Каскадный · [ Стандартный ] · Линейный Проблема "Ничто" в современной философии

[Царёв Павел]

Уважаемый dimitri! Вы: «Ничего доказывать я не могу, ибо не понимаю». О чём – разговор?.. Ведь я просил не доказывать «чудовищные злоупотребления» немецкой философии, а Ваши тезисы. Но если Вы не понимаете, что сами пишете… Тем более, пытаетесь судить о том, чего сами не понимаете… Ваши реплики по поводу того же Ничто напоминают мне суждения многих лиц, положим, по поводу романа Л. Толстого: ну бросилась дамочка под поезд – и что? Шедевр какой… А – НИЧЕГО, т.е. – Ничто… Нормально. Да? А давайте, я Вам задам только ОДИН вопрос, напрашивающийся непосредственно из Ваших рассуждений (компиляция): «единственное из того или все, что мне ЛИЧНО "известно" о ничто, так это то, что оно ПОЯВЛЯЕТСЯ, когда я сплю без сновидений, то, что БЫЛО до моего рождения, и, надо полагать, БУДЕТ после моей смерти»,- значит, получается, что Ничто ,всё-таки, ЕСТЬ (и ОДНО оно), когда Вас (Вашего сознания) нет? Т.е. без Вас – есть одно Ничто… Вы и Ничто, безусловно, спасёте мир от солипсизма. А без Вас – весь мир канет в Хаос – Ничто… Как Вы самонадеянны и тщеславны… И после этих Ваших откровений Вы смеете утверждать, что немецкая философия – вздор (только потому, что её не понимаете)?!!
Можно многое написать, но – скучно… Если Вам непонятна немецкая философия, ну почитали бы Чехова, например, «Человек в футляре».

[dimitri]

Уважаемый Павел!
Вы меня извините, но признаюсь, я писал не для тех, кто понимает немецкую философию. Это форум и, думаю, я имею право.
Я обращаюсь к тем, кто не понимает и переживает по этому поводу. Из собственного опыта знаю, что разные люди под пониманием понимают разные вещи. Чаще всего люди понимающие Гегеля, Фихте, Маркса... не понимают Поппера, Мизеса, Рассела... и наоборот. Не знаю, что лучше... Можно сказать лишь одно. Мы живем в довольно абсурдном мире и действуем далеко не логически.
Все наше сознание, мышление соткано из мифов, и наша задача казалось бы состоит в выборе той группы, которая наиболее связным и последовательным образом опысывает мир вокруг нас. В действительности же мы выбираем те мифы, которые наиболее удобным образом позволяют нам объясняться с нашими партнерами. То есть если мы живем среди верующих людей, то, даже будучи атеистом, мы будем пользоваться такими выражениями как "слава богу"... Но это разрушает нашу способность мыслить самостоятельно. И самое опасное, что можно сделать в этом направлении, это убедить себя в том, что ты понимаешь, если ты ничерта не понимаешь. И еще, как сказал Маркс: "великие потому нам кажутся такими большими, что мы становимся перед ними на колени!"
Самая лучшая книга про ничто, по моему, это книга Сартра - "Бытие и ничто". Попробуйте разберитесь. И еще Сартр для меня хороший пример того, как под впечатлением немецкой философии, талантливый человек может стать коммунистом и сталинистом... То есть понять "бред".

[PhW]

Кстати ... может найдутся желающие обсудить первую часть Сартр-овского "Бытия и Ничто" ?

http://www.psylib.ukrweb.net/books/sartr03/index.htm

[Царёв Павел]

