IPB

Здравствуйте, Гость ( Вход | Регистрация )

11 Страницы < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

Каскадный · [ Стандартный ] · Линейный

> Проблема "Ничто" в современной философии

Федя
post Dec 4 2008, 10:00 PM
Отправлено #21


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 4 610

Пол: Male



QUOTE(Царёв Павел @ Dec 4 2008, 05:39 PM)
Феде я уже высказал своё мнение о «философичности» его, не спорю, глубоко проработанного мировоззрения…
Ну вот, сказать, что «посторонние» они люди на ФИЛОСОФСКОМ форуме, вроде бы – нельзя. Мировоззрение подразумевает под собой философию. Более того, например, Федя даже пытается переосмыслить любой обсуждаемый здесь философский аспект в своём мировоззрении… Но философы ли они ПО СВОЕЙ СУТИ?.
*


Буквально несколько слов.
Мы находимся на ФОРУМЕ "Мысли вслух", а не на сайте "Считайте меня философом".
Меня не интересует как меня надо считать: философом, болтуном, карьеристом, дураком или умным. Меня интересует, что сказанное мной логично, соответсвует Здравому смыслу, научно, целесообразно, актуально или с точностью до наоборот.
Да я пытаюсь переосмыслить все, что попадает в мое в поле зрение и все о чем я имею хоть какие нибудь сведения. Я это делаю сознательно пытаясь самостоятельно найти порочность моих умозаключений или подтвердить их логикой из любых доступных мне полей знания. На этом поприще я сознательно порой эпатирую аудиторию.

Если я скажу, что готов обсуждать наиболее общие вопросы человеческого бытия и сути окружающего мира в формате привычном вам философского размышления, то я совру. Мне не интересно классическое философствование, поскольку тысячелетия его лишь фиксировали разнородность и противостояние идеального и материального. Меня интересует материальное и идеальное, как результат деятельности человеческого сознания, которое выступает корневой системой всего многообразия, как человеческого существования , так и существования Объективной Реальности окружающей среды.

При этом "кто я есть" я знаю лучше, чем любой участник форума или любой человек на земле.


User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Царёв Павел
post Dec 5 2008, 09:05 AM
Отправлено #22


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 378
Из: Тамбов




Феде! Вы: «Мы находимся на ФОРУМЕ "Мысли вслух", а не на сайте "Считайте меня философом". Вот типичный образец, когда то, что находится в Вашем сознании, но, так сказать, не «входит в Вашу концепцию» Вы прячете от самих себя. Сайт, т.е. некое ЦЕЛОЕ, имеет определённое ПРЕДНАЗНАЧЕНИЕ, данное создателем этого сайта и отражённое в НАЗВАНИИ этого сайта: «Феномен РУ». ФИЛОСОФИЯ online. Не что-нибудь… А – философия. Значит, В ЦЕЛОМ сайт предназначен не тем, кто разводит собак или пчёл, не тем, кто предпочитает рыбалку или охоту, и даже не тем, кто хочет поделиться своими мыслями о мироустройстве. Сайт В ЦЕЛОМ предназначен для тех, кто интересуется именно философией и хочет обсудить некоторые её аспекты с другими людьми, ТОЖЕ что-то интересное знающими о ФИЛОСОФИИ и её аспектах. На данном сайте есть ПОДраздел: «Общий форум», а у «Общего форума», в свою очередь, ещё подраздел «Мысли вслух» С ПОЯСНЕНИЕМ: «Склад мыслей. ФИЛОСОФСКИЕ рассуждения на любые темы. Дискуссионные вопросы». Понимаете: ФИЛОСОФСКИЕ рассуждения… Вы этого не знали?.. Знали. Но «спрятали под ковёр» своего сознания. Значит, соответственно, если ВЫ принимаете в ЭТОМ форуме УЧАСТИЕ, то тем самым, претендуете (ВЫ САМИ претендуете, а не оценка других) на то, что у Вас – ФИЛОСОФСКИЕ рассуждения, т.е. на то, что Вы, ПО СКЛАДУ ума, по мышлению, а не по диплому или научному званию, ФИЛОСОФ, и ИМЕЕТЕ ПРАВО участвовать в этом форуме. Это я – не в обиду Вам… Вот оказалось, что это – НЕ ПРОСТО философский форум, а форум, ПОСВЯЩЁННЫЙ одному философскому учению (течению) феноменологии (ну, и, косвенно – экзистенционализму), в которых я, по приходу на форум «Ни в зуб ногой». Но, в отличие от Вас я считаю себя обязанным выйти за рамки своих интересов в философии, хотя пока – неудачно. Как только что «ляпну», так либо невпопад, либо автор вообще замолкает… Так что я, лично, не обижусь, если при возобновлении дискуссии о творчестве Гуссерля, окажусь НАРЯДУ С ВАМИ в числе «посторонних», засоряющих дискуссию (буду «лишён доступа»). НАС ОБОИХ (да, что там – всех поголовно, сейчас активно участвующих в «Мыслях вслух») ТЕРПЯТ, чтобы сайт, создание и функционирование которого стоило немалых усилий, времени, НЕ УМЕР, в надежде на его возрождение именно как сайта, посвящённого ФЕНОМЕНОЛОГИИ. Так, что мы – «в одной лодке». Надо смотреть правде «в глаза», даже если она НЕ УКЛАДЫВАЕТСЯ в рамки наших мировоззрений и «сайтовоззрений». А разногласия были, есть и будут.




С уважением. Павел.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Федя
post Dec 6 2008, 12:01 PM
Отправлено #23


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 4 610

Пол: Male



Вы иллюстрируету моё утверждение, что система размышлений, как отражение кресла свидетеля,определяет проявления явления природы. Мысли в слух -это одно, философский форум-это другое, мнение создателей,ваше и мое мнение-это третье, четвертое и пятое.

Я благодарен авторам сайта за его создание, но эта багодарность не влияет на формулирование моих мыслей и моего интереса, которые, в общих чертах, можно признать философскими поскольку они касаются наиболее общих понятий бытия.

Никому не дано знать как наше слово отзовется по причине краткосрочности командировки в этот мир, которую нам выписали Эндоретровирусы, сосчитывающие информацию с наших Геномов.
Советую вам следовать Завету Льва Толстого, которому следую я: "Надо делать, Что Должно и пусть будет Что Будет".
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Евгений Волков
post Dec 6 2008, 03:39 PM
Отправлено #24


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 365




Уважаемый, Павел!
Спасибо за обстоятельный ответ. Почти во всем абсолютно с вами согласен. в том числе и по вашему отношению к собеседникам. Небольшое замечание. Есть наивные рассуждения некоторых участников, есть академические, как скажем у вас, у PhW и некоторых других. Но даже в академических рассуждениях возможны в крапления ошибок в мироощущениях. Даже порой в дискуссиях с заведомо как кажется теоретически слабым собеседником, нельзя исключать возникновения у них очень ценных мыслей и высказываний. Если понимать, что инструмент философа его голова, то мы все философы. Мы все группируемся не по принадлежности к философскому обществу, а по отношениям к тому или иному мироощущению. Пользуемся головой по разному, да, но иногда в любой голове возникают «жемчужные зерна». Одинаково ценно и познание философии науки и социальных систем и живой системы человек. Пусть каждый занимается тем, что ему ближе и понятнее. Вероятно вы не поняли меня. Я предлагаю рассматривать социальные системы отлично от всех остальных, совершенно отличными методами, а когда исследования живой системы (в частности мозга) начинают применять в изучение социальных систем без понимания принципов их возникновения, наступает такая путаница в головах: и тех, кто так думает, и тех, кто их читает, что дальше некуда. Каждый раз я пытаюсь обратить внимание всех на это, но пока результатов не видно. Слишком сильны стереотипы мышления.
Понятие бытие непосредственно связано с природой и только с природой. Государство не есть проявление природы. Это искусственное претворение некой идеи формирования человеческого общежития, идеи, которая в любой момент может приобрести иное внутреннее содержание, идеи принимающей вид саморазвивающейся системы, остальные (природные) системы самоорганизующиеся. Только на этом основании государство нельзя отнести ни к категории Бытие, ни к категории Ничто. Абсолютно согласен с пониманием бытия как вы пишите: бытие ОДНОЙ И ТОЙ же вещи имеет ЧЕТЫРЕ модуса («области»). Это: бытие вещи В СЕБЕ, бытие ТОЙ же вещи ДЛЯ СЕБЯ, бытие ТОЙ же вещи ДЛЯ ДРУГОГО, и бытие ТОЙ же вещи В ДРУГОМ. ПУТАНИЕ этих модусов, ИГНОРИРОВАНИЕ одного или более модусов, произвольный переход от одного модуса к другому при рассмотрении ОДНОГО бытия, а, хуже того, не замечание того, как в логике происходит СМЕНА принадлежности модуса бытия одной вещи принадлежностью к другой и приводит, чаще всего, к «появлению Ничто». Но такое понимание может относиться к не живым и живым системам. Любая из этих систем проходит все четыре области вами (Гегелем) указанные. Социальные же системы не обладают всеми этими модусами. Представьте себе государство как проявление вещи. Или вещи для другого. Бессмыслица. Все потому, что эта система саморазвивающаяся и виртуальная. То есть не обладает качествами бытия. В то же время эта система не может относиться в категории Ничто, так как состоит из трех подсистем, сфер государства, основанных на праве как договоре. Отсюда и вывод, что государство это не Бытие и не Ничто. Я понимаю как идея.
История философии действительно показывает, и здесь вы абсолютно правы, что практически каждый ее раздел глубоко исследовался. Я же стараюсь обращать внимание собеседников на то, что пора систематизировать не только методы исследований, как работа профессора Зеленова Л.А. Сумма методологий, но и все направления в философии, разделяя их по принадлежности познающихся систем, на не живые, живые и социальные системы. Вероятно, вы правы, что за пределами Живых и не живых систем не ничто, а Инобытие. Здесь я пас, и возражать не буду, по причине собственной не достаточного понимания традиционных методов познания. Что же касается социальных систем, еще раз обращаю ваше внимание на отличное от живых систем из восприятие.
Кстати, не участвовал в дискуссиях с Геннадием, только по причине отсутствия времени.
С уважением Евгений Волков.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
vassiliev
post Dec 7 2008, 02:36 AM
Отправлено #25


Участник
**

Группа: Users
Сообщений: 33

Пол: Male





Уважаемый Павел! Ваша позиция очень последовательна и строго рациональна. С большим интересом читал Вашу аргументацию.

Позвольте обратить внимание на несколько важных, с моей точки зрения, вопросов.

1. По пп. 1-7 с главным выводом приходится соглашаться: небытие мы всегда мыслим относительно бытия. Бытие логически первично. Однако, даже если мы согласимся с парменидовским тождеством мышления и бытия (что само по себе проблема), то все равно остается одна любопытная возможность мыслить небытие. Назовем эту возможность "дыркой" в бытии ("просвет бытия"). Тогда небытие мы можем "мерить" с помощью бытия. Такая "дырка" суть то место для случая, свободы, творчества (экзистирования как выхода за пределы сущего), без которого нет человека. Выражусь еще иначе: в мире сплошной причинности нет места для человека, человек невозможен.

2. Чанышевская (или даосская) пустота неверифицируема (Ваш п. 8)? Но этот аргумент давно же снят К. Поппером, или я не прав? Любая универсалия, любой общий закон неверифицируемы.

3. Тогда остается аргумент полезности. Зачем она нужна - пустота? Ну, выше уже была попытка на это ответить: чтобы освободить место для человека. Можно ли без Ничто помыслить творчество?
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Федя
post Dec 7 2008, 05:19 PM
Отправлено #26


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 4 610

Пол: Male



QUOTE(Царёв Павел @ Dec 4 2008, 09:36 PM)
Феде! Вы: «В рамках моих рассуждений ваши конструкции выступают как частный случай». Где-то, «бродя» по другим форумам, я вычитал концепцию, построенную по принципу парадокса множеств Б. Рассела, нечто вроде: человеческое существование – это существование множества мировоззрений. Вот моё мировоззрение. КАЖДОЕ иное мировоззрение, даже противоречащее моему, ВКЛЮЧЕНО в моё мировоззрение, как ЧАСТНЫЙ случай. Не сомневаюсь, что ДЛЯ СЕБЯ, исходя из ограниченной рецепции и пр. Вы без труда докажете, что его мировоззренческая позиция является частным Вашего. Например, создание мировоззрения – когнитивная ФУНКЦИЯ (т.е. лишь частный аспект) существования сознания. А поскольку МОЁ мировоззрение есть мировоззрение о сознании В ЦЕЛОМ… Притом, Вы, КАЗАЛОСЬ БЫ, опровергнув претензии «коллеги» на всеобщность его мировоззрения, НЕ ОПРОВЕРГЛИ в своём (а не в его) сознании свой же индивидуальный опыт того, что множество, как элемент ДРУГОГО, более обширного множества, ЕСТЬ частью «надЪмножества». Вы, просто, «выбросили» этот Ваш опыт на «периферию» опять же Вашего сознания, НО НЕ ОТМЕНИЛИ его. Также и мои «конструкции» в рамках ВСЕГО Вашего опыта (а не только «в рамках Ваших рассуждений»), не есть «частный случай» Свидетельство тому, что когда в дискуссии с Вами я затрагиваю Ваши очевидности, Ваш же опыт, находящийся ВНЕ Вашей концепции, которая, в свою очередь, надо полагать, тоже основывается на Вашем, но другом опыте, Вы, подобно Людмиле, которая вместо аргументов апеллирует к тому, что «это – одни эмоции», начинаете говорить, что «не нравится мой тон». Вы что, слышите меня посредством компьютера?.. Возможно, после третьего объяснения одного и того же, между строк Вам и сквозит доля иронии. Но, извините. Когда ярый сторонник СВОБОДЫ информации (а значит – и свободы мышления – иначе – зачем: свобода информации?) толкует саму свободу (вследствие своего абсолютного детерминизма)  в марксистском понимании, как ТОЛЬКО «осознанную необходимость», не понимая, тем самым ни самой сущности свободы, ни того, что требует, тем самым, для ВСЕХ одинакового мышления и никаких инакомыслящих – разве это не может ни вызывать иронии?.. Непонятно? Объясняю: если всё в мире детерминировано, то и мышление о мире ДОЛЖНО БЫТЬ НЕОБХОДИМО у всех –ОДНО. Как это выглядит практически, мы уже проходили. Надо строить общество всеобщего благоденствия, потому что это вытекает из хода исторического развития человечества необходимым образом.
*


Если вас не затруднит. Повторите мысль, которую вы попытались изложить в этом этом отрывке с учетом примитивности и конкретности моего мышления.
Несколько слов в уточнение.
"Hardware" нашего сознания совершенное одинаковое о определено нашей человеческой природой. Рамки функционирования этих "Железок" определяют их индивидальное информациионное наполнение - "Програмное обеспечение" - "Software" которое отражается индивидуальным продуктом переработки информации и,отсюда, индивидуальной деятельностью.
Сам факт вашего участия в дискуссии говорит о том, что мы используем одну и ту же человеческую систему сознания и, отсюда, любое ваше расуждение есть частный случай системы понимающей универсальность механизмов человеческого сознания для любых его проявлений как в норме так и в патологии. Это относится в вашей системе миропонимания, как вам ни сложно с этим согласится.


QUOTE(Царёв Павел @ Dec 4 2008, 09:36 PM)
Кто возражает, что мы НЕ ДОЛЖНЫ строить общество всеобщего благоденствия? Никто.
*


Как это Никто? Я возражаю. Причем совершенно категорически возражаю понимая "Общество всеобщего благоденствия" откровенной утопией траслирующей мнение отределенной группы людей при вариабельности понимания в различных социальных группах
не объектвно не позволяющей достич конвенциональности этого понятия. Общество всеобщего благоденствия не может иметь конвенциональной характереистики у людей со счетами в швейцарских банках, кормящих грудью младенцев, бомжей у костра в морозный день и больных раком предстательной железы и больных артритом.
Поскольку любое проявление человеческой жизнедеятельности есть проявление функции человеческого сознания, то и общественной устройство должно соответствовать потребностям человеческого сознания, изучением которого и должны заниматься ответственные и умные люди.
Основой человеческого общества является человеческая способность к человеческой же коммуникации.Человеческая коммунникация осуществляется через информационные технологии.Свобода доступа к инфорационным определяет свободу самовыражения человеческой личности-вот почему одним из пунктов программы выхода из финансового кризиса Обама обозначил государственную поддержку дальнейшего развития интернета в США

QUOTE(Царёв Павел @ Dec 4 2008, 09:36 PM)
Каждый НА СВОЁМ месте, со СВОИМ индивидуальным опытом, способностями и склонностями должен выполнять СВОЮ задачу по построению коммунизма индивидуально, однако, сознавая, что всякое отклонение от выполнения этой всеобщей задачи может привести к задержке и краху самого построения.
*


Это ваше мнение или вы приписываете его мне? Если Мне то я категорическим не согласен .
Задачу построения Коммунизма, Фашизма, встающей с колен России может поставить лишь недоумок, не понимающий доказанной историческим опытом бессмысленности и опасности воплощения утопических идей в практике социального строительстсва.

Зная Человека, как интегрированный человеческим сознанием комплекс биологических систем и органов, понимая жизнедеятельность человека, как функцию адаптации присущую человечесому сознанию сформированному в эволюции живого мира Земли, принимая когнитивную составляющую функции адаптации- способность в познанию мира определяющим и единственно верным вектором развития человека и человечества в целом, понимая объективность этого считаю осмысленной деятельность людей соответствующую и отражающую человеческую особенность познавать мир и преобразовывать его в соответствии с результатами познания.

QUOTE(Царёв Павел @ Dec 4 2008, 09:36 PM)
Вот так вот «свобода слова и собраний», понимаемая как осознанная необходимость, превращается в единообразное мышление.
*


Опять, то вы или я. Я никогда не мог себе представить Свободу слова как "осознанную необходимость"-это из психиатрии. Свобода слова это свобода коммуникации, свобода выражать свои мысли, свобода общения, наконец. Где здесь "осознанная необходимость"? И уж единообразностью мышления здесь вообще не пахнет. Царев, вы меня настораживаете. Аккуратнее надо с "Абсентом"-какой никакой, а галлюциноген.

QUOTE(Царёв Павел @ Dec 4 2008, 09:36 PM)
Так что – Ваша концепция – не ВСЁ ВАШЕ сознание, и НЕ ВЕСЬ ВАШ опыт, а только то, что держится  в «фокусе» Вашего сознания. И мои аргументы – это попытка «высветить» тот Ваш опыт, который Вы же сами «загнали в дальние закоулки» СВОЕГО сознания.
*


Конечно же и несомннно не весь мой жизненный опыт отражен в предлагаемой концепции , но предлагаемая концепции опирается лишь на мой жизненный опыт как, прочем, и любое утверждение любого человека.
QUOTE(Царёв Павел @ Dec 4 2008, 09:36 PM)
Вы: «существование нейродинамических взаимодействий, на основе которых мы рассуждаем о "Ничто" делают это "Ничто" существующим или обладающей характеристикой "Есть"». Значит Ничто ЕСТЬ? Или абстрактное понятие Ничто ЕСТЬ? Впрочем, о чём я спрашиваю, если сама реальность – абстракция. Значит, между абстракциями Ничто и реальности нет никакой разницы?.. Ну, да: НИЧЕГО же нет, кроме сознания, в котором существуют АБСТРАКЦИИ, которые также – «ничего» -Ничто, в том числе – и абстракция взаимодействия. Следовательно, НИЧЕГО НЕТ ВООБЩЕ. Логично. Многоуровневое Ничто, сформулированное человеческим Ничто из Ничто информационного поля, действительно, шикарный поэтический образ, как Ничто.
*


А если вернуться к моему утверждению о нейродинамических процессах опредяющих анализ кодов рецепции воздействия, как основы существования или несуществования окружающей среды формулирования понятий и коммуникация этих понятий и если убрать эмоциональное и паническое словоизвержение за скобки, то в сухом остатке мы обнаружим Знание о Человеческой рецепции и диапазоне его доступности (5-20000грц, например для рецепции звуковых колебаний.) Вот эти диапазоны человеческой рецепции и составляют Ничто, если в них не опрделяется Нечто. Трудно, порой,просто согласится, но и отрицать очевидное вопреки человеческой логики ставит под сомнение вменяемость.

QUOTE(Царёв Павел @ Dec 4 2008, 09:36 PM)
Вы: «мне жаль что такая несуразица пришла вам в голову». Во-первых, не только мне, а буквально ВСЕМ в той или иной интерпретации. Во-вторых, что может ДРУГОЕ прийти в голову, если Вы сами безапелляционно заявляете, что мира БЕЗ СОЗНАНИЯ не существует? Отсюда вывод: сознание – ИСТОЧНИК, ПРИЧИНА существования мира, в том числе, и собственного тела, к рецепции которого Вы прибегаете…
*


Да я это заявляю. Я заявляю это понимая что взаимодействие индивидуальных сознаний в процессе межличностной коммуникации и коммуникации в человеческих информационных тезнологиях накапливает коллективное знание человечества в виде продуктов человеческой жизнедеятельности в Ноосфере планеты Земля. Когнитивная функция человеческого знания-Человеческий Разум формируется в информационном пространстве коллективного человеческого сознания и вносит свой вклад в Знание коллективного человеческого сознания.Такое понимание выстраивает объективный мир существования людей, как мир инфорационного пространства коллективного человеческого разума.
Оставьте Всем Ихнее и скажите мне, где логика этого утверждения не очевидна.

Я тут прикинул Draft для дискуссии с английскими психологами познакомьтесь и выскажите свое мнение.



Reality

Philosophical conception

Metacognition.



Philosophical conception of Reality is described by inderstanding Reality, as a complex of the collective human knowledge collected within history of the humankind existing on biological and physical source of the memory. As a knowledge, Reality is constructed by ability of the human mind receive, code, separate and store information on the different levels of filtration by mechanisms of reaction. Complex transformation of the information into human activity is the source of Metacognition — knowledge of the reality by the knowledge of the creation of it in cognition of the human mind.

Axiom.

Reality is determent from Affection. There is nothing except affection. All manifestations of the existing world is a system of the Human Mind Abstraction Levels.

Levels of the abstractions of the Reality:

1. Affection contemplates existing phenomenons of interaction and human living is one of these.

2. Qualities of the phenomenons rely on level of affection on complex phenomenon of the Human living.

3. Human living is integrated by functional system of integration system and organs of the human body and adaptation living human to environmental changes. This specialized functional system can be described as a human consciousness determinates human living itself and human environment real existed.

4. Human consciousness receives information from the part of affection which could be coded by mechanisms of reception of the affection.

5. Reception of the human consciousness could be divided into two main informational inputs: from inner and outer human body informational spaces, available to recognition.

6. Physical and biological processes of human body formation predestine integrative function of the human consciousness and formulates condition for definition of affection of the space out of the body.

7. Human living exists due to behavior of the motivations, reflecting integrative function of the human consciousness in two forms-male and female are gathered by reproductive function.

8. Motivation, as activity toward to keeping physiological homeostasis and reproductive function in evolution predestine emotional communication between diferent sexes by modeling of pattern of emotional reaction. Among human livings this communication is arranged by verbal symbols (speech) of the emotional images, which is trigger of the emotional pattern activation.

9. Communication by models of emotional patterns of the behavior and particularly by speech predestine psychological development of the human being in social communication and further social life with collection products of the human activity in Noosphere of the Earth.

10. Social communication bases on exchange of models emotional images of the human consciousness, which formated on different stages of maturation of the systems and organs through life span and reflecting structure of emotional reaction: Basic, Cultural and Cognitive emotions.

11. Social communication formates Social Knowledge, which influences on individual activity by Incentives.

12. Incentives and there representation in the functional human consciousness.

1. Remunerative incentives (or financial incentives) are said to exist where an agent can expect some form of material reward — especially money — in exchange for acting in a particular way. These incentives concern cognitive level of individual mind.
2. Moral incentives are said to exist where a particular choice is widely regarded as the right thing to do, or as particularly admirable, or where the failure to act in a certain way is condemned as indecent. A person acting on a moral incentive can expect a sense of self-esteem, and approval or even admiration from his community; a person acting against a moral incentive can expect a sense of guilt, and condemnation or even ostracism from the community. These incentives concern cultural level of emotional reaction.
3.Coercive incentives are said to exist where a person can expect that the failure to act in a particular way will result in physical force being used against them (or their loved ones) by others in the community — for example, by inflicting pain in punishment, or by imprisonment, or by confiscating or destroying their possessions. These incentives regard basic emotions.


13. Inter social and international relationship in Globalization reflects progress of Informational Technologies, in which interaction depends on level of the dominant incentives:
1. Cognitive level- level of the Cognition, Discussion and formulation of the Convention-affinity of the emotional concept
2. Cultural level- level of the Moral system of the behavior assumes fighting and physical elimination of the Moral Opponent critical mass.
3. Basic level of the inter-social relationship intends personal and often non corresponding panic behavior.

14. Cognitive level of the interpersonal and inter social relationship formulates conventional concepts from which construct system of the culture-art, science, technologies etc.

15. Development of the cultural, conventional concepts expand space of the human reception and supplies human mind new sources for self-development of the Human World and its Reality.


Summary.

Human Mind is a Cognitive Manifestation of the adaptive function of the Human Consciousness. Informational input from inner and outer space of the Human is a source of construction of the system of the emotional images of the information about affection on human living. Human living due to cognitive function of the consciousness creates in communication emotional concepts of the human world, which are a singularity of the Reality of the Human Life.

QUOTE(Царёв Павел @ Dec 4 2008, 09:36 PM)
Только НЕ ПРИБЕГАЙТЕ в объяснении к «ограниченной рецепции тела», ибо СЛЕДСТВИЯМИ НЕ ОБЪЯСНЯЮТ ПРИЧИН для того, чтобы потом причины использовать для доказательства следствий.
*


Что вы определили как причину и что вы опредяете как следствие в отношении "Ограниченной рецепции тела".
Я говорю об Аксиоме как исходном понятии любой концепции опирающейся на очевидность её, присущую человеческому Здравому смыслу, отражающему человеческую природу и место человека в животном мире планеты Земля. Вот эта аксиома есть признание очевидности Воздействия на человеческое существо , из которого выстроено этим человеческим существом все ощущения и понимание реального мира себя самого и окружающей среды.
Воздействие на человеческое существо я принимаю как очевидную причину, следствием которой является как ощущение этого воздействия так и формирование знания о себе самом и окружающем мире,которое в процессе коммуникации между людьми фиксируется в памяти коллективного сознания человечества.

Где здесь передернуты карты причинно- следственных отношений?
Что здесь надо исправлять с ваших позиций или позиций миропонимания Людмилы?

Знаете что мне подумалось. Единственной ценностью человека можно считать его приверженность Логике Здравого Смысла и Осознание этого смысла для себя самого есть актуальная задача мыслящего существа.





User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
vassiliev
post Dec 7 2008, 09:35 PM
Отправлено #27


Участник
**

Группа: Users
Сообщений: 33

Пол: Male





Уважаемый Павел! Позвольте поучаствовать в разговоре.
Ваша позиция очень последовательна и строго рациональна. С большим интересом читал Вашу аргументацию.

Хотелось бы обратить внимание на несколько важных, с моей точки зрения, моментов.

1. По пп. 1-7 с главным выводом приходится соглашаться: небытие мы всегда мыслим относительно бытия. Бытие логически первично. Однако, даже если мы согласимся с парменидовским тождеством мышления и бытия (что само по себе проблема), то все равно остается одна любопытная возможность мыслить небытие. Назовем эту возможность "дыркой" в бытии ("просвет бытия"). Тогда небытие мы можем "мерить" с помощью бытия. Такая "дырка" суть то место для случая, свободы, творчества (экзистирования как выхода за пределы сущего), без которого нет человека. Выражусь еще иначе: в мире сплошной причинности нет места для человека, человек невозможен.

2. Чанышевская (или даосская) пустота неверифицируема (Ваш п. 8)? Но этот аргумент давно же снят К. Поппером, или я не прав? Любая универсалия, любой общий закон неверифицируемы.

3. Тогда остается аргумент полезности. Зачем она нужна - пустота? Ну, выше уже была попытка на это ответить: чтобы освободить место для человека. Можно ли без Ничто помыслить творчество?
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Федя
post Dec 7 2008, 10:01 PM
Отправлено #28


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 4 610

Пол: Male



QUOTE(vassiliev @ Dec 7 2008, 09:35 PM)
1. По пп. 1-7 с главным выводом приходится соглашаться: небытие мы всегда мыслим относительно бытия. Бытие логически первично.
*


Принципиально разделяя это мнение хотел бы услышать аргументацию в его пользу.
Если нетрудно разъясните Логику первичности Бытия к Небытию?
Однозначны ли понятия Ничто и Небытия и где располагаются эти явления?
Извините за вторжение,но эти вопросы интересны и мне.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
vassiliev
post Dec 7 2008, 11:08 PM
Отправлено #29


Участник
**

Группа: Users
Сообщений: 33

Пол: Male



QUOTE(Федя @ Dec 7 2008, 10:01 PM)
Принципиально разделяя это мнение хотел бы услышать аргументацию в его пользу.
Если нетрудно разъясните Логику первичности Бытия к Небытию?
Однозначны ли понятия Ничто и Небытия и где располагаются эти явления?
Извините за вторжение,но эти вопросы интересны и мне.
*



Уважаемый Федор! Некоторые Ваши идеи мне тоже показались интересными. О них скажу позже, вначале - по Вашим вопросам.

Обсуждать просто термины, например, соотношение Ничто и Небытия, на мой взгляд, занятие бесплодное. Этакий "терминизм" незаметно для спорящих уводит в схоластику, обычно богато снабженную отсылками к "научным фактам". Вспомним хотя бы кантовское деление "трансцендентное - трансцендентальное", которое без учета открытых им проблем становится бессмыслицей. Я хочу сказать, что дело не в терминах, а в точно

User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
vassiliev
post Dec 7 2008, 11:26 PM
Отправлено #30


Участник
**

Группа: Users
Сообщений: 33

Пол: Male



QUOTE(Федя @ Dec 7 2008, 10:01 PM)
Принципиально разделяя это мнение хотел бы услышать аргументацию в его пользу.
Если нетрудно разъясните Логику первичности Бытия к Небытию?
Однозначны ли понятия Ничто и Небытия и где располагаются эти явления?
Извините за вторжение,но эти вопросы интересны и мне.
*




Уважаемый Федор! Некоторые Ваши идеи мне тоже показались интересными. О них скажу позже, вначале - по Вашим вопросам.

Обсуждать просто термины, например, соотношение Ничто и Небытия, на мой взгляд, занятие бесплодное. Этакий "терминизм" незаметно для спорящих уводит в схоластику, обычно богато снабженную отсылками к "научным фактам". Вспомним хотя бы кантовское деление "трансцендентное - трансцендентальное", которое без учета открытых им проблем становится бессмыслицей. Я хочу сказать, что дело не в терминах, а в проблемах.

Ну вот. Поэтому тезис "бытие логически первично по отношению к небытию" имеет смысл только в контексте проблемы трансценденции. "Логически первично" означает тогда, что бытие мы связываем с логической определенностью, а трансцендирование (= "экзистирование" = выход за пределы сущего) ведет за границу логики в неопределенное. Оно логически неопределенное, но эта сверхлогическая сфера доступна пониманию.

Что касается Вашей позиции.
Ваш тезис о том, что мир предполагает сознание намекает и на Канта, и на Гуссерля, и на Хайдеггера. Следовательно, к ним надо как-то отнестись.

QUOTE
Вопрос действительно в том, как верно понять мир.
Моё предложение просто и представляется мне логичным- через понимание того, как мы понимаем


Кстати. Вы могли бы опереться и на эйнштейновское положение: "Нет иной Вселенной, кроме Вселенной для нас"

User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Федя
post Dec 8 2008, 01:06 AM
Отправлено #31


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 4 610

Пол: Male



QUOTE(vassiliev @ Dec 7 2008, 11:26 PM)
Обсуждать просто термины, например, соотношение Ничто и Небытия, на мой взгляд, занятие бесплодное. Этакий "терминизм" незаметно для спорящих уводит в схоластику, обычно богато снабженную отсылками к "научным фактам". Вспомним хотя бы кантовское деление "трансцендентное - трансцендентальное", которое без учета открытых им проблем становится бессмыслицей. Я хочу сказать, что дело не в терминах, а в проблемах.

Такая опасность реально существует, но и различия могут возникать при условии рассмотрения в различных системах. Так если мы рассматриваем Бытие-Небытие, то признак отсутствия определения Бытия или Небытие должен присутствовать в пространстве доступном Определению. Если это так, то это пространство описывает доступность рецепции или параметров рецепции. Если в этих параметрах не определяется бытие, то эти параметры описывают виртуальное информационное пространство доступности человеческой рецепции или Ничто при отсутствии определения Нечто.

Но это не только игра в дифиниции -это формулирование понимания Реальности как определения Бытия в информационном пространстве доступности рецепции -Ничто. Это основа понимания того, что Реальность есть продукция человеческого Разума и через это понимание становится ясным, что понимание механизмов работы человеческого сознания является ключом и философским ключом понимания сущего. Понимание сущего -система координат для эффективного реагирования на вызовы времени, что является актуальной практической темой.

QUOTE(vassiliev @ Dec 7 2008, 11:26 PM)
Ну вот. Поэтому тезис "бытие логически первично по отношению к небытию" имеет смысл только в контексте проблемы трансценденции. "Логически первично" означает тогда, что бытие мы связываем с логической определенностью, а трансцендирование (= "экзистирование" = выход за пределы сущего) ведет за границу логики в неопределенное. Оно логически неопределенное, но эта сверхлогическая сфера доступна пониманию.
*


Если не вводить понятие "Трансцедентности". Бытие логически первично к небытию при понимании того что реальность присуща человеческому существу и бытие человеческого существа и человечества, в целом определяет любое многообразие проявлений человеческого мира существования. В этом мире границы его определены параметрами доступности человеческой рецепции.

QUOTE(vassiliev @ Dec 7 2008, 11:26 PM)
Что касается Вашей позиции.
Ваш тезис о том, что мир предполагает сознание намекает и на Канта, и на Гуссерля, и на Хайдеггера. Следовательно, к ним надо как-то отнестись.
Кстати. Вы могли бы опереться и на эйнштейновское положение: "Нет иной Вселенной, кроме Вселенной для нас"
*


Моя позиция проста. Я определяю кантовскую "вещь в себе" образом человеческого сознания, сформированного из кода информации о воздействии на человеческое существо.
Моя позиция соответствует мнению Нильса Бора о том, что законы физического мира не познаются нами (находясь в природе), а отражают наше понимание взаимодействий в физическом мире (находясь в качестве продукта человеческого разума в коллективной памяти человечества)
Так Вселенная для нас существует трансцедентно или сформулирована человеческим разумом в совокупном познании её из поколения в поколение из прееработки информации о воздействии на человеческое существо в механизмах человеческого сознания. Для меня здесь вопроса нет: несомненнно реалный мир существования человека несет признаки как материальности, так и идеальности, которые представляют собой образы и системы образов человеческого сознания. Человек -причина и следствие существование себя и окружающего его мира. Причина как формирование образов о воздействии на свое существо и следствие как реагирование и оценку результатов своей деятельности по принципу Обратной связи.

User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Евгений Волков
post Dec 8 2008, 05:12 PM
Отправлено #32


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 365




Уважаемый, Павел!
Вам не надоело вычитывать идиотизмы Феди. Только представьте себе одни из них:
1 «Задачу построения Коммунизма, Фашизма, встающей с колен России может поставить лишь недоумок, не понимающий доказанной историческим опытом бессмысленности и опасности воплощения утопических идей в практике социального строительстсва».
Сравнивать Коммунизм как пункт назначения общества в процессе развития системы государства и Фашизм являющийся в понимании людей системой власти чиновников, основанной на тотальной тирании может либо полный «ученый», либо наемник олигархии, который хочет запудрить мозги нам всем. Если для достижения коммунизма были выбраны средства подавления инакомыслия и свободы деятельности, то это не означает, что идеи коммунизма бессмысленны и утопичны, которые всего лишь требуют переосмысления отношений власти и граждан. Идея не причем. Она так или иначе будет воплощена, так как отражает объективную необходимость в ее эволюционном воплощении.
2 «Поскольку любое проявление человеческой жизнедеятельности есть проявление функции человеческого сознания, то и общественной устройство должно соответствовать потребностям человеческого сознания, изучением которого и должны заниматься ответственные и умные люди».
Кто сказал, что рабовладельческое устройство общества в древнем Риме не соответствовало сознанию его граждан. Кто сказал, что Аристотель неумный человек и не соответствовал своему времени. Для таких как Федя он и сейчас не постижим. Кто сказал, что фашистская Германия не соответствовала сознанию своих граждан, за что и поплатились они своими жизнями. Кто разделил людей на ответственных и умных? И какой категории себя такие причисляют?
3 «совершенно категорически возражаю понимая "Общество всеобщего благоденствия" откровенной утопией траслирующей мнение отределенной группы людей при вариабельности понимания в различных социальных группах»
Если бы была возможность спросить жителей древнего Рима какое по их мнению сейчас общество, то уверен, очень многие бы сказали, что пришло общество всеобщего благоденствия. Через какие ни будь сто двести лет новое общество будет так же мечтать об обществе всеобщего благоденствия, а наше называть обществом тирании человека чиновниками. Утопия отвергать, а не стремиться к такому обществу, если конечно за этим не стоит заказ от олигархии, как раньше от церкви, которым выгодно отсутствие стремления людей жить лучше в согласии с друг другом. Отвергать такое стремление и декларировать свободу информации – верх цинизма и наглости.
4 «Зная Человека, как интегрированный человеческим сознанием комплекс биологических систем и органов, понимая жизнедеятельность человека, как функцию адаптации присущую человечесому сознанию сформированному в эволюции живого мира Земли, принимая когнитивную составляющую функции адаптации- способность в познанию мира определяющим и единственно верным вектором развития человека и человечества в целом, понимая объективность этого считаю осмысленной деятельность людей соответствующую и отражающую человеческую особенность познавать мир и преобразовывать его в соответствии с результатами познания»
Переведу- человек, комплекс биологических систем, интегрированных сознанием, то по мнению автора печенка, селезенка, почки объединены в целое сознанием плюс к этому объединению присовокупляется еще и само сознание. (ЗДОРОВО НАУЧНО). И вот это объединение осуществляет жизнедеятельность (например, выделение продуктов переработки организма) и является функцией сознания? То есть вся переработка организма подчинена сознанию. ЗДОРОВО НАУЧНО, остается только нам всем перестать думать, сознание само за нас сходит в туалет.
А далее вообще интересно. Этой самой жизнедеятельностью надо оказывается познавать мир. ЗДОРОВО НАУЧНО. Из собственного опыта жизнедеятельности что ли?
5 «Я заявляю это понимая что взаимодействие индивидуальных сознаний в процессе межличностной коммуникации и коммуникации в человеческих информационных тезнологиях накапливает коллективное знание человечества в виде продуктов человеческой жизнедеятельности в Ноосфере планеты Земля».
Вдумайтесь, в информационных технологиях накапливаются продукты человеческой жизнедеятельности. Каково? Сколько же наверное исходит запахов от такого накопления и где, на страницах газет, в Интернете?
Пока не будет принят закон, ограждающий общество от таких идиотизмов, вряд ли будет какое либо движение в обществе в сторону прогресса.
С уважением Евгений Волков
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
vassiliev
post Dec 8 2008, 06:20 PM
Отправлено #33


Участник
**

Группа: Users
Сообщений: 33

Пол: Male





Нижеследующее адресую не только уважаемому Федору, но всем, кто здесь интересуется «экзистенциальным» истолкованием Бытия и Ничто.

QUOTE
«если мы рассматриваем Бытие-Небытие, то признак отсутствия определения Бытия или Небытие должен присутствовать в пространстве доступном Определению»
Конечно, категории имеют (должны иметь) одни и те же формальные значения, которые в разных герменевтических ситуациях обретают разные смыслы. Но даже и формальные значения в данном случае сталкиваются с непреодолимой трудностью, поскольку говорим о предельных абстракциях. «Бытие» и «Ничто» в той же или, может быть, в большей степени не поддаются логическому определению, в какой, например, «прямая» или «число» в математике.
Однако, там где проблема, там и решение: точность термина должна уступить место строгости смысла.

QUOTE
«Понимание сущего -система координат для эффективного реагирования на вызовы времени, что является актуальной практической темой»

Для меня «понимание» нечто другое, не сводимое к «объяснению».
Кстати. Предложенное в предыдущем моем посте отождествление «бытия» и логической определенности не моя позиция, а просто условное допущение – допустим, что бытие и мышление – одно и то же и т. д. Так бытие понимается в концептуальных схемах «объяснения», идущих от Парменида. В герменевтике здесь строго разводится бытие и сущее. И рассуждение уже будет другим.


QUOTE
«Моя позиция проста. Я определяю кантовскую "вещь в себе" образом человеческого сознания, сформированного из кода информации о воздействии на человеческое существо.»
Если «человеческое существо» берем более строго, т. е. как «экзистенцию», то оно вечно незавершенно, и вечно носит в себе то «отсутствие» («нехватку», как говорят постмодернисты) - то Ничто, которое гонит его вперед. В категориях «информации» этого не выразить.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Царёв Павел
post Dec 9 2008, 08:28 AM
Отправлено #34


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 378
Из: Тамбов




Феде! В общем-то там ДВЕ мысли.
1. Нельзя считать чьё-то мировоззрение частью какого-либо ДРУГОГО мировоззрения именно по той простой причине, что это – мировоззрение ДРУГОГО. Мировоззрения (а значит, и рассуждения, которые ведутся на их основе) могут в большей или меньшей степени СОВПАДАТЬ., или совпадать ЧАСТИЧНО (по поводу рассуждений). Отсюда, кстати, вытекает, что согласно своему мировоззрению Вы, просто, «не видите» той части моих рассуждений, которые ДАНЫ мною, но «не входят» в систему Вашего мировоззрения, хотя имплицитно основа для их понимания уже «заложена» в Вашем сознании, но «скрываема», как противоречащая Вашему мировоззрению, самим мировоззрением от осознания её Вами в своей непосредственной явленности Вам. Грубо говоря, например, я (судя по подчёркиваниям), перечитывая после нескольких лет книгу или статью того или иного философа, вдруг наталкиваюсь на ОТВЕТ, который я «выстрадал» умственной работой в течение последнего года. Этот ответ я бы мог знать ЕЩЁ несколько лет назад. Я его ЧИТАЛ. Но ТОГДА он мне показался маловажным. Вот и подумайте, как и почему можно «не видеть» части рассуждений, которые ЕСТЬ.
2. В качестве ПРИМЕРА изложенной мной выше мысли я привёл пример, когда Вы «прячете под ковёр» своего сознания «подминаете» своим ДЕТЕРМИНИСТСКИМ (кстати, другими словами – ФАТАЛИСТСКИМ) мировоззрением истинное значение понятия свободы. Т.е. русским языком объясняю. Это всё равно, что сказать: «Я свободен, потому что без оков жить нельзя». Или: «ОСОЗНАНИЕ того, что на мне – оковы, делает меня свободным… А раньше я-то, дурак, метался, бил оковы о камень, искровенил руки…». Вот и всё.
Вы: «"Hardware" нашего сознания совершенное одинаковое о определено нашей человеческой природой». "Hardware" нашего сознания это – «жёсткий диск» (мозг) с «самосовершенствующейся Виндой» (а иначе"Hardware" можно представить как тело, так и весь мир)- - как в той игре, где «набранные очки опыта» не только облегчают жизнь «герою», но и дают этому «герою» БОЛЬШИЕ ВОЗМОЖНОСТИ его существования (можно сказать – «расширяет программу), хотя сам «опыт» не определяет, какую из возможностей и КАК «герой» реализует (какова будет «конкретная» жизнь «героя»). И в умных играх играющий человек НЕ ЗНАЕТ, кем он, в конце концов, ВЫБИРАЯ возможности, станет: «героем, спасшим мир» или очередным «супервурдалаком», если, конечно, не «взломает» игру или не найдёт её подробного «прохождения»… Может – проще так: с помощью Винды можно сделать другую программу, которая расширит поле возможностей самой Винды?.. Увы. Каждая аналогия «хромает». Тем не менее, она даёт представление о различиях в наших мировоззрениях по поводу понимания свободы, существованию в природе случайнрсти, а в мышлении – свободы.
Вы: «Как это Никто? Я возражаю». Общество всеобщего благоденствия – это общество, в котором каждому – хорошо. Разве я вдавался в детали?.. В нашем социалистическом обществе были одни представления, как оно устроено, на Западе – другие, в мусульманском мире – третьи. Но и русский, и европеец, и, допустим, иранец согласятся в том, что общество всеобщего благоденствия такое, в котором КАЖДОМУ человеку хорошо. ДАЖЕ если люди при этом ПОНИМАЮТ, что такое общество – УТОПИЯ, они будут согласны, что именно по этому признаку следует ОЦЕНИВАТЬ, какое общество БЛИЖЕ к утопии, более БЛАГОустроено, и к какому обществу надо стремится. Если Вы возражаете против того, чтобы приближаться к «Идеалу» общества как такого, в котором ВСЕМ хорошо, значит, Вы считаете, что надо стремиться, как минимум, к чему-то другому, как максимум, что, по крайней мере некоторые члены общества должны жить плохо и КОЛИЧЕСТВО живущих плохо – НЕ ЯВЛЯЕТСЯ мерой СОВЕРШЕНСТВА общества (для краткости взял платоновское БЛАГО= СОВЕРШЕНСТВУ)… Ну, что ж… Действительно, некоторые считают, что собственное благо можно построить на бедах других… Прошу прощения за неточность.
Вы: «Это ваше мнение или вы приписываете его мне?». Причём здесь – Вы?.. Я привёл конкретный исторический ПРИМЕР, который иллюстрирует проходившие РЕАЛЬНО процессы превращения свободы мышления в «осознанную необходимость» ЕДИНОмыслия, т.е. то, что Ваш тезис о существовании в природе и в обществе ТОЛЬКО необходимости (вкупе с конвенциональностью) находится в противоречии с вашим требованием свободы мнений (иначе зачем «коммунитировать»?), обмена информацией. Как? Элементарно. Берём за «изначальное» супердемократию в Вашем смысле: свободный обмен РАЗНЫМИ мнениями на мироустройство и место человека в нём. Люди (специалисты или ВСЕ – на Ваше усмотрение) делятся мнениями: какова такая необходимость, которой мы должны свободно следовать. Дискуссия продолжается год, два десять (на Ваше усмотрение). Люди говорят – надо что-то делать, в конце концов, а чтобы что-то делать, заканчиваем дискуссию и выявляем, что мы конвенциально решили является необходимостью, которой мы должны свободно следовать. Здесь Вы, предположим, как активный участник дискуссии, конечно, можете возразить: «Необходимостью является, как раз, иметь своё мнение по вопросу о необходимости в коммуникации». А Вам ответят: «мы учитываем Ваше мнение, но нельзя же всю жизнь провести в спорах о том, что делать, и НИЧЕГО не делать. Эдак всё наше общество «загнётся». Но Вы же признаёте конвенциальность? Вот мы и выясним голосованием, что есть для человечества – необходимость». Это и будет той необходимостью, следуя которой мы, наконец, обретём истинную свободу… А сейчас Вы своей казуистикой пытаетесь удержать нас как можно дольше в рабстве «неосознанной необходимости». Вы же согласны с тем, что истина – продукт конвенциальности? Так что – будем решать, а потом, исходя из конвенциально принятой необходимости, займёмся, наконец, делом - воплощением её в жизнь… Свободы хочется хоть глоток при жизни испить». Ну, допустим, Ваше мнение о необходимости не совпало с конвенциальным… Вы будете продолжать «толкать» своё мнение в «конвенциональность». Вам мягко намекнут: «Что же Вы, господин хороший, сами от свободы отлыниваете и других отвлекаете?». «Как же!... Для меня свобода – это право иметь своё мнение и право высказывать его». «Извини, браток, мы ведь твои высказывания за классику считаем… Ты говорил в теме «Круги мышления»: «Таким образом двоякая характеристика Закона отражает его "кирпичность" или безальтернативность следования ему, заложенную качествами явления»? Говорил. Ты говорил в теме «мировоззрение сумасшедшего»: «Человеческое Знание, добытое за исторический период существования человечества в коммуникации приобретает характеристику Конвенциональности и те формы знания, которые несут максимально возможную степень Конвенциональности составляют Истину»?.. Так в чём дело? Степень принятой Конвенциональности по вопросу: «Какова необходимость?» самая максимальная. Следовательно, ответ на него составляет Истину, т.е. закон которому надлежит следовать, в том числе, и Вам. Вы же писали в «кругах мышления»: «…моё сознание обладает двумя качествами:
1. Закона, как природного императива, исполнение которого детерминировано качествами явления-участника события;
2. Закона, как сформулированного понимания причин и следствий события-понимания явлением Свидетелем».
Вы, небось: «Я писал о СВОЁМ сознании, о СВОЕЙ личной необходимости!». «Э-э, нет, браток. Ваше в «Кругах мышления» я помню: ««События единичного опыта индивидуума, накапливаются в коллективносм опыте социума и человечества, в целом, позволяя формулировать причинно-следственную систему необходимости»? Необходимость – она – на всех – ОДНА, согласно закону единства природы… В одной лодке, как говорится, плывём – на носу ли кто, или на корме».
Вы: «Но Я ЖЕ писал и о свободе мнений и коммуникации!». «Правильно, подумай сам: если свобода – это осознанная необходимость, то ты писал ОБ ОСОЗНАНИИ необходимости в мнениях и коммуникации. Вы: «Да не говорил я, что свобода – это осознанная необходимость!». А как же в «кругах мышления понимать Ваше: «Все закономерно.Сами-сами думайте»? Значит, и свобода – закономерность. А закономерность – выраженная («вскрытая») причинно-следственная связь, т.е. необходимость. Да, буквально сейчас я цитировал то место, где Вы разбили необходимость (закон) Вашего СОЗНАНИЯ на две ипостаси. Первая: закон, как природный императив, и закон, как сформулированное ПОНИМАНИЕ. Если первая -= это, ПРОСТО необходимость, то вторая (как понимание=ОСОЗНАНИЕ) –осознанная необходимость. Вот и получается, Что либо свободы нет вообще, либо свобода и есть НЕОБХОДИМОСТЬ.
Ну вот, скажите, что непонятного в тезисе: отстаивание АБСОЛЮТНОГО детерминизма (т.е. абсолютной необходимости, всеобщей «регламентированности» -как ещё сказать попроще) в природе (а значит, и человеке, или, просто в человеческом бытии) несовместимо с признанием, а тем более, отстаиванием в человеческом обществе свободы. Свобода – это НЕ СУЩЕСТВОВАНИЕ в причинно-следственных цепях необходимости. Свобода – это ВЫХОД ВНЕ этих причинно-следственных цепей. И в этом Людмила, безусловно, права. (См. далее у Василия).
P.S. У меня тут есть текст китайских психологов иероглифами. Интересно о нём узнать Ваше мнение... Я не настолько свободно владею английским, чтобы терять время на перевод.

С уважением. Павел.


User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Царёв Павел
post Dec 9 2008, 08:38 AM
Отправлено #35


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 378
Из: Тамбов




Уважаемый Евгений! Вы: «даже в академических рассуждениях возможны в крапления ошибок в мироощущениях». Конечно. Но их ГОРАЗДО меньше – и они, как раз, и есть то АКТУАЛЬНОЕ, чем надо заниматься, а не объяснять, допустим, что ноль В МАТЕМАТИКЕ – такая же рядовая цифра, как единица, два, четыре и т.д. А уж ЕСЛИ человеку ХОЧЕТСЯ «притянуть» в современную математику пифагореизм, то он должен ОБОСНОВАТЬ такое обобщение на современном уровне, а не наоборот, подтекстом (мол, каждая цифра означает («привязана») к какому-то КАЧЕСТВУ (ноль, соответственно – Ничто), поэтому математика – живое свидетельство существования в науке Ничто. И начинается «подгонка под святые числа»: планет – семь и не может быть больше или меньше… «Но вот есть…». Тогда Солнце – не планета, а звезда. А планет – семь». Почему Ньютон решил, что семь цветов? Он же ясно видел – восемь (японцы – больше). Ан нет. Семь, потому как «много чего» именно – семь… Ну давайте – пифагореизм или Ничто. Я не спорю. Но меня бесит, что выдвигают в пользу того же Ничто те аргументы, на которые уже есть контраргументы во «всех» явлениях. Когда же «обсосёшь косточки» этих аргументов (первого круга, так сказать), выдвигаются другие. Грубо говоря, сначала приходим к результатам дискуссии о Ничто в античности, потом – в Новое время, потом – в настоящем… А смысл? Вот написала бы Людмила, что в настоящее время дискуссия о Ничто имеет такой-то вид, а спорящие НЕ УЧЛИ или ОШИБАЮТСЯ вот в этом – сколько бы килобайт, да ладно! Сколько б времени было сэкономлено!.. Оно-то, конечно, полезно проверить «результат» мышления других, с которыми ты (я) согласен, не изучив сам вопрос, а потому что моё мировоззрение совпадает с мнением того или иного специалиста. Но априори принимается, что тот, кто начинает тему, сам является осведомлённым в этом вопросе. А «копнёшь» глубже – «пустота и тлен», как говорится.
Вы; «Мы все группируемся не по принадлежности к философскому обществу…». Ага. Мы все – учёные. Не тем, так другим.
Вы: «предлагаю рассматривать социальные системы отлично от всех остальных, совершенно отличными методами, а когда исследования живой системы (в частности мозга) начинают применять в изучение социальных систем без понимания принципов их возникновения, наступает такая путаница в головах…». Ничем не могу помочь. Общество – ЧАСТЬ природы. В нём действуют как ОБЩЕприродные законы (в том числе – и гравитация при оценке труда грузчика, допустим), так и частные (особенные). Согласен, что «путаница» есть. С ней надо разобраться. Но и отрицать, например, «гидравлические» модели образования первых обществ я бы, однозначно («с ходу»), не стал, как и влияние изменяющейся ВСЛЕДСТВИИ ПРОИЗВОДСТВЕННОЙ деятельности экологии НА САМУ производственную деятельность.
Вы: «саморазвивающейся системы, остальные (природные) системы самоорганизующиеся». Опять же, однозначно я бы так утверждать не стал. Есть процесс ИНДУКЦИИ (самопроизвольной ДОСТРОЙКИ) природных систем… Да и по большому счёту не вижу причин разделять природные системы на ТОЛЬКО самоорганизующиеся, а общество – на саморазвивающееся. Смысл? Общество СТАВИТ перед собой ЦЕЛЬ (т.е. разумно)? Дак если бы оно, к тому же, знало выполнимость этой цели и ВСЕ последствия, которые последуют во время и в конце реализации… Как там, у Искандера: «Их гипноз – это наш страх!». Вот она – свобода! Исполнение цели быть несъеденными… А чего добились кролики, поборовшие страх? Удушения?.. Так, может, раньше-то, «под наркозом» было лучше?.. Общество, как сейчас, так и в будущем, также, как и природные системы будет «тыкаться» методом «проб и ошибок», «случайных мутаций» во все «дырки», куда ему (обществу) кажется, что «можно», проводить успешные «локальные» эксперименты над собой и природой, разве что «просчитывая» с каждым разом «большее количество шагов», которые, В КОНЕЧНОМ СЧЁТЕ могут оказаться более «хитроумной» ловушкой… Сколько раз было, и сколько шансов тому, что очередное «саморазвитие» общества не окажется «самоистреблением», геноцидом против собственного народа ради Великой идеи? Наш путь, как говорится, «во мраке». И единственная возможность «не споткнуться на ровном месте»: это -не дать потухнуть, и поднять факел разума ПОВЫШЕ, чтобы «стена тьмы» отступила дальше… К сожалению, она НИКОГДА не исчезнет. Она, конечно, не Ничто, а пределы НАШЕГО бытия, также, как и «поднятие факела», его «горение» - не Ничто, а наше бытие, как «саморазвитие» «в другом», «приручение Другого (инобытия)». Бытие – ЕСТЬ, Ничто – нет. Аминь.
Вы: «Представьте себе государство как проявление вещи». Представляю. Бытие государства в себе: механизм «самоподдерживания» государства, который, во-первых, делает его – государство, СУЩЕСТВУЮЩИМ, как государство ВООБЩЕ (т.е. ответ на вопрос, а что мы именно называет государством?), во-вторых, делает его ДАННЫМ (например, «банановой республикой» или «банановой республикой, в которой обнаружены залежи нефти» или «бывшей супердержавой» и т.д.), а не другим государством.
«Бытие государства для себя» - это «разворачивание» «бытия в себе» как возможности быть ВООБЩЕ государством и постоянного перехода («траектории») из одного состояния «ДАННОСТИ» в другое, БЕЗОТНОСИТЕЛЬНО к ограниченности или помощи «инобытия», но с учётом «начальных условий» перехода и условий, накладываемых «законами» функционирования «бытия в себе».
«Бытие государства для других (государств)», надеюсь, понятно? Для одних Россия – «там, где мишки», для других: «сырьевой придаток», для третьих, слава Богу, ещё - импорт космических и пр. технологий. Ну и, другая «сторона» «бытия для других» - это, соответственно, «быть с мишками, нефтью, космическими технологиями» самой страной. Т.е. сознательно производить, добывать и т.д. для других (в обмен).
Ну и, «бытие в другом» - это, грубо говоря, бытие в международном сообществе, так сказать, как в целом, и насколько оно есть целое.
Надеюсь, бытие общества в природе раскрывать не надо? Только «намекну»: бытие общества я дал, как бытие части «ноосферы», поэтому правильнее рассматривать бытие «дихотомии ноосфера – неразумная природа» или «разбивать» «на аспекты» четыре вида целостного бытия человека». Например, аспект «бытия для других», где «другие» отдельно, животный мир, Земля, планеты, звёзды, Метагалактики или наоборот: молекулы, атомы, кварки». Как говорится, «по желанию трудящихся»: хотят ли они увидеть «бытие для другого» в целом, или сначала: «по аспектам», а потом «совершить синтез». Только мне это, пока, неинтересно. Да и сказано достаточно для того, кому не лень самому «пошевелить мозгами». А «паразитов» я ни в каком виде не люблю.
С уважением. Павел.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Федя
post Dec 9 2008, 09:27 AM
Отправлено #36


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 4 610

Пол: Male



QUOTE(vassiliev @ Dec 8 2008, 06:20 PM)
Нижеследующее адресую не только уважаемому Федору, но всем, кто здесь интересуется «экзистенциальным» истолкованием Бытия и Ничто.
*


Печатание слов на интернетвском форуме я воспринимаю как публикацию -повод к открытой дискуссии. Если вы чеканите утверждения-для этого есть Публикации-статьи, книги и т.п.. Если вас интересует мнение отдельного человека-для этого есть почта и личная переписка.Сам факт вашего присутствия на форуме есть обращение к любому, кто откроет эту электронную страницу-или я не прав?
Мое присутствие в теме и отсутствие Царева отражает наши степени заинтересованности в ней.
QUOTE(vassiliev @ Dec 8 2008, 06:20 PM)
Конечно, категории имеют (должны иметь) одни и те же формальные значения, которые в разных герменевтических ситуациях обретают разные смыслы. Но даже и формальные значения в данном случае сталкиваются с непреодолимой трудностью, поскольку говорим о предельных абстракциях. «Бытие» и «Ничто» в той же или, может быть, в большей степени не поддаются логическому определению, в какой, например, «прямая» или «число» в математике.
*


Мы говорим об Абстракциях-это верно. Более того, когда мы говорим, то наши слова есть системы символов систем эмоциональных образов поведения, сформулированных в процессе нашей жизнедеятельности в период формирования культурального уровня эмоционального реагирования в результате коммуникации младенца,ребенка, юноши среде окружающего его социума.Степень абстракции-конкретности опредена конвенциональностью признания, зафиксированной в культуральных понятиях коллективного сознания определенного социума. 60% (цифру не гарантирую)американцев верит в существование Ангелов-для них они конкретны, а для меня и подобных мне абстрактны.

Это относится к любым понятиям и к понятиям "Бытие" и "Ничто", в том числе. Вопрос лишь в том придаем ли мы понятию исходное положение в конструкции размышления -признак Аксиомы старась понять из него всю сложность конструкции или это понятие описывает систему в которой мы исследуем составляющие, стараясь определить среди них Аксиому.
В первом случае понятия "Бытия " и "Ничто" не поддаются логическому расщеплению составляя Атом Аксиомы. Во втором случае Атом понятия разщепляется до определения его элементарных частиц, причем такое расщепление соответствует опреденной точке зрения рассмотрения обстоятельств в которых существует понятие.
Зная механизмы функциониррования человеческого сознания я рассматриваю их как обстоятельства, в которых существуют понятия с различной степенью концентрации Абстракции или Конкретности-оценки событий с уровня культуральных эмоциональных образов индивидуального и коллективного сознания человека и человеческого социума.

QUOTE(vassiliev @ Dec 8 2008, 06:20 PM)
Однако, там где проблема, там и решение: точность термина должна уступить место строгости смысла.
*


Это утверждение в ступает в противоречие известному мнению Эйнштейна о том, что Решение проблемы невозможно на уровне её Возникновения. Другими словами, для решения проблемы необходима иная точка зрения на событие, представляющее собой Проблему или Задачу.
Предельная точность термина отражает предельную строгость Смысла и может быть подвержена сомнению лишь в иной систее координат, где Стогость несет другой Смысл.

Как вы понимаете я целиком разделяю мение Эйнштейна, выстраивая своё мировозрение с точки зрения понимания природы и этапов самого выстраивания мировозрения.

QUOTE(vassiliev @ Dec 8 2008, 06:20 PM)
Для меня «понимание» нечто другое, не сводимое к «объяснению».
*


Момент Понимания возникает при совпадении эмоционального образа сформированного в результате размышления к сложному чувственному совокупному образу фиксированному в памяти человеческой и проявляющейся вегетативной реакцией "Удовлетворения" или "Уверенности в своей правоте" (определенному балансу нейродинамических, гормональных систем и определяемых ими переферических проявлений функций систем и органов человеческого организма). Когда вы "Понимаете" это выражается опреденным балансом положения частей вашего тела, степенью пото- и мочеотделения, определенной частотой сердцебиения и дыхания, определенном комлексе состояния мимической мускулатуры лица -все это составляет информационный импульс для вашего сознания в рамках его Образа "Понимания". Вот Это понимание определяется культурально сформированным вербальным символом -словом "Понимание", которое я в силу своих предшествующий Знаний могу объяснить в представленном виде логического "Объяснения".

QUOTE(vassiliev @ Dec 8 2008, 06:20 PM)
Кстати. Предложенное в предыдущем моем посте отождествление «бытия» и логической определенности не моя позиция, а просто условное допущение – допустим, что бытие и мышление – одно и то же и т. д. Так бытие понимается в концептуальных схемах «объяснения», идущих от Парменида. В герменевтике здесь строго разводится бытие и сущее. И рассуждение уже будет другим.
*


Бытие и Мышление могут быть одним и тем же в условиях Размышления над смыслами этих сущностей и коммуникации между людьми в пределах информационного пространства этого Размышления.
Однако, понимая Мышление как механизм Когнитивной функции человеческого сознания, которое составляет функциональную систему интегрирующую и регулирующую жизнедеятельность человеческого организма, его определения самого себя и окружающего мира существующим, Бытие должно описывать факт существования Единого Человеческого Существа во всем многообразии его проявлений.
Следующий логический вывод может быть только однозначным и неутешительным: Вся существующая реальность - Бытие в совокупности со всеми фантазиями и абстракциями есть категория человеческого сознания, присущая человеческому сознанию и сформулированная в результате отправления когнитивной функции, присущей человеческому Разуму.

QUOTE(vassiliev @ Dec 8 2008, 06:20 PM)
Если «человеческое существо» берем более строго, т. е. как «экзистенцию», то оно вечно незавершенно, и вечно носит в себе то «отсутствие» («нехватку», как говорят постмодернисты) - то Ничто, которое гонит его вперед. В категориях «информации» этого не выразить.
*


Незавершенность человеческого существа может отражать Бытие его, информация о котором обрабатывается в механизмах сознания, когнитивная функция которого формирует реагирование мышлением на определенный код информации о Воздействии. Завершенность отдельного человеческого существа определяетя фактом его Смерти. В системе понятий "Человечество" эта Завершенность определяется границами коллективного Знания человечества и может быть Завершена фактом Гибели (Смерти) Человечества.
Существование Определяется в результате обработки информации в специализированной системе челвеческого оганизма-человеческом сознании и можно предполагать лишь исчезновение Сущего при исчезновении его Определения.




User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Царёв Павел
post Dec 9 2008, 10:30 AM
Отправлено #37


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 378
Из: Тамбов




Уважаемый Евгений! Вы: «Вам не надоело вычитывать идиотизмы Феди». У меня – аналогичная проблема. Я бы подумал, что он над нами издевается, если б у меня не появилось впечатление, что ему, по большому счёту, всё равно: можно ли считать его теорию истинной или нет. Для него главное:
1) чтобы «труд даром не пропал»;
2) сознание и гордость за то, что ни один умный человек не сможет опровергнуть его теорию. Типа: «Я ХОЧУ так думать и никто не докажет, что так думать нельзя». Ну, если человек ХОЧЕТ…то, действительно, ему ничего доказать нельзя также, как нельзя доказать столбу, что он – столб. Федя, конечно, не столб, но позиция у него – твердокаменная, основанная не на тезисах и логике, которые можно опровергнуть, а на «Я хочу»… И, Федя, я даже на Ваше возмущение: «Как так – нет основополагающих тезисов?!!» отвечать не буду, ибо много раз уже говорил, что это – не тезисы, а абракадабра слов, которой придаёт смысл только Ваше желание. Какие аргументы Вы приводите тому, что Вы «допускаете существование внешнего сознанию мира, который существует ТОЛЬКО В («внутри») сознании»? Для того, чтобы «подобрать» аргументы (единственное, что можно опровергать), Вы должны обратиться либо к солипсизму, либо к эмпириокритицизму (если мир существует только в ощущениях). А Вы этого НЕ хотите.И, таким образом, Ваш тезис оказывается основанным НЕ НА АРГУМЕНТАХ, а на Вашем хотении – «нехотении», которое не понимают. Не буду расширять эту тему. Вопрос – что делать, если – надоело?
Использовать свободу коммуникаций – контактировать с теми, кто не надоел. Как быть, если искажает Вашу мысль на форуме тот человек, с которым нет желания контактировать: «А, как я Вас «поддел»!.. Даже аргументов у Вас нет. «Нет у Вас против Кости Сапрыкина методов». Во-первых, успокоиться и не переходить «на личности», типа «идиотизм» и пр. Т.к. это – лишний повод для продолжения бесцельной дискуссии. Например: «Как же так –Федя может подумать, что я его приравниваю к коммунистам, а это – для него оскорбление. Надо срочно Феде сообщить, что я о нём не думаю так, а это «вытекает» из его же представлений об абсолютном мировом детерминизме, чего он, возможно, ещё сам не понимает» Во-вторых, надо всё же полагаться на грамотность «публики». Если кто-то пишет «идиотизмы», это ж ведь не значит, что «идиотизмы» видите только Вы. Ну, а уж если терпение лопнет – ответить кратко, сжато, по существу. И, главное, «выпустив пар», вовремя остановиться.

С уважением. Павел.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Царёв Павел
post Dec 9 2008, 02:31 PM
Отправлено #38


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 378
Из: Тамбов




Vassiliev(у)! Вы: «Ваша позиция очень последовательна и строго рациональна». Наверное, не слишком последовательна и внятна, потому как Вы: «все равно остается одна любопытная возможность мыслить небытие…Такая "дырка" суть то место для случая, свободы, творчества (экзистирования как выхода за пределы сущего), без которого нет человека. Выражусь еще иначе: в мире сплошной причинности нет места для человека, человек невозможен». По-моему, анализируя Сартровские представления о возможности свободы, в том числе и необходимость ВЫХОДА из причинно-следственных связей в мышлении (которые есть отражением причинно-следственных связей, грубо говоря, внешнего мира (отвлечёмся пока от вопроса взаимосвязи в системе мышление-человек-мир)) я чётко высказал свою позицию. А именно, НЕТ НИКАКИХ ПРИЧИН для объяснения свободы (соответственно, творчества) прибегать к признанию существования Ничто. Достаточно признать, что в бытии ЕСТЬ случайность, понятие которой как раз и состоит в том, что она – БЕСПРИЧИННОСТНА (не имеет причины), оснований для существования в этом бытии. Например, почему эта встреча со знакомым на улице – случайна? Потому что её, исходя из потребностей, необходимости своего бытия, человек НЕ ПЛАНИРОВАЛ: «Ба-а! А я и НЕ ДУМАЛ тебя здесь увидеть!». Но мы ведь не говорим, что знакомый появился из Ничто? Мы говорим, что у нас – своя жизнь, своё БЫТИЕ, а у знакомых – СВОЁ. Когда же эти две жизни ПЕРЕСЕКАЮТСЯ, то пересекаются два РАЗНЫХ бытия, и появляется в обоих – случай. Из одного моего бытия необходимо вытекало, что я должен пойти в магазин, а СЛУЧАЙ привёл в меня в пивную… Случай «выбил меня из наезженной колеи причинно-следственных связей («прирученности»), и появилась свобода (я могу «ткнуться» обратно в колею необходимости: «Привет, привет… Пока-пока», а могу ИЗМЕНИТЬ своё бытие – вступить в мир случайностей и приключений, где моё бытие будет, мягко говоря, не совсем «ревалентно», и откуда я могу попытаться вернуться: «Ты что – так долго, пьяный, с синяком и без хлеба?» -«Скажи спасибо, что вообще пришёл»; или не вернуться. Короче, случайность – это проявление в бытии одного инобытия другого. Ничто НЕТ места в бытии…. То же (всё это – в качестве идеи, упрощённо)– и в научном творчестве – учёный следует причинно-следственным рядам теории и не находит разрешения проблемы… Вся цепь суждений безупречна, методики соблюдены, а ответа – нет. И тут, вроде бы, из Ничто появляется решение. Значит, Ничто – есть. Но что говорит нам история открытий. Часто открытия делаются ПО АНАЛОГИИ, которую иногда называют незаконнорожденным «дитём» логики, потому что она – хромает. А почему – она хромает? Потому что с точки зрения логики («железной» цепи причин (покольку») и следствий (постольку) аналогия НЕ ИМЕЕТ достаточных оснований (достаточных причин), чтобы быть верной (достаточной для доказательства). Но я не думаю, что недостающие ПРИЧИНЫ для того, чтобы ИСПОЛЬЗОВАТЬ аналогию, по сути, «лежащую» ВНЕ причинно-следственных связей мышления «ОБ ЭТОМ предмете» нужно искать в Ничто. Аналогия – это то, что УЖЕ ЕСТЬ в сознании, но что НЕ СВЯЗАНО прочно с ДРУГИМ «тем что есть». Далее. Почитайте воспоминания учёных, как они сделали свои открытия: по «ассоциации»: у одного вода из ванны перелилась, другого яблоком по голове стукнуло, третий – в цирке побывал, четвёртый – пасьянс разложил… А что такое – ассоциации, как ПОЧТИ (даже – похожестью) не связанные между собой «мыслимые нечто». Т.е. СВОБОДНЫЕ в своём существовании в мышлении друг от друга. Ну, вот скажите, как зависит вкус яблока от политических пристрастий? Полная СВОБОДА ответа – от никак, до множества других вариантов… Причём здесь – Ничто – ума не приложу.
Вы: «Чанышевская (или даосская) пустота неверифицируема (Ваш п. 8)? Но этот аргумент давно же снят К. Поппером, или я не прав? Любая универсалия, любой общий закон неверифицируемы». Что-то я Вас здесь несколько не понял. В приведённой мной цитате дословно сказано: «Опровергнуть существование пустоты также невозможно, так как она — ненаблюдаема. Таким образом, гипотеза о существовании пустоты не является ни верифицируемой, ни фальсифицируемой и по общепринятым критериям является НЕНАУЧНОЙ. хотя с позиций других методов познания (например, индуктивизма) …». Здесь всё так «понамешано», что я даже не пойму (имея ввиду МОЮ цитату), что именно Вы хотели сказать? Ну, во-первых, принцип верифицируемости и принцип фальсификации (выдвинутый К. Поппером в качестве альтернативы) находятся, скорее, в отношении ДОПОЛНИТЕЛЬНОСТИ, чем противоречия, по крайней мере, в отношении опыта. Позитивисты Венского кружка считали, что (в частности) теория научна, если находит своё подтверждение ВО ВСЕХ опытах, Поппер (из своих соображений), считал, что научной считается теория, которая не соответствует хотя бы одному ОПЫТУ. Кажущееся противоречие между ними «снимается» пониманием того, что принцип верификации говорит: «Таковая теория действительна (ЕСТЬ), потому как НАХОДИТ подтверждение в ОПЫТЕ», а принцип фальсификации говорит: «Таковая теория действительна (истинна), потому что найдены ГРАНИЦЫ её применения, а границы могут быть между «чем-то и чем-то», т.е. между существующими. В чём здесь К. Поппер опроверг позитивистов – непонятно, по крайней мере, в отношении ОПЫТА, как критерия научности. Да дело – и не в этом. А в том, что я указал ОБА («общепризнанных» - из НЕ МОЕЙ цитаты) критерия научности… По поводу же НЕДОКАЗУЕМОСТИ оснований любой теории в рамках ЭТОЙ же теории, то Вы, видимо, имели ввиду теорему Гёделя. Если – да, то по этому поводу я могу сказать, что проблема научности или не научности – лежит НЕ ВНУТРИ её содержания и языка, а ВНЕ, грубо говоря, для ВСЕХ (любых) теорий и для решения её есть СВОЙ «мета-язык», в который, кстати, входят понятия верификации и фальсификации. Поэтому, ПРИМЕНИТЬ следствия теоремы Гёделя к определению научности или ненаучности той или иной теории НЕЛЬЗЯ. Другое дело, что критерии научности и ненаучности, как показывает история науки, меняются, поэтому универсального «идеального» критерия (-ев) науки до сих пор НЕТ, Отсюда, возвращаясь к Вашему замечанию, я продолжаю, делая акцент «на том» И «том» ОБЩЕПРИЗНАННЫХ критериях научности, что проблема абсолютной пустоты, не говоря уж о Ничто – НЕНАУЧНА. В конце концов, и позитивисты, и Поппер, и ЛЮБОЙ другой критерий научности, о котором мы ещё не знаем, должен включать в себя (пусть – имплицитно) одним из источников достоверности ОПЫТ. Я следовал, согласно различным «методикам» («установкам»), по которым, якобы, «открывается» в опыте Ничто (т.е. – непредвзято), но не нашёл его ни в небе, ни в Боге, ни в себе. Я следовал (где утверждалось, что МОЖНО), логике, как наиболее объективно опосредующему реальность феномену мышления – и тоже не нашёл Ничто. Поэтому я сделал заключение: бытие – ЕСТЬ, а Ничто нет.

С уважением. Павел.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Царёв Павел
post Dec 9 2008, 03:07 PM
Отправлено #39


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 378
Из: Тамбов




Феде! А Вы, однако, припозднились с константацией факта «моего неучастия» (сверьте время моего первого сообщения в теме и Вашего), в результате чего, ПО ФАКТУ, выдали «дезу» не только по константации, но и по интерпретации (где-то с 9 утра воскресения до обеда понедельника не было телефонной связи=интернета). Кстати, я уж «изрыл» всю Вашу теорию, проспорил с Вами не один год, а и то, не позволяю себе: «и отсутствие Царева отражает наши степени заинтересованности в ней», а выражаюсь более корректно: «Я бы подумал…если б у меня не появилось впечатление». Обложались Вы, однако, и с фактом, и с интерпретацией. "вы: "Сам факт вашего присутствия на форуме есть обращение к любому,..". Это - надпись на заборе - обращение к любому, а данный сайт - не забор"

User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
vassiliev
post Dec 9 2008, 09:19 PM
Отправлено #40


Участник
**

Группа: Users
Сообщений: 33

Пол: Male



QUOTE(Федя @ Dec 9 2008, 09:27 AM)
Печатание слов на интернетвском форуме я воспринимаю как публикацию -повод к открытой дискуссии. Если вы чеканите утверждения-для этого есть Публикации-статьи, книги и т.п.. Если вас интересует мнение отдельного человека-для этого есть почта и личная переписка.Сам факт вашего присутствия на форуме есть обращение к любому, кто откроет эту электронную страницу-или я не прав?
Мое присутствие в теме и отсутствие Царева отражает наши степени заинтересованности в ней.

*




Федор, мне лично интересно другое.
В разных аудиториях, в т. ч. на конференциях не раз слышал, что экзистенциализм де преодолен, что это – вчерашний день. Но разве это так? Мне не удалось найти – как и чем он преодолен. Поэтому моя вводная фраза означала примерно призыв: есть ли кто тут, кто разделяет эти идеи? (сайт-то в основном модного феноменологического направления). Более отвлеченно это можно перевести в вопрошание: «Как возможен экзистенциализм в наши дни (во времена тотального прагматизма)?».
Хотя наивная его форма, безусловно, уже пройдена. Вариант «нео», по-видимому, должен быть где-то на стыке рационального/иррационального.


Далее – по пунктам.
1. Федор, у Вас ведь не случайно получился вот этот монстр «Степень абстракции-конкретности», потому что здесь должно быть не «абстракции», а «абстрактности. У меня же говорилось именно об абстракции – т. е. о совершенно другом.
2. В метафизическом плане «бытие» и «ничто» расположены на последней границе наших знаний, и именно поэтому для них невозможно подобрать «род», т. е. невозможно определить логически. Метафизика (которая у Вас не звучит и которой Вы чуждаетесь) давно на этот счет изобрела свои хитрости, например, определять не через «род», а через «противоположность», но это с формально-логической точки зрения запрещено (получается круг). Суть в том, что данная операция задействует механизмы намного тоньше и сложнее формальной логики.
Кстати, последняя является священной коровой всякого сциентизма, в т. ч. и той версии, которую Вы тут озвучиваете. Я не в коем случае не призываю нарушать законы формальной логики. Просто есть и другие способы мыслить. Ну к примеру – поэтический.
3. Вы пишете «Предельная точность термина отражает предельную строгость Смысла». Это не так. Строгий смысл можно передать и поэтическим образом, как например в поэме Парменида «О природе», которая незримо присутствует в наших тутошних разговорах. И ведь никто строже Парменида не указал основания всякого рационализма. Точно также, никто лучше великого шутника Зенона не показал суть проблемы дискретного и непрерывного. И т.д.
4. Вы оспариваете тезис: «Однако, там где проблема, там и решение: точность термина должна уступить место строгости смысла» противопоставляя ему известное положение Эйнштейна: «Решение проблемы невозможно на уровне её Возникновения». А давайте все «уровни» обозначим словом «проблема» (т. е. проблема здесь «в себе»)…

User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post

Reply to this topicTopic OptionsStart new topic
 

Текстовая версия Сейчас: 22nd May 2024 - 11:10 PM
Реклама: