Каскадный · [ Стандартный ] · Линейный Проблема "Ничто" в современной философии

[Victor 2]

на мой взгляд, его вывод оглушающий, потому, что не соответствует его же аргументации

Это только на ваш взгляд, а на мой взгляд вывод совершенно логичен и непосредственно вытекает из его аргументации. Точно также логичен и вывод Аристотеля. А если я вам скажу, что о "бесконечном охваченным (скрытым) конечным" написано 7000 лет назад в Торе (Ветхий завет) и даже подробно описан сам процесс этого охвата, то такой удар видимо собъет вас с ног. Платон с его выводом о едином, которое " и в покое, и в движении, и вне времени" , то есть охваченно временем (определенностью, конечностью), похоже может вас добить окончательно. Если логика аргументации автора Торы, Платона, Аристотеля, Сартра непонятна для вас, то может дело не в логике, а в вас?

Что Вы потеряли на этой теме?

Не могу пройти мимо оглушенного человека, пытаюсь его спасти примочками из Торы, Платона, Аристотеля, иногда помогает...

[Царёв Павел]

Я так понял почитателей или желающих самостоятельно ознакомиться с философским творчеством Сартра, чтобы иметь личное мнение о нём и обсудить его в СНГ –нет. Тем не менее, я продолжу мою, к сожалению, субъективную, реконструкцию идей Сартра, потому что считаю полезным проследить мысль известного философа в качестве образца собственно философствования, чего явно не хватает на этом философском форуме. Еще раз предлагаю всем желающим – присоединиться ко мне, с условием обсуждать именно «Бытие и Ничто» Сартра, а не свои «заморочки». Т.е. сначала об идеях Сартра, а потом- почему они не «греют»- причем, с логическим обоснованием. А пока мне придется, видимо, начинать словами:
Эк, как я поторопился в предыдущим посте,..
…оказывается возникает только проблема бытия кажимости ( которая явлена). Приступ тошноты, скуки и т.д. разоблачит нам это бытие в его непосредственности». То есть продолжается «разбор» возможности неявленного, совмещенный с разбором понятия бытия.
«Объект не обладает бытием, и его существование не есть причастность к бытию или какой-либо совсем иной род отношения. Он есть – это единственное, чем можно определить его способ бытия». объект «не раскрывает бытия, потому что напрасно было бы направиться к объекту, чтобы уловить его бытие» «Сущее обозначает себя как …организованную совокупность качеств» «Себя, но не свое бытие. Бытие – просто условие всякого раскрытия: оно есть бытие-для-обнаружения, но не раскрытое бытие». Как являет, по Сартру бытие, раз оно – не объект и не сущность (сущее) которое, как явленное (по Сартру) -организованная совокупность качеств)? «Нечто» есть – это единственное, чем являет собой бытие. Бытие «нечто» больше никак не определишь, оно- не свойство, не сущность, как «организованная совокупность качеств», не состояние «нечто», оно – не существование, изменение, оно тот почти неуловимый переход «от себя, к себе», который ВНЕ времени, а так как мы видим «нечто», отведя от него глаза, одновременно «сейчас» и «около». Его, по Сартру даже нельзя определить (ощутить?) как присутствие «нечто», «поскольку отсутствие тоже раскрывает бытие, потому что не быть здесь – значит быть где-нибудь еще». «Бытие – просто условие всякого раскрытия (т.е.-явленности?- П. Ц.?): оно есть бытие-для-обнаружения, но не раскрытое бытие». Отсюда получается, что «бытие-бытия» суть условие раскрытия бытия. Но, как поясняет Сартр, в отличие от сущего, и объекта, условием явленности (раскрытости) которых оно есть само бытие «нечто». Если феномен бытия говоря языком Гуссерля – уход от «фактичности» стола («отводят глаза от стола-феномена»), то, что нельзя определить иначе, кроме как стол ЕСТЬ. То условием открытия феномен бытия будет небытие: то, чего нет. Нет где?- в феномене (явлении) бытия. «Рассматривая небытие как условие раскрытия, но бытие как явление, которое можно закрепить в понятиях, мы с самого начала поняли, что знание не может обосновать право явления на самостоятельное существование, то есть, что бытие феномена нельзя свести к феномену бытия». Доказательство святого Ансельма; «Бог превосходит по величине все мыслимое. Значит он существует вне нас и вне этого мира (Бог есть, потому что он есть — то есть Бог при рождении человека вкладывает в его разум идею о себе)». Доказательство Сартра (по аналогии): небытие превосходит «по величине» бытие, потому, как является УСЛОВИЕМ раскрытия бытия. Сам Сартр под небытием не понимает НИЧТО, а лишь то, что бытие феномена (в отличие от феномена бытия) должно избежать условия феноменальности. Оно должно быть трансфеноменальным (то есть «по ту сторону от явления»). Кому-? Субъекту по идее, но у Сартра – не так.

[Евгений Волков]

Я так понял почитателей или желающих самостоятельно ознакомиться с философским творчеством Сартра, чтобы иметь личное мнение о нём и обсудить его в СНГ –нет. Тем не менее, я продолжу мою, к сожалению, субъективную, реконструкцию идей Сартра, потому что считаю полезным проследить мысль известного философа в качестве образца собственно философствования, чего явно не хватает на этом философском форуме. Еще раз предлагаю всем желающим – присоединиться ко мне, с условием обсуждать именно «Бытие и Ничто» Сартра, а не свои «заморочки». Т.е. сначала об идеях Сартра, а потом- почему они не «греют»- причем, с логическим обоснованием.

Павел, вы мне напомнили одного кришнаита, который убеждая, говорил: ты сначала поверь, а потом, выстраивая цепь рассуждений, все поймешь. Заметили суть мысли? Сначала стань на мою позицию, базу и с нее рассуждай, тогда все поймешь. Павел в истории человечества таких баз было превеликое множество, в том числе и рассуждения о Земле, с базы, что она, земля стоит на огромной черепахе. Вы, Павел, тоже встаете на такую же позицию, не понимая, что уводите человеческую мысль от логических рассуждений, выверенных математическими инструментами.
Вы попытались раскрыть бытие, как нечто заключенное в небытие, находящееся вне нашего опыта.

Доказательство Сартра (по аналогии): небытие превосходит «по величине» бытие, потому, как является УСЛОВИЕМ раскрытия бытия. Сам Сартр под небытием не понимает НИЧТО, а лишь то, что бытие феномена (в отличие от феномена бытия) должно избежать условия феноменальности. Оно должно быть трансфеноменальным (то есть «по ту сторону от явления»). Кому-? Субъекту по идее, но у Сартра – не так.

