Каскадный · [ Стандартный ] · Линейный Проблема "Ничто" в современной философии

[Царёв Павел]

Виктору! Прочитал я Вашу работу. Неплохо написана. Интересно было ознакомиться. Но ничего по сути не могу сказать, потому как Ваше: «Доказать или опровергнуть истинность и реальность духовного мира логикой, являющейся «инструментом» телесного мира, инструментом науки, не возможно принципиально» - «отрезает» все другие «оценки», кроме эмоциональной. Поэтому, думаю, Вы не обидитесь, если я скажу Вам, что в Вашей работе не хватает логики, ни традиционной, ни какой-то новой… Кстати, хочу напомнить, что со времён Аристотеля логика традиционно входила в «корпус» дисциплин ФИЛОСОФИИ. Она являлась «продуктом» и «предметом» философии Аристотеля (формальная логика), Канта (трансцендентальная логика), Гегеля (диалектика). Но эти философы, как я понял по Вашему выводу, не понимали, что «невозможно принципиально одновременно мыслить логически и творчески… как принципиально не возможно иметь в своем сознании, в качестве бытия, одновременно телесный мир («инструмент» телесного мира) и мир духовный».

С уважением. Павел.

[Виктор]

Царёв Павел,
спасибо за ответ, но...

хочу напомнить, что со времён Аристотеля логика традиционно входила в «корпус» дисциплин ФИЛОСОФИИ. Она являлась «продуктом» и «предметом» философии Аристотеля (формальная логика)

со времен Аристотеля прошло достаточно много времени и логика уже давно не предмет философии, и даже не предмет науки, скорее предмет техники. Доказательство этому стоит перед вами - компьютер. Вся его работа основана исключительно на логике человека и заслуга философа Аристотеля в этом огромна. Еще 100 лет назад предметом философии стал душевный и духовный мир человека. (Вл. Соловьев, Н. Бердяев, С.Франк , Трубецкой и др.) Философия сегодня, это область духовного знания, в отличие от религии, которая ограничивается верой. Сказанное конечно не исключает логику, как инструмент передачи знания другим людям без существенных искажений, как форму в которую "упаковывается" знание (содержание), подобно таким формам, как физика, химия, литература или исскуство. Но перед созданием любой формы, уже должно быть содержание, "начинка". А ее можно получить только через творчество, которое никаким законам логики неподвластно, и более того, логика исключает творчество.

«отрезает» все другие «оценки»,

Ну, почему же сразу отрезает? Если в процессе познания себя, вы прийдете к определенному знанию, которое изложите в любой доступной форме, в том числе используя логику, то что помешает мне понять суть вашего знания и сравнить с моим знанием? В этом случае, я думаю, мы прекрасно поймем друг друга.

[Царёв Павел]