Уважаемый dimitri! Вы: «Чаще всего люди понимающие Гегеля, Фихте, Маркса... не понимают Поппера, Мизеса, Рассела...». Я понимаю и немецкую классическую и неклассическую (Хайдеггер) философию, и, тем более, позитивизм (нео-), хотя из перечисленных Мизеса не читал, а мнение многих философов (низкое) о Расселе (впрочем, как и мнение самого Рассела о философии) – не разделяю. Но… (и кстати)… Вы: «И еще, как сказал Маркс: "великие потому нам кажутся такими большими, что мы становимся перед ними на колени!"». Во-первых, Маркса я также уважаю (исторически) хотя бы потому, что он считается классикой («КАПИТАЛ») до сих пор и на Западе («вехи» истории). Во-вторых, лично я считаю правильным единственный вариант ответа на вопрос: «Почему Вы открыли новое?» - ньютоновский: :»Потому что я стоял на плечах гигантов». В интерпретации Л. Фейербаха (приблизительно): «ДАЖЕ когда он (Ф. Бэкон – Новое время) говорил ПРОТИВ античной философии, он мог это говорить БЛАГОДАРЯ ей». Кстати. Если Вы хотите понять суть проблематики философии (в частности – немецкой), на мой взгляд, Вы должны прочесть очень доступную и неидеологизированную « Историю философии» в 3т. Л. Фейербаха В «советской» интерпретации – Асмуса и ( сложнее, но увлекательней и глубже) Ильенкова (с учётом нашего постсоветского менталитета). Это я – к тому, что Ваше «гольное» утверждение о Ничто, в частности, и есть Ничто в философии. Не зря я задал один вопрос, после ответа на который (по-моему) должны появиться (и «естественно вытекают») множество других, что (опять же – на мой взгляд) должно привести Вас к цельной и ИМЕННО философской концепции о Ничто, даже если по- Вашему мнению (и уж во всяком случае – моему) – Ничто – НЕТ.
Вы: «Самая лучшая книга про ничто, по моему, это книга Сартра - "Бытие и ничто". Попробуйте разберитесь». Из этого следует, по-крайней мере, что Вы не читали «затравку» этой темы, начиная с: «Попробую проверить свои выводы на философии Сартра». По меньшей мере, для меня это – обидно. А повторяться без конкретных вопросов по Сартру (включая моменты дискуссии с Васильевым) я – не намерен (кстати, там (в дискуссии) есть, на мой взгляд) интересное и о диалектике Гегеля.
Вы: «И еще Сартр для меня хороший пример того, как под впечатлением немецкой философии, талантливый человек может стать коммунистом и сталинистом...». Самое удивительное, что этого «сталиниста и коммуниста» расстреляли или сгноили бы в сталинских лагерях… А его взгляды, более подходят к предтечам постмодернизма… А отношение к его философии Хайдеггера… и т.д. Скучно… Почитайте кроме его «Бытия и Ничто» его биографию.

С уважением. Павел.

[Царёв Павел]

Я люблю историю... Хотя вряд ли скажу что- либо новое именно по первой части, чем сказал вначале.

С уважением. Павел.

[dimitri]

Уважаемый Павел!
Принимаю Вашу критику частично.
Пересолил немного...
На самом деле, мне кажется, мы говорим о разных видах понимания. Я хотел обратить внимание участников форума на то обстоятельство, что немецкая философия дезориентирует людей в реальности. Она плохой помощник при решении социальных проблем, например. Из нее получаются хорошие фашисты и коммунисты.
Я считаю, что это не случайно. То есть связь: любовь немецкой философии и непонимание простейших вещей...
И возможно во мне говорит обида на немецкую философию за то, что 70 лет мы имели СССР и "диалектически" доказывали, что это и есть свобода, что экономика социализма - успешнее... А ведь доля ее (немецкой философии) в коммунизме - огромна!
И т.д.

[Федя]

На самом деле, мне кажется, мы говорим о разных видах понимания. Я хотел обратить внимание участников форума на то обстоятельство, что немецкая философия дезориентирует людей в реальности. Она плохой помощник при решении социальных проблем, например. Из нее получаются хорошие фашисты и коммунисты.
Я считаю, что это не случайно. То есть связь: любовь немецкой философии и непонимание простейших вещей...
И возможно во мне говорит обида на немецкую философию за то, что 70 лет мы имели СССР и "диалектически" доказывали, что это и есть свобода, что экономика социализма - успешнее... А ведь доля ее (немецкой философии) в коммунизме - огромна!
И т.д.

