Каскадный · [ Стандартный ] · Линейный Проблема "Ничто" в современной философии

[Федя]

Приведите пример  существования неупорядоченного. 

Окажитесь зимой, ночью, один в лесу, не зная как вы туда попали и это состояние будет Неупорядоченным, но Существующим. Порядок формируется предшествующим жизненным опытом к которому, как к стандарту, Человеческий Разум соотносит вновь поступающую Когнитивную информацию. Не имея в памяти предшествующего опыта восприятия определенного вида информации человек оценивает её как неупорядоченную.

[Виктор]

Федя

Окажитесь зимой, ночью, один в лесу, не зная как вы туда попали и это состояние будет Неупорядоченным

Порядок формируется предшествующим жизненным опытом

Вы хотите сказать, что в лесу исчезает предшествующий жизненный опыт? Ну, вы даете... Причем здесь состояние человека и в чем оно будет неупорядоченно? Один испугается, другой обрадуется, но в любом случае человеческая форма сохранится, руки, ноги и все остальное будет на месте, в полном порядке. Опять уходите от ответа, когда ответить нечего... Федя, оставайтесь при своем мнении, мне диалог в такой форме не интересен.

Сообщение отредактировал Виктор - Jun 20 2009, 02:03 PM

[Федя]

Федя
  Вы хотите сказать, что в лесу исчезает предшествующий жизненный опыт?  Ну, вы даете...    Причем здесь состояние человека и в чем оно будет неупорядоченно? Один испугается, другой обрадуется, но в любом случае человеческая форма сохранится, руки, ноги и все остальное будет на месте, в полном порядке.

Для человека порядок - непорядок есть оценка информации о воздействии на его человеческое существо. Оценка этого воздействия происходит на основании предшествующего жизненного опыта. В лесу предшествующий жизненный опыт не исчезнет, но вывод о том Порядок или Непорядок сложившихся обстоятельств вокруг человека будет зависит от предшествующего жизненного опыта. Это для каждого человека.

[PhW]

Виктору,

Проблемма осмысления Ничто заключена в его очевидной немыслемости в доступных нам категориях. И не потому-что мыслить "не-очем" а в силу экспонентно нарастающего аллогизма по мере "приближения" к нему.

Ничто не есть ничто ... как отсутствие всего ибо для "всего" в данной онтологии нет принципиальной разницы существовать актуально или потенциально. Вы лекго играете фразами типа "существование несуществующего" ... существование есть предикат ... как инь-янь вещь всегда существует и не существует одновременно в разных пропорциях ..... мы никогда не уззнаем вещь как она есть(в себе) соответственоо и ее существование повисает в воздухе ограничиваясь выделением "сущности".

Вдумайтесь - вещь не может существовать в своей полноте (абсолютно)так как все что мы имеем это трансформация её формы в пространстве-времени (Гераклит) ... движующаяся вещь есть результат движения других вещей и так далее вплоть до чистой математики. Существование оказывается иллюзией момента (кадром).

С другой стороны вещь принципиально не может не существовать - она лишена способности к несуществованию в своей потенции как УЖЕ-приобщенности к бытию. Вещь вечна в мире идей (сущностей) ... до тех пор пока мир идей удерживает свою идейность= упорядоченность и закономерность. Ничто представляется результатом дезинтеграции всех потенциальных форм ... где каждая фраза заканчиаается самолишением начального смысла.

[Виктор]

PhW
Я в некотором недоумении. Вы говорите абсолютно верно, за исключением некоторых деталей, при этом приписывая мне то, чего я не утверждал. Например:

Ничто не есть ничто ... как отсутствие всего

Где я мог подобную чушь написать? Процитируйте. Ничто не отсутствие всего, а не существование всего. Ничто или все, не существует, но ЕСТЬ.

вещь принципиально не может не существовать

Действительно, вещь или ЧТО, всегда существует. Любое что - результат взаимодействия разума с ничто, результат бытия. Это форма в которую разум "упаковал" ничто и это действительно иллюзия. Форма - граница между бытием и небытием. Где я утверждал иное?

Ничто представляется результатом дезинтеграции всех потенциальных форм

Не очень понятно почему потенциальных? Любая форма, существует только в движении, в мышлении. Прекращение движения, взаимодействия разума с этой формой, переводит ее в ничто или потенциальное состояние. Потенциальное состояние - БЫТЬ, кинетическое состояние - СУЩЕСТВОВАТЬ. Ничто, не результат дезинтеграции, а источник всех форм. Создавая форму, охватывая ей бесконечность ничто, разум создает что. Но вы правы, при разрушении формы, действительно ничего не остается или остается ничто.

вещь всегда существует и не существует одновременно в разных пропорциях ..

Говоря о пропорции, вы говорите о делении формы на несколько других форм. Любая форма (понятие) существует по определению. Не существование формы, есть ничто. Форма или существует, или нет, как говориться третьего не дано.

мы никогда не узнаем вещь как она есть(в себе)

Вещь, в наиболее общем случае форма, несет смысл заложенный разумом в момент ее создания и выраженный этой формой. Никакого другого смысла нет, поскольку внутри формы немыслимое ничто. Именно поэтому, любая вещь - иллюзия созданная разумом. Интересно, что только благодаря существованию этих иллюзий ("не я"), существует и сам разум, наше "я". В отсутствии взаимодействия "я" и "не я", не существует ничего . Есть только ничто, или хаос, или ноль. Ничто первично и абсолютно.

[Вий]

  Ничто не Бог,  и к религии отношения не имеет совершенно. Ничто, это хаос, который представить очень легко, поскольку представлять нечего.

Ничто не существует в пространстве и времени, ничто бесконечно, а значит не требует причины для  существования, и именно поэтому ничто первично и абсолютно.

Вот так и создаётся мифология. Ваши слова - чистейшая мифология, и по происхождению, и по содержанию. Вдумайтесь: хоть ничто и ничто - но вы совершенно прекрасно излагаете о нём целый ряд подробностей ! Подробностей о ничто !

Задайте себе вопрос: окуда мне эти подробности известны ? Каким будет ответ? А таким: да я просто знаю - тут и знать нечего ! То есть "знание" проистикает из недр интуиции, некоего до-мышления, оно есть стихийный, внерациональный акт. Так, наверное, и Гомер писал свои поэмы. Ваша мифология лишь отличается персонажами: они заимствованы из современности: пространство, время, причина... Хотя есть и из античности: хаос.

И ещё: вслушайтесь в свои слова: "Ничто абсолютно, но это не Бог." -А что же тогда такое Бог, если не Абсолют ?! Вот и пойми я себя !..

[PhW]

Вий, в извесном смысле всё наше мышление это Мифология ... например аромат кварка (это его официальный параметр в хромодинамике) не менее мифологичен чем гнев Зевса (как причина молнии). Главное чтобы миф предсказывал реальность - остальное мелочи терминологий и методик.
Похоже что вы нехотите понять смысл проблеммы. Мы не говорим о "черном" логически двумерном ничто о котором как-бы и говорить нечего (что то-же неверно) Вы можете сколько-угодно хи-хи-кать над тем что давая Ничто характеристики мы делаем из него нечто - разумеется ибо для понятийного мышления нет другого метода НО трюк будет заключаться в том, что придав спекулятивный смысл Ничто мы потом его у Него и заберем ... и все останутся довольны.

Виктор - ваше "несуществование всего" весьма проблемматично. Во первых - "всё" так же неопределимо-не существует как и ничто (вспомните как у Гегеля чистое бытие неотличимо от небытия) отсюда образуется тафтология не-существование не-существующего. Я уже писал что существование это предикат - это всегда существование чего-то. Попробуйте определить существование само по себе и вы поймете не-существование как таковое.
У вас есть замечательная идея что мышление может работать с Ничто но надо быть очень осторожным в формулировках и не швыряться сырыми фразами. Например существование в движении и в мышлении совершенно разные вещи и т.д. Старайтесь аргументировать свои суждения.

Почему "Потенциальное состояние - БЫТЬ, кинетическое состояние - СУЩЕСТВОВАТЬ" ??
Ничто не бесконечно как вы пишите - оно ЕСТЬ единственно возможная бесконечность
Почему Ничто источник всех форм ? И если так то как они "оформились" из Ничто ... "усилием мысли"? .. наверняка божественной (просто) в начале было Слово (Логос) а до него очевидно было напряженное молчание и соединение первичных смыслов из хаоса флюктуаций Ничто?

[Виктор]

Вий
Сначала отвечу на ваш пост из другой темы.

Виктор:

Поиск (познание ) бесконечен, а значит ведет в никуда

Суждение - догматическое, с интуицией в качестве основания. Согласно этому суждению, бесконечность - это ничто.

Бесконечность, это ЧТО, а согласно моему суждению: ничто бесконечно. Как говорится, почувствуйте разницу...

Стало быть, повеление царя Ивану, "пойти туда, неведомо куда и принести то, не знаю что" - это не из желания Ивана погубить, а из хотения дать Ивану истину ?

Сказки, просто кладезь мудрости. Отличный пример, спасибо! Если вы прочтете сказку целиком, то вам станет ясно, что желания погубить Ивана у царя не было, царь просто хотел чтобы Иван ушел и никогда не возвращался, был все время в поиске. Иначе, смысл поиска в самом поиске. Смысл движения Ивана, в самом движении.

до боли жаль человека, поскольку он думает чтобы думать.

Действительно, человек думает чтобы думать, называется это процесс жизнью. Более того, человек получает от этого процесса удовольствие. Если говорить о чувствах (например, в процессе катания на машине или просмотре кинофильма), то все многообразие человеческих чувств сводится к двум простым: удовольствию и страданию. Вы жалеете, что родились, вы страдаете (жалость - это страдание)? Начните думать и получать удовольствие, начните жить, "пусть мертвые хоронят своих мертвых". Или... , но я вам этого не советую.

[dimitri]

Ничто - всего навсего метафора.
Разве можно сеорьезно спорить об этом?
Лично для меня ничто - это смерть сознания или его отсутствие. Это во что погружается мир и я вместе с ним, которые есть нечто, когда исчезает мое сознание. И т.д.
Генезис - рождение сознания - появление света из ничто. способности различать...
Все это может быть красивым и возожно продуктивным, но это всегда будет метафорой, о которой невозможно спорить. То есть надеяться прийти к общему пониманию. Согласию. С другой стороны желать согласия - даже глупо. Ведь добившись его (обязав каким-то образом, в конечном итоге, запугав авторитетом) мы лишим людей неплохой возможности думать... Ведь ничто - это метод самокритики, самоотрицания. Кажется ты нашел, определил нечто - и на тебе: появляется ничто и становится ясно, что все твое рассуждение не выдерживает испытания этим беспощадным аргументом.
И это как поиски философского камня или вечного двигателя. По ходу мы можем открыть много полезного...

Думаю, сойдет в качестве образчика

[Виктор]

PhW

ваше "несуществование всего" весьма проблемматично. Во первых - "всё" так же неопределимо-не существует как и ничто

Верно, ничто и все, слова синонимы, иррациональные понятия, и они неопределимы посредством других ЧТО, посредством других рациональных понятий. Возможно мое определение и неудачно, но какие есть возможности? Или дать определение через действие, не используя рациональное ЧТО, или дать определение через другое иррациональное понятие. В первом случае, это "не существование существующего" или существование несуществующего", во втором случае ничто - это все. Вы говорите тавтология, не логично, но в этой "точке", в нуле, не существует логика в "привычном" виде, зато есть "непривычный" абсурд. Могу привести еще примеры абсурда из этой точки: свобода - это необходимость, причина - это следствие, начало - это конец, часть - это целое, знать - это чувствовать, жизнь - это смерть и т.д. Дайте свой вариант определения ничто..., но постарайтесь:

быть очень осторожным в формулировках и не швыряться сырыми фразами

Почему "Потенциальное состояние - БЫТЬ, кинетическое состояние - СУЩЕСТВОВАТЬ" ??

Пример: на стене часы с маятником. Пока маятник качается часы идут, существуют. Остановите маятник, часы перестанут идти, перестанут существовать, но на стене они будут. Точнее на стене будет нечто, "потенциальные часы", которые при определенных условиях, начале движения маятника, могут вновь перейти в кинетическое состояние и стать часами.

Ничто не бесконечно как вы пишите - оно ЕСТЬ единственно возможная бесконечность

Осторожно! Бесконечность - уже ЧТО.

Почему Ничто источник всех форм ? И если так то как они "оформились" из Ничто ... "усилием мысли"? 

Форма, это уже результат мышления, результат осознания ощущения, которое возникает в мгновение соприкосновения разума с ничто, в мгновение отсутствия мышления или "усилия мысли". Это ощущение Людмила удачно назвала даром. Разуму в состоянии "я есть" даруется это ощущение. Примерно так...

[PhW]

Когда вы "диалектически" переходите к слишком общим понятиям, то как их не смешивай - будет звучать как минимум поэтически ... например "Бытие это любовь" начало есть конец, ощущение предвечного есть дар, Ничто есть источник всего. и т.д т т.д. купаться в этом можно до бесконечности (особой склонностью к этому облают славянские народы)

Философия хоть и не наука (точнее наука всех наук) но требует системности и понятийной отлаженности. Здесь неуместно полемизировать о переходе потенциального в реальное - все это было детально разработанно пару тысяч лет назад (почитайте Платона и заодно ответте - является ли кусок мрамора потенциальное скульптурой Апполона и сравните с вашим примером часов)

Бесконечность есть математическое понятие "чтойность" которого чисто мыслительна. Бесконечность не инкарнируется в реальность. Виктор ... вы угадываете тему но профанируете в понятиях. Форма как сущность может и коррелируется мышлением, но никак не может вываливаться из Ничто.

Представьте себе эмманирующее Единое Плотина (читайте Эннеады) находящееся на "переферии бытия" ... по ту сторону Единого возможно мы будем иметь противоположный процесс - "антифонтанирование" с тем пределом который мы пытаемся обозначить как Ничто.

[Виктор]

PhW

Здесь неуместно полемизировать о переходе потенциального в реальное - все это было детально разработано пару тысяч лет назад

Действительно разработано давно, но видимо вами не совсем понято. Любая форма результат движения (мышления) и существует именно благодаря этому. Упомянутый вами кусок мрамора тоже форма, понятие выраженное двумя словами - "кусок мрамора", которая существует исключительно в движении разума (мышлении). Исключите движение и получите статическое ничто.

Форма как сущность может и коррелируется мышлением, но никак не может вываливаться из Ничто.

В ничто не существует ничего, там нет никаких форм. Форма создается разумом человека исключительно в процессе мышления, путем комбинации уже известных форм (рациональных понятий).

почитайте Платона

читайте Эннеады

Спуститесь с кафедры. Я тоже могу вам посоветовать много чего почитать, но предпочитаю высказывать свои мысли...

[PhW]

Зря вы обежаетесь, я с удовольствием прочту то что вы порекомендуете если это того будет стоить ... собственные идеи высказывать легко - труднее их аргументировать... приходится читать предшественников и думать. Похоже что вы склонны к солипсизму выдавая движение за мышление а форму за их "трудовую деятельность".

Форма НАХОДИТСЯ (от слова находить) в движении содержания но сама по себе не нуждается в движении. Она идеальна и статична. Вдумайтесь - форма (идея) кувшина вечна и неподвижна.

Желаю вам успехов

[Странник]

Phw

Проблема осмысления Ничто заключена в очевидной немыслемости в доступных нам категориях.... в силу экспонентно нарастающего аллогизма по мере "приближения" к нему.

Если вы имеете в виду себя,говоря имеющихся у вас доступных категориях,то это одно, а если вы говорите,что вообще ни в каких категориях немыслимо,то это уже совершенно другое. Если первое означает то,что вы в своей очевидности ещё не доросли до этих категорий(когда "очевидное" не дотягивает до "очевидно-невероятного", вследствии низкой скорости восприятия той экспонентной функции),а значит вы получите то,о чём вы и говорите,т.е. "экспонентно нарастающий аллогизм по мере приближения к нему". Если же второе, то этим вы отрезаете(сказал как отрезал)путь в "очевидно-невероятное" богатство русского языка.
Вам необходимо просто облениться по-русски(Русско-лень в хорошем смысле этого слова и есть искомая Руссколань). Отсюда и "русская хандра",т.е. в сердце русского героя("герои нашего времени") эта "лень" присутствует, а окружающей реальности ещё нет(всё слишком мелочно),чтоб можно было воплощать эту "лень" в действие, отсюда и такое название в русской литературе как "лишние люди" противопоставляющие себя мирскому/светскому образу жизни своею гордостью.

[Федя]

С другой стороны вещь принципиально не может не существовать - она лишена способности к несуществованию в своей потенции как УЖЕ-приобщенности к бытию. Вещь вечна в мире идей (сущностей) ... до тех пор пока мир идей удерживает свою идейность= упорядоченность и закономерность. Ничто представляется результатом дезинтеграции всех потенциальных форм ... где каждая фраза заканчиаается самолишением начального смысла.

Но и находится в пределах доступности к осмыслению, пространство которого ограничено физико-биолого-психологическим диапазоном рецепции человеческого существования.
Таким образом Ничто представлено параметрами этого диапазона.

[Царёв Павел]

Dimitri! Вы:
«Ничто - это одна из немецких штучек, вроде немецкой диалектики и прочих изобретений, что-то вроде цилиндра фокусника. Никогда не знаешь что из него вылезет. Очено удобно, особенно, при написании диссертаций».
А Вы – попробуйте написать… Я думаю: у Вас – не получится. Почему? А сравните ВАШИ две фразы: «Лично для меня ничто - это смерть сознания или его отсутствие» и: «Ведь ничто - это метод самокритики, самоотрицания». Значит – самокритика – это либо смерть сознания либо…н-да… По-моему, даже «фокусы» с диалектикой соединить эти две фразы не помогут…

Павел.

[dimitri]

Уважаемый Павел,
Не буду пытаться. Я этого не понимаю. И никогда не смогу написать диссертацию о ничто. Думаю, мне легче будет написать о том, как ангелы на небесах проводят свободное время. Не сомневаюсь, что найду единомышленников и в этом.
Я ничего не имел бы против "немецкой школы" (развлечение не хуже домино или собачих боев...). если бы не одно обстоятельство. Люди прошедшие эту школу и научающиеся "понимать" немецкую философию полностью дезориентируются в реальности. Это лучший способ разрушения сознания. Из них получаются хорошие коммунисты, которые понимают гегемонию пролетариата, ГУЛАГи и пр. и фашисты, понимающие Гитлера...
Словом это не такое уж безобидное занятие...

[Федя]

Таким образом Ничто представлено параметрами этого диапазона.

"Вначале Бог сотворил Небо и Землю", сказано в Библии.

Эта первая фраза Бытия обозначает много различных проблем и гдавной из них представляется:
"Из Чего Бог Сотворил Небо и Землю?"
Смею предположить, что Бог сотворил Небо и Землю из Ничего, которое было доступно его Воле. Другими словами, из "Пространства" на которое распростанялась воля Бога. Воля же способна реализовываться в пространстве, которое доступно Определению.

Известный спор Джакомо Казанова и д-ром Гоцци ( Giacomo Casanova, The Story of My Life, p29, translators: Stephen Sartarelli, Sophie Hawkes, Penguin Classics, 2001 ISBN 0140439153.) закончился тем, что "когда я сказал ему, что Существование Ничто -Абсурд, он назвал меня Дураком"(When I said to him, and proved to him, that the existence of nothingness was absurd, he cut me short, calling me silly).

Но если Бог сотворил Небо и Землю из Ничто, значит Ничто существует иначе бы мы не задумывались над этой абстракцией из-за отсуствия её существования?
Где же появляется Ничто, чему оно принадлежит, характеристикой какой конструкции является?
Смею предположить, что Ничто принадлежит Богу и его Воле и как пространство, доступное божественной воле, доступно божественному Определению.

Таким образом, понимая Бога как культуральную категорию человеческого Разума надо сделать вывод что Ничто есть пространство доступное определению человеческой рецепцией и представленное параметрами этой рецепции-пространством в котором возможна реализация Воли человека, в ответ не определение Его. Лишь определив пространство доступное определению возможно созидание в нем с последующей оценкой Сотворенного (и сказал Господь:"это хорошо").

Исходя из представленной логики можно сделать выводы:
1. Вначале должен существовать Субъект с диапазоном доступности его определению- диапазоном приемлемости его рецепции, который описывает присущее субъекту Ничто.
2. Затем Субъект реализует поведение, мотивированное его внутренним состоянием.
3. Определяя продукт своей активности, равно как и продукты активности иных явлений природы, доступные определению, Субъект творит Нечто, способное быть опреденным в пространстве доступном определению- Ничто.

Теперь, открывается неожиданная грань рассуждений.
Воля же способна реализовываться в пространстве, которое доступно Определению.
Но, Воля есть активность, в основе которой лежит Качества явления объединенные Образом Поведения или Паттерном Поведения (Конрад Лоренц-Этолог). Стало быть, реализация Паттерна поведения возможно лишь при условии Определения обстоятельств, инициирующих и создающих возможности к такой реализации, что предполагает существование, наряду с Образом поведения, его Рецепции, в которой сформулирован Образ Отражения (Имедж). Единая структура Активности и Взаимодействия явлений природы предполагает характеристики комплекса его качеств, которые условно можно разделить на Образ Поведения, формулирующий последовательность его активности и Образ Отражения, формулирующий определение обстоятельств при которых такая активность может быть реализована. Диапазон доступности определению Образом отражения природного Феномена может быть описан как Ничто.

В результате логики этих рассуждений мы можем принять структуру природного феномена (Нечто) - комплекса возможных проявлений его качеств, как неразделимую совокупность Образа Поведения и Образа Отражения определяемых человеческим Разумом из Информации о воздействи на человеческое существо из пространства доступного человеческой Рецепции (Ничто).

[Царёв Павел]

Уважаемый dimitri! Дело не в том, что, как Вы утверждаете, Вы: «ничего не имел бы против"немецкой школы" (развлечение не хуже домино или собачих боев...). если бы не одно обстоятельство. Люди прошедшие эту школу и научающиеся "понимать" немецкую философию полностью дезориентируются в реальности. Это лучший способ разрушения сознания… и т. д.» Дело в том, что НИ Гераклит, ни Н. Кузанский, ни Я Бёме и пр. отнюдь не принадлежали ни к немецкой, ни. тем более, к другим социальным (насколько я понимаю, что Вас тревожит) экстремальным течениям. Проблема противоречия, вскрытая ещё Аристотелем, вообще отнюдь не ограничена ТОЛЬКО социальной сферой. Дело даже не в том, что: натурфилософия Канта была подтверждена Лапласом, а натурфилософия Шеллинга привела в естествознании к ряду открытий, например, в электромагнетизме, а в настоящее время по ней можно изучать философские основы синергетики… Дело, собственно говоря, в двух Ваших (приведённых мною ранее) утверждениях. Обоснуйте их ОДНОВРЕМЕННУЮ истинность – и тогда я признаю Ваше право СУДИТЬ о немецкой классической философии вообще, и о Ничто (понятия которого, ПРАКТИЧЕСКИ (не считая пары параграфов у Гегеля) НЕТ в немецкой классической философии), в частности.

С уважением. Павел.

[dimitri]

Уважаемый Павел!
Здесь нет никакой мистики. Для меня ничто имеет смысл только в качестве смерти сознания. Кргда мое сознание отсутствует (глубокий сон без сноведений, то, что было до моего рождения, прихода в этот мир) мир исчезает и воцаряется ничто. Это максимум, что я могу выжать мз ничто. Это единственное из того или все, что мне лично "известно" о ничто.
Но в философии ничто - конструкция, которой пользуются самым безобразным образом. Если бы вы были столь же строги к прочим конструкциям (тому же Гегелю) как к моему неосторожному высказыванию, то без труда обнаружили чудовищные злоупотребления.
Мое знакомство с немецкой философией (Фихте, Шлеймахер, Шеллинг, Гегель, Маркс, Хайдеггер, Маркузе, Адорно...) закончилось крахом. Я чуть не заработал комплекс неполноценности.
Лучший пример (знакомый всем) - это Маркс.
Его изучение было для меня кошмаром. Грубо говоря, я понимал лишь четверть из написанного. Остальное казалось высосанным из пальца. Но вокруг было полно людей называвших его гением и утверждавшим, что понимают... Чем хорош пример Маркса - он делает практические выводы, о которых можно думать и рассуждать. И это полнейший бред.
Ничего доказывать я не могу, ибо не понимаю. То есть не вижу логики. И то, что после всего, что было написано о ничто, вы еще спорите, говорит о многом. И это примерно как если бы мы спорили о том, какова сущность Бога. Спорили о том, к чему не применима логика. Логика - описывающая известные нам свойства пространства-времени и материи. (не придирайтесь пожалуйста, это другая тема...)