕЧНО, но мы можем ПОМЫСЛИТЬ, что НЕОБХОДИМО для того, чтобы они (атомы) существовали.
Вы: «"Пустота" это неизбежно иное-всего, она как бы не пуста, ОНА (женское) готова принять атом, временно став им. Если глубоко вдуматься то это единственная возможность движения».
Вы: «это единственная возможность движения, иначе вы никак не объясните каким образом атом поменялся с пустотой местами». А я и не собираюсь объяснять, каким образом атом и пустота МЕНЯЮТСЯ местами… По Демокриту атом и пустота НЕ МЕНЯЮТСЯ местами, ибо и пустота существует неизменной ВЕЧНО. Поэтому атом имеет возможность ЗАПОЛНИТЬ пустоту своим присутствием, но не изменить её, и, тем более, «принять атом, временно став им»… Пустота НЕ СТАНОВИТСЯ атомом, ибо ПРИНИМАЕТ его ГОТОВЫМ.
Вы: «"Движение" (в сущности пустое слово) оказывается волшебной палочкой - тем apriori "достаточным основанием" чтобы атом оказался не здесь а там. Магия перехода оказывается за кулисами явления». Ну, не знаю. Атомы – не проницаемы, пустота – АБСОЛЮТНО проницаема. Поскольку она – проницаема и в себе – НЕРАЗЛИЧИМА (что – «здесь» пустота, что – «там» - та же пустота – откуда Вы взяли, что «демокритовская пустота» – дискретна?), то, по Демокриту, говорить (в противовес Аристотелю) об изменении ЕСТЕСТВЕННОГО места в пустоте НЕЛЬЗЯ, ибо «мест» в пустоте НЕТ. ВСЯКОЕ ДЕЛЕНИЕ пустоты между атомами (например, пополам) есть ИЗМЕНЕНИЕ пустоты (точнее, представления о пустоте), которая по своей сути, (у Демокрита) НЕОПРЕДЕЛИМА в себе (другими словами, тело не меняет места, меняется ПРОТЯЖЁННОСТЬ МЕЖДУ двумя и более телами, а это – разные вещи, как то показал уже Эйнштейн, заменив ньютоновские представления об АБСОЛЮТНОМ пространстве).
Вы: «Негативом мозаики не может управлять как вы оппонируете – Хаос». Я не говорю, что Хаос чем-то управляет. Я говорю о том, что время существует только при НЕОБХОДИМОЙ смене причин и следствий. Если такой причинно-следственной цепи нет (случайные и вечные столкновения атомов), то нет и времени. Да и это я – не утверждаю, а просто пытался логически представить, что о времени бы думал Демокрит, если бы он задался вопросом о времени согласно своей мировоззренческой концепции.

С уважением. Павел.

[PhW]

Павел,

"... атом имеет возможность ЗАПОЛНИТЬ пустоту своим присутствием"
- нельзя определять движение "заполнением" это одно и то-же. Более того часть-атома неможет постепенно заполняться в часть-пустоту. Возможным остается лишь фазавый переход (на экране вашего ТВ нет движения). Попробуйте объяснить движение не пользуясь движением (если получиться тогда уж заодно определите мышление без мышления ... хи-хи-хи)

Вы правы - пустота не дискретна. Дискретна-же демокротовская "Великая Пустота" которую он отождествлял с пространством. Пустота может быть только планковской по сути. И тут напрашивается клише - в пустоте движение невозможно а без нее немыслимо.

[PhW]

Я к тому что платоновская "лошадность" связана с лошадью как ее форма ... так же и движение может являться нам чьей-то формой. Неспроста вот Ксари лошадками интересуется.

[Царёв Павел]

Уважаемый PhW! Далась Вам эта дискретность пространства!.. Ну, вот отвлечёмся на время от движения и попробуем с Вашей точки зрения решить простую старинную задачу. Даны две пары отрезков, из которых мы «соорудим» ПРЯМОУГЛЬНИК. Естественно, каждый отрезок состоит из большого, но КОНЕЧНОГО множества примыкающих друг к другу «атомов» квантовой длины, либо квантовых точек «мест» той же длины. А теперь соединим параллельно боковым отрезкам прямоугольника каждую пару точек противоположных сторон. Тогда, по идее, количество точек «КВАНТОВЫХ» ВНУТРИ прямоугольника будет выражать его площадь. Допустим n-точек внутри прямоугольника.
Теперь возьмём ТЕ ЖЕ две пары отрезков с тем же количеством точек на них, и соорудим из этих отрезков ПАРАЛЛЕЛОГРАММ. Также проведём из каждой точки одного отрезка прямые к каждой точке противоположного отрезка параллельно, опять же, боковым линиям. Легко убедиться, что количество точек, находящихся внутри параллелограмма будет ТАКИМ ЖЕ, как и количество точек внутри прямоугольника. Отсюда следует ВЫВОД: поскольку точки и там, и там одинаково элементарной длины и количество их и там, и там – ОДИНАКОВО, то площади прямоугольника и параллелограмма должны быть также ОДИНАКОВЫ. Однако это – не так, ибо площадь прямоугольника равна произведению его сторон, а площадь параллелограмма – произведению одной стороны НА ВЫСОТУ, которая заведомо КОРОЧЕ боковой стороны параллелограмма. Значит, Ваш тезис о дискретности пространства неверен, по крайней мере, в той мере, в какой пространство, по-Вашему, ТОЛЬКО дискретно. Парадоксы движения и возникают, в частности, потому, что пространство рассматривают ТОЛЬКО как сплошную рядоположенность МЕСТ, и тогда, действительно, разумно ставить вопрос: ГДЕ ЖЕ движущееся тело, если УЖЕ НЕ «ЗДЕСЬ», но ЕЩЁ НЕ «ТАМ»?
Вы: «нельзя определять движение "заполнением" это одно и то-же». А ни я, ни Демокрит и не определяли движение «заполнением». В предыдущем сообщении я только указал, что заполнение не является ещё ВЗАИМОДЕЙСТВИЕМ, при котором происходит изменение пустоты. Заполнение – это, наверное, СПОСОБ движения, которое делает ВОЗМОЖНЫМ пустота, хотя я в этом и не совсем уверен.
Вы: «Я к тому что платоновская "лошадность" связана с лошадью как ее форма ...». Вот тут я вообще никак не могу прокомментировать. «Лошадность» - это ОДНА форма на МНОЖЕСТВО «лошадок» или она тиражируется на КАЖДУЮ «лошадку»?