Мне представляется исключительно важным ваш акцент на "Немецкой Философии" как системы, описывающей точку кристаллизации мировозрения, позволяющей принять Диктатуры Личности, в различной форме.
Немецкая философия, при этом, опирается на определенную форму Социальной Морали, присущей Немецкому Языку.
Могу предположить, что особенности информационного пространства в пределах Информационных технологий ограниченных особенностями национального языка играют ведущую роль для понимания международных межсоциальных отношений в процессе Глобализации.

[dimitri]

Я бы не стал делать подобных обобщений в связи с немецким языком.
Не говоря о более далеком прошлом, мы имеем великую австрийскую школу: Хайек, Поппер, Мизес, Хоппе... Да и чикагская школа во многом детище австрийской... Так что по-немецки можно думать и писать самые разные вещи.
Возможно традиционная немецкая дисциплина и любовь к формальному порядку каким то образом может объяснить склонность к замкнутым системам и рационализации быта....

[Федя]

Я бы не стал делать подобных обобщений в связи с немецким языком.

Я и не обобщаю. Я призываю подумать о сложности структуры Философсского мировозрения (и той части немецкой философии на которой вы делаете свой акцент), как о части Социальной морали, отражающей особенности Языка, сформированного на принципах достижения конвенциональности вербальных символов при внутривидовой комуникации, сформированного географически Социума (Немецкая философия -её часть, может рссматриваться лишь как пример, с известным результатом).

[Царёв Павел]

Н-да…Досталось «на орехи» от Вас немецкой философии… А почему же французскому утопизму (а-ля Кант – Хайдеггер) такой почёт (а-ля Сен-Симон- Сартр – всех – под одну «гребёнку»)? Почему молчите об английской политэкономии («три составных части»)? Флаг Вам в руки и барабан на шею…Ну нельзя так «огульно» записывать Гегеля в фашисты (коммунисты) только потому, что он – немец, а, допустим, Спенсера с его социальным дарвинизмом – в демократы, только потому, что он – американец (почище фашизма, если вдуматься).
С уважением. Павел.

[dimitri]

Уважаемый Павел!
Я не против Фихте, Гегеля... Мне не нравится метод, который позволяет доказывать все, что угодно. Слишком много метафор, "поэзии", чтобы называться философией.
О Сартре я уже сказал. Он под огромным влиянием немецкой философии и именно это и привело его к коммунизму: от каждого по возможностям, каждому по потребностям. затем классовая борьба, отчужденность... И это я называю бредом...
Что касается Сммта и Рикардо, то они одни из основателей либерализма - полной противоположности коммунизма и фашизма. И рассуждения их вполне обоснованны. С ними можно дискутировать и спорить. Маркс ничего в экономике не понял и объявил о наступлении новой эры: жизни без экономики. Более того, он это "доказал" манипулируя "а ля Гегель" всякого рода категориями... Это определило по моему мнению развитие человечества на многие годы... Разрушая сознание и просто жизнь. Коммунисты не случайно столь кровожадны. Это для них единственное оружие. Они совершенно не способны доказывать, дискутировать, ибо вооружены диалектикой...
Спенсер никогда не имел такого влияния в мире, как немецкие философы. И кроме того, с ним тоже можно спорить.

[Федя]

Я призываю подумать о сложности структуры Философсского мировозрения (и той части  немецкой философии на которой вы делаете свой акцент), как о части Социальной морали, отражающей особенности Языка, сформированного на принципах достижения конвенциональности вербальных символов при внутривидовой комуникации, сформированного географически Социума (Немецкая философия -её часть, может рссматриваться лишь как пример, с известным результатом).

"As languages evolve over centuries and millennia, the most frequently used words tend to remain unaltered, while rarer words are more likely to change.

This tendency was long suspected, but has now been proven rigorously for the first time by two new studies. The results show that the tools of evolutionary biology can be applied to study the evolution of cultural artefacts like language."
http://www.newscientist.com/article/dn1277...used-words.html

Трансформация языка подчиняется определенным законам коммуникации, которые определяют способность Комплексов Эмоциональных Образов к трансформации, эволюции и, в конечном счете определяют социальное поведение различной сложности человеческих обществ объединеных эмоциональным сродством.

