IPB

Здравствуйте, Гость ( Вход | Регистрация )

Reply to this topicStart new topicStart Poll

Каскадный · [ Стандартный ] · Линейный

> Феноменология мира (2): горизонты опыта и мир как целое

Царёв Павел
post Nov 16 2008, 07:38 PM
Отправлено #41


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 378
Из: Тамбов




Уважаемый Александр! Спасибо за ответ… А само понимание – существует, хотя бы – «не просто»?.. Впрочем, это уже лирика…

С уважением. Павел.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Евгений Волков
post Nov 17 2008, 06:06 PM
Отправлено #42


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 365




Уважаемый, Странник!
Я иногда слежу за лекциями профессора Осипова на канале Союз и скажу вам его лекции очень интересные. Я абсолютный противник развития системы государство под влиянием религиозного мировоззрения, но я и абсолютный сторонник религиозного мировоззрения в обществе на этом этапе его развития. То есть народ еще не настолько образован, чтобы отказаться от такой мощной сдерживающей нравственной силы. И лекции профессора Осипова как раз отвечают этому. Ваше утверждение, что религия означает обратную связь, а наука внешнюю с Я глубоко ошибочно. И религия и наука есть всего лишь способы воздействия на общую волю в системе государство и волю граждан в обществе. Что касается объективной субъективности. Это всего лишь игра слов не более. Субъективность основана на воле индивида, а объективность на необходимости действия в следствии выявленного порядка вещей. Как промежуточное состояние возможна субъективная объективность, но не обратное значение в вашем изложении. Понятно, что полная объективность может быть достигнута только на точном математическом расчете и логике. Такой расчет дает Элементарная философия, раскрывающая объективность развития системы государство. Что такое основной закон свободы? Я понимаю это ваше утверждение как основанное на ошибочность какого либо философского мировоззрения. Нет свободы для всех. Есть только личная свобода для каждого. Достигнута она может быть лишь при исчезновении системы государство, что в обозримом будущем не предвидится. Свобода может быть полной только тогда, когда человек выйдет из договора и у него исчезнут обязательства по отношению к другим людям, прекратятся действовать его права, направленные на другого человека. А так как частичной свободы не бывает, то и говорить о свободе как естественном состоянии человека в системе государство не имеет смысла. Живая система, объединившись с другой такой системой стала социальной системой. Произошел переход их одной системы в другую через пространственные границы, как утверждал Берталанфи, выраженные правом и рабочей силой. Когда ни будь, социальные системы преобразуются в какие то другие системы, пока нам не известные, но об этом сейчас говорить не имеет смысла. Важно лишь понять, что находясь в социальной системе надо ее изучать как и все другие системы объективно, то есть с применением математических законов и логики. в остальных случаях всегда будет тупиковый результат.
С уважением Евгений Волков

User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
alloff
post Nov 17 2008, 09:43 PM
Отправлено #43


Старожил
***

Группа: Advanced Users
Сообщений: 107

Пол: Male



QUOTE(Евгений Волков @ Nov 16 2008, 09:17 AM)
Вы пытаетесь вывести дискуссию на феноменологический метод познания. С таким же успехом можно говорить и о религиозном пути познания. И тот и другой основывается на субъективном восприятии мира. А это путь в никуда, в тупик. ... Нельзя собственное восприятие мира считать наукой, если оно не подтверждено логикой и математикой. ... Ни какого другого опыта не существует и быть не может.
*




Уважаемый Евгений Волков!
Вам не кажутся Ваши утверждения чересчур догматичными? Почему субъективный путь познания ведет именно в тупик? Прежде чем утверждать значимость другого, объективного способа познания - у него своя область, никто в нем не сомневается - попробуйте-ка отмыслить субъективность. Вы должны знать, скажем, что субъективность восстановлена в правах даже в современной физике, где невозможно не учитывать роль наблюдателя. Напишите, например, на эту тему - как отмыслить субъективность - диссертацию, и тогда мы с Вами поговорим. А разбрасываться филиппиками - неконструктивно. cool.gif
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
alloff
post Nov 17 2008, 09:47 PM
Отправлено #44


Старожил
***

Группа: Advanced Users
Сообщений: 107

Пол: Male



QUOTE(Царёв Павел @ Nov 16 2008, 08:38 PM)
А само понимание – существует, хотя бы – «не просто»?.. Впрочем, это уже лирика…
*



Было бы слишком грубо сказать, что понимание существует. По Хайдеггеру, понимание - это экзистенциал, т.е. сам способ существания того сущего, которое есть присутствие (Dasein). Надеюсь я понятно выражаюсь?
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
alloff
post Nov 17 2008, 10:05 PM
Отправлено #45