С уважением. Павел.

[PhW]

Зенон-щиной хотите отмахнуться?

Прояснить сущность движения значит понять смысл времени (а что еще вы хотите в этой жизни?). Платон ненавидел Демокрита и даже пытался сжечь все его книги. Зачто?
Марксисты определяли движение как изменение вообще. Но в не-само-тождественности (изменении) упускается ее фундаментальная причинность которую нельзя постулировать. Она не есть движение но его результат.
Аристотель угадывал в движении число ... то есть соотношение.
Производим дефиницию - движение это соотношение между возможностью и существованием. Впрочем как хотите конечно.

Про темные "лошадки" Ксари все знает но не выдаст.

[Царёв Павел]

PhW! Вы: «Зенон-щиной хотите отмахнуться?». Не хочу «отмахнуться», хотя и не понял «щиной». Просто ЕЩЁ раз пытаюсь Вам втолковать, что пространство не только ДИСКРЕТНО по существу, но ТАКЖЕ и непрерывно (одновременно). Если Вы не утруждаете себя вопросом, в КАКИХ СМЫСЛАХ (соответственно: в каких аспектах действительности) пространство есть ОДНОВРЕМЕННО и то – и другое – я тут при чём?!!
Вы: «Прояснить сущность движения значит понять смысл времени…». Уточните: Вы считаете, что движение и время – ОДНО И ТО ЖЕ (синонимы)? Или: в чём КОНКРЕТНО, их различие?
Вы: «Платон ненавидел Демокрита и даже пытался сжечь все его книги. Зачто?». Ну, во-первых, дело – в характере (я думаю). А во-вторых, что бы Вы сделали. Если бы «угрорбили» значительный «кусок» жизни на доказательство и развитие своего революционного мировоззрения, а потом вдруг обнаружили, что мало того, что кто-то это сделал это ДО Вас, да ещё:
А) «шаржировано» в Вашем восприятии;
Б) с другими выводами.
Аналогично (на мой взгляд) Уоллес прислал Дарвину в своё время СВОИ сооображения по теории эволюции, которые, ВОПРЕКИ аналогии, СОВПАДАЛИ по выводам с соображениями Дарвина, но не ИМЕЛИ такой же статистической базы. В результате Дарвин ПОТОРОПИЛСЯ с публикацией своего труда, пожертвовав качеством… А что было бы, если бы из ТЕХ же оснований Уоллес пришёл бы к выводу, например, о НОМОГЕНЕЗЕ Северцева (другой век)?.... Знали бы мы о Уоллесе ВООБЩЕ?...
Вы: «Марксисты определяли движение как изменение вообще»… Кто теперь изучает «марксистко-ленинскую», КАК она была?... Вглядитесь в себя – сколько от неё (подсознательно) в Вас? Кем бы лично я был, как философ, без прочтения трудов Лосева, Асмуса, Тугаринова, Уёмова и пр. (особенно – Мамардашвили)?.. Кем бы я был, если б не была серия «Истории философии»? Я вообще считаю (моё мнение) что философия – на 90% - ИСТОРИЯ философии. Здесь, кстати, уместно вспомнить Фейербаха…
Вы: «Аристотель угадывал в движении число ... «. Число, как ВЫРАЖЕНИЕ АТРИБУТА материи – количества – можно «угадывать» везде, также, как и «качество», «пространство», «движение», «форму» и «содержание»… Кстати, какое количество атрибутов у материи МОЖЕТ БЫТЬ, по Вашему?
Вы: «движение это соотношение МЕЖДУ возможностью и существованием…». Значит, по-Вашему, движение НЕ существует?

С уважением. Павел.