Вы как тот нищий - в руке дающего видит копейку и возжелает ее, но не видит под ногами рубль. Есть система, состоящая из объекта и субъекта, причем и субъект и объект взаимодействуют друг с другом своими пространственными границами, создавая новый вид движения. Вы предлагаете рассматривать одни субъект или объект, либо само движение, пытаетесь через такое рассмотрение дать характеристику всей системе, не понимая, что рассматривая один субъект, или один объект, игнорируя даже пространственные границы, вы рассматриваете совершено другую систему с иными характеристиками, от того вместе с Сартром и блуждаете в трех соснах. От того и уперлись в небытие как нечто исключительное и значимое. Небытие превосходит бытие, является условием раскрытия бытия!!! Полная чушь, бессвязная, как бред сумасшедшего. А всего лишь по одной причине. Из-за непонимания Вами сущности системы.

[Царёв Павел]

Евгению Волкову! Вы: «Павел, вы мне напомнили одного кришнаита, который убеждая, говорил: ты сначала поверь, а потом, выстраивая цепь рассуждений, все поймешь. Заметили суть мысли? Сначала стань на мою позицию, базу и с нее рассуждай, тогда все поймешь». Вы слышали о таком понятии, как критическое мышление? Я вовсе не призываю ПРИНЯТЬ позицию Сартра, я её сам не принимаю, но, ПРЕЖДЕ чем критиковать, нужно быть уверенным, что ПОНЯЛ позицию оппонента ПРАВИЛЬНО. А то получиться, как у вас: «Вы попытались раскрыть бытие, как нечто заключенное в небытие, находящееся вне нашего опыта». Простите, не я, а, в данном случае, Сартр, попытался раскрыть, я попытался ПОНЯТЬ ход его мысли. Потому, чтобы правильно критиковать, как я уже сказал нужно правильно понимать, что именно критикуешь, что разговор, пока идёт не обо мне или Чемберлене, а о Сартре и его понимании бытия. Конечно, самого Сартра из могилы не спросишь: а правильно ли я Вас понял? Поэтому я надеялся, что разные понимания Сартра и их обсуждение, даст хоть какую-то гарантию, в полученном обсуждении гарантию, объективности правильного понимания мной и другими участниками дискуссии, что именно это подразумевал сам Сартр, а не Царёв или Волков, «спроецировали» на Сартра СВОЕ понимание, что он сказал.
Но, поскольку к обсуждению никто не присоединился я вынужден довольствоваться одним своим пониманием Сартра, ПРИНИМАЯ его за истинное.
Вы: «Павел в истории человечества таких баз было превеликое множество, в том числе и рассуждения о Земле, с базы, что она, земля стоит на огромной черепахе». Понимаете, идеи Сартра не так уж стары, еще есть много живых их носителей. ПОЭТОМУ, для того, чтобы «втемяшить в чью то башку» собственную идею, нужно сначала заставить усомниться в чужих уже там поселившихся. Конечно, я наверно избрал не слишком популярного философа – ну, насколько хватило ума…
Вы: «Вы попытались раскрыть бытие, как нечто заключенное в небытие, находящееся вне нашего опыта». ПОНИМАЕТЕ, это я так понял Сартра. А он, может быть писал совсем о другом: «ну, не нравиться мне Карузо!» - «Вы его слушали? – да нет – сосед напел». Но тем не менее похоже на критику по крайней мере моего понимания Сартра, а не самого Сартра- улавливаете разницу? Я хочу сначала Ваше понимание Сартра, Чтобы убедиться, что Вы критикуете именно Сартра, а не мое или «дяди Васино» мнение о нем. Ну, вопрос и, думаю простой, я и отвечу так: а разве мы не выходим за пределы нашего опыта, проводя математическую экстраполяцию на основании конечной выборки?
Вы: «А всего лишь по одной причине. Из-за непонимания Вами сущности системы». А Вы её понимаете?.. Вот два вопроса, примера, первый – о Сартре (точнее, о моем понимании Сартра), а второй – о своих «заморочках».

[Царёв Павел]

В моем идеале, сообщения в этой теме должны выглядеть, примерно, так; отдельно свое понимание Сартра и обсуждение этих пониманий, отдельно- критика и комментарии. Но, как говориться, человек предполагает, а Бог располагает.