Старожил
***

Группа: Advanced Users
Сообщений: 107

Пол: Male



QUOTE(Странник @ Nov 16 2008, 12:33 PM)

Вот видите,где же тут обьективности появиться,когда у вас явления являются, а не сущность. Ежели говорить о феноменологии,то насколько я знаю Гуссерль пытался вывести её на научную основу,но это значит, что нужно копать поглубже, иначе это будет "игра в одни ворота"- ворота субьективности. ... Ведь,чтобы субьект получил явление обьекта,сам сущий обьект должен явить себя(быть способен являть себя).
*



"Явления являются" - да простите Вы мне этот эмфатизм! Он нужен для того, чтоб вывести на свет саму явленность явлений. Естественно, что являются вещи. С сущностями сложнее, если мы утверждаем, что являются некие сущности вещей, это уже предполагается более глубокую онтологию, как, например, в диамате.

Копать глубже - да, это значит вскрыть трансцендентальные структуры субъективности, которые одновременно оказываются и структурами объективности, как у Канта. Я не поддерживаю трансцендентальную версию феноменологии в смысле Гуссерля.

User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Евгений Волков
post Nov 17 2008, 10:52 PM
Отправлено #46


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 365





Уважаемый, Александр Фролов!
Субъективность в естественных науках такая же необходимость, как математика и логика. Без убежденности, без предвидения, в конце концов без фантазии естественные науки не могут развиваться, так как они изучают не живые и живые системы, то есть самоорганизующиеся системы, которые могут быть познаны только с позиции наблюдателя. Мы с вами говорим о социальных системах, о саморазвивающихся системах. Этим системам не только не нужен наблюдатель, но и крайне противопоказан. Социальные системы сами способны развиваться без стороннего наблюдателя. Ни один человек в мире не в состоянии выполнить роль наблюдателя, только очень недалекие люди способны считать себя или ставить себя на место наблюдателя. Мы все носители элементов социальных систем, сами являемся частями этих систем, эти системы, так или иначе воздействуют на нас самым тотальным образом. И после этого кто то может сказать, что возьмет на себя роль наблюдателя? Почитайте труды мыслителей и современных философов вновь, попытавшись выделить их позиции в философии. Вы сразу же обратите внимание на выглядывающую догматическую составляющую этих работ. Это возникает всегда при рассмотрении социальных систем, когда не учитывается особый системный характер этих систем, когда социальную систему принимают за живую (Берталанфи, как впрочем и многие другие). Происходит путаница естественных природных систем с виртуальной системой. А в виртуальных системах нет места природным. Я не догматик уже потому, что однажды поняв виртуальность социальных систем, шаг за шагом на основе логики и математических расчет подошел к Элементарной философии. Именно математика и логика привели меня к этим выводам, а не мое субъективное мнение в его чистом виде. Когда я написал первую часть Элементарной философии – Универсальный метод познания развития общественных отношений, я не читал ни одного классика философии; и слава богу. Только последние годы я изучаю для себя мыслителей и философов и мне видно как некоторые из них были близки к раскрытию законов развития государства. Только не способность отделить социальную систему от живой, не давали им возможность выявить законы развития социальных систем. Существующая система образования изначально закладывает в голову студентов столько несуразицы, столько противоречивой, столько не нужной информации, да еще преподаватель заставляет их видеть мир своими глазами, что очень трудно, а точнее вообще не возможно разобраться бедным студентам в социальных системах. Все принимают на веру. Однажды, общаясь с одним кандидатом от философии, закончившим Плехановский, мне пришлось двое суток объяснять ему сущность Элементарной философии. Только после этого он стал кое что понимать. Труднее переучить, чем научить сразу. Та же выпускница школы разобралась в ней всего за 20 минут. Мне очень трудно пользоваться компьютером со всеми его прибамбасами, а мой внук 12 лет превосходно им владеет. Это говорит о том, что мозг должен быть все таки свободным от шелухи, а моя голова забита не только Элементарной философией, но многими другими вещами, которые наверное мне уже не пригодятся. Но в памяти остались. Давайте различать социальные системы и живые. Тогда мы сможем всем миром понять, где мы живем, в каком мире и как его обустроить.
С уважением Евгений Волков.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Людмила
post Nov 18 2008, 03:40 AM
Отправлено #47


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 333

Пол: Female



QUOTE(Евгений Волков @ Nov 12 2008, 06:34 AM)
Я стою на позициях науки об общественных отношениях, большинство из вас на позициях мировоззрения или искусства.
*




Уважаемый, Евгений, ничто человеческое (читай - общественное), не чуждо и мне, только для меня двое это уже общество, которое диктует и привносит свои законы в более крупные в количественном отношении людские формирования, включая и предмет Вашего рассмотрения - само государство.