[Царёв Павел]

Алло, PhW! Что-то Вы замолчали…. Может, в связи с Вашим (не помню – где?): Пустота – это ПРОМЕЖУТОЧНОЕ состояние между небытием (Ничто) и бытием, стоит, всё-таки, перейти не к «промежуточному», а к «крайности» – Ничто? В связи с этим даю текст:
Чтобы быть исторически более последовательным при анализе понимания КЛАССИЧЕСКОГО «ничто» в европейской традиции нельзя обойти молчанием (двух)- тысячелетнюю историю теологического обоснования существования Бога в апофатическом богословии не только из-за того, что «срок большой», но и:
1) из-за того, что наряду с апофатикой (доказательством от «отрицания» - Бог есть НЕ-что (и НЕ-как, и НЕ-где, и НЕ-когда, и НЕ-почему) существовала и катафатическая (утвердительная) теология (положительные доказательства существования Бога);
2) потому что:

«через ничто определяется абсолют в апофатической теологии, будь то неоплатонизм, христианство или БУДДИЗМ…» (НЕЧУНАЕВ В. В. Автореферат канд. дис. КАТЕГОРИЯ НИЧТО И СМЫСЛ НЕГАТИВНОСТИ В АПОФАТИКЕ МЕЙСТЕРА ЭКХАРТА).

Т.е. этот пункт ОЧЕВИДНО сближает понятия НИЧТО в восточной и западной философиях.С этой целью воспользуюсь обобщениями С. Булгакова. Почему – Булгакова? Ну, хотя бы, для «плавного перехода» от античности к современности:
«

Основой для своего анализа Булгаков берет различные оттенки отрицания, существующие в древнегреческом языке. Этих оттенков три. По уменьшению силы отрицания они располагаются в следующей последовательности: ,  и . Первый указывает на невыразимость и неопределимость того, что отрицается. Второй означает отсутствие какого-то свойства и имеет определенное содержание – не то, не это. Третий содержит в себе лишь некоторую неопределенность и может быть передан как ЕЩЁ «не-», ПОКА «не-»…» (Д. Г. Тюхтин Ничто, Бог и мир в философии С. Булгакова).

Вот она – «правда языка»!.. Легко угадать во втором оттенке отрицания прямолинейно - относительное небытие Платона, обобщённо: ЛЮБОЕ инобытие вплоть до пустоты Демокрита; в третьем оттенке – небытие, как чистое изменение нечто ВО ВРЕМЕНИ (к будущему). Вся апофатика же «строится» на первом «оттенке» отрицания, который, по Булгакову, даёт возможность «обойти спинозовское «Утверждение есть отрицание» (в невыразимости, неопределённости нельзя ни утверждать, ни отрицать) и по отношению к вопросу о происхождении мира и Бога как множественности в едином Ничто апофатику можно разделить на два направления. В первом: Бог и есть Ничто. Во-втором, и Бог, и мир есть РАЗНЫЕ модусы Ничто. Соответственно:

«Во-первых, мир может быть понят как иллюзия, обман чувств или как УЩЕРБНАЯ РЕАЛЬНОСТЬ, которую необходимо преодолеть и прорваться обратно к Ничто. Во-вторых, мир может быть эманацией абсолютного, излиянием от переизбыточной его полноты. При этом, чем дальше отдаляется мир от абсолютного в этом излиянии, тем сильнее погружается во зло. Он реален, поскольку причастен к полноте абсолютного, но также УЩЕРБЕН. Мир возникает как тень абсолютного и лежит вне его. Оба пути, в конечном счете, приводят к акосмизму. Второе направление, по мнению Булгакова, представлено философией и религией индуизма, работами Шопенгауэра, Спинозы, Плотина, Эриугены, Беме и Экхарта (Эккегарта)» (Д.Г. Тюхтин. Там же

).
Остановимся – на первом, как более простом:

«В первом направлении между ничто и нечто лежит НЕПРЕОДОЛИМАЯ логическим путем бездна. Абсолютное (т. е. Бог-творец, но в то же время и ничто, поскольку Он невыразим и неопределим) непостижимо, из него нет пути в относительное (т. е. в тварный мир нечто). Бог трансцендентен, и это принципиально для религиозного сознания. Но, с другой стороны, человек относительно зрит Абсолютное, он причастен этому Абсолютному имманентно, потому что вне последнего ничего быть не может. Такое отношение между Абсолютным и относительным Булгаков называет ИНТУИЦИЕЙ тварности. В акте творения мир полагается как внебожественный, эта относительность и делает мир миром, противополагая его Богу. Но в то же время это не значит, что он находится вне Бога, поскольку Он не был бы тогда абсолютным. Мир существует в Боге и только Богом, и нет и не может быть ничего, лежащего вне Бога и ограничивающего Его своим существованием. «Абсолютное полагает в себе относительное бытие или тварь, ничего не теряя в своей абсолютности, но, однако, оставляя относительное в его относительности» (Булгаков С. Н. Свет невечерний: Созерцания и умозрения. М., 1994. С. 132). Мир имеет причину и источник своего бытия не в себе самом, а вне себя – в Боге. Но это не значит, что Бог является причиной мира, поскольку Бог не может быть включен в ряд причинно-следственных связей мира, как Абсолют, и не нуждается в мире, совершенно свободен от мира. Получается, что мир в некотором смысле беспричинен, но в то же время мы не можем сказать, что он в связи с этим абсолютен и безосновен. Важно также отметить, что в рамках данного подхода мир представляется не как некая иллюзия, закрывающая Абсолютное, а как творение, получившее в своей относительности реальность и самобытность от Абсолютного. Как мы видим, первое направление религиозной философии не зря названо антиномическим, поскольку полностью построено на НЕПРЕОДОЛИМЫХ В СОЗНАНИИ антиномиях: трансцендентного и имманентного, относительного в Абсолютном, беспричинного, но неабсолютного. Для Булгакова возникновение антиномий при переходе от религиозного чувства к религиозной философии неизбежно. Антиномия указывает на границы человеческого рассудка. «Рассудок оказывается неспособен сделать вполне для себя имманентным бытие, подчинив его законам своего мышления, – между ним и бытием обнаруживается несоответствие, которое и находит свое отражение в антиномиях» (там же. С. 89). В божественном разуме антиномии невозможны, поскольку бытие и мышление в нем совпадают в едином акте, но для человека они вполне естественны, когда он пытается сделать объектом своего мышления то, что ему трансцендентно. К первому направлению, по словам Булгакова, относятся большинство христианских представителей апофатического богословия, а именно Климент, Ориген, Василий Великий, Григорий Богослов, Григорий Нисский, Дионисий Ареопагит, Максим Исповедник, Иоанн Дамаскин, Григорий Палама, Николай Кузанский» (Д. Г. Тюхтин Ничто, Бог и мир в философии С. Булгакова).