Часто повторяющиеся Слова и, надо понимать, фразы, а, стало быть, и утверждения, теории, концепции и мировозрения обладают меньщей способностью к Трансформации, чем Редко употребляемые Слова.

"Мутация" Смысла слов может закрепляться в общественном сознании через изменение Частоты Употребления их в сети Информационных технологий присущих Обществу. Такая Мутация понятий определяет трансформацию самого социума и его поведения через трансформацию особенностей Эмоционального сродства, консолидирующего общество.

Вот почему мне представляется правомочным исследование обстоятельств определяющих "Мутацию" Смысла слова.

"Некритичная Непонятность" (отсутствие смысловой "кристальности" понятий) определенных рассуждений в Немецкой философиии (личный опыт) определяла мутацию индивидуальных понятий, которые растиражированные в коммуникации, закрепляли Особенности Мутации в коллективном сознании социума и определяли особенности его поведения. Причем, такая "Некритичная Непонятность" присуща всем Языкам, но, смею предполагать, в разной степени, которая, в свою очередь, зависит от свободы доступа к информационным технологиям социума и уровня их развития.


Тема требует исследования, я же останавливаюсь на формулировании общей задачи.

[dimitri]

Попробую переформулировать, перефразировать проблему моими словами, так как она мне видится.
Особенности быта или социальной организации групп людей отражаются в языке этих групп. Устойчивые формы коммуникации и обмена описываются устойчивыми языковыми образованиями. Соотвественно нечеткие, неразработанные формы коммуникации приводят к нечеткости определений.
Слабая восприимчивость англо-саксонских культур к коммунизмам и фашизмам объясняется на мой взгляд сильной юридической проработанностью их быта. К примеру, четкая (более высокая, чем в любой другой культуре) проработка свобод индивида в обществе (что можно делать, а что нельзя) не позволяет им "восхищаться", "наслаждаться" в полной мере такой фразой, как "свобода - осознанная необходимость". И т.д.

[Федя]

Попробую переформулировать, перефразировать проблему моими словами, так как она мне видится.
Особенности быта или социальной организации групп людей отражаются в языке этих групп.

Совершенно с Вами солидарен.
Особенности быта и социальной организации групп людей отражается в их языке, который представляя собой Вербальные символы Эмоциональных образов поведения людей участвует в формировании социумов на принципе эмоционального сродства, отражение которого можно обнаружить в способности слова к Коннатации (Коннатация и Денотация слова как его характеристики).
Буду с удовольствием следить за вашими рассуждениями в этой, как мне кажется , исключительно важной области понимания социальной природы Человека.

Созревание когнитивной способность человека в социуме определяется 3-мя факторами:
1 Врождеными генетически детерминированными способностями
2 Влиянием семьи
3 Влиянием социума, в котором происходит происходит созревание человеского сознания.

Последние два фактора описываются внутривидовой Коммуникацией, представляющей сложный комплекс межперсональной и социальной коммуникации эмоциональными образами поведения на основе биологических и физических форм информационных технологий.

Статья в последнем номере Newscientist публикует обзор результатов исследования взаимоотношений факторов определяющих способность к познанию в период детства и юношества.
На удивление эти исследования доказывают рост важности фактора врожденных качеств по мере взросления ребенка.
Так, если от 9-ти до 12 -летнего возраста Роль социальной среды остается неизменной формировании когнитивной способности человеческого существа, то роль врожденных качеств прогрессивно нарастает с 40% в 9-ти летнем возрасте, через 55% в 12-ти летнем возрасте к 66% к 17-ти годам за счет прогрессивного снижения влияния семейных отношений с 25% в 9-ти летнем возрасте до 10% к 17-ти годам.

"People assume the genetic influence goes down with age because the environmental differences between people pile up in life," says Robert Plomin of King's College London. "What we found was quite amazing, and goes in the other direction."
http://www.newscientist.com/article/mg2032...-get-older.html

Такая динамика созревания когнитивной функции и человеческого поведения , в целом, позволяет представить себе роль социальных факторов в совокупном социальном поведении человека, которые можно исследовать через анализ языковых особенностей социума, как информационной среды его существования.

[Царёв Павел]

Уважаемый dimitri! Вы: «Я не против Фихте, Гегеля... Мне не нравится метод, который позволяет доказывать все, что угодно». Не надо путать софистику с диалектикой также, например, как демократию с охлократией. Глупо, на мой взгляд, приписывать тоталитарным режимам любовь к диалектике, которая по сути – противоречива, а потому ПРИЗВАНА разрушать Любую тоталитарность, в ТОМ ЧИСЛЕ, и советскую. По крайней мере, ИЕЗУИТСКИЙ формализм был, в своё время, не менее «круче». Вспомните парадокс Дунса Скота, например… Если Вы, как честно признались, не понимаете диалектического метода, то это не значит, что его нет. Посмотрите на развитие самой формальной логики (неклассические логики- паранепротиворечивая, модальная, неточная) – все они, так или иначе, несут в себе те или иные черты диалектики…Да ЛЮБОЙ формализм мышления «трещит по швам» под напором ПРОТИВОРЕЧИВОГО содержания. Значит, что? – откажемся от ЛЮБОЙ логики, или, всё-таки будем совершенствовать те, что есть?.. Хорошо. Попробуйте мне доказать «всё, что угодно» с помощью гегелевского диалектического метода, НО БЕЗ ГУЛАГов, психических наездов и т.д. Ведь «что угодно» ДОКАЗЫВАЛОСЬ именно репрессиями, а не диалектикой, также, как слово Божие – в своё время – не текстами Библии, а кострами инквизиции.
Вы: «Маркс ничего в экономике не понял…». «Марксизм, как уже говорилось — весьма влиятельная и значительная школа современности. Если некоторые доморощенные «антимарксисты» резко оспаривают это, то лишь потому, что они судят о марксизме по его вульгарным изложениям в советских учебниках, и, увы, ничего толком не знают ни о самом Марксе, ни о его разнообразнейших последователях — от Бернштейна и Люксембург до современных Фромма и Жижека» (http://www.situation.ru/app/j_art_360.htm) «. Ни один учебник истории экономической мысли не исключает из нее учение Маркса. В то время как в нашей стране Маркса то превозносили, то ниспровергали, западная экономическая мысль давно признала его заслуги как величайшего ученого СВОЕГО времени и прежде всего как наследника и завершителя классической традиции в развитии политической экономии, наиболее видными представителями которой были английские экономисты А. Смит (1723-1790) и Д. Рикардо (1772-1823). Здесь уместно привести высказывание уже упоминавшегося Й. Шумпетера, который признан одним из самых глубоких исследователей творчества Маркса: "Настоящее понимание его экономической теории начинается с признания того, что как теоретик он был учеником Рикардо... Он всегда пользовался рикардианским инструментарием, а каждая теоретическая проблема выступала у него либо в форме трудностей, с которыми он столкнулся при глубоком изучении работ Рикардо, либо в виде тех, требующих дальнейшей разработки положений, которые он оттуда тщательно отобрал"» (http://www.old.nkj.ru/02/0204/02204062.html).
Я Вас, честно говоря, не понимаю. «Выбросить» Маркса (а тем более всю немецкую философию) из философии – это всё равно, что «выбросить» Платона, за то, что он «попёрся» со своими планами идеального государства к ТИРАНУ Сиракуз, а Аристотеля с его идеями панэллинизма за то, что он был воспитателем Александра…

С уважением. Павел.