Виктор.
Вы: «Также абсолютно реален и мой разум, мое «я», который и осознает все, что присутствует в сознании, находясь рядом с ним. Невозможно представить человека, который будет считать сам себя, свое «я», несуществующим или иллюзией». То, что невозможно ПРЕДСТАВИТЬ «человека, который будет считать сам себя, своё «я» …иллюзией, не означает, что это – такая же часть ОСТАЛЬНЫХ декораций и «сюжета», придуманного «Великим кукольником»… Таковые ПРЕДСТАВЛЕНИЯ о «я-иллюзии» существовали как в классической философии (См., напр., Шеллинг Ф. «Мюнхенские лекции» (Декарт)), как в классической научной фантастике (напр. С.Лем), как на форуме MEMBRANA (Философия Тупик логики__.htm), да и – на нашем (См. темы Sistem error)… Кстати, (с другой стороны) Федина концепция также предполагает, в силу детерминизма, что «я» - тоже иллюзия, ибо определяется в абсолюте только «внешними условиями» и «прошлым опытом» - человеку только КАЖЕТСЯ, что он принимает решения; и это «кажется» есть Наблюдатель… Вот Вы, конкретно, разберитесь, что в Вашем «я» - не иллюзия, а именно Ваше, если даже ЯЗЫК, на котором Вы мыслите («будете разбираться») –не Ваш, а ДАН Вам в пользование социумом, ибо существовал ДО Вас, и останется ПОСЛЕ Вас…
Я уже говорил: «в Вашей работе не хватает логики…», что «отрезает» все другие «оценки», кроме эмоциональной», но всё же Вы: «Ну, почему же сразу отрезает? Если в процессе познания себя, вы придете к определенному знанию, которое изложите в любой доступной форме, в том числе используя логику»… Ну, что же, попробую ПЕРСОНАЛЬНО для Вас повториться, и уж, простите, если мои ответы будут «пестреть» ссылками на мои работы на этом форуме (Рубрика «Мысли вслух»).
Во-первых, о логике. Вы: «со времен Аристотеля прошло достаточно много времени и логика уже давно не предмет философии, и даже не предмет науки…». Ну, насчёт «времён оных» - вспомним Гегеля или того же Вл. Соловьёва («логика Всеединства»)… Ежели Вы – о формальной Аристотелевской логике, то не говоря уж об «логике интуитивизма», та логика, которую называют МАТЕМАТИЧЕСКОЙ, и которая лежит в основе работы компьютеров, на которые Вы ссылаетесь, довольно резко отличается от Аристотелевской. И, если в этом заслуга позитивизма, а не «классической» философии – ничем не могу помочь… Наука, в общем-то, НЕ САМИ законы, а ПРОЦЕСС познания их… Эдак, и «свод конвенциональных законов» физики, которые изучают в школе и в институте, можно назвать «предметом техники», и сделать вывод: а никакой физики - нет…
Н-да… С логикой… да и – наукой у Вас – слабовато… Но всё же – попробую. Вот, к примеру, Вы даёте определения сознанию и разуму. Сознание, по-Вашему, предназначено «воспринимать… преобразовывать… создавать… моделировать…», а разум предназначен (1) ОСОЗНАВАТЬ… Вот я, лично, не понял. Те функции, которые, по-Вашему, выполняет сознание – это – что? – оно выполняет на БЕССОЗНАТЕЛЬНОМ уровне (неосознанно)?.. Тогда почему именно оно -СОЗНАНИЕ?.. Или в Вашем «понятиетворчестве», мировоззрении, понятия бессознательного, ПОДсознания отсутствуют, замещаемые «сознанием»?.. Опять же, если РАЗУМ осознаёт, то чем и как? – «Своим» сознанием?.. Или ( из Вашего: «у человека присутствует стремление к самосохранению своего тела. Именно это стремление, заложенное в разум человека на генном уровне») разум «осознаёт» на генном уровне (т.е. – не осознавая?)... А из Вашего: « (стремление)…является основным критерием для разума», надо полагать, «это стремление» в него заложено даже не «преобразованным (в отличие от сознания)? Вы: «…то, что осознает разум, то, что разум наблюдает в сознании). Это – Ваша «расшифровка?»: осознание = наблюдение? Прямо, «по Феде».. Чем «наблюдает»?... Далее – предназначение разума «управлять» работой сознания… Управление подразумевает организацию, ВОЗДЕЙСТВИЕ на само сознание… Как, чем разум воздействует на сознание?..
Далее, Вы, как бы, коротко резюмируете: «разум даёт возможность рассуждать и принимать решения, а сознание дает возможность ощущать воздействия из внешнего мира…». Вот понимаете, выше Вы говорите, что именно разум «выбирает окончательное решение» (а как же – «управлять» иначе?), а потом Вы утверждаете, что разум только ДАЁТ ВОЗМОЖНОСТЬ… принимать решения». Значит, сознание НЕ ТОЛЬКО предлагает разуму ВОЗМОЖНЫЕ РЕШЕНИЯ, но и само – РЕШАЕТ, т.е. выполняет функции разума!.. И, с другой стороны, ведь именно сознание «моделируя и пр.) ПРЕДСТАВЛЯЕТ, опять же, по-Вашему, ВОЗМОЖНОСТЬ разуму «принимать решения» из , так сказать, вариантов… Ну, непонятно мне, как «разум даёт возможность РАССУЖДАТЬ» «несознательному» сознанию: на подсознательном, значит, уровне, что ли? Далее Вы совершенно произвольно отождествляете разум с субъектом («активно (деятельно) познающей частью») (?), а сознание – с объектом «предметом познания» (?). А потом сразу же замечаете, что НЕ ВСЁ сознание «подвергается» изучению,изменению («объект»), а только ЕГО СОДЕРЖАНИЕ. Тогда САМО сознание – субъект или объект, и как им разум управляет? – непонятно…Почему я так «придираюсь»? Да потому что, БЛАГОДАРЯ путанице и неразберихе этих определений Вы, в дальнейшем, будете использовать их, как ХОТИТЕ, создавая ВИДИМОСТЬ последовательности рассуждений.
Вот Вы пишете: «В данный период развития человека (как я понял, когда разум «осознаёт» на «генном уровне»?), ощущения духовного мира не являются необходимыми и практически достижимыми»… С чего Вы это взяли? А избитое: «Ребёнку – две недели… Вы ОПОЗДАЛИ с ВОСПИТАНИЕМ ребёнка на две недели?». Или, допустим, Вы считаете, что «воспитание чувств» - это такая выдумка писателей, а «Маугли» получают духовную энергию непосредственно по духовным каналам?.. Или Вы когда-либо слышали, как детей учили пользоваться этими «каналами» через «осознание ощущений духовного мира в виде душевных чувств»? Вот не осознаёт молодой человек своих ощущений: «я робею… меня тянет к ней и т.д.» (это – не осознание?). А ему – «Это – любовь, дружок. Открой свой «канал» так-то и так-то» ?.. А, «не откроет»? То так – и не осознает?... Может, всё-таки, ВОСПИТАНИЕ социумом эмоций «животного» в чувства человека, а не «открытие мифического канала»? Уж, если ты «жил свиньёй», то и «любовь будет свинская», какой «канал» не открывай…
В целом же, насколько я понимаю (моё мнение), душа, как и разум – это сугубо социальный продукт, и если бы её становлению уделяли столько же внимания и, хотя бы, с такой же ответственностью, как сейчас развитию умственных способностей, то, думаю, её развитие ненамного отставало бы от «внешних сторон» изменений…