Что тут необходимо заметить?.. В описании Бога, как «не-что, не-где, не-когда, не-почему» - т.е. Ничто – чистой трансцендентальности к бытию наличествует ПОВСЕМЕСТНО попытка АБСОЛЮТИЗИРОВАТЬ одну противоположность бытия В УЩЕРБ своей ДРУГОЙ противоположности бытия: абсолютное в ущерб относительному, беспричинное в ущерб сплошной причинно-следственной НЕОБХОДИМОСТИ, «внутри-себя-бытие» вне себя бытию… Однако, как в своё время честно признался по отношению к Благу – демиургу Платон: такой «финт» не проходит (Благо ПРИНЦИПИАЛЬНО не может победить ДО КОНЦА хаос): кому нужен Бог, который ТОЛЬКО «не-что», «не-где», не-когда» и «не-почему»? Как может быть абсолютное (всё в себе, совершенство) БЕЗ ущербности (тем самым обозначив своим ПРЕДЕЛОМ (=ущербностью) несовершенство)? Как человек (по сути – ОТНОСИТЕЛЬНОЕ) может зреть Абсолютное (ибо оно суть как Абсолютное, должно быть ТОЛЬКО в себе, НИЧЕГО не «испуская» наружу)?.. Как Абсолютное может даже не столько полагать в себе относительное, сколько РАЗДЕЛЯТЬ относительное в своей относительности, ибо Абсолютное НЕ ИМЕЕТ ЧАСТЕЙ?.. Если не-что никогда, нигде, никак себя не проявляет, то можно ли УТВЕРЖДАТЬ, что оно существует ЛЮБЫМ образом?.. Правда, утверждают, что человек, благодаря душе, существо частично трансцендентальное, и потому у него есть ХОТЯ БЫ акцептор, позволяющий иметь связь с трансцендентальным Богом, а потому утверждать, что Бог ЕСТЬ. Но тогда ПО ФАКТУ смешения в человеке телесного и трансцендентального почему нельзя утверждать, что такое трансцендентальное как Бог, влияет (взаимодействует) с телесным как материей, ибо Бог и создал человека по подобию своему?... А если Бог является материи, то можно ли его назвать полностью трансцендентальным или, правильней его будет назвать инобытием? Итак, на мой взгляд, из-за того, что:
1) у Бога в трансцендентальном понимании его существования отнимаются функции актуального принятия участия в своём творении и оставляются функции только советчика;
2) функции советчика при этом, как раз, и служат отрицанием чисто трансцендентального существования Бога,-
и существует потребность в катафатическом обосновании существования Бога: Бог ВСЕмогущий, ВЕЗДЕсущий, ВСЕблагой и причина ВСЕМУ. Однако «в одиночестве» катафатическое обоснование Бога также недостаточно (напр.: если Бог – первопричина всему, то откуда зло?), ибо в таком представлении о Боге элиминируется другая половина противоположностей: следствия как обладающего СВОЕЙ долей бытия (самостоятельности), случайности, несовершенства, «внутри себя» бытия и пр.
В итоге (благодаря взаимодополняемость) принимаются за истинное оба антиномичных представления о Боге и постулируется, что;
«Далее следует не синтез первых двух утверждений, но скачок за пределы рефлексирующего рассудка, совершаемый верующим в порыве любви к Богу, туда, где соединяется не соединяемое» (Диссертация Категория ничто и смысл негативности в апофатике Мейстера Экхарта.htm), -
т.е. познание Бога возможно только иррационально, сам Бог ЕСТЬ одновременно и АБСОЛЮТНОЕ Ничто и Абсолютное Бытие, а человек и мир в обоих обоснованиях существования Бога выступают как «ущербная» реальность, реальность без «полноты». Что подобный вывод означает ПО СУЩЕСТВУ? По существу этот вывод означает:
1) Бог, как Абсолютные Бытие и Ничто одновременно невыразим В МЫШЛЕНИИ, но выразим В ЧУВСТВЕ («Бог есть любовь»).
2) но если «Бог есть любовь», то Бог – ЕСТЬ. Можно ли ВЫРАЗИТЬ любовь? По-моему, судя по количеству литературы, посвящённой выражению именно любви, как чувства, которое ЕСТЬ, жаловаться на недостаток выражения любви не приходится. Мы ещё встретимся в современной философии с другим чувством Ничто, поэтому я не буду останавливаться на «деталях», (по аналогии с Хайдеггеровским), типа: Любовь к Богу – это НЕ ОБЫДЕННОЕ чувство любви или: любовь к Богу лишь «приоткрывает» Ничто. Это я сделаю позже по отношению к хайдеггеровской концепции ужаса, потому как подобное сделать по отношению к любви – значит, построить философскую систему, не менее основательную, чем у Хайдеггера (легче лишь в том смысле, что есть аналогия, образец). А это, как я понимаю – прерогатива Людмилы.
3) что значит: познавать Бога, так сказать, иррационально - в чувстве (любви)? По-крайней мере, все млекопитающие обладают (судя по их поведению), я бы сказал, «чувством» любви без разума. Значит ли это, что им постоянно открыто Ничто (Бог)? Нет (из тех соображений верующего, что тогда собаки, лошади, коровы и пр. будут БЛИЖЕ к Богу, а мы «осудили себя» на вечный грех съедать этих приближённых к Богу – хотя и тут – варианты). А почему? Потому, что ЧЕЛОВЕЧЕСКАЯ любовь ОТЛИЧАЕТСЯ от «любви» животных. Правильно? А чем отличается?.. Своей РАЗУМНОСТЬЮ (присутствию разума в чувстве) и свободой воли. Первое говорит о том, что если разум ПРИСУТСТВУЕТ в чувстве, то и способен это чувство, опять-таки, выразить. Второе – о том, что это чувство можно разумом НАПРАВИТЬ (к Богу). А это, опять-таки, свидетельство того, что Бог есть, но, в дополнении: Бог познаваем НЕ ТОЛЬКО иррационально. И здесь – не только хайдеггеровская концепция понимания человеком (мира ли, Бога) в открытости человека при определённой расположенности, но и УПРАВЛЕНИЕ этими расположенностями (=пониманием). Следовательно, Бог должен быть «открыт» не только чувством, но и разумом, направляющем и модулирующим чувство. Разум нужен не только для утверждения существования Бога в иррациональном, но и для «открытия» Бога. А это значит, что в познании Бога разум, если не должен иметь ПРИОРИТЕТ («закон»), то, по крайней мере должен быть РАВНЫМ партнёром чувству («любви»). Следовательно, Бог не только МОЖЕТ БЫТЬ ВЫРАЖЕН рассудком как чувство, но и НЕОБХОДИМО ДОЛЖЕН БЫТЬ выражен. Следовательно, ЕСЛИ Бог ЕСТЬ, то он – БЫТИЕ, а не Ничто.
Примечание. Второе направление в апофатике, трактующее триединое существование Бога Ничто и мира МОЖЕТ БЫТЬ рассмотрено ОТДЕЛЬНО с ТЕМ ЖЕ результатом (продумано) – если интересно Кому-нибудь..
Таким образом, я заключаю, что исходя из необходимости дополнения апофатики катиавфатикой Бытие ЕСТЬ, а НЕБЫТИЯ (Ничто) – НЕТ.