QUOTE
В ваших дискуссиях с Павлом, Странником вы опираетесь в своих выводах на слова из Библии, высказывании философов. Но слова есть слова, которым можно придать практически любое толкование.



С этого все и начинается в "практически любом толковании" wink.gif . Но, кроме "элементарной философии", существует еще элементарная логика, которая останавливает этот беспредел, странно, что Вами это не осмысливается. Вот, например, слово ОБЩЕСТВО и его смысл дают мне все основания держать за единицу общественных отношений именно семью, а не более отдаленную их форму - государство. А, то, что касается библии, то мое убеждение относительно этой книги таково: из нее ничего нельзя вывести, но, только УЖЕ сделав определенные выводы, ее можно ПРОЧЕСТЬ. Как нельзя прочесть любую книгу, не зная языка: из книги языку Вы не научитесь, как бы Вы не старались, здесь нужен учитель, который ПЕРЕДАСТ знание о языке и его смыслах, поэтому, говорить о том, что библия дает какие-то основания для выводов, это ошибка, ошибка в элементарной логике...
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Людмила
post Nov 18 2008, 04:04 AM
Отправлено #48


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 333

Пол: Female



QUOTE(Странник @ Nov 16 2008, 04:33 AM)
Гегель не был бы гением,если бы ограничился в своей философии двумя перечисленными вами пунктами(А и В),но Гегель поднялся выше тем,что ввёл ещё и пункт "С"- становление. В нём говорится об Истине,которая не есть бытие и не есть ничто,но которая их определяет в их единстве.
*




Сказавши "А", скажите уж и "В": если истина в ЕДИНСТВЕ, то почему ЕДИНСТВО есть истина? Что это за зверь такой, опутавший всех своих единством? Единство кого, с кем, с чем? Что за условие, чем навеяно-навязано? Почему,например, не ТРИединство или ДЕСЯТИединство? Откуда уши растут о ЕДИНСТВЕ? Вы же здесь все философы, развяжите хотя бы один из этих проклятых гордиевых узлов человечества, а не отделывайтесь ничего не значащими для истины определениями.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Евгений Волков
post Nov 18 2008, 09:17 AM
Отправлено #49


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 365




Уважаемая, Людмила!
Для меня двое тоже общество. Но государство не может быть людским формированием. Эта ошибка многих завела в тупик. Государство, есть выражение договора между людьми, выражение права. Даже формирование институтов государства из членов общества, не делает государство эквивалентом общества. Это воображаемая система права. Общество не может оперировать такими понятиями как право. Это прерогатива государства. Если бы в обществе изначально было заложено как единица отношений право, а не равноправие как выражение личной свободы (исходит из живой системы), то в обществе никогда бы не было стремления к личной свободе, а значит, не развивалось бы и само общество. Не было бы наук, искусства и т.д. Право как система отношений в обществе возникло в силу естественных или договорных причин, что не важно, сверх стремления индивида к личной свободе, загнав это стремление глубоко внутрь сущности человека. Но именно стремление к личной свободе и делает нас всех людьми, развивает систему права до ее полного изживания из наших отношений друг с другом. Создание институтов государства, периодичность их совершенствования и есть выражение стремления индивида к личной свободе.
Что касается библии. Я согласен с вами, что только подготовленный человек может прочесть эту величайшую книгу, как впрочем, и многие другие книги. Я например, каждый год перечитываю повесть Соловьева о Ходже Насреддине и каждый раз нахожу в ней для себя что то новое. В библии описаны 33 вида человеческих отношений, которые и в наше время повторяются. И нет других. Это и делает в первую очередь библию великой книгой, как первоисточник, описавший все человеческие отношения в системе государство. Не будь этой системы не было бы и библии. Это факт, так как у тех, кто ее написал, не было бы примеров для их отражения в библии.
Я согласен с вами о роли Учителя, кто подготавливает нас к восприятию жизни. Если кому то повезет и он встретит хорошего учителя, то его жизнь будет более полноценной. Вопрос лишь в том как обществу воспитать таких учителей. Сейчас в России учителей воспитывает государство, без участия общества к сожалению. А так как власть в России (область управления) управляет правом на рабочую силу остальных членов общества в сверх допустимом в современном обществе размере (более 70 – 80%), то и учителя получаются соответствующие. Да еще и научные деятели, не понимая сущности развития государства, невольно помогают сдерживать развитие права в России. Вот и получается (куда бедному крестьянину, рабочему податься).
С уважением Евгений Волков
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Странник
post Nov 19 2008, 11:05 AM
Отправлено #50


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 514

Пол: Male



Людмила
QUOTE
Сказавши "А",скажите уж и "В": если истина в Единстве,то почему Единство есть истина? Что за зверь такой,опутавший всех своим единством?