Сартр;
Дорефлексивное cogito и бытие percipere
Поскольку в знании о «нечто» мы ничего не можем сказать о бытии, кроме того, что оно «есть» - и так, «закрепить его в определении»- то есть в знании о нём), то «в меру своей раскрытости этого феномена (а что бытие раскрывает в своём феномене? – Его сущность, его качества, свойства, его существование и т.д.– см. выше), то «следовательно, бытие объемлет и обосновывает знание, которое о нем имеется». Таким образом (не могу удержаться от комментария) Сартр монополизирует широкое понятие явления ЧАСТНЫМ его видом: явление объекта ИМЕННО и только человеку, присваивая этому частному явлению собственное имя – «феномен»). И при этом условии феномен бытие феномена «объемлет и обосновывает знание, которое о нем имеется».
Сартр, естественно задается вопросом: «Почему не довести эту идею до логического конца и не сказать, что бытие явления есть его явление? Это просто способ облечь в новые слова старое "esse est percipi"8 (бытие есть –воспринимаемое) Беркли». И отвечает потому, что:
1. Природа percipere. стремясь бытие свести к знанию, необходимо удостовериться в бытии этого знания, если же принимать это бытие как данность, а потом утверждают, что "бытие есть воспринимаемое"» то целостность "воспринятого восприятия" за отсутствием твердого бытия как опоры проваливается в ничто». Оно ускользает от воспринимаемого. То есть, другими словами, Познавая то, что РАСКРЫВАЕТ нам бытие в том или ином объекте, как в феномене (его свойства, существование и т.д.) мы после этого будем утверждать, что ЗНАЕМ этот объект- абсурдно, потому, что мы ничего не знаем о том, что помогает в объекте его познать, т.е. НИЧЕГО не знаем об условии (причине) бытия феномена. И наше знание будет «базироваться» на нашем незнании, а потому «гроша ломаного не стоит». «Итак, бытие знания нельзя измерить знанием. Оно ускользает от percipi (воспринимаемого)».
2. природа percipi (воспринимаемого).
«Все-таки можно согласиться, что percipi (воспринимаемое) отсылает к бытию, которое ускользает от законов явления, все еще отстаивая тот взгляд, что это трансфеноменальное бытие есть бытие субъекта. Таким образом, percipi отсылает к percipiens10 (восринимающему), познаваемое – к познанию, а последнее – к бытию познающего, поскольку оно есть, а не поскольку оно познано, то есть оно отсылает к сознанию». То есть, можно согласиться, что бытие феномена, как неявленное в самом феномене, являет себя в бытии субъекта (сознании) как непознанное.
Именно это понял Гуссерль бытие феномена- это интеллектуальные переживания по осмыслению ноэзы («являющегося сознанию»). «Ибо закон бытия познающего субъекта – это быть сознающим. Сознание не есть особый модус познания, называемый внутренним ЧУВСТВОМ, или самопознанием, – это измерение ТРАНСФЕНОМЕНАЛЬНОГО бытия субъекта».
Т.е. бытие феномена – то, что скрыто от познания феномена в сознании. Скрыто потому, что сознание, как показал Гуссерль, есть сознание какой-нибудь вещи. Т.Е. направлено вне, а не на себя. «Мы сказали, что сознание есть познающее бытие, поскольку оно есть, а не поскольку оно познано»- Примат сознания над познанием.
То есть, вопрос что есть бытие, по-прежнему не решен. ПУСТЬ БЫТИЕ феномена – в субъекте, но оно по- прежнему скрыто от познания: о бытии сознания тоже ничего нельзя сказать, кроме того что оно ЕСТЬ. («,… у сознания нет "содержания"»). «Добраться» до сознания- это значит ИСКЛЮЧИТЬ В ТОТАЛЬНОСТИ (т.е. о мире в целом) все это содержание ( т.е.- мысли о «ком-то, чем-то», и оставить в восприятии о сознании ТОЛЬКО саму мысль).- Сознание всегда направлено вовне. «Добраться» до него- противопоставить его миру в ЦЕЛОМ.
ЕСЛИ ПРЕДПОЛОЖИТЬ, что бытие феноменов- ЯВЛЯЕТСЯ сознанию, то как его сделать явным для поЗНАНИЯ? Т.е. как ПОЗНАТЬ СОЗНАНИЕ? То, что оно, все же СПОСОБНО познать себя естественно следует из того, что оно знает о себе, то есть, знает что оно ЕСТЬ (явление своего бытия, как феномена бытия сознания себе: «Я ЕСТЬ»): «если бы мое сознание не сознавало бы, что оно есть сознание этого стола, оно было бы сознанием этого стола, не сознавая этого, или, если хотите, сознанием, которое не знает самого себя, бессознательным сознанием, а это нелепо.» «Чем будет это сознание сознания?». Предположить, что внутри сознания есть свой субъект познания- нелепо, потому, что таким образом, мы уходим в «дурную» бесконечность: «.» «Но если мы примем закон пары "познающее-познаваемое", будет необходим третий термин, чтобы познающее, в свою очередь, стало познаваемым, и мы окажемся перед следующей дилеммой. Или мы останавливаемся на каком-либо термине ряда: познаваемое-познающее познаваемое-познающее познаваемое познающего и т.д. Тогда вся целостность феномена впадает в непознаваемое, то есть мы наталкиваемся на рефлексию, не сознающую себя, и на последний термин. Или мы утверждаем необходимость регрессии в бесконечность (idea ideae ideae и т.д.), что нелепо.». Другими словами: субъект сознания, совершающий рефлексию явленного сознания – остаётся всегда непознанным и для познания его бытия понадобиться еще субъект, который мог бы «вскрыть» «бытие субъекта сознания, сознающего сознание и т.д.». В итоге, делает вывод Сартр: рефлексия не позволяет сознанию «ему открыть самого себя». «Совсем наоборот, именно нерефлексивное сознание делает рефлексию возможной. Есть дорефлексивное cogito, которое и составляет условие картезианского cogito». «Если мы хотим избежать регресса в бесконечность, нужно, чтобы оно было непосредственным и не мыслящим отношением себя к себе», Т.е. открытием бытия сознания будет не полагание рефлексией отражающего сознания, как феномена, а непосредственное осознавание себя в акте осознавания «другого». По идее, Сартр не отрицает роль рефлектирующего сознания, а «отодвигает его на задний план» - первично не ставшее сознание (не свершившаяся рефлексия), а становящаяся – в терминологии Сартра: «нететическое11 сознание», в классической созерцание. Любопытно в этом плане замена классического созерцания противополагающегося, обычно рефлексии, термином «нететическое11 сознание», очевидно потому, что отпадает вопрос: созерцание КЕМ?
-----------------------------------
КОММЕНТАРИИ: у меня в этом смысле складывается впечатление, что Сартр (да и вся (феноменология) оппонируют, скорее, не Гегелю – венчающему классическую философии, а Шеллингу с его утверждением: «Природа (в том числе и сознания) есть продукт и продуктивность ОДНОВРЕМЕННО». Но от аргументов Шеллинга никуда не деться. Так, Сартр утверждая: «Есть дорефлексивное cogito, которое и составляет условие картезианского cogito», Вынужден заметить: «Для того чтобы эта тема управляла всем рядом синтезов объединения и узнавания, надо, чтобы она предстала перед собой не как вещь, а как операциональный замысел, существующий только в качестве "открывающе-открываемого", если воспользоваться выражением Хайдеггера», Становящееся мышление не может само организовываться и управлять. То есть собственно , чтобы «составить операционный замысел» нужно, чтобы было «ставшее» мышлением. Его должно что-то организовывать, чтобы оно стало мышлением. Рефлексия- то, что «созерцает» организует становящееся мышление о чем-то, ставит, можно наверно сказать «горизонты этого что-то».
ЧИСТОГО, ДОРЕФЛЕКСИВНОГО мышления нет вообще, сколь бы мы «по совету Гуссерля», не очищали «эту вещь» от наслоений рефлексий, «дабы стать к ней лицом к лицу», мы никогда не сможем это сделать, ПОТОМУ, что, будь-то созерцание по классике, или «нететическое11 сознание» по Сартру, оно возникает при наличии рефлексии, так в его примере с детьми: «Дети, способные непроизвольно производить сложение, не смогли потом объяснить, как они это сделали» смогли посчитать потому, что ЗНАЛИ ЧТО такое «счёт» (рефлексия) но не могли объяснить КАК они посчитали. Т.е. «разгружаясь» от «наслоений рефлексий этой вещи», мы все равно останемся в «плену рефлексий окружающих эту вещь» которым в ноэме она себя являет. Чтобы стать к вещи лицом к лицу, нужно разгрузить весь мир своего сознания от собственных и накопленных за всю историю человечества рефлексий, вплоть до последней – рефлексии самосознания, т.е. оставить одно восприятие- БЕЗ СУБЪЕКТА, и тем самым редуцировать рефлексию сознания в условный рефлекс, и инстинкты подражания, игровой инстинкт, поисковый инстинкт и т.д.
Т.е. Сартровское утверждение «Совсем наоборот, именно нерефлексивное сознание делает рефлексию возможной. Есть дорефлексивное cogito, которое и составляет условие картезианского cogito». НЕВЕРНО (: потому что нерефлексивное сознание и рефлексивное сознание, возникает ОДНОВРЕМЕННО. И каждое из них является условием существования другого, а значит и сознания ВООБЩЕ.
------------------------------
Возвращаясь к Сартру с его изначальной продуктивностью мышления, МОЖНО ПРЕДПОЛОЖИТЬ, что полностью (чисто) «нететическое11 сознание» , чистая продуктивность сознания рано или поздно предстанет перед нами чем-то вроде «гилэ» Гуссерля – своеобразной материи мышления. Хотя, может быть, я и ошибаюсь. Остаётся фактом, что бытие мышления, а значит, и феномена он ищет в чистой продуктивности мышления.
Вывод: По-мнению Сартра: сознание – одно, и поэтому оно ОДНОВРЕМЕННО и «сознание восприятия и как восприятие». Т.е. не полагающем друг друга в субъект-объектный дуализме, а непосредственно…. А не примем закон пары "познающее-познаваемое".
---------------------------
Комментарии.
Что это значит? Это значит, что, вопреки ему же «операционные замыслы, приходят исключительно в процессе «делания». То есть «начнем что-нибудь делать» -первична чистая продуктивность, т.е. чистая неопределённость того, что делаем, а потом решим что мы собрались делать. Это, может и годиться для представления о самом первом акте мышления, когда оно возникло впервые у последней обезьяны, или первого человека, или, образно говоря в онтогенезе зарождающегося мышления младенца. Но в зрелом мышлении наряду с непосредственным мышлением, возникает и рефлексия, продуцирующая, дальнейшей рост непосредственного мышления (ПОЛАГАЮЩЕЙ) его.
Решать «с кандачка» любые вопросы, как это делает Сартр нельзя. Надо СНАЧАЛА подумать, составить «операционный план», а ПОТОМ делать. Для этого нужно опровергнуть аргумент Сартра о бесконечности субъектов, возникающий при идее в субъект-объектный дуализме, тем более, что, как показывает история познания, он и проявляет себя так. Например;
А так оно и есть: ДВА сознания: сознание о «чём либо» и САМОсознание, различные ПО-СУЩЕСТВУ. Посмотрим на естественное обращение сознания на себе. Разве на продуктах нашего труда, которые являются нашей СРЕДОЙ обитания, не лежат отпечатки нашего разума, которые он отражает? «завернем» дальше. Разве орудия труда не являются элементами нашего БЫТИЯ. Ведь, практически, все, что мы делаем, мы делаем посредством их, посредством их мы СУЩЕСТВУЕМ, как люди. Еще дальше: разве МЕТОД СОЗДАНИЯ чего либо – не начало распредмечивания мысли («операционные замысел»?) Да, она еще находиться в «оковах законов», по которым можно или НЕЛЬЗЯ сделать то или это независимо от его желания, Оно, тем самым «отчуждено» от человека. Причем, как в «материальном плане, так и духовном- «так нужно делать, потому что так все делают, потому что в детстве меня научили, мне внушили, что так делать и думать можно, а так – нет). Но В ТО ЖЕ ВРЕМЯ – оно, суть ЕГО мышление. Вот, как раз, потому, что оно его мышление, но ОТЧУЖДЕНО ОТ НЕГО, оно и может быть «зеркалом», рефлексией в которой отражается СВОЕ же мышление, но О СЕБЕ. И в этом отражении о Мире «вовне», можно выносить суждение, вопреки утверждению Сартра: «об отражающем сознании – я стыжусь его, я горжусь им, я его ХОЧУ, я его ощущаю и т.д.», Ибо оно: «о другом», а не о себе, оно опосредовано, ОТЧУЖДЕНО от меня. В своем объективном ДЛЯ СЕБЯ сознании о «другом», Человек же отражает мышление О СЕБЕ (САМОсознание), причем, как самосознание своего тела, так и самосознание своего духа, а это существенно разные вещи (сознания «ХОЧУ», я ошибаюсь, я стыжусь, я горжусь). Вот эти два сознания и вступают в в поочередную инверсионную (обратимую) рефлексию между собой. Дабы определить тождественен ли, и как «включён,» в этот Мир человек- что МОЖЕТ, а что- нет ИЗМЕНИТЬ в этом МИРЕ,. Но при этой рефлексии ОН ИЗМЕНИЕТСЯ и САМ, меняются его цели и задачи. Поэтому зря в опосредованном дуализме Сартр «пугает» нас бесконечностью субъектов, познающих субъекта. Есть только один субъект, который познавая мир ИЗМЕНЯЕТСЯ САМ, и начинает познание мира сызнова, с новой, если угодно, «более мудрой рефлексии: «плавающей точки равновесия» между собой и миром. Меняя смысл и цели свои и мира (подробности: http://www.diary.ru/~tsarevpp/ или, конкретно, затравка темы – «Предметная и философская рефлексии» ).

Павел.

[PhW]

Павел, вы прекрасно чувствуете Сартра, и понимаете о чем пишите. Я еще раз пролистал "Бытие и Ничто" посмотрел обширные разнообразные комментарии, критические статьи ... и вдруг понял, что мне по существу нечего добавить и нет никакого желания что-то оспаривать. И в этом где-то проблемма "сворачивания" философии - всё главное уже сказанно и продуманно(систематизированно) в знакомых нам категориях мышления.

Остались скучные нюансы. Впрочем для кого-как.

[Царёв Павел]

PhW! Вы: «Павел, вы прекрасно чувствуете Сартра, и понимаете о чем пишите». Неправда Ваша, «батенька». Я его понимаю с трудом: мешает собственная рефлексия понимания рассматриваемых Сартром вопросов. Даже когда изучаю его даже не «по параграфам, а по- буквенно», «дабы не скатиться в яму» откровенно собственной его трактовки. Что уж говорить о различных «почему?» :он то, или это НЕ НАПИСАЛ «так»?.. Не хватает свободы размышлений о Сартре, если Вы понимаете, о чем я говорю.
Ну, например, Вы: «И в этом где-то проблема "сворачивания" философии - всё главное уже сказано и продуманно(систематизировано) в знакомых нам категориях мышления», ну, прям как Виктор, «Все давно известно в Торе», древнем Шумере.. Хотя, наверно, почти в каждом из нас и во все времена «сидит такой Виктор» и вздыхает: в античности: «Ах, что в философии еще можно сказать после Аристотеля?», Но рождается Кант, который на месте пещеры Платона, и ослепившем её мрачные стены светильником Декарта «Cogito…», открывает целый трансцендентальный мир, со СВОИМ временем и СВОИМ пространством,.. и снова кто-то говорит, «Ну, теперь, теперь уж, точно – В философии всё сказано»… А как же- первопроходцы этого – необычного мира? – Топчут, пробуя на прочность необычную почву, давая ей, причудливые названия, типа «гилэ», слагают поэмы, восхищаясь странных цветам – ноэмам, покоряют невиданные пики рефлексии, дабы созерцать с них новые просторы этого мира и обозначать их на карте?.. Вас не захватывает «Одиссея духа»? не тревожат ночи Бонавентуры?.. Не хотите там побывать? Но как?- И строятся мосты, философии тождества. Немцы все делают добротно… И снова кто-то говорит: «Ну, всё, теперь уж точно, ничего нового сказать в философии нельзя». Только приходят французы, и рушатся прочные мосты под напором ризом, тают в экзистенциях очертания трансцендентального мира искажаются в торнадо нелинейности его очертания…Обнажается бессистемность бездонного океана. Гибнет, можно сказать Атлантида- философия… Нет, но я могу понять Виктора-«А, потоп – один из старейших мифов». Но Вы то видите разницу?..
Конечно, каждому – что по силам – кому отрывать континенты, кому – открывать для себя Сартра… Вот я, например, думаю, почему Сартр рассматривал бытие в ракурсе «бытие феномена и феномен бытия» а сознание: ««сознание восприятия и как восприятие», хотя, по строгой логике должно быть «сознание восприятия и как восприятие СОЗНАНИЯ»…Скажется ли это на его дальнейших выводах?
Павел

Сообщение отредактировал Царёв Павел - Oct 6 2011, 02:15 PM

[PhW]

Павел,
Время, история и даже вечность имеют цикличную природу. Я просто имел ввиду более обширный цикл чем те о которых вы говорите, в смысле что мне кажется, что цикл философского мышления всё-таки закончился в прошлом веке. Как например стиль Борокко или классическая музыка. Классику продолжают слушать но никто уже не пишет этим "языком" ... она вырождается в диссонансы (в лучшем случае типа Шнитке) и нового аля- Баха уже никогда не будет и это естественно.

Отношения бытия феномена и сознания(платформа ничто, бытийная недостаточность, отрыв, пустота и т.д.) собственно и образуют у Сартра его онтологическую рефлексию. Если феномен бытия может быть объективным то восприятие сознания заведомо субъективно (иными словами вам требуется сознание чтобы воспринять сознание).

[Царёв Павел]

Далее, Сартр обосновав, с одной стороны, наличие трансфеноменального бытия ВЕЩИ в сознании и, с другой стороны, дав свое определение сознанию: ««сознание восприятия и как восприятие». Начинает «благоустраивать» полученный им, таким образом мир СОЗНАНИЯ. Всё предыдущее было посвящено именно легитимности этих двух актов. Первым, он, по сути, исключает, из рассмотрения внешний мир, будем говорить «выносить за скобки» его рассмотрения, уверяя, что мы при этом – ничего не теряем, потому как в сознании остается тренсфеноменальное бытие этих вещей, которое то, собственно и является УСЛОВИЕМ их открытости – условием существования не самой вещи, а явления её нам – феномена (этим он избегает солипсизма). С другой стороны, прямо скажу, корежа понятие сознания, расширяет его, можно сказать, если не до бесконечности, то – до горизонта этой бесконечности, и, видимо не случайно, под влиянием «специфических ПЕРЕЖИВАНИЙ» Гуссерля и онтологических чувств Хайдеггера, первой жертвой такой экспансии сознания «пали» чувства.
------------------------------------
Комментарии. Если, как я уже писал, поскольку классическую дихотомии сознания Сартр заменил, неразделённым сознанием восприятия, то отношения сознания к чувству, в свете КЛАССИЧЕСКОГО спора Локка («нет ничего в разуме, чего бы не было в чувстве») и Лейбница («кроме самого разума»), позицию Сартра я бы определил так: «в чувстве нет ничего, кроме разума». Во-первых, ДЛЯ ЧЕГО это ему нужно. Его понимание ОДНОГО сознания «упразднило САМОсознание- то есть «лишило привычного дома чувств человека. ПОЭТОМУ, им просто, ДЕВАТЬСЯ НЕКУДА, как «вселиться в ЕДИНСТВЕННОЕ оставшееся психическим у Сартра» - в сознание. Во-вторых, здесь, видимо, и коренной «водораздел» между Гуссерлем, напрочь, отказывающемся, вносить «психические переживания» в познания, называя переживания мышления специфическими или ЛОГИЧЕСКИМИ переживаниями и Хайдеггера «соглашающегося» на корреляцию между чувствами и разумом, «сходящуюся в точку предпонимания».
И , во-вторых, что этим Сартр достиг: стер основную границу между феноменами вещей и чувствами человека. Я думаю, что и для самого Сартра – это слишком, поэтому дальше он, если не может «полагать» чувства, потому что отказался от рефлексии, то как-то, по другому отграничить их от феномена вещей. Наподобие того, как он вернулся к «дуализма способности и свершения» в феномене.
--------------------------------------------

Итак, Сартр считает, что: «Удовольствие не должно заслоняться сознанием его: это не представление, а конкретное, полное и абсолютное событие. Оно не является больше качеством сознания себя, как сознание себя – качество удовольствия. Не существует сначала сознания, которое потом получило бы ощущение удовольствия, как вода, которую окрашивают, нет удовольствия (бессознательного или психологического) сначала, которое затем получало бы качество сознательного, как сноп света. Есть бытие неделимое, нерасторжимое – вовсе не субстанция, поддерживающая свои качества как существования низшего порядка, но бытие, которое насквозь есть существование. Удовольствие есть бытие сознания себя, а сознание себя есть закон бытия удовольствия».
«Покончив» с чувствами, он, как я писал, остановился на проблеме: как различать в сознании чувства и феномены вещей, если он отказался ПОЛАГАНИЯ их различия рефлексией?
---------------------------
Пояснение: в классике со Времен Спинозы, давно, ТАК ИЛИ ИНАЧЕ, выработано стандартное решение: обращаться к природе «чего-нибудь» с помощью идеи субстанции- «causa sui», собственно и рефлексия – один из вариантов субстанции со времен схоластиков. Существование по типу возврата к своему началу («отражение отражения и т.д.), в принципе снимает вопрос о существовании внешней причины вещи, существующей данным способом, она не нуждается во внешнем обосновании, т.е. её бытие (как и все остальное) должно быть полностью быть заключено и явлено ей самой. То есть, для явленности бытия целиком, модель субстанции должна подходить БОЛЬШЕ всего. Так почему же Сартр отказывается от рефлексии сознания? Чтобы понять это, надо вернуться к Спинозе, и акцентировать внимание на том, что в ИСТОРИИ философии, в разных философских системах, идея «causa sui», использовалась по-разному, общим стимулом для её применения служили желание оборвать на «каком-то» звене причинно-следственную связь, и активность её порождающую: типа- почему Бог решил проявить, вдруг активность и создать мир? Причина его активности Бога – в нём самом, потому что невозможно себе представить, что его, Единого и всемогущего вседержителя кто-то мог заставить это сделать… В чем причина активности человека? – В «конечной» субстанции, которой «оделил» бог человека, явленной нам в виде свободы воли…В общем-то это прообраз идеи субстанций в философском «исполнении» , будь-то сам Спиноза с единственные Богом-субстанцией, и людьми с извращенным пониманием в дальнейшем «коммунистической» свободы, как осознанной НЕОБХОДИМОСТИ, будь-то Лейбниц с его конечными субстанциями – монадами, или Шеллинг с его бесконечным рядом продуктов и продуктивностей, или Гегель с замкнутым циклом отчуждаемой природой Абсолютной идее, через человека к самой себе. Конкретно Сартра, не устроила не сама идея «causa sui», а её реализация в отношении дуализма мышления, образно говоря: нет никаких рефлексиЙ мышления, есть ОДНА гигантская рефлексия (Спиноза разума, едить его мать).
------------------------------------

Он пишет: «Эту самодетерминацию сознания нельзя понимать как генезис, как становление, так как тогда потребовалось бы предположить, что сознание предшествует своему собственному существованию. Нельзя также понимать это самосотворение как некий акт. В противном случае сознание было бы самосознанием акта, чего на самом деле нет. Сознание есть полнота существования и самодетерминация – его существенная особенность. Было бы благоразумно не злоупотреблять выражением "причина себя", которое позволяет допустить некую прогрессию, отношение себя-причины к себе-действию. Правильнее будет сказать просто: сознание существует посредством себя. Под этим нельзя понимать, что оно себя "извлекает из ничего". Не бывает "ничего" у сознания до самого сознания. "До" сознания можно понимать не иначе как полноту бытия, ни один из элементов которой (полноты) не может отослать к отсутствующему сознанию». Именно сознание у Сартра: «causa sui», и вследствие этого- активно: «Парадокс не в том, что существуют вещи сами по себе, но в том, что нет ничего, кроме них. Что поистине немыслимо, так это пассивное существование, то есть существование, которое непрерывно продолжается, не имея силы ни родиться, ни сохранить себя. С этой точки зрения нет ничего более непонятного, чем принцип инерции. И в самом деле, откуда "появилось" сознание, если оно могло появиться из чего-то? Из глубин бессознательного, или физиологического. Но если спросить себя, как эти глубины в свою очередь могут существовать и откуда они берут свое существование, мы обнаружим, что возвратились к понятию пассивного существования, то есть мы абсолютно не смогли бы понять, как эти лишенные сознания данные, не возникающие из самих себя, могут упрочить свое существование и найти еще силу вызвать к жизни сознание».
Суммируя сказанное выше Сатр пишет: «Таким образом, отвергая примат познания, мы открыли бытие познающего» т.е. сознание «поскольку оно есть, а не поскольку оно познано». «…и натолкнулись на абсолют, тот самый абсолют, которому рационалисты XVII века дали определение и который они логически сконструировали как объект познания». Другими словами на материю, которая «существует вне и НЕЗАВИСИМО от нашего сознания». Далее следует ставшая «притчей во языцах» ссылка на человека- демиурга окружающего его мира, в котором «корни» создаваемых ИМ вещей, будь то идеи Платона, формы Аристотеля, или бытие классической ИДЕАЛИСТИЧЕСКОЙ философии, находиться тем или иным образом в сознании человека, конкретно у Сартра- транс феноменальное бытие этих вещей. Т.е. лежит факт наличия «прирученных вещей», экстраполируемый на весь мир.

Замечание: и с каждым годом ЭТОТ «феномен», усугубляется, усиливается, потому как порожденная человеком СРЕДА его обитания, носящая следы его деятельности, его мышления, всё больше заслоняет, отодвигает так называемую его естественную среду обитания ( «так называемую» - потому, что окажись в ней современный человек сейчас, он скорее всего, скоропостижно скончался бы) . Эта среда стала настолько стабильной и привычной, что «прирученные» вещи, «бытийствующие», в ней ТОЛЬКО так, а не «по другому», имеющие искусственное происхождение (природу), что человек начинает путать свойства «прирученных вещей» и их качества (привет, Квестор!), воспринимая последние как «качество продукта», в котором, зачастую свойства продукта, так же имеющие искусственное (субъективное) происхождение, отличаются от качества, тем, что это качество имеет целевое назначение, которому они подчинены.

Комментарии: Уже, на мой взгляд, очевидна напрасная гордость Сартра тому, что он якобы вырвался из мира познания, в мир бытия, потому как техногенный мир, это, ПРЕЖДЕ ВСЕГО мир продуктов ПОЗНАНИЯ человека, в котором он «бытийствует». Далее, обратим внимание на метод, каким он исследует. Бытие «бытие – это не качество, не существование этой вещи, не его сущность…», т.е. рациональным способом… А что же есть бытие у него ли, у Хайдеггера?.. Ну, люди, проявите креативность, потому как если его определю я, в простых и ясных понятиях, оно может быть воспринято как мое, я не как правильно ли оно, или нет, по крайней мере для Квестора, я думаю – это не должно составить проблему, потому как именно с ним я это обсуждал….

[Евгений Волков]

Павел. Если бы Вы внимательнее прочли понятийный словарь Волкова, возможно вы его даже не читали, коль пишите о заморочках, и хоть что-то поняли из него, если прочитали, Вам бы не пришлось занимать себя глупостями. Одно дело писать диссертации в стол, чтобы получить из нее материальные выгоды (это оправдывает подобные вашей диссертации), совсем другое двигать науку.
Вы взялись за тему бытия, представляя ее как некий феномен, даже не подозревая, что эта тема, не раскрываемая одним явлением, точно так же как не раскрываемое одним явлением понятие человек, свобода, самосознание и множество других понятий.
Вы положили в основу своего мировоззрения о бытие как о явление, и в каких бы выражениях вы его не озвучили, вам вскоре пришлось бы упереться в понятие бесконечность и может быть вы дошли бы даже до понятия непознаваемость. Чувствуете разницу: непознаваемость и бесконечность. Бесконечность путь без конца, но при этом во время движения отмечаются точки явлений (миг какой-то системы), которые поддаются познанию, непознаваемость – это отсутствие какого либо пути. Ваша тема и есть непознаваемость, но, тем не менее, вы ее продолжаете изучать, попусту тратя время.
О сознании вообще не стоит говорить в ключе: сознание – самосознание. Это непознаваемость, так как нет, и никогда не может быть такого явление как самосознание. Любое сознание всегда общественное явление. Это основа общества. Мысль каждого из нас как шарик пинг-понга, отлетает и снова возвращается к тебе в другой траектории полета, оставляя свой след в мозгах человека. Возвратившаяся мысль уже трансформируется под воздействием все больше и больше накопленной информации, и новая мысль приобретает все новые и новые формы.

[Странник]

Павел#185

Чистого, дорефлексивного мышления нет вообще...

Сартр: "Совсем наоборот, именно нерефлексивное сознание делает рефлексию возможной...".

Сартр, по моему, как раз уловил то, что в вашем понимании,Павел, пока не проглядывается, а именно рефлексии рефлексии(прямая рефлексия) или рефлексии прямой. Если подобной прямой не существует в действительности, то тогда можно было бы согласиться с вами, что дорефлексивного мышления нет вообще.
На мой взгляд вы попадаетесь в "ловушку слов"(слова вводят в заблуждение), т.е. понимание "Чистое мышление" выводите из слов напрямую, а не из того что они означают в действительности, в которой действует рефлексия не как отражение а как отражающее применение(практически) или просто как применение/действенно. И эта-то действенность, как альфа и омега, должна начинать и завершать любую рефлексию, чтобы эта рефлексия не сбилась с истины("практика есть критерий истины").
Т.о. теория идеи феномена должна быть основана на бытии практической идеи феномена(неотделимость теории от практики), иначе рефлексия может завести далеко от истинного положения дел(в воображаемую субьектом реальность).

[Царёв Павел]

Страннику: Вы: «Сартр, по моему, как раз уловил то, что в вашем понимании,Павел, пока не проглядывается, а именно рефлексии рефлексии(прямая рефлексия) или рефлексии прямой».
Сначала у меня: «С другой стороны, прямо скажу, (Сартр) корежа понятие сознания, расширяет его, можно сказать, если не до бесконечности, то – до горизонта этой бесконечности» И далее:
Цитирую: «Конкретно Сартра, не устроила не сама идея «causa sui», а её реализация в отношении дуализма мышления, образно говоря: нет никаких рефлексиЙ мышления, есть ОДНА гигантская рефлексия (Спиноза разума, едить его мать)».

ЕСЛИ ЭТО НЕ ВАШЕ: «или рефлексии прямой» в бесконечности горизонта сознания, то выражайтесь яснее.
Все остальное –по крайней мере до этих пор- (насчет практики- Ваши домыслы, о чем говорит Сам Сартр, см. следующее сообщение о нем: в мышлении нет никакого- я («Я существую»), которое бы «практиковалось». Найдите в его тексте сами слово: практика, если сам опыт над феноменами он толкует, как опыт над сознанием.
Павел.

[Царёв Павел]

Очевидно, что самый адекватный термин для Хайдеггера (?) и Сартра бытия: это- «окружающая среда», и дело здесь, не в их поэтических образах ЯВЛЕННОСТИ бытия, типа: « Но в этот момент я отвожу глаза от стола-феномена, чтобы уставиться на бытие-феномен» или: «следовательно, бытие ОБЪЕМЛЕТ и обосновывает знание, которое о нем имеется», или: бытие- присутствие…. И не в тех чувствах, которые заставляют человека «выйти из себя, чтобы ПОСМОТРЕТЬ НА СЕБЯ», захватив периферийным зрением окружающее свое окружающее бытие, а в том, что – это ничто как – «просто условие всякого раскрытия: оно есть бытие-для-обнаружения, но не раскрытое бытие». Что служит раскрытием того или иного свойства объекта для ученого? – УСЛОВИЯ ПРОВЕДЕНИЯ опыта: в ОПРЕДЕЛЁННОЙ СРЕДЕ, можно УВИДЕТЬ одни свойства, в другой ОПРЕДЕЛЕННОЙ среде – объект проявит другие свойства, «…но не раскрытое бытие». И я не виноват, что бытие, при этом теряет ореол своей «философской таинственности», и выступает в прозаическом образе «окружающей среды», вполне доступной для изучения. Пусть, даже не как какое-то ОПРЕДЕЛЁННОЕ бытие, а бытие ВООБЩЕ.
ВОТ потому-то, мне и была непонятна логика Сартра по поводу бесконечного: «Кто ЗАСТАВЛЯЕТ ОДНУ чашку раскрываться во множестве чашек – мне –НЕПОНЯТНО», ПОТОМУ как он там не делал различия между «естественным бытием вещи, и «искусственно пересаженным в «окружающую среду сознания бытием феномена». И если Сартра, естественно, тревожит вопрос: «Не изменилось ли бытие вещи» при такой «пересадке», то меня: «Не увеличилась ли субъективность вещи, которой он пытается избежать?». Для Сартра же мой вопрос, не проблема: «Но как раз именно потому, что имеют в виду абсолют существования, а не познания, теряет силу известное выражение, согласно которому познанный абсолют больше не абсолют, поскольку он становится относительным, вступая в отношение с имеющимся о нем знанием. Действительно, отныне абсолют не результат логической конструкции в области познания, но самый конкретный субъект опыта. И он вовсе не находится в отношении к этому опыту, потому что он сам и есть этот опыт. Следовательно, это не субстанциальный абсолют». Т.е. если феномен –а именно и только они явлены сознанию, который имеет свое бытие в сознании (в каком конкретном образе переживаний –мы, очевидно, скоро узнаем), а сознание- «… есть познающее бытие, поскольку оно есть, а не поскольку оно познано», то опыт над этими феноменами, грубо говоря есть опыт над самим сознанием, поэтому феномен «…не находится в отношении к этому опыту, потому что он сам и есть этот опыт». Ну, что можно сказать?- Если изучать НЕ БЫТИЕ ПРИРОДЫ, а бытие ФЕНОМЕНОВ- все правильно. Далее Сартр поясняет: онтологическая ошибка картезианского рационализма: «Я-мыслю, следовательно – существую», заключается в том, что «я» собственно и есть само мышление, само бытие, и, собственно никакого иного «я», которое мыслит- НЕТ. Как нет и «нет ничего субстанциального», в феноменах, потому что феномены – в нем только видимости, имеющие своё бытие (свое последнее: откуда»?) в сознании. «Но именно потому, что оно (сознание) – чистая видимость, полная пустота (поскольку весь мир вне его), по причине тождества в нем видимости и существования его и можно рассматривать как абсолют. Т.е. в качестве замкнутой на себя субстанции…
4. Бытие percipi…

[Victor 2]

«я» собственно и есть само мышление

Я что делаю? Мыслю!!!! То есть мышление, это функция, действие "я" , но не само "я". Вы прежде чем писать, хоть чуть-чуть думайте...

[Царёв Павел]

Волкову! Вы: «Павел. Если бы Вы внимательнее прочли понятийный словарь Волкова, возможно вы его даже не читали, коль пишите о заморочках, и хоть что-то поняли из него, если прочитали, Вам бы не пришлось занимать себя глупостями». Ваша оценка Сартра, Хайдеггера, да, не сомневаюсь, что и других известных философов, как «глупость», заставляет меня сомневаться в объективности понятийный словарь Волкова.
Мои сомнения лишь усугубляются, например, Вашими размышлениями о бесконечности, непознаваемости и «пути» и неправомочности выхода за пределы опыта:

Вы: «упереться в понятие бесконечность и может быть вы ДОШЛИ бы ДАЖЕ до понятия непознаваемость. Чувствуете разницу: непознаваемость и бесконечность. Бесконечность путь без конца, но при этом во время движения отмечаются точки явлений (миг какой-то системы), которые поддаются познанию, непознаваемость – это отсутствие какого либо пути». И вот, на основе Ваших «постулатов» я моделируя, «Ваш путь»:
1) непознаваемость – в конце «бесконечного пути», ПО СУТИ ОЗНАЧАЕТ: что «этот путь»- в никуда. Вот представьте себе: кружляет себе по лесу тропинка, идёте Вы по ней, и вдруг она обрывается, заметьте – не заканчивается, а растворяется в глубине леса. По грибы ходите? И скажете, что такого не бывает?... В переводе на буквальный язык: «ваш (или мой) путь- ошибочен»? Ведь не мудрено, что если в конце пути – непознаваемость, а мы то думали «сейчас», (из «Кин-дза-зы»), что: «общество, в котором нет цветовой дифференциации штанов обречено. Потому как у него нет цели»), а на самом деле: цели оказались ложными…
2) Там же Вы: «. Бесконечность путь без конца, но при этом во время движения отмечаются точки явлений (миг какой-то системы), которые поддаются познанию». В свете Вашего: «Вы, Павел, тоже встаете на такую же позицию, не понимая, что уводите человеческую мысль от логических рассуждений, выверенных математическими инструментами.
Вы попытались раскрыть бытие, как нечто заключенное в небытие, находящееся вне нашего опыта». Таким образом, «Ваш путь познания» НЕ ПУТЬ, ВООБЩЕ, а лишь ТОЧКИ нашего опыта, благодаря которым путём математической ИНТЕРполяции и ЭКСТРАполяции, как ВЫХОДА из нашего опыта, Вы ДОМЫСЛИВАЕТЕ этот путь в непознанное, и при этом отнюдь не смущаетесь ни самого факта этого выхода, ни его (ПРЯМО)линейности…Хотя существуют множество, кривых, циклов, спиралей и т.д., небось еще и гордясь своей простотой, в смысле Яна Гуса, крикнувшего с костра старушке, подбрасывавшей хворост в огонь: «Раз горит, значит должно гореть лучше».
Поймите, я не привередничаю, и говорю о необходимости ТОТАЛЬНОСТИ рассуждений, не говоря уж об их логичности, иначе через «брешь», утечет весь их смысл. ТАК же, как через любой издаваемый закон, в котором «пропущен», например, порядок исполнения, люди, ответственные за исполнение, их права и обязанности и т.д.- мне ли объяснять это юристу?- Относитесь к природе, как к человеку, всячески старающегося избежать понуждения закону, пусть и самому хорошему и справедливому). При этом я не говорю, что за этим законом никто не последует, но должен заметить, что за ним последуют, тем больше людей, чем больше они будут убеждены не только в их полезности, справедливости и т.д., но и в их проработанности, в гарантии их «неотвратимости к исполнению» и т.д. Т.е. не будет щелей от «увиливания». То, есть, я хочу сказать: что В вашей Системе – как и «Вашем пути» столько «брешей» что замучишься залатывать, легче проложить свой..
Вы: «О сознании вообще не стоит говорить в ключе: сознание – самосознание. Это непознаваемость, так как нет, и никогда не может быть такого явление как самосознание».
Виктор бы ответил на это так: «человек (то есть Вы) сам не сознаёт, что написал»- раз у него нет самосознания. И на этом бы успокоился. А мне что делать? Если самосознание – это целый пласт не только философской, но и культуры вообще? Напомнить свое: «Человек же отражает мышление О СЕБЕ (САМОсознание), причем, как самосознание своего тела, так и самосознание своего духа, а это существенно разные вещи», добавить, что хоть разные, но взаимосвязанные, а потом спуститься на Ваш уровень явленности феномена самосознания т.е. на уровень явленности самосознания в ваших теориях, типа сознание о себе, своем теле, своих мыслях, составляет особую СИСТЕМУ, ничем не хуже, и обособленней но гораздо более сложную, чем, положим, систему Ваших мыслей не о себе, а об атоме, или что как раз именно самосознание с Вашей «внутренней» стороны поддерживает Ваши любимые «пространственные границы» субъекта, чтобы Вас как субъекта не «растоптал» даже не заметив, субъект? Нет? Вы не замечаете, что жизнь субъекта – непрерывная попытка – САМОутверждения в объекте, его истошный крик: я ЕСМЬ, притом не «как шарик пинг-понга, отлетает и снова возвращается к тебе в другой траектории полета», И, если Вы не передумаете, то я САМ ПОДУМАЮ и так изменю траекторию, что Вы больше не сможете выходить на теннисное поле… Объект постоянно ЛЖЕТ мне- и НЕ ОБЪЕКТ, потому как лгать себе – нельзя… Ну, и т.д. Ну, вот мне в итоге, нужно, сменять рассмотрение произведений Сартра на критику Ваших теорий. Причем, Вы не можете меня обвинить, что я раньше не уделил им внимание…
Павел.

[Царёв Павел]

Victor 2 Вы: «Я что делаю? Мыслю!!!! То есть мышление, это функция, действие "я" , но не само "я". Вы прежде чем писать, хоть чуть-чуть думайте...». В отличие от Волкова, я- осознаю, что пишу. А Вы осознаете, то, что читаете?.. Я считаю, что таково мнение Сартра, если Вы считаете, что оно – неправильно, обратитесь К ЕГО ТЕКСТАМ и его ДОКАЗАТЕЛЬСТВАМ, тем более, что по крайней мере, раньше Вам, в отличие от меня: («Если логика аргументации автора Торы, Платона, Аристотеля, Сартра непонятна для вас, то может дело не в логике, а в вас?»)- Логика аргументации Сартра понятна, объясните её и нам, предположив, (хотя бы на минуту) – что Сартр – не дурак, И «…прежде чем писать, хоть чуть-чуть думайте...». Ну, или дайте свою интерпретацию его слов о "я" и сознании...
Павел.

[Victor 2]

Я считаю, что таково мнение Сартра, если Вы считаете, что оно – неправильно, обратитесь К ЕГО ТЕКСТАМ и его ДОКАЗАТЕЛЬСТВАМ,

Меня больше интересует ваше мнение, а не мнение Сартра. Сартру уточняющий вопрос не задашь, а заниматься трактовкой его слов занятие бессмысленное. Вы согласны, что мышление функция субъекта, его взаимодействие с объектом, или нет?

[Квестор]

Обратно же о переливании из пустого в порожнее... Пи3дежь о роли ничта в пилосопии это оченно самовозвеличивающее занятие! Ежели человечек узрел и усек само "ничто", то он ужо ФИГУРА!!!!

Короче, кончайте пустобехней заниматься, господа-товарищи-барья... Кому надо, могу рассказать УСЕ про мышление, разум, сознание. На любом, понятном даже дебилу уровне.

[Евгений Волков]

Я что делаю? Мыслю!!!!  То есть мышление, это функция, действие "я" , но не само "я".  Вы прежде чем писать, хоть чуть-чуть думайте... 

Абсолютно точно!

[Царёв Павел]

Ага. Типа: http://antifobia.ru/prim-emat/lechenie-add...stroistv-5.html. Давно Феди не слышно.