С уважением (простите меня за последствия маргинальности, но ОСНОВНОЙ текст я проверял ТРЕЗВЫМ).. Павел.

[PhW]

Павел, по роду деятельности мне приходится периодически путешествовать и соответственно исчезать из форума. Так же исключительная занятость последнего времени мне не позволяет философствовать ежедневно.

Движение и время безусловно есть разные категории. Время узнается мышлением в упорядоченности движения. Любая не-хаотичность ... связь не-тождественностей образует то что мы сможем узнать как время. Для абсолютного мышления не существует "настоящего" (как впрочем прошлого и будущего в нашем понимании) есть только темпоральный поток вплетенный в него. Представьте себе отдельный кадр из старого фильма "Бытие" как "мертвое настоящее" которое оживляется в движении пленки - что вы увидите дальше? ... вон вижу Эйнштейн тянет руку, Платон хмурмтся, Гегель глаза округлил а Хайдеггер нехорошо усмехается.

Кстати, как мне кажется, Аристотель в движении видел число не как банальное множество, а как результат некой пропорции или меры, а так-же опосредованности от чего-то иного - неподвижного но не-тождественного то есть как бы неподвижно движущегося в ином измерении.

Павел, как только вы сказали что Бог не сущность а существо - вы закрыли дверь боголепных залов философии и спустились в храмы теологии и догматизма. Там душно.

О Ничто нельзя сказать что оно есть или не-есть - в этом его метафизическая диалектика. Оно полу-бывает но в других категориях.

[Царёв Павел]

PhW! Вы; «Представьте себе отдельный кадр из старого фильма "Бытие" как "мертвое настоящее" которое оживляется в движении пленки - что вы увидите дальше? ...». Я увижу ДВИЖУЩУЮСЯ плёнку… А: «Любая не-хаотичность ... связь не-тождественностей образует то что мы сможем узнать как время»… Хотя, я думаю, понимаю, что Вы хотите этим сказать. Легче это продемонстрировать на понятии пространства. Когда мы говорим, что нечто конечно, тем самым, мы пространственно ДИФФЕРЕНЦИРУЕМ конечное в пространственном аспекте (хотя бы, на края и центр – середину) и потому можем утверждать, что пространство ЕСТЬ (не пустое множество). Когда же мы говорим, что нечто бесконечно – теряется содержание… какой-то существенный смысл пространственности. Нельзя сказать: «здесь» или «там», ибо пространство само по себе как бесконечное, не имеет В СЕБЕ различий. В бесконечность надо внести НЕЧТО, (НО НЕ ЧИСТО ГЕОМЕТРИЧЕСКУЮ ТОЧКУ, т.к. пространство в себе и само по себе –НЕРАЗЛИЧИМО – бесконечно, а точка будет УЖЕ его отрицанием, т.е. КОНЦОМ пространства). Когда же «СО СТОРОНЫ» НЕЧТО «ВНОСИТСЯ» в пространство, тогда ЭТО нечто и ВЫДЕЛЯЕТ в пространстве точку «здесь», которая, как точка «соединения» пространства и нечто, есть границей между пространством и нечто (нечто – не то, что пространство, но нечто – В ПРОСТРАНСТВЕ). Из этих соображений легко увидеть, в чём различие ньютоновского абсолютного и относительного пространства… А если учесть Эйнштейна!.. Но это уже – другая история… Очевидно, и вечность по отношению ко времени стоит в том же отношении, что и бесконечность по отношению к пространству.
Вы: «Павел, как только вы сказали что Бог не сущность а существо - вы закрыли дверь боголепных залов философии и спустились в храмы теологии и догматизма».
Можно ответить формально: «Где я говорил, что Бог – существо?..» или: «Тогда можно вычеркнуть из когорты философов почти всех античных (в том числе, и Парменида), Б. Спинозу (“абсолютно бесконечное существо”), Р. Декарта, Лейбница («Теодиции…»), В. Соловьёв принимал онтологический аргумент за основу и т.д…. Что же Вас смущает?.. Ведь Вы не возражали против тезиса Платона о том, что именно материя – небытие?... Значит, Вы считаете, что ТОЛЬКО сущности (идеи) – Бытие?.. А как быть с идеей материи?.. И тут мы «вступаем» в антиномию.
1) если есть идея материи, а сама материя – Ничто, то, значит, нет вообще никаких вещей, никаких существ, а есть ТОЛЬКО идеи (т.к., ПО ИДЕЕ, вещи и пр. СОСТОЯТ из идей, НАПОЛНЕННЫХ идеей материи), а это – не так.
2) Если идея (сущность) материи и сама материя – это ОДНО И ТО ЖЕ, то какие основания мы имеем для того, чтобы отделять сущности от предметов в остальных случаях?
Вы: «О Ничто нельзя сказать что оно есть или не-есть - в этом его метафизическая диалектика. Оно полу-бывает но в других категориях». Вот-вот. Именно такой вывод я и сделал в теме: «Проблема Ничто в современной философии»: Ничто появляется там, где одну противоположность объявляют существующей, другую – нет («не совсем»). Абсолютное- ЕСТЬ, относительное- «не совсем», бесконечное – ЕСТЬ, конечное – «не совсем», покой, неизменность – ЕСТЬ, движение – «не совсем» и т.д. За это, собственно, и «ругали» метафизику не только материалисты, но и диалектик Гегель с его абсолютной идеей. Какая «диалектика» у метафизики? Подчинить одну противоположность другою, т.е.-«урезанная» диалектика БЫТИЯ.

С уважением. Павел.

[Евгений Волков]

Уважаемый, Павел, уважаемый, PhW!
Было интересно читать вашу полемику. Но я каждый раз задавался себе вопросом, а когда ваша дискуссия выведет вас на общество. На бога вы уже вышли, осталось вплотную подойти к обществу. Жорез Иванович Алферов, нобелевский лауреат передал слова своего друга англичанина (имени к сожалению не запомнил): всякая наука прикладная. Вопрос лишь в том, когда мы это поймем. Рано или поздно вы со своими рассуждениями выйдете на прикладной уровень, но, если не выйдите, то тогда все ваши рассуждения окажутся не только бесплодными, но и бессмысленными. Вспоминаю последние пост PhW в феменологии опыта 2, где с пафосом были дискредитированы большинство участников сайта. Если нет степени, то тогда ты не философ, можно сделать вывод из заявленного PhW. Уважаемый, Павел. Я совсем не против рассуждений о чистом разуме, о бытие, времени и т.п.. Каждому свое. Но любые рассуждения, если они академичны, основательны и дают возможность придать этим рассуждениям прикладной характер, то это просто замечательно. Но даже из ваших рассуждений видно, что как раз этого вы и избегаете и не просто избегаете, а даже стараетесь как то препятствовать поиску прикладного характера в философии. Но даже вам это не удается. Ваш переход на бога тому пример. Вы можете до бесконечности рассуждать о ничто и это не даст вам никогда ни какого определения с которым согласились бы все, даже те кто недавно с вами соглашался. Потому, что такие рассуждения всегда исключительно субъективны, а человек с каждой минутой меняется. Все потому не получится общий подход в данной теме , что не учитываете системность бытия. За пределами Бытия (системы) Ничто. Включился следующий круг систем, то есть прежняя своими пространственными границами перешла в другую систему, расширилось бытие за счет прежнего Ничто. Такое понимание дает возможность понять мир, понять природу, понять природу человека, понять природу общества, понять систему государства. Тогда всем будет понятна необходимость общественного утверждения понятий в философии (Хартия). А перескакивать с природы человека сразу в космос, минуя этапы переходов систем, просто недальновидно. Вы же не мните себя неким наблюдателем над всеми нами. Даже тот, кто так считает, рано или поздно откажется от этого, так как лишается возможности участвовать в исследованиях (рассуждениях).
Вывод. Бытие всегда заключено, ограничено системой. За ее пределами Ничто. Пространственными границами Бытия Ничто переходит в бытие, но никогда наоборот. Система государства не есть бытие – я так думаю. Система государство не есть ничто – я тоже так думаю. Государство есть всеобщая идея. Всеобщая идея не может быть Бытием и не может быть Ничто. Это единственная система, не подпадающая ни под одну из указанных категорий.
С уважением Евгений Волков

[PhW]

Евгений Волков, Женя ... от финансового кризиса ей богу не до сна ... но не могу не ответить "брифли".

Не степень делает философа а наоборот. Вам же ленно открыть классику и узнать что многое из нашей (вашей) полемики было детально разработанно сотни лет назвд. Подлинная Философия не имеет прикладного аспекта ... как скажем фуги Баха или фрески собора святого Марка или ваше ощущение экзистенциального порога.

Общественным занимается обществоведение, социология и отчасти психиатрия. Философия это искуство осмысления. Для тех кто это способен оценить и не более того. Прикладной -же аспект рекомендую искать в других индустриях, благо современность ими изобилует.

Великодушно не сочтите персональным.

[Евгений Волков]

Уважаемый, PhW!
Претендуя на основательность и академичность, назовите хотя бы свое имя. Тогда и беседа приобретает более глубокий смысл. Мне не ленно открывать классику. По мере необходимости я это делаю. Вопрос в том, что эта необходимость имеет локальный характер, так как в разрабатываемом мною теме – общественные отношения, слишком мало у кого можно было бы взять за основу их размышления. И это не из высокого мнения о собственных наработках. Опираясь на классиков, было бы гораздо легче пробиваться со своими идеями. Но увы. Общественные отношения глубоко еще никто не изучал. Особенно в русле взаимодействия элементов, как пространственных границ. Нет и должной классификации общественных отношений. Причины я уже указывал. Всякий, кто не видит путей развития философии, не видит, что наступила пора классификации философских изысканий, приведения их в систему знаний, уже далеко отстали и отстают еще больше, не признавая новых тенденций. Прикладной характер философии существовал всегда как одна из сторон познания мира. Так называемое вами искусство размышления есть ничто иное как непонимание логических связей между явлениями. Не понимания, что окружающий мир – это не хаос, а система взаимодействия систем. Все имеет свои законы развития, которые еще предстоит понимать. Что такое искусство размышлений как не творческих (новационный) подход к философской идее, вовлекая эту идею в русло систематизации и выявления законов развития. Даже в художественном жанре искусство подчинено законам и всегда так будет. Если вы представляете, что сидя у цветка вы искусно будете размышлять о времени его существования, времени роста цвета, то и тогда вы выйдете на законы развития этого явления. Если вы только от созерцания цветка будете получать положительные эмоции, то извините, это не размышления, а потребление (чувственное), проявление права пользования. Вероятно, с вашим пониманием явления как его оценки это так. Философия не оценивает, а выявляет основы и законы развития. Создает базу для возникновения новых наук или развития уже существующих.
С уважением Евгений Волков

[PhW]

Евгений, помните как это в "Мастере и Маргарите":

-- Да вы кто такой будете? Как ваша фамилия? -- все суровее стал
спрашивать председатель и даже стал наступать на неизвестного.

Онтология у Платона.

Платоновское понимание чистого бытия "идейно" - оно есть умозрмтельная реальность как истинно сущее. Свободному и благому бытию-эйдосу противостоит ложно-немыслимое небытие-материя.

Понятийность бытия законченна и соответственно неизменно-безвременна. Мир вещей вечно возникающий по причине его не-самодостаточности. Как слепок с оригинала - он в постоянно-недостижимом стремлении к истинному существованию.

Платоновское бытие, как абсолютно сущее - абсолютно самотождественно! То есть идеальное (истинно мыслимое) всегда равно самому себе, и в силу именно этого оно способно бытийствовать в "разряженных слоях", демиургически (логически) спускаясь к вещи (множеству) - но при этом теряя свое единство и тождественность "обрязуя" тем самым подвижные образы (кадры) вечности которые Платон называл Временем.

В "Софисте" и "Пармениде" он решает проблемму единства бытия и множественности сущего, через введение иерархичности бытия (иного) и невозможности Существования Единого (котрое в "осуществлении" своем переходит в множество). Единое оказывается высшей абстракцией (абсолютом) в иерархии бытия, позже подробно разработанной неоплатониками.

Единое нуждается в частях для возможности его осмысления и установлению связи с миром идей. Оно эмманирует из абсолютного единства к единству своих частей ... в падении своем, Единое достигает дна - материи, лишенной всякого единства ... полный Хаос. Любопытно что Время отсутствует как наверху так и в низу но по разным причинам.

[Евгений Волков]

Уважаемый, PhW!
Вашим постом вы мне напомнили марксистов, уцепившихся за его раннюю работу «Манифест коммунистической партии», напрочь забывая, игнорирую его «Критику готской программы». У вас с точностью до наоборот. Вы основываетесь на позднем Платоне с его учениями о идеях, забывая, о его ранних воззрениях, где доминировал рационализм. Но в отличии от вас и многих других, в чем главная заслуга Платона, он попытался свои воззрения перенести на систему государство, систематизировать проявления этой системы. Вы же и другие не связываете, не ищите, как Платон, прикладной характер философии, а делаете еще хуже, отвергаете такие поиски. Придумали себе игру в философию, возвели барьеры в виде терминов и толкований и играете в «познание», ничего с настоящим познанием не имеющего. По этому и не смогла Академическая школа за многие столетия дать обществу хоть сколь ни будь удобоваримое учение. Академическая школа больше развращает учеников, так как ее преподаватели не видят возможности найти прикладной характер философии. В этом беда для всего общества. Академическая философская школа в настоящее время пошла по пути самоустраненности, выделяясь из общества по принципу самовозвеличивания себя перед наукой, ставя себя над наукой оракулом. Как отделился от общества класс чиновников и создает только своему классу жизненные блага. Чего стоит ваше утверждение: «Единое нуждается в частях для возможности его осмысления и установлению связи с миром идей. Оно эмманирует из абсолютного единства к единству своих частей ... в падении своем, Единое достигает дна - материи, лишенной всякого единства ... полный Хаос. Любопытно что Время отсутствует как наверху так и в низу но по разным причинам». То есть весь мир вы уложили между понятиями Хаос и Бог, а мир где то между ними. И никой тебе диалектики.
Здесь не академия, а собрание мыслящих людей, по крайней мере так хочется думать, и мы ищем пути совершенствования науки и общества. Докажите Свое - Платоновское мировоззрение, найдя ей место в науке, сделайте свое воззрение отправной точкой познания развития общества, укажите направление этого познания, где оно приобретает прикладной характер, тогда поговорим. А читать лекции малопродуктивно.
С уважением Евгений Волков

[PhW]

Евгений ... неистовый вы наш прикладник, посмотрите сколько забавных тем на форуме, где вас оценят, где можно о пользе любомудрствования потолковать, и о государстве и все-непременно о его жителях и благолепии их социального устройства и полезности всего происходящего. Только здесь мы наивно пытаемся рассуждать СОВСЕМ О ДРУГОМ. Давайте обязательно еще поспорим без церемоний о "прикладных характерах" только в другой теме. Спасибо.

Павлу:
вы писали "Ведь Вы не возражали против тезиса Платона о том, что именно материя – небытие?... Значит, Вы считаете, что ТОЛЬКО сущности (идеи) – Бытие?.. А как быть с идеей материи?.. И тут мы «вступаем» в антиномию.
1) если есть идея материи, а сама материя – Ничто, то, значит, нет вообще никаких вещей, никаких существ, а есть ТОЛЬКО идеи (т.к., ПО ИДЕЕ, вещи и пр. СОСТОЯТ из идей, НАПОЛНЕННЫХ идеей материи), а это – не так.
2) Если идея (сущность) материи и сама материя – это ОДНО И ТО ЖЕ, то какие основания мы имеем для того, чтобы отделять сущности от предметов в остальных случаях?"

Небытие по собственному признанию Платона, описать не проще чем бытие. Оно собственно есть иное бытию, но причасное ему диалектически, как не-способность не-быть самостоятельно, приравненная, с другой стороны к онтологической невозможности быть в себе.

Небытие всегда где-то "безидейно" рядом ... как ложный способ существования (круглый квадрат) которого как-бы и нет (даже по определению) но без которого "правильно" сущестовать оказывается в принципе невозможно. "каждое в отдельности и все в совокупности, многими способами существует, многими способами же - нет" Софист 259b.

Небытие оказывается иное-совокупной-возможности но не чистой невозможностью (например, совокупная возможность бесконечного многогранника есть круг).

Нет Идеи материи - и в этом ее сущность. Считайте что мы о ней догадались случайно. Материя ни в коем случае не Ничто а причастна к бытию в качестве небытия. Материя у Платона в определенном смысле не-материальна, она "не-есть", не-умозрима, не-ощутима но не-обходима. Она бес-формленна и не-отождесвима, бес-конечна, не-мыслима и похожа на пространство как место.

В материи бытие узнается как-бы с другой стороны своего предела - уже не как идея а скорее как предикат, ибо свернутая "материальная бесконечность" примет вещь только в ее экзистенциальной пропорции. Далее, через число (форму), вещь может совпасть со своей идеей, которая в свою очередь, восходя к сверх-сущему, растворяется в нем, преодолевая тем самым бытие в мистическом акте "возвращения".

[Евгений Волков]

PhW!
Если вас интересует только болтология то пожалуйста, стройте мозаику из высказываний мыслителей, не учитывая время высказывания и их политическую приверженность. Таких было более чем много, и сейчас хоть пруд пруди. И все себя мыслят философами. Этакие раки отшельники.

[PhW]

Бытие у Платона впервые оказывается разомкнутым и имманентно-незавершенным, открывая пути к Ничто. Через сверх-сущность единого, проступает порог предельного удержания смысла, дальше которого бытие уходит в неопределенную потенцию.

[Царёв Павел]

Феде! Вы: «Начав формироваться в эмбриологии из закладки нервной трубки человеческое сознание еще в преиод пребывания в материнском теле фуксирует образ себя самого в процессе самоидентификации-определении…». Мыслите «ширше».. Человеческое сознание было уже «запрограммировано» во время «Биг Бэна»…. Причём здесь – Маугли?... Эдак, «вытягиваешь» информацию из элементарных частиц…
Павел