Если это зверь,то это очень хитрый зверь,подобный хитрому змею из библии, или хитрому лису. Зверь выходящий из бездны.
Рассудок тут оказывается "слабым звеном",т.к. способен разделять и выбирать из этого разделённого что-то одно(или или),но,увы,не способен это разделённое соединить,т.к. всё время натыкается на антиномии,преодолеть которые он не в силах по причине низкой скорости восприятия(сознавания). Т.о, рассудок вынужден исключать из логики то третее(исключённое третее) - истину(единство становления),без которого даже "формальная логика" становится формализованной(формализм логики),оторванной от применения в жизни. А если и применяется,то лишь на низком(ограниченном)уровне восприятия материи.
По Гераклиту, всё течёт,т.е. всё есть становление. И чтобы воспринимать должным образом это течение жизни,необходимо иметь и более подвижную логику - диалектическую. Только ей удается выразить спекулятивную истину, соединив казалось бы несоединимое.
И Гегель хорош именно тем,что(пусть только лишь в отношении духа,без отношения материи) поднялся до уровня спекуляции(диалектической спекуляции).
Гегель: "Чтобы выразить спекулятивную истину, к положению(бытие и ничто одно и то же) прибавляют противоположное положение: бытие и ничто не одно и то же. Эти положения должны быть соединены как некое беспокойство,как некое движение."
"Самая обычная несправедливость совершаемая к спекулятивному содержанию заключается в том,что его делают односторонним,т.е. выпячивают лишь одно из положений,на которые оно может быть разложено."
Вы просите сказать "В". Скажу так: Единство есть истина потому что оно разделилось с собой,но разделившись, обьединилось как спекулятивное Единство,как Триединство,как отрицание отрицания себя,т.е как определённое Единство,которе может содержать в себе неопределённое Единство,т.к. они - одно, не произошло разделения,произошло лишь развитие(переход одного в другое) в Единстве.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Людмила
post Nov 20 2008, 11:02 AM
Отправлено #51


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 333

Пол: Female



QUOTE(Евгений Волков @ Nov 18 2008, 02:17 AM)
Государство, есть выражение договора между людьми, выражение права.
*



Совершенно верно, уважаемый Евгений, и первым таким договором, учреждающим право друг на друга, является БРАЧНЫЙ (семейный) договор, причем, договор этот не устанавливается самим человеком, его порядок давным давно прописан и установлен более компетентной инстанцией, нежели сам человек. Более того, "коррективы", внесенные в него человеком, самым уродливым образом репродуцируются на все сферы общественных отношений, включая и внутригосударственные. Там, где нет осмысления брачных как ДОГОВОРНЫХ отношений, там нет и нормального, здорового государства. Если Вы начнете свое исследование с изучения семейных институтов любого из государств, то Вас поразит совершенно устойчивая закономерность отражения семейной микромодели данного государства в нем самом.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Странник
post Nov 20 2008, 11:50 AM
Отправлено #52


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 514

Пол: Male



Уважаемый,Евгений!
Я не слежу за лекциями профессора Осипова, и поэтому мне трудно что-либо по этому поводу говорить.
Но,вот,что касается свободы и её проявлений,то тут,мне кажется,вам необходимо ещё хорошенько подумать...
QUOTE
А так как частичной свободы не бывает,то и говорить о свободе как естественном состоянии человека в системе государство не имеет смысла.


Вы повторяете стандартную или класическую ошибку многих в отношении частичной свободы. Просто,не стесняясь разрывают неразрывно существующую категориальную связку Часть-Целое. Отсюда, "часть" кажется какой-то ущербной,не достойной рассмотрения с точки зрения свободы. Т.е. вообще нет понимания того,что Часть может быть целой,также как и Целое частью.

Вы много говорите о живой системе,социальной системе,системе государства, но есть ли в вашем понимании место системе свободы?
У меня сложилось впечатление,что вы говорите скорее о свободе от свободы,т.е о "несьедобной"свободе. Знаете,например,есть съедобный белый гриб, но есть такой же,но не съедобный. Отличить бывает очень трудно,но необходимо. Так же и со свободой. Иначе такие понятия как свободное общество,гражданское общество,а так же свободное государство потеряют всякий смысл. Спрашивается,за что боролись,выкрикивая лозунг "свобода,равенство,братство!"?