Вы: «Даже человеку, вполне осознавшему свою душу, живущему душевной жизнью (которая принадлежность мира телесного), необходимо приложить достаточно большое усилие, чтобы изменить мировоззрение, поверить в существование духовного мира, чтобы начать познавать духовный мир и сделать его реальностью. И толчком к такому изменению мировоззрения является осознание понятия смерти…». Надо полагать – ключевая фраза «начала» Вашей идеи данной статьи… Вот я не понимаю из Ваших слов:
1) если («даже») человек осознал свою душу, то о каком изменении мировоззрения Вы толкуете, когда говорите об осознании смерти?... В общем-то, ведь и без этого «осознания смерти» мировоззрение человека, «осознавшего свою душу», заключает в себя «дуализм духовного и телесного миров»? Могу предположить:
2) толчок в изменении мировоззрения из-за осознания понятия смерти у человека происходит из-за того, что уступая ужасу исчезновения, разум принимает НА ВЕРУ тезис о бессмертии души – по Вашей терминологии, «уходит в религию», в связи с чем значение духовной жизни неизмеримо возрастает. Есть такой факт изменения МИРОВОЗЗРЕНИЯ, но является ли он РЕАЛЬНОСТЬЮ (в Вашей терминологии двух реальностей)?
3) Да и – необязательно это «изменение», иначе зачем столько усилий и средств тратится наукой для решения проблемы долголетия?
4) «страх перед смертью»? А чем сама смерть страшна? – Куда денется мой «телесный и духовный скарб»? «Не будет меня»? Так, меня и сейчас нет ни в Париже, ни в Лондоне, ни даже в Жмеринке… Во – трагедия!.. Нет. Страшна не сама смерть, страшен сам процесс потери «телесных и ДУХОВНЫХ» способностей, страшны страдания, связанные с этим… Кстати, язычники говорили: «Боги любят молодых» (и поэтому безвременно забирают их к себе). Это – я понимаю… А вот объясните мне: ЗАЧЕМ Богу нужна душа «выжившего из ума» (маразматика, склеротика и пр.) старика? Непонятно…
Далее. Сложно в двух словах, но попробую:
-во-первых, слишком у Вас прямолинейно… Чтобы для человека открылась «АБСОЛЮТНАЯ реальность» смерти – совсем необязательно, чтобы он «разрешил насущные проблемы самосохранения»… Она открывается, практически, в любое время жизни человека (исключая младенчество) при смерти близкого человека (исходя из таких понятий, как «родство» и «единство душ» - или Вы отрицаете это?)… и вообще – какая-такая реальность смерти – АБСОЛЮТНАЯ, если по-Вашему же, по крайней мере, разум (дух) человека бессмертен? – ЕСЛИ ХОТЬ КОМУ-ТО удалось избежать смерти, то она – не абсолютна;
- во-вторых, не вижу «технической логики» в Ваших рассуждениях:
1) если смерть в телесном мире - истина, тогда жизнь в телесном мире есть ложь, иллюзия. Здесь полагается:
- истина противоположна лжи, а смерть – жизни, но, оставляя первое на «Вашей совести» (истина противоположна заблуждению?), хочу заметить, а чему противоположно РОЖДЕНИЕ?.. По-крайней мере довольно часто употребляется выражение: «Жизнь – это бесконечная череда рождений и смертей», так что «логического квадрата» у Вас не получается;
- хорошо, неформально: почему Вы полагаете, что если жизнь – ложь, а смерть – не есть ТАКЖЕ ложью? Когда человек «находит смысл»? ПОСЛЕ или ПРИ смерти (т.е. ЕЩЁ при жизни?)… Тут возникает парадокс лжеца: если человек приходит к истине ДО смерти (т.е. ЕЩЁ при жизни), то эта истина ТАКЖЕ ЛОЖНА, ибо жизнь – ложь (кстати, нет более страшной, опасной лжи, чем правда, в которой этой лжи «совсем капелька»);
2. Далее Вы пишете: «Но если жизнь телесного мира иллюзия, а «я», тем не менее, существую абсолютно реально, значит жизнь духовного мира истина, а смерть в нем ложь, иллюзия». Здесь:
- напомню Вам Ваше же положение о Том, что «в детстве» ребёнок воспринимает как абсолютную реальность именно жизнь телесного мира. Следовательно, «истинность» духовного мира формируется в абсолютной иллюзии, лжи… Я уж не говорю, что, соответственно, и ложен «опыт душевного страдания». Я говорю, что раз из абсолютной иллюзии, лжи, возникает истина, то может ли, в принципе, АБСОЛЮТНАЯ реальность возникать из, надо полагать, АБСОЛЮТНОЙ иллюзии? По-крайней мере, в связи со сказанным, это «решение разума» (и Ваше «изменение мировоззрения»), НИЧЕГО НЕ ГОВОРИТ О ДЕЙСТВИТЕЛЬНОМ «положении дел» с «истиной и ложью» и «абсолютной реальностью», т.е. – не «посылка» для умозаключения;
- опять же, напомню Ваше определение разума, который ПРЕДНАЗНАЧЕН управлять (посредством сознания) ИМЕННО телом, ведёт к выводу, что при «открытии истинности» духовной жизни при отсутствии тела, делает, собственно, разум (а ЗНАЧИТ, и «Я») ИЛЛЮЗИЕЙ, ибо разум «лишается» своих функций, а значит, и своей РЕАЛЬНОСТИ (здесь я использую доказательство Спинозы о единственности субстанции);
-непосредственно по Вашему утверждению:, то, что «я» существует реально в духовном мире, когда «жизни телесной нет», ещё НЕ ЯВЛЯЕТСЯ свидетельством того, что не существует ДУХОВНОЙ смерти, а, значит, и «лжи духа».
Кстати, то, что «Разум начинает менять объект осознания» (т.е. , кстати, СОДЕРЖАНИЕ сознания), как раз, и подтверждает, что «АБСОЛЮТНУЮ истину» дала ему САМА жизнь (при «телесности»). Но интересней другая Ваша фраза: «человек начинает познавать духовный мир, двигаться навстречу ему, в процессе этого движения изменяя СВОЙСТВО (а не содержание) своего сознания, расширяя его возможности…». Возвращаюсь к началу Вашей статьи и обнаруживаю, что разум изменяет СОДЕРЖАНИЕ сознания, но не САМО сознание… Или это – только при «телесной» реальности?... Но тогда САМО сознание, ТАКЖЕ, как и разум – СУБЪЕКТ, а духовный мир, КАК содержание (и РАВНОЗНАЧНО – с телесным миром) - объект…
Вы: «Человек начинает жить духовной жизнью, сознание начинает работать в творческом режиме». Ага. Значит, по-Вашему: духовная жизнь – обязательно «творческий режим»? А как же быть с Вашим (в другом трактате): «Человек может получить удовольствие, от вида красивой картины или природного пейзажа, человек может получить удовольствие от прослушивания музыки или чтения книги, или от приятного запаха, или приятных слов. Во всех этих случаях в сознании человека присутствует чувство удовольствия, а значит, в этот период человек получает энергию…Человек просто чувствует, восхищается красотой пейзажа, музыки, сопереживает героям книги или театрального спектакля». Судя по «типу энергетики», Вы, несомненно, относите сказанное к ДУХОВНОЙ жизни. Но является ли это, именно – ТВОРЧЕСТВОМ?.. Я думаю – нет. А отсюда следует, что жить «духовной жизнью – не обязательно – творить», т.е. можно быть «духовным обывателем» и даже – «духовным паразитом», «питающимся духовным творчеством» другого человека.
Что касаемо «периодических переходов», то, собственно, возражение у меня, в основном, то же, что и для концепции тревоги у Хайдеггера… Дело, на мой взгляд, в том, что «нереальность» возникает не только, когда человек «переключается» с телесного на духовный мир и наоборот… Например, для меня является также фактом, когда я УВЛЕЧЁН КОНКРЕТНЫМ «телесным» делом, и у меня при этом тоже исчезает, например, чувство голода, я «не замечаю пенье птичек» и пр., т.е. всего, что может меня отвлечь от конкретного «телесного» дела. Это что?... На основании этого факта я буду, что ли, утверждать, что существует ЕЩЁ какая-то КОНКРЕТНАЯ реальность (в Вашем понимании) и нет «дуализма» существования человека, а есть «полиализм»?... Наверное – нет. Я скажу, что есть две ВЗАИМОСВЯЗАННЫХ ОСНОВНЫХ реальности, в своей взаимосвязи образующих «спектр смешения». Ма-аленькое примечание; «ВЗАИМОСВЯЗАННЫХ» в ЧЕЛОВЕКЕ, и НЕ МОГУЩИХ существовать друг без друга (по крайней мере – его духовная «половина»)…
Ну, дальше – то же замечание. Вы: «Умирает тело человека, вместе с ним сознание и душа, исчезают все ощущения и чувства телесного мира…умирает ОБЪЕКТ». Не говоря уж о таких «мелочах», как то, что ЧУВСТВА, которые, как я понял, Вы всё же, относите к «духовному миру» (Ваше: «Таким образом, чувства удовольствия и страдания являются общими для тела и духа» («Энергетика нравст…), имеют в своём СОДЕРЖАНИИ ощущения, которые, если не «истоки» образования чувств, то их, весьма похожие АНАЛОГИ (см. моё сообщение Людмиле в теме «Ветер перемен» от 27 апр. 2007 г.: «В моём понимании любое чувство – суть отношение человека к чему-либо, содержанием которого есть ощущения…»), меня, честно говоря, ставит в тупик это Ваше утверждение в связи с Вашим: «Человек по своей сути животное, отличающееся от прочих животных наличием наиболее развитого мозга, с такими «техническими» параметрами…, которые позволяют ему на основе ощущений создавать не только представления, но и образы и понятия, не только ощущать телесный мир, но и мир духовный…». Но, простите, если мозг (надо полагать – телесное), который «позволяет ощущать мир духовный», умрёт, то значит разум перестанет ощущать духовный мир, т.е. потеряет чувство реальности этого мира… Останется только «Я», которое даже не существует, потому как и существовать ему не в чем (нет реальности), и содержания (сознания, которое «благополучно почило») у него нет… Пустота, одним словом, Ничто.. Ах да – есть ещё ЧУВСТВО удовлетворения… быть Ничем… Впрочем, и оно, видимо, как чувство, РЕЛИКТ, от которого надо освободиться…
«Подумайте, может все же не сознание создает понятия, а нечто другое, находящееся рядом с сознанием»? И Вы подумайте: может быть не зря философы «бьются» над понятием рефлексии?
Вы: «Сознание свойство живущего мозга, а функция живущего мозга – мышление». «Оба-на», как говорится, «приплыли»… А где же это мы «потеряли» духовный мир»? Или, по- Вашему, мышление – это не часть «духовности» (См. Ваше: «Только в процессе РАЗМЫШЛЕНИЯ, в процессе движения мысли, в процессе ТВОРЕНИЯ стало что-то проявляться?»). «Духовность» – только эстетика?.. Если мы «не мыслим духовный мир», то КАК мы его можем познать? Если мыслит не сознание, а Разум, который «создаёт в сознании понятия», опять же, которыми «он мыслит», то как сознание «СОЗДАЁТ…МОДЕЛИРУЕТ…» и «представляет «на суд» разуму «варианты решений»?
Вы (Тарасу): «Опять вопрос терминологии. Я ведь тоже говорю о многообразии ФОРМ создаваемых разумом, при одном содержании, одном знании»… Вот я – не пойму. То Вы говорите, что «изменяется ТОЛЬКО содержание сознания», но не САМО сознание. То Вы толкуете, что, при «духовном переключении» изменяются и СВОЙСТВА сознания… А теперь возникли ещё и ФОРМЫ сознания, которые «изменяются при ОДНОМ СОДЕРЖАНИИ»… Как всё это «соединить» - ей- Богу, не знаю…
То, что я Вас критикую, по большому счёту, не значит, что всё у Вас, естественно, «плохо». Например, я долго «переваривал» Ваше: «Собственно слово знание удобно употреблять рассматривая процесс творчества, который принято считать процессом познания. И продуктом которого является знание, "упакованное" в ту или иную форму. Но можно считать, что продукт познания сущее, "упакованное" в разные формы. Суть от этого не меняется». Ведь, в принципе, под той или иной «формой» можно понимать разное… Но если, к примеру, «продуктом процесса познания» в «вербальном» «пространстве» является… знание, «упакованное» в новую форму эмоций, чувств, то это даже – звучит (на мой взгляд) гениально…
Но, с другой стороны, при попытке как-то «упаковать» Ваши «откровения» в «какую-то форму», как «ДУХОВНЫЙ продукт» Вашего ТВОРЧЕСТВА, они «рассыпаются в пыль, НИЧТОЖА сами себя». Например, в «энергетике нравственности» Вы: «сама по себе энергия одна, энергия духовного поля мира Бога (надо полагать – ДУХОВНОГО мира – прим. – моё, ср. с Вашим: «небытие, несуществование, нирвана, духовный мир, мир бога, мир духа, мир творца, мир создателя, мир Разума - слова синонимы»), но поступает к человеку в разных видах… Другими словами, все, что создано Богом, весь неживой и живой мир, исключая человека, создано с единственной целью, обеспечить энергией тело человека, довести энергию духовного поля до его тела… они (удовольствие и страдание) объединяют дух Бога и тело животного в существо под названием человек». А человек стремится ОСВОБОДИТЬСЯ от своего тела, СОЗНАНИЯ, дабы «окунуться» полностью в «духовный мир творчества». Т.е. СОЗНАНИЕ человека служит ему «тормозом» на этом пути, и лишь когда оно УМИРАЕТ… Ну, по этому поводу я высказался ранее, но вот в теме Константина Фёдоровича я читаю Ваше: «Аналогично и у Творца. Создав в своем СОЗНАНИИ образ человека…». Ба-а! Да у чистого Духа есть сознание, от которого человек должен освободиться!.. И которое есть «атрибутом» творчества Бога…
Или Ваше (мне): «Только процесс движения от хаоса к порядку, процесс творчества, гарантирует жизнь философии, да и человеку тоже» В сравнении с Вашим же: «дух, все, ничто, хаос, бесконечность, духовное поле, бог, творец, создатель, Разум - слова синонимы» позволяет сделать вывод: «процесс движения от хаоса (=Бога, ведь ПО ВАШЕМУ, Бог и хаос – синонимы) куда-то прочь – к порядку – и есть жизнью человека, позволяющей «попасть» в «духовный мир сплошного творчества» Бога (=хаоса). Ну, и так далее…

[Виктор]

Уважаемый мной Павел!
Краткость сестра таланта. Вы талантливы на мой взгляд, но почему это скрываете? Вы провели целый обзор моих высказываний, и из довольно старых работ, и из переписки в разных темах и по разным поводам на этом форуме. С вашей критикой некоторых моих старых выражений, я согласен. Более того, я сам уже представляю некоторые вещи по иному. Время идет и я умнею. Давайте сузим круг вопросов, выберите наиболее интересные для вас сейчас, и с удовольствие выскажу по ним свое мнение. Кстати, когда-то вы обещали ответить по поводу нравственности, нравственного выбора и души, но видимо забыли. Сейчас в теме о душе будет, на мой взгляд, интересный разговор с Людмилой. Присоединяйтесь.

P.s. разум и хаос (ничто) не синонимы, а противоположности существующие в единстве.

Сообщение отредактировал Виктор - May 11 2009, 01:25 PM

[Виктор]

Царёв Павел
По вопросам связанным с разумом, пространством (сознанием) и движением у меня есть работа, которая для форума великовата, а как ее разместить в журнале я понять не могу. Подскажите пожалуйста!

[Вий]

бытие определяется, как то, что ЕСТЬ. Если мы говорим о частном, индивидуальном, и в этом смысле конечном бытии, то говорим, что бытие – это то, что ЕСТЬ какое-то время. Если же мы говорим о бытии ВООБЩЕ, то мы подразумеваем, что бытие ВСЕГДА ЕСТЬ (ВЕЧНО). О каком «рождении» Вы говорите?

Что значит "подразумеваем"? С чего это мы "подразумеваем"? На чём основывается, и из чего следует такое "подразумение" ?

Утверждение о безначальности бытия, является лишь априорным допущением. Это допущение не имеет основания вообще - н и к а к о г о, и является по происходениею своему голым созерцанием, эдаким фантазмом ума.

Меня всегда поражало то, как прекрасно уживается в человеке убеждённость в безосновательности веры в безначального Бога, со стихийной верой же в безначальность бытия.

И я даже скажу почему вера в безначальность бытия так охотно и легко принимается: она избавляет от вопросов. Поскольку, если отказаться от этого верования, то возникнут вопросы: "что до того ?", "как ?", "откуда ?", "почему ?", "из чего ?", "почему всё стало, а не не-стало?"..... И даже если мы удалим из этих вопросов "чтойность", и вместо "что", поставим какой-то неопределённый знак, означающий "ничто", или "вне-что", скажем, знак вопроса, то вопрошания всё равно останутся в своей вопиющей безответности. И нам придётся либо отказаться от ответа на них, либо придумать Бога, в смысле некоего " Ничто ", породившего "что" (это, собственно, и излагает апофатическая теология). Нам придётся признать некое "Есть", "существующее" образом "не есть"; точнее "без-образом" "не-есть". Вопросы, надо признаться, сложные, и слишком бьющии в глаза. И, что самое "страшное", наводящие на религиозные размышления. -Поэтому проще всего - снять их одним махом, провозгласив безначальность бытия.

Тезис о безначальности бытия, суть верование, умело втиснутое в современное сознание, на волне антиклирикализма. Довольно хитрое изобретение. Успешно привитый догмат. Если бы атеизм составил свой катехизис, то на первой странице, в противоположность церковному катехизису, где написано "Бог существовал всегда", - написали бы "бытие существовало всегда".

Скажу напоследок, что утверждение о безначальности бытия, черпает право на жизнь из мышления, не идущего до конца.

P.S.
Эта тема совершеннейшим образом исчерпана в "Corpus Areopagiticum".

Сообщение отредактировал Вий - May 17 2009, 08:52 PM

[Вий]

необходимо создать вначале философское направление для этого нового способа познания мира.

Давно создано. Это апофатическая теология.

[Царёв Павел]

Вию! Вы: Автор: Вий May 17 2009, 10:05 PM

QUOTE(Константин Фёдорович Овчинников @ Dec 1 2008, 08:08 AM)
необходимо создать вначале философское направление для этого нового способа познания мира.
Давно создано. Это апофатическая теология..
Я: «Не понял, насколько это относится ко мне…. На всякий случай, смотрите моё сообщение от Ноябрь 25 2008. 07.58. тема: «Время и Ничто»… Булгаков («Свет невечерний») мне нравится больше, но и ему не удалось «обойти» все «подводные камни» апофатики….
Если Вас интересует ИМЕННО "Corpus Areopagiticum" – я могу ответить. Но ПРИНЦИПИАЛЬНО мой ответ не изменится.

С уважением. Павел.

[Евгений Волков]

[quote=Вий,May 17 2009, 08:48 PM]
Утверждение о безначальности бытия, является лишь априорным допущением. Это допущение не имеет основания вообще - н и к а к о г о, и является по происходениею своему голым созерцанием, эдаким фантазмом ума.

Меня всегда поражало то, как прекрасно уживается в человеке убеждённость в безосновательности веры в безначального Бога, со стихийной верой же в безначальность бытия.

И я даже скажу почему вера в безначальность бытия так охотно и легко принимается: она избавляет от вопросов. Поскольку, если отказаться от этого верования, то возникнут вопросы: "что до того ?", "как ?", "откуда ?", "почему ?", "из чего ?", "почему всё стало, а не не-стало?"..... И даже если мы удалим из этих вопросов "чтойность", и вместо "что", поставим какой-то неопределённый знак, означающий "ничто", или "вне-что", скажем, знак вопроса, то вопрошания всё равно останутся в своей вопиющей безответности. И нам придётся либо отказаться от ответа на них, либо придумать Бога, в смысле некоего " Ничто ", породившего "что" (это, собственно, и излагает апофатическая теология). Нам придётся признать некое "Есть", "существующее" образом "не есть"; точнее "без-образом" "не-есть". Вопросы, надо признаться, сложные, и слишком бьющии в глаза. И, что самое "страшное", наводящие на религиозные размышления. -Поэтому проще всего - снять их одним махом, провозгласив безначальность бытия.

Начало было есть и всегда будет как было есть и всегда будет конец. Это утверждение справедливо лишь к понятию система. Бесконечна лишь глупость (шутка). А так как все что нас окружает состоит из различных иерархий систем, то утверждение о бесконечности лишь свидетельствует от конечности разума, утверждающего обратное.
Что породило систему? Другая система, о которой нам ничего не известно и врядли мы когда нибудь это узнаем. Что породило человека разумного? Тоже система: может быть бог; может быть разум занесен нам из космоса; может возник от взаимодействий людей. Это мы не знаем. Известно лишь одно, что с возникновением человека разумного возникла точка отсчета начала социальных систем, а значит когда нибудь этим системам придет конец. Либо в буквальном смысле, либо эти системы будут преобразованы в иные, о которых нам пока ничего не известно, но которую, вероятно, предвидел Христос, Кришна, Будда.

[Виктор]

Вий

Нам придётся признать некое "Есть", "существующее" образом "не есть"; точнее "без-образом" "не-есть". Вопросы, надо признаться, сложные

Ничто не Бог, и к религии отношения не имеет совершенно. Ничто, это хаос, который представить очень легко, поскольку представлять нечего. Ничто, это не существование существующего или существование несуществующего (как вам больше нравится). Ничто не существует в пространстве и времени, ничто бесконечно, а значит не требует причины для существования, и именно поэтому ничто первично и абсолютно. Можно сказать, что ничто, это потенциальная (не проявленная) энергия, которая проявляется только в процессе движения (взаимодействия) разума человека с формами создаваемыми им в пространстве (сознании) в виде кинетической энергии мышления, и затем в виде известных в физике видов энергий (когда созданные формы "материализуются"). Правда не сложно?

Сообщение отредактировал Виктор - Jun 14 2009, 09:17 PM

[Федя]

Вий
  Ничто не Бог,  и к религии отношения не имеет совершенно. Ничто, это хаос, который представить очень легко, поскольку представлять нечего.

Хаос не может быть Нечем,он-Хаос.
Ничем может быть Нечто, которое не определяется, но могло бы определяться если бы существовало.
Таким образом Ничто есть пространство, в котором не определяется Нечто и это пространство представлено физико-биолого-психологическим параматрами Человеческой Рецепции. Мир ограничен пределами этого пространства.

[Виктор]

Федя

Ничем может быть Нечто, которое не определяется

Нечто, это некоторое ЧТО. Сказав нечто, вы уже определили что-то.

Таким образом Ничто есть пространство

пространство, это уже ЧТО. Ничто и хаос - слова синонимы. Хаос есть, но он не существует. Определив нечто (взаимодействие), вы охватываете этой формой бесконечность ничто, тем самым проявляя это нечто из ничто, нечто начинает существовать. Но спорить не буду, это я так... Как говорит Людмила, причастил вас...

[Федя]

Федя
Нечто, это некоторое ЧТО. Сказав нечто, вы уже определили что-то.  пространство, это уже ЧТО.  Ничто и хаос - слова синонимы.  Хаос есть, но он не существует. Определив нечто (взаимодействие), вы охватываете этой формой бесконечность ничто, тем самым проявляя это нечто из ничто, нечто начинает существовать. Но спорить не буду, это я так...  Как говорит Людмила, причастил вас...

Вынужден повторить и настаивать на том, что Хаос и Ничто суть разные абстрактные понятия в едином информационном постранстве человеческого разума представленном границами Рецепции человеческого Разума, отражающих физико-биолого-психологическую природу человеческого существа.
Являясь Разными абстрактными понятиями Ничто и Хаос, тем не менее, есть Понятия и структурой Понятия они составляют категорию Имманентную человеческому существу.
Являясь Абстрактным понятием Ничто есть Нечто относящееся к процессам познания мира , формирования человеческого знания и абстрактных понятий его. Так две стороны обной медали Ничто и Нечто определяют характеристику информационного пространства человеческого разума , в котором Ничто соответствует состоянию отсутствия воздействия на человеческую рецепцию в пространстве доступном человеческой рецепции, а Нечто есть абстрактная характеристика воздействия на человеческую Рецепцию, которое в последующем в дезультате селекции в сложном рецепторном аппарате человеческого существа преобразуется в информационный код вохдействия из которого формируются ощущения Качеств и по совокупности качеств-Явления природы.

Существует ли мир самостоятельнов отрыве от нашего (человеческого) Существования -Трансцедентен ли он нам или мир есть неотъемлемая часть нашего (человеческого) Существования- Имманентен человеческому существу?

Вот что надо решить для себя в первую очередь.
Как только вы найдете для себя это решение вы определитесь с тем, что совершенно меня не пониманете, если продолжаете настаивать на трансцедентной природе объективного мира или вы понимаете меня и являетесь моим единомышлеником, определяя мир Имманентным человеческому существу, которое допускает Трансцедентное его существование в качестве Объективной реальности.

И тут, как говорится, все средства хороши, можно даже сослаться на Людмилу, если очень хочется.
Да, кстати,забыл спросить: Вы со мной Спорите? Вы ставите меня -Зарвавшегося на место?
Оставьте. У нас разные точки Зрения. Моя позволяет мне понимать мир окружающий меня-ваша (как мне представляется) позволяет вам барахтаться во всем, что уже перемолото человечеством со времен Оно. Успехов вам.

[Виктор]

Федя

Да, кстати,забыл спросить: Вы со мной Спорите? Вы ставите меня -Зарвавшегося на место?

Я, всего лишь, высказал свое понимание вопроса, собственно для этого форум и существует. Ваше больное самолюбие, вам явно начинает мешать адекватно воспринимать другое мнение. Плохой признак...
Вы:

Так две стороны одной медали Ничто и Нечто определяют характеристику информационного пространства человеческого разума

С одной стороны медали ничто, с другой нечто. Возразить мне нечего, согласен.
Но ранее вы утверждали:

Ничем может быть Нечто

здесь у вас ничто и нечто одно и тоже, на одной стороне медали, что и вызвало у меня недоумение. Вы уж определитесь как-то.... с точкой зрения или с медалью.

[Федя]

Я, всего лишь, высказал свое понимание вопроса, собственно для этого форум и существует.

Вопрос исчерпан ответом.

Вы:  С одной стороны медали ничто, с другой нечто. Возразить мне нечего, согласен.
Но ранее вы утверждали:  здесь у вас ничто и нечто одно и тоже, на одной стороне медали,  что и вызвало у меня недоумение. Вы уж определитесь как-то....  с точкой зрения или с медалью. 

Любой природный феномен обладает свойством которое определено точкой зрения наблюдателя- он может быть Целым, отражая свои совокупные качества или Предназначенности или может быть Частью Целого, отражая свою Суть в этом целом, как проявление основной Предназначенности в определенных условиях существования. Это относится ко всем феноменам природы без исключения и к Абстрактным понятиям человеческого Разума, в том числе.

Рассматривать Ничто, в этом контексте, с позиции Целого можно, определяя по-умолчанию, этот феномен не как самостоятельное явление, но феномен качество принадлежащее Определенному Свидетелю Событий. Отсутсвуя само-по себе в природе Ничто присутствует для Свидетеля Событий как состояние Неопределения, несмотря на саму возможность Определения.

Но Определение возможно в границах доступности Рецепции Свидетеля Событий.
Таким образом Ничто есть абстрактное понятие описывающее границы диапазона доступности Рецепции Свидетеля Событий, при отсутствии эффекта воздейсвия на эту Рецепцию, который бы определялся Свидетелем Событий как Нечто.

Отсюда Ничто наряду с Нечто, являясь частями, составляет единое целое Пространство Доступное для определения Рецепцией Свидетеля Событий, причем эффект воздействия на Свидетеля из этого пространства определяет состояние этого пространства как Ничто или Нечто.

Такая вот медаль с двумя сторонами,которую вы обнаружили с одной.

[Давид56]

Проблема Ничто в современной философии.
Давайте посмотрим, какие предъявляются на сегодняшний день доказательства существования Ничто, и какие есть аргументы против этого: Существует ли несуществующее (pro-  ( А. Н. ЧАНЫШЕВ ТРАКТАТ О НЕБЫТИИ (версия 2005 г.))
и contra- (Розов Н.С. ФИЛОСОФИЯ НЕБЫТИЯ:
НОВЫЙ ПОДЪЕМ МЕТАФИЗИКИ ИЛИ СТАРЫЙ ТУПИК МЫШЛЕНИЯ?)?
1. Pro: :  «доказательство от времени: существование настоящего предполагает существование прошлого и будущего, т. е. того, чего уже или еще нет. Это временный модус небытия»;

ИЗВИНИТЕ МОЮ НАИВНОСТЬ, ДАЙТЕ МНЕ ПОЖАЛУЙСТА СВОЁ ОПРЕДЕЛЕНИЕ ТАКОМУ ПОНЯТИЮ КАК МОДУС.
ЗАРАНЕЕ БЛАГОДАРЮ...

[Виктор]

Федя

Отсюда Ничто наряду с Нечто, являясь частями, составляет единое целое Пространство Доступное для определения Рецепцией Свидетеля Событий,

Если Свидетеля Событий назвать разумом человека (а что это может быть еще?), то взаимодействие разума с ничто действительно рождает нечто, творчеством разума (человека) этот процесс называется.

Такая вот медаль с двумя сторонами,которую вы обнаружили с одной.

В одну сторону, приравняв ничто и нечто, свели вы, а я возражал. Еще раз повторюсь, ничто - неупорядоченное, несуществующее что. Нечто - упорядоченное, существующее что. Переход из не существования в существование происходит благодаря взаимодействию разума с ничто. При этом ничто бесконечно, а нечто (часть ничто ограниченное взаимодействием, формой) имеет границы в пространстве и времени. Поэтому, ни при каких обстоятельствах ничто не может быть одновременно нечто, между ними всегда взаимодействие разума. Иначе, они всегда разделены формой (пространством и временем), разум "упаковывает" ничто в форму пространства, проявляя нечто.

[Федя]

Федя
Если  Свидетеля Событий назвать разумом человека (а что это может быть еще?), то взаимодействие разума с ничто действительно рождает нечто, творчеством разума (человека) этот процесс называется. 

Да, но Разум осуществояет свою деятельность,оперируя информацией, которая кодирует воздействие на его Рецепцию. Но Рецепция имеет физико-биологические границы в которых воздействие доступно к определению.
Эти границы и обозначают пространство Ничто, в котором определяемое воздействие формирует Нечто.

Еще раз повторюсь, ничто - неупорядоченное, несуществующее что. Нечто - упорядоченное, существующее что. Переход из не существования в существование происходит благодаря взаимодействию разума с ничто.

Неупорядоченное уже существует и посему не может относится в категории Ничто. Ничто может описывать Диапазон Приемлемости Рецепции Человеческого Разума, но как только из него рецепцией определяется Воздействие и не важно упорядоченное или нет в этом пространстве ничто определяется Нечто. Чичто не вырвано из контекства человеческого Разума, но есть его категория определяющая потенциальный диапазон восприятия его Рецепции.

При этом ничто бесконечно, а нечто (часть ничто ограниченное взаимодействием, формой) имеет границы в пространстве и времени. Поэтому,  ни при каких обстоятельствах ничто не может быть одновременно нечто, между ними всегда  взаимодействие разума. Иначе, они всегда разделены формой (пространством и временем), разум "упаковывает" ничто в форму пространства, проявляя нечто.

Сам факт нашей дискуссии говорит о том, что ничто ограничено нашими интересами, нашей коммуникацией , формой, которая фиксирует нашу дискуссию в нашей биологической памяти и на физических носителях информационных технологий. В таком понимании Ничто Имманентно Человеческому Разуму , как и любые проявления природы, её феномены.

[dimitri]

Ничто - это одна из немецких штучек, вроде немецкой диалектики и прочих изобретений, что-то вроде цилиндра фокусника. Никогда не знаешь что из него вылезет. Очено удобно, особенно, при написании диссертаций.

[Виктор]

Федя

Неупорядоченное уже существует и посему не может относится в категории Ничто.

Любое представление, образ, понятие это упорядоченность. Ничто тоже понятие, но в отличие от всех остальных несуществующее, оно ЕСТЬ. Вы различаете сущность и существование, быть и существовать? Приведите пример существования неупорядоченного. Любое слово, которое вы произнесете или напишите, это понятие, а значит упорядоченность.