[dimitri]

Уважаемый Павел!
По вашему же высказыванию, диалектика "по сути – противоречива, а потому ПРИЗВАНА разрушать Любую тоталитарность". Я бы лишь изменил тоталитарность на позитивное высказывание. Диалектика разрушает любое позитивное высказывание. И в связи с этим она совершено бесполезна в естественных науках. БОлее того, она также бесполезна в общественных. Лучшими диалектиками последнего времени (признается самими же адептами) считаются Гегель и МАркс. Только поэтому я и привел эти два примера. Их социальные теории я считаю чистым бредом.
Еще раз повторю, Маркс ничего не смыслил в экономике! Никакого отношения к экономике его построения не имеют. Никогда на Западе Маркса не считали экономистом. Мне не известен вклад Маркса в экономику.
Все люди интересующиеся экономикой и пользующиеся экономическими терминами, даже столь неквалифицированно, как это делал Маркс, могут в определенном (видимо диалектическом) смысле считаться учениками Смита и Рикардо... Но как можно Маркса считать учеником экономистов рыночников, если он отрицает основопологающее значение рынка.
Что касается Платона, то мне лично он люб вовсе не благодаря своим теоретическим построениям, в том числе и идеального государства (что безусловно после Перикла и Сократа огромный шаг назад), а его методу рассуждений-разрушений. И в таком виде я безусловно приемлю диалектику. Но не как метод позитивной рационализации. Это критический метод и его место соответствует месту критики в литературе. Есть Шекспир, Пушкин, Пруст и есть Белинский, Раскин, Сен-Бев...

[Царёв Павел]

Уважаемый dimitri! Вы: «Я бы лишь изменил тоталитарность на позитивное высказывание. Диалектика разрушает любое позитивное высказывание. И в связи с этим она совершено бесполезна в естественных науках». Изменить – НЕЛЬЗЯ. Приведите мне хоть одно позитивное высказывание, которое не было бы в определённых обстоятельствах, определённом времени негативным. Как можно, вообще, БЛУЖДАТЬ в ПОИСКАХ добра, не зная, что такое – зло?.. Или хотя бы объяснить, что такое «позитивные высказывания», не зная, что такое – негативные?.. А если то и другое СУЩЕСТВУЕТ, то будут ли ОДНИ «позитивные» высказывания адекватными бытию?... Если – нет, то они – лживы, значит, НЕГАТИВНЫЕ, что ЛЕГКО можно в ПОДРОБНОСТЯХ (если сказанного – мало) ДОКАЗАТЬ, используя ОДНИ «позитивные» высказывания… Что касаемо науки, то, как показывает история её развития, использование одних «позитивных» высказываний неминуемо приводит к догме и застою (Ср.: «Однако, на наш взгляд, диалектику, как и любую другую культурную универсалию, например Бога, Справедливость, Идеальное общество, нельзя ни замолчать, ни тем более запретить. Просто на саму эволюцию диалектики надо попробовать взглянуть с диалектической точки зрения, которая в САМОМ простом варианте означает "с одной стороны" и "с другой стороны» (http://www.philos.msu.ru/vestnik/philos/art/1998/yakovlev_dialect.htm). По-крайней мере, начиная с Коперника, истинный ДУХ науки – это КРАМОЛА против её же собственного аппарата познания («позитивного», выработанного наукой ранее). Приводить факты?.. А зачем они Вам, если Вы так для себя РЕШИЛИ? Вам не нравится диалектический метод?.. А мне (и самим логикам, занимающимся, кстати, программированием компьютеров, которыми Вы без стыда пользуетесь), не нравится формальная логика. И что?.. Но и то, и другое – есть отличительная черта мышления (опять же – читайте, если не нравятся немецкие философы, например, Н. Кузанского или И. Лакатоша (КОНКРЕТНО и в современности и о филиации идей в НАУКЕ).
Опять же, заметьте, я не утверждаю, что Гегель или Маркс – АБСОЛЮТНО правы. Я утверждаю, что, по крайней мере, Гегель достоин в ИСТОРИИ философии (слово – «история» понимаете?) занять место наравне с Гераклитом и тем же Платоном, которого Вы, исходя из Вашего же, уважаете, хотя НИКТО сейчас буквально не рассматривает всерьёз его идеальное государство. Даже софисты (старшие и младшие) достойны быть в этом ряду ХОТЯ БЫ ПОТОМУ, что они на софистике ПОКАЗАЛИ ВОЗМОЖНОСТИ и ОСОБЕННОСТИ человеческого мышления, которые ВСЕГДА надо учитывать, «вырабатывая позитивные утверждения». Конкретно Маркса я не могу винить, как и других классиков ВСЕЙ философии, ни за то, что он был ограничен временными рамками, ни за то, что он пытался «обогнать своё время». ЕДИНСТВЕННАЯ ошибка (на мой взгляд), которую он мог бы избежать: это отличие социальных законов (в формировании которых принимает непосредственное участие мышление) от природных («стихийных»). Ср.: «Ваше Императорское Величество…-Селдон почувствовал необходимость перейти на официальный тон….- Представьте себе способ, которым физики изучали субатомные частицы. Этих частиц – неисчислимое множество, и каждая движется или колеблется по-своему, непредсказуемо, но оказывается, в этом хаосе существует свой внутренний порядок. Так родилась квантовая механика, способная ответить на правильно поставленные вопросы. Изучая общество, мы помещаем людей на место субатомных частиц, но тут возникает ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЙ ФАКТОР – сознание человека… Ну, дело в том, что за исключением ограниченного числа людей, ОТВЕТСТВЕННЫХ за ПРИНЯТИЕ РЕШЕНИЙ, результаты психоисторического анализа (предсказания будущего) НЕ ДОЛЖНЫ БЫТЬ ИЗВЕСТНЫ НИКОМУ.
-Никому?!- удивлённо воскликнул Клеон (император).
-Это совершенно очевидно. Позвольте я попытаюсь объяснить. Если психоисторический анализ будет осуществлён и результаты его СТАНУТ ДОСТОЯНИЕМ ОБЩЕСТВЕННОСТИ, весь спектр людских эмоций и реакций тут же нарушится. А психоисторический анализ, основанный на эмоциях и реакциях, которые должны бы проявляться БЕЗ ЗНАНИЯ БУДУЩЕГО, таким образом СТАНОВИТСЯ БЕССМЫСЛЕННЫМ» (А. Азимов Прелюдия к Академии). И скажите мне, что в процитированном НЕТ ДИАЛЕКТИКИ (=правды жизни), и что А. Азимов «немецкий агент» классической философии…

С уважением. Павел.

[Виктор]

Царёв Павел,

Приведите мне хоть одно позитивное высказывание, которое не было бы в определённых обстоятельствах, определённом времени негативным.

Думаю, высказанные переживаемые чувства стыда или жалости, в любое время, во всех обстоятельствах, будут позитивны.

[dimitri]

Уважаемый Пввел!
Ничего не имею против Гегеля, Маркса... Эти люди сделали то, что сделали. Спасибо им за это. Но мне не нравится гегельянство, марксизм... То место, которое они занимали в философии, политике... Все нормально, если их читать как Бхагават-Гиту, Библию, Платона... Но ведь нет. Из них сделали идолов. А сколько в них самой откровенной чуши!
Опять же Маркса я привожу потому, что он ближе и знакомее... Случай с Гегелем даже еще тяжелее. И это отцы современной диалектики. Вот и все.

[Царёв Павел]

Виктору! В основе чувства стыда лежит чувство отвращения к себе, «реальному» (настоящему) себя («супер-эго» Фрейда) в СВОЁМ представлении, каким человек ДОЛЖЕН БЫТЬ («идеальному»). Отсюда совершенно легко можно представить область негативных высказываний о стыде.
1.Негативные высказывания по силе, частоте и направленности (реакции) стыда:
А) сильное чувство стыда, направленное на себя, провоцирует не «тягу к совершенству, «достройке»», а «деструкцию» - «тягу к суициду»
Б) сильное чувство стыда, направленное на того, кто это чувство вызвал («поставил человека в такие условия, при которых этот человек БЫЛ ВЫНУЖДЕН проявить своё «несовершенство») провоцирует человека, опять же, к деструкции – мести..
Пример: одна женщина, воспитанная на строгих моральных принципах, после изнасилования, кончает жизнь самоубийством, другая начинает мстить так или иначе ЛЮБОМУ мужчине, видя в нём потенциального насильника… Что же тут позитивного в стыде?
В) частое «попадание» (высокая чувствительность к «несовершенству») в ситуации, МОГУЩИЕ вызвать стыд, вырабатывает у человека стеснительность, робость и нерешительность. Что тут – позитивного?
Г) исходя из: «КРАСОТА никогда не бывает совершенна, и как раз поэтому она склонна к тщеславию; она СТЫДИТСЯ того, чего ей НЕДОСТАЁТ, чтобы достичь идеала, ею же установленного, - а это стыд ложный, потому что тайна ее, собственно, и состоит в ПРИТЯГАТЕЛЬНОСТИ НЕСОВЕРШЕНСТВА».(Томас Манн ). Лично я бы не хотел жить в мире, где внешность ВСЕХ женщин (пусть и с формами Афродиты) одинакова (да они и сами нервничают, когда встречаются друг с другом в одинаковых, пусть, и изысканных, нарядах). Как там, в «Белом солнце пустыни» Верещагин: «Опять – икра-а»…
Что же тут позитивного?
2. Негативные высказывания, исходя из СОЦИАЛЬНОСТИ (понимания, ЧТО ИМЕННО «стыдно») стыда, т.е. акцент именно на понятии ЛОЖНОГО стыда… Ну, тут их – «полный короб» в любом сборнике афоризмов. Например: «Если понял, что враг обладает перевесом, не стыдись оставлять ему поле битвы, ибо важен не итог отдельного сражения, но окончательный исход войны.
Если у тебя достаточно сил, отринь ложный стыд и притворись слабым: это заставит врага потерять осторожность и напасть на тебя, не дожидаясь благоприятного момента». (Паоло Коэльо "Книга воина Света"). Или: «Ложный стыд есть излюбленное орудие дьявола. Он больше достигает им, чем даже ложной гордостью». Дж. РЕСКИН. Действительно, иногда стыдно высказать своё превосходство (совершенство), ибо это будет расценено как тщеславие, заносчивость (недостаток), хотя «по делу» и надо. В чём же здесь позитивность стыда?
Ну, а о жалости – вообще, просто. В иных местах за её проявление бьют в морду, ибо поЖАЛеть человека, означает, что тот, кого ЖАЛеют – ЖАЛОК, НИКЧЕМА. Что же здесь позитивного? «Уж лучше бы наглецом, сволочью и пр. обозвали»…
Ну, а теперь вернёмся к Вашему: «Думаю…». Разве приведённые мною аргументы и факты Вам неизвестны?.. Что же означает Ваше: «Думаю…»?

С уважением. Павел.




Красота никогда не бывает совершенна, и как раз поэтому она склонна к тщеславию; она стыдится того, чего ей недостает, чтобы достичь идеала, ею же установленного, - а это стыд ложный, потому что тайна ее, собственно, и состоит в притягательности несовершенства.
(Томас Манн )
Пример из жизни

Молодая женщина, чей отец находился в реанимационном отделении в сверхтяжелом состоянии, пришла узнать, отчего с ним произошло такое несчастье….Отношение дочери к отцу соответствовало его отношению к женщинам — холодному, суровому, подчас чрезвычайно критическому. Боясь и стесняясь отца, она так и не догадалась поинтересоваться, почему отец такой. Она всегда относилась к отцу осуждающе, как и ее мать. Лишь теперь она узнала про отцовских родителей — про то, как они всемерно жертвовали собой и семьей ради работы, и что отец вырос, не зная нежности и ласки. Этот мужчина хотел бы приласкать свою жену, но не умел. Его воспитывали сильным.

При подобном воспитании нежность и ласка расцениваются не только как нечто ненужное, но и как сугубо вредное…Лууле ВиилмаПрощаю себе
Прощение подлинное и мнимое
(Книга гордости и стыда)