QUOTE
Живая система,обьединившись с другой такой системой стала социальной системой


Что за чудеса-метаморфозы такие? Если это человеческая система,то она уже есть и живая и социальная,подобно сфинксу или кентавру. Иначе откуда взяться Слову,если по отдельности будет только живая система. Никакое взаимодействие живых систем не выдаёт Слово,если живая система не будет особенной,имеющей в себе и социальную систему. Иначе бы все имеющиеся в разнообразии живые системы произносили Слово при взаимодействии.
Только исходя из того,что существует особая живая система, мы можем говорить о возможности появления, при взаимодействии, социальной системы. Ведь,чтобы возникнуть Слову,его должен кто-то сказать,т.е. оно не может возникнуть без человека,который,по вашему,в отдельности есть всего лишь живая система,в которой нет языка,но на самом деле такой язык есть,инече был бы невозможен переход. Вам не удастся отделаться словами о просто выходе за пространственные границы.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Людмила
post Nov 20 2008, 11:57 AM
Отправлено #53


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 333

Пол: Female



QUOTE(Странник @ Nov 19 2008, 04:05 AM)
Вы просите сказать "В". Скажу так: Единство есть истина потому что оно разделилось с собой,но разделившись, обьединилось как спекулятивное Единство,как Триединство,как отрицание отрицания себя,т.е как определённое Единство,которе может содержать в себе неопределённое Единство,т.к. они - одно, не произошло разделения,произошло лишь развитие(переход одного в другое) в Единстве.
*



Ну, что ж, так сложно, где же та золотая простота мудрости, которой обращение к Гегелю может присниться только в страшном сне? Это же ЭЛЕМЕНТАРНАЯ вещь, которую физики еще не признали, а философы еще не определили: ПЕРВОэлемент, а стало быть, ЕДИНЫЙ (неделимый) элемент не может быть материальным, физическим элементом, потому как ВСЕ, что обладает пространственной (материальной) структурой, ВСЕГДА будет возможно к последующему дроблению, разделить нельзя только то, что не содержит в себе пространства, непременного атрибута материи. Зачем коллайдер и многие миллиарды для ответа на этот простецкий вопрос, который к физике уже не имеет никакого отношения, а философией едва проговаривается в какой-то нечленораздельной, совершенно невозможной для осмысления форме? Там, где заканчивается пространство- расстояние, начинается НИЧЕМ НЕРАСЧЛЕНИМОЕ ЕДИНСТВО, но это уже единство нематериальности, отсутствия всяческой материальности с плавным переходом на его исконную суть - НИЧТО. Сие есть истина и НАЧАЛО всему. Вы ищете единое поле, а оно может пребывать только ВНЕ материи, отягощенной пространством, посему, искать истину в прахе земном - глупо, а, если не в прахе, то все отныне СВОБОДНЫ от него, но невежественное представление об истине еще не выпускает нас из своих цепких объятий, и, посему мы все роем и роем, все глубже и длиннее, дороже и настойчивее... Уж, кого-кого, но истина сия точно могла бы сделать физиков свободными wink.gif
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Странник
post Nov 20 2008, 12:25 PM
Отправлено #54


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 514

Пол: Male



Людмила
QUOTE
Договор(семейный)не устанавливается самим человеком, его порядок давным давно прописан и установлен более компетентной инстанцией,нежели сам человек.


У вас что, в "компетентных инстанциях" нелюди сидят что ли? Или люди,но устанавливающие что-то нечеловеческое? Договор вполне человеческий,по принципу(ам) человека,человеческой общности,исходит из того насколько сам человек и соответственно человеческая общность развита,т.е приближена или удалена от/к человеческой свободы(е) и.соответственно,свободе человечества.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
alloff
post Nov 20 2008, 05:13 PM
Отправлено #55


Старожил
***

Группа: Advanced Users
Сообщений: 107

Пол: Male



Уважаемый Евгений!
Как я понимаю, Вы предлагаете системный подход в социальных науках. Но ведь он в них далеко не новость. Что же нового вносит здесь Ваша Элементарная философия?

Что касается роли наблюдателя, то зачем тотализировать включенность? Конечно, любой наблюдатель причастен наблюдаемому, но почему эта причастность должна снимать возможность наблюдения? Кстати, Вы слышали о методе "включенного наблюдения" в социологии? А также о герменевтическом круге?

Что касается меня, то мое исследование было выполнено в другой парадигме, нежели системный подход, опять же, о вкусах не спорят, не всякое знание может быть поверено математикой и логикой. И прежде всего знание гуманитарное, а философия относится все-таки скорее к гуманитарным наукам.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Евгений Волков
post Nov 20 2008, 05:28 PM
Отправлено #56


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 365




Уважаемая, Людмила!
Вдумайтесь, мы с вами говорим практически об одном и том, же за исключением, что вы не выделяете систему государство, так как не понимаете ее развития. Порядок заключения договора (брачного, договора, договора о создании (возникновения) системы государство, других видов социальных договоров) действительно давно «прописан» - это действие совсем не «компетентной инстанции», а двух законов: закона сохранения вида и закона единства и борьбы противоположностей. Я уже давно призываю вас всех оставить споры о первопричине (бог ли, естественное развитие материи, что то другое способствовало возникновению человека. Нам это не объяснить. Может быть, когда ни будь, кто и сможет это объяснить, но сейчас ломать копья бессмысленно. Ни кто ни кому ничего не докажет, так как основывается не на фактах, а на вере, а вера у всех может быть разной. Я призываю рассматривать человеческое сообщества с точки его возникновения, то есть с точки, когда по каким то причинам был заключен договор между людьми и они стали жить единым сообществом. В этой точке возникли законы, отличные от естественных законов, законы как искусственное порождение, никогда не существовавшие ранее в природе. В этой точке возник договор, в результате которого возникло такое понятие как право. И вся наша жизнь подвержена этому праву. Вы же все продолжаете естественные законы переносить на все сообщество и мерить поступки человеческие по естественным законам. Я понимаю, что трудно представить себе абстрактную модель человеческих отношений в системе право (государство), но она порой оказывается более реальной, чем даже поведение человека в обществе, так как является доминирующей и выражена государственными институтами. Поищите в природе что то похожее на президента, губернатора, банкира. начальника какого ни будь отдела, директора завода. Вы ни чего подобного не найдете, так как это искусственные образования, хотя и выражается конкретными лицами. Заметьте, только выражается. Сами по себе они люди, наделенные чувствами, как и все остальные, но они наделены и правами, которых нет у других. Это и есть проявление системы государство. Тот же президент может быть наделен и большими права, чем какой ни будь другой президент другой страны. Потому что права президента могут в своих размерах изменяться. Пример, Украина. Такое изменение и есть проявление саморазвития государства (права). И совсем не важно, ни как не отразиться на обществе какой будет этот президент - большой или маленький, рыжий или блондин, жадина или бескорыстный человек. Важно лишь, какими правами, в каком объеме он ими обладает (это право владения). Важно, как он ими пользуется, распоряжается (право распоряжения и право пользования). Когда вы это поймете, вы СМИ легко можете отделить от общества право и сможете понимать, как это права развивается, переходит от обного индивида к другому, от области управления к области труда или наоборот, что очень плохо для всего общества. Например, революция 17 года.
В самом процессе развития (саморазвития) государства нет ничего уродливого как нет ничего уродливого в природе. Понятие уродство абсолютно субъективное. Этот критерий не может нам ничего показать или раскрыть.
Вы правы, что все надо осмыслить, в том числе и брачный договор. Только в вашей интерпретации брачный договор слишком размыт. То ли это до становления государства, то ли как институт государства. В разные временные эпохи этот договор различен по существу, не путайте форму. В до государственный период брачный договор базируется на обязательстве, в государственный период на праве, на его уровне. Это существенное различие. И вы его подчеркнули, обратив внимание на закономерность отражения семейной микромодели в разных государствах.
С уважением Евгений Волков
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Людмила
post Nov 20 2008, 08:24 PM
Отправлено #57


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 333

Пол: Female



QUOTE(Странник @ Nov 20 2008, 05:25 AM)
Людмила

У вас что, в "компетентных инстанциях" нелюди сидят что ли? Или люди,но устанавливающие что-то нечеловеческое? Договор вполне человеческий,по принципу(ам) человека,человеческой общности,исходит из того насколько сам человек и соответственно человеческая общность развита,т.е приближена или удалена от/к человеческой свободы(е) и.соответственно,свободе человечества.
*




А, у Вас что, логику, по которой выстроен мир нашего с Вами обитания, тоже человек прописал?! А, где он был, когда мир со всеми его законами взаимодействия УЖЕ был, а его еще не было?! Человек ничего не устанавливает, он либо продолжает эти законы, либо идет против них, либо познает их, либо игнорирует, вот и все человеческое, что в них есть, и вся свобода человека в том и заключается, чтобы познать эти законы, познать "истину, которая сделает его свободным" от своего собственного невежества.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Людмила
post Nov 20 2008, 08:49 PM
Отправлено #58


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 333

Пол: Female



QUOTE(Евгений Волков @ Nov 20 2008, 10:28 AM)
Я уже давно призываю вас всех оставить споры о первопричине
*




Вот, это меня больше всего и не устраивает во всем Вашем исследовании: первопричина есть семя и корень СИСТЕМЫ, смутные очертания которой Вы и пытаетесь уловить через призму государственности. Неэффективность разворота подобной махины для меня совершенно очевидна: попробуйте проворачивать колеса вручную, чтобы машина двигалась, и совсем другое дело, когда в Ваших руках маленький, удобный руль. Все должно быть ЭЛЕМЕНТАРНЫМ, легким, простым и доступным, миром должна управлять кнопка, к которой имеет доступ каждый, без принуждения или задействования в этот процесс кого-либо еще, это неправда, что у Бога путь к совершенству пролегал через все эти неповоротные сложности, я уверена, что Он есть мастер всякого совершенства, Ему дела не было до того, как функционирует государство, когда Он создавал человека: человек был счастлив, сыт, гармоничен с миром до всех государств этого мира, и государство НИЧЕГО не решало в его становлении и бытии, а Вы предлагаете правильно установленную государственность, как панацею от всех бед человека. Государство человека не создавало, посему и не может быть причиной его избавления, человек создал государство, посему САМ человек и есть соль этого государства, человека, его самого мы должны здесь видеть и изучать. Кстати, этимологически слово "ЧЕЛОВЕК" и и "НАЧАЛО" (первопричина) имеют общий корень. Делайте выводы и не искажайте смыслов драгоценнейшего кладезя смыслов, несущего и содержащего в себе ВСЕ искомые нами ответы.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Евгений Волков
post Nov 20 2008, 10:27 PM
Отправлено #59


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 365




Уважаемый, Александр Фролов!
Вы, правы, системный подход, в том числе и в социальных науках, действительно не нов. Я бы о нем не упоминал, если бы не предлагал вначале систематизировать системы, извините за тавтологию. Тогда бы ученым не пришлось бы к социальным системам применять методы исследования, применимые только к другим системам. Например, психологию, биологию применять к общественным отношениях равнозначно применению законов живописи в кулинарии, а основной способ жарения применять в живописи. Надеюсь, вы знаете что это за основной способ жарения. Социальные системы, находящиеся в системе права – это искусственное образование, противоестественное природе, относятся к саморазвивающемуся виду систем. Вы же оперируете самоорганизующимися системами, понимая государство как совокупность живых систем. По этому вы и не можете отключить свое сознание от позиции наблюдателя, а значит отойти от выработки методов корректировки исследуемой системы. Мое предложение не исправлять систему государство, а дать ей самой пройти весь путь развития. Этого можно добиться только когда общество, и в первую очередь область труда, поймет как развивается система государство. Это позволило бы системе государство развиваться оптимально без загибов и отходов на зад, не порождала бы абсолютную коррупцию. У саморазвивающихся систем свой метод познания, совершенно отличный от познания живых систем, то есть исключает применение в познании естественные науки. Это и раскрывает элементарная философия. И если какая либо научная метода не подвержена математическому обоснованию и не логична, прости это не научный метод, а бессмысленные рассуждения. По этому я утверждаю, что не наблюдать надо при исследовании социальных систем в системе государство, а следовать логики и математическим исчислениям и не мешать системе государство развиваться естественным образом. Это очень хорошо видно при исследовании образования государственных классов, не путать с классами и сословиями общества. Любое отклонение от логики развития системы государство приводило общество не только в тупик, а к гораздо худшему положению. Советский период тому пример. На фабриках Рябушинского по данным 1913 года зарплату рабочим выплачивалось от 20 до 25% от заработанного. Да еще по акциям рабочим выплачивалось около 45% от прибыли. Не трудно подсчитать, что уже в 1913 году рабочие получали более 50% от заработанного всего. В советское время этот процент был достигнут через общественные фонды потребления (считалось) только к 1975 году. А эти фонды в основном использовали все те же чиновники. Вот вам и позиция наблюдателя с его включенностью. Маркс исследовал социальные системы, примешивая естественные науки, а его последователи полностью понимали социальные системы как живые. И результат вам известен. И сейчас самая читаемая книга оказалась Капитал Маркса, потому что философы не могут понять, что социальные системы надо исследовать по законам развития этих систем. Здесь совсем не дело вкуса, а в способности понять, «что богу богово, а кесарю кесарево».
с уважением Евгений Волков
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Евгений Волков
post Nov 20 2008, 11:25 PM
Отправлено #60


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 365




Уважаемая, Людмила!
Уважаемый, Странник!
Людмила, прочитал ваш ответ мне и ответ Страннику и наконец понял вашу понимание общества и государства. Ваша познание начинается с Верую. Вы верите, в некое не человеческое установление Слова, законов развития общества. И только потом уже стали формироваться семья, общество, государство. Я же не только убежден в обратном, но и исчисляю, что только с общения людей возникло слово, возникли законы развития общества и государства. По этому у нас совершенно противоположные взгляды на возникновение социальных систем. Давайте представим, что мы с вами живем в одном доме и нам надо определить порядок совместного проживания. Никого более нет. Только вы и я. Что нам делать, если ваше понимание требует одного поведения друг с другом, а мое совершенно другого. Мы никогда не сможем договориться. Так что нам с вами обратно в лес. Но тогда если допустить, что слово образовалось задолго до нас, можете ли вы себе представить, что вы будете с данным вам Словом. С кем вы будете общаться, о чем будете помышлять. В этих условиях и слово вам будет не нужно. По этому логично понять, что слово возникло из общения между людьми. Но дело даже не в этом. Если мы с вами не договоримся, то тогда и общества не будет, соответственно не будет и государства. Выход один – договариваться. Вот я предлагаю всем договориться. А вы всемхотите привести меня в рассазу в библии о райском саде и о райском яблоке. Кстати в правильном понимании яблоко это все тоже право, сьев его Адам и Ева приобрели право и обязательства. Библия тогда писалась для малопонимающих. По этому начинать изучать систему государство надо не с воображаемой вами первопричины, а с момента перехода живой системы в социальную, с момента возникновения права в отношениях людей. Я с вами абсолютно согласен, что все в науке должно быть элементарным, простым и доступным. Что руль в руках лучше, чем громоздкая машина. Элементарная философия как раз об этом. Все исключительно просто. Есть человек, абстрактная модель которого есть рабочая сила и то, что ей управляет – воля в пределах установленного права. Так вот ,Договорились двое, две группы людей. Установили правовые отношения. Но в силу несовершенства этих отношений отдавали в общее дело кто только право, как взявшиеся за управление в государстве, другие только рабочую силу. Заметьте этой силой управляет не собственное право человека, а право другого, направленное на его рабочую силу. Это и есть пространственные границы системы человек. В этот момент живые системы создают социальную систему в системе право, без которого социальная система перестает быть государством. Совершенно нет причины для споров. Давайте изучать государство как систему человеческого общежития с момента возникновения социальных систем. Ваша первопричина не прибавит к этому изучению ничего. Не буду с вами спорить кто создал человека .может быть и бог. Это абсолютно не важно. Важно понять законы развития социальной системы, так как это законы развития наших отношений. Не просто отношений, это происходит в обществе, а отношений в системе право – это уже государство. И богу возможно действительно нет дела до государства, иначе бы он не позволил одним убивать других, прикрываясь государством, правом. А может быть он таким образом нас испытывает. Мне все равно. Мне важно, понять как должно развиваться государство и тогда уже без бога никто не будет прикрываться государством и убивать других, грабить других, насиловать их. В вас в Канаде, вероятно нет таких проблем, а у нас они еще существуют. И мне важно как должно развиваться государство, а главное, чтобы это поняли остальные, даже в Канаде.
Уважаемый, странник1
Ваше понимание свободы глубоко ошибочное. Нет другой свободы как личная, нет и частичной свободы. Часть всегда материальна, а свобода всего лишь чувство, основанное на абсолютном праве на любые поступки, не ограниченные другими людьми. И выражение осознанной свободы, часть свободы, свободы общества чушь несусветная, так как там где имеется хоть малейшие ограничения заканчивается свобода. По этому нет ни какой системы свободы, как нет системы патриотизма, системы жадности, системы любви. Чувства не могут составлять систему, так как отсутствует материальное обоснование, отсутствует субъект и объект такой системы. Но есть уровень прав человека. В некоторых случаях он достиг 100%, а в других не превышает и 1%. Вот право может образовывать систему как один из ее элементов в месте с элементом - рабочая сила. И эта система называется государство.
С уважением Евгений Волков
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post

Reply to this topicTopic OptionsStart new topic
 

Текстовая версия Сейчас: 21st November 2017 - 01:10 PM
Реклама: