IPB

Здравствуйте, Гость ( Вход | Регистрация )

11 Страницы < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

Каскадный · [ Стандартный ] · Линейный

> Проблема "Ничто" в современной философии

vassiliev
post Dec 9 2008, 11:37 PM
Отправлено #41


Участник
**

Группа: Users
Сообщений: 33

Пол: Male



QUOTE(Царёв Павел @ Dec 9 2008, 02:31 PM)
Vassiliev(у)!
.......................
............................
НЕТ НИКАКИХ ПРИЧИН для объяснения свободы (соответственно, творчества) прибегать к признанию существования Ничто. Достаточно признать, что в бытии ЕСТЬ случайность, понятие которой как раз и состоит в том, что она – БЕСПРИЧИННОСТНА (не имеет причины), оснований для существования в этом бытии.
                        ........
                        ........
                        ........

*




Вы, конечно, правы в Вашей критике Сартра. В этом смысле очень точна хайдеггеровская шутка «Сартр это плохой перевод Хайдеггера на французский». Но вопрос этим не исчерпывается.
Случайность саму по себе я бы не хотел здесь обсуждать (по-моему, сие пока рано). Имелась-то в виду случайность, атрибутивная для творчества/свободы (они для меня - одно). В принципе, я бы согласился вот с этим Вашим утверждением: «Достаточно признать, что в бытии ЕСТЬ случайность, понятие которой как раз и состоит в том, что она – БЕСПРИЧИННОСТНА (не имеет причины), оснований для существования в этом бытии.». Тут Ваша позиция мне очень близка, поскольку физики, например, не признают беспричинной случайности (много раз проверял это на живых физиках-теоретиках), и беспричинные события – как нечто реальное – доступны пока (к сожалению) только метафизическому зрению.

Однако, какое это имеет отношение к Ничто? Вы, наверное, согласитесь, что бытие и ничто также взаимопредположены, как день и ночь, добро и зло, белое и черное и т.п. Поэтому тут такая же анекдотическая ситуация (с вопросом «а Ничто есть или нет?»), как, например, с запретом на противоречия в формальной логике. Если противоречий нет, то чего запрещать? А если они есть, то правильно описать противоречие можно только в форме противоречия… Следовательно, в некотором смысле и Ничто тоже есть. Где? В области мысли! Но ведь по исходному постулату бытие тождественно мышлению? = Замкнутый круг (где-то у Вас есть, по-моему, сходное рассуждение).
Проблема в том, что строгая логическая последовательность мысли и причинно-следственная онтологическая схема внутренне связаны. Момент тождества у них - генетизм, а, лучше сказать, преформизм. Это означает, что формальное (а также «исчисляющее», «проективное», «сциентистское», «логоцентристское») мышление никогда не признает случайность (а значит и свободу/творчество).
Легче всего ради рациональности и порядка пожертвовать свободой. Но хотим ли мы этого? В этом контексте «Ничто» есть ничтожение бытия в качестве иррациональной цельности и утверждение бытия в качестве логической определенности. Дело ведь не в истории термина «Ничто», а в современной ситуации, относительно которой мы спрашиваем: «есть» ли Ничто как некая проблема современного существования человека?


QUOTE
Например, почему эта встреча со знакомым на улице – случайна? Потому что её, исходя из потребностей, необходимости своего бытия, человек НЕ ПЛАНИРОВАЛ: «Ба-а! А я и НЕ ДУМАЛ тебя здесь увидеть!». Но мы ведь не говорим, что знакомый появился из Ничто? Мы говорим, что у нас – своя жизнь, своё БЫТИЕ, а у знакомых – СВОЁ. Когда же эти две жизни ПЕРЕСЕКАЮТСЯ, то пересекаются два РАЗНЫХ бытия, и появляется в обоих – случай.
………………………
Короче, случайность – это проявление в бытии одного инобытия другого.


Каждый случай уникален, не правда ли? И каждый человек тоже уникален. Каждый творческий акт… и т. п. Тут принципиален вот какой вопрос: можно ли уникальное событие вывести из общей причины? Нет. Вот этот Иван Иванов вовсе не творчество своих родителей. Откуда он? Из Ничто? Нет, смысл Ничто в другом. Ничто в некотором смысле «есть» тогда, когда мы утверждаем, что знаем причину появления Иванова (например, уверенно говоря о социальной природе личности и др.)


QUOTE
Ничто НЕТ места в бытии…. То же (всё это – в качестве идеи, упрощённо)– и в научном творчестве – учёный следует причинно-следственным рядам теории и не находит разрешения проблемы… Вся цепь суждений безупречна, методики соблюдены, а ответа – нет. И тут, вроде бы, из Ничто появляется решение. Значит, Ничто – есть. Но что говорит нам история открытий. Часто открытия делаются ПО АНАЛОГИИ, которую иногда называют незаконнорожденным «дитём» логики, потому что она – хромает. А почему – она хромает? Потому что с точки зрения логики («железной» цепи причин (покольку») и следствий (постольку) аналогия НЕ ИМЕЕТ достаточных оснований (достаточных причин), чтобы быть верной (достаточной для доказательства). Но я не думаю, что недостающие ПРИЧИНЫ для того, чтобы ИСПОЛЬЗОВАТЬ аналогию, по сути, «лежащую» ВНЕ причинно-следственных связей мышления «ОБ ЭТОМ предмете» нужно искать в Ничто. Аналогия – это то, что УЖЕ ЕСТЬ в сознании, но что НЕ СВЯЗАНО прочно с ДРУГИМ «тем что есть». Далее. Почитайте воспоминания учёных, как они сделали свои открытия: по «ассоциации»: у одного вода из ванны перелилась, другого яблоком по голове стукнуло, третий – в цирке побывал, четвёртый – пасьянс разложил… А что такое – ассоциации, как ПОЧТИ (даже – похожестью) не связанные между собой «мыслимые нечто». Т.е. СВОБОДНЫЕ в своём существовании в мышлении друг от друга
………………………
Причём здесь – Ничто – ума не приложу.


Мне ближе юнговская концепция творчества. И она прекрасно соответствует фактам. Но это длинный разговор.


QUOTE
Вы: «Чанышевская (или даосская) пустота неверифицируема (Ваш п. 8)? Но этот аргумент давно же снят К. Поппером, или я не прав? Любая универсалия, любой общий закон неверифицируемы».
Что-то я Вас здесь несколько не понял. В приведённой мной цитате дословно сказано: «Опровергнуть существование пустоты также невозможно, так как она — ненаблюдаема. Таким образом, гипотеза о существовании пустоты не является ни верифицируемой, ни фальсифицируемой и по общепринятым критериям является НЕНАУЧНОЙ. хотя с позиций других методов познания (например, индуктивизма) …». Здесь всё так «понамешано», что я даже не пойму (имея ввиду МОЮ цитату), что именно Вы хотели сказать? Ну, во-первых, принцип верифицируемости и принцип фальсификации (выдвинутый К. Поппером в качестве альтернативы) находятся, скорее, в отношении ДОПОЛНИТЕЛЬНОСТИ, чем противоречия, по крайней мере, в отношении опыта. Позитивисты Венского кружка считали, что (в частности) теория научна, если находит своё подтверждение ВО ВСЕХ опытах, Поппер (из своих соображений), считал, что научной считается теория, которая не соответствует хотя бы одному ОПЫТУ. Кажущееся противоречие между ними «снимается» пониманием того, что принцип верификации говорит: «Таковая теория действительна (ЕСТЬ), потому как НАХОДИТ подтверждение в ОПЫТЕ», а принцип фальсификации говорит: «Таковая теория действительна (истинна), потому что найдены ГРАНИЦЫ её применения, а границы могут быть между «чем-то и чем-то», т.е. между существующими. В чём здесь К. Поппер опроверг позитивистов – непонятно, по крайней мере, в отношении ОПЫТА, как критерия научности. Да дело – и не в этом. А в том, что я указал ОБА («общепризнанных» - из НЕ МОЕЙ цитаты) критерия научности… По поводу же НЕДОКАЗУЕМОСТИ оснований любой теории в рамках ЭТОЙ же теории, то Вы, видимо, имели ввиду теорему Гёделя. Если – да, то по этому поводу я могу сказать, что проблема научности или не научности – лежит НЕ ВНУТРИ её содержания и языка, а ВНЕ, грубо говоря, для ВСЕХ (любых) теорий и для решения её есть СВОЙ «мета-язык», в который, кстати, входят понятия верификации и фальсификации. Поэтому, ПРИМЕНИТЬ следствия теоремы Гёделя к определению научности или ненаучности той или иной теории НЕЛЬЗЯ. Другое дело, что критерии научности и ненаучности, как показывает история науки, меняются, поэтому универсального «идеального» критерия (-ев) науки до сих пор НЕТ, Отсюда, возвращаясь к Вашему замечанию, я продолжаю, делая акцент «на том» И «том» ОБЩЕПРИЗНАННЫХ критериях научности, что проблема абсолютной пустоты, не говоря уж о Ничто – НЕНАУЧНА. В конце концов, и позитивисты, и Поппер, и ЛЮБОЙ другой критерий научности, о котором мы ещё не знаем, должен включать в себя (пусть – имплицитно) одним из источников достоверности ОПЫТ.


Что касается Поппера. Я имел в виду ту часть попперовской концепции фальсификации, где утверждается: никакое количество фактов не способно подтвердить (или опровергнуть) того, что данный общий закон является общим (фактически ведь нужно проверить, что он выполняется всегда и везде при некоторых заданных условиях). Поэтому все законы науки «повисают в воздухе» и вовсе не являются эмпирически обоснованными. Далее – Поппер, как известно, предлагает свой оригинальный способ фальсификации по схеме modus toollens.


QUOTE
Я следовал, согласно различным «методикам» («установкам»), по которым, якобы, «открывается» в опыте Ничто (т.е. – непредвзято), но не нашёл его ни в небе, ни в Боге, ни в себе. Я следовал (где утверждалось, что МОЖНО), логике, как наиболее объективно опосредующему реальность феномену мышления – и тоже не нашёл Ничто. Поэтому я сделал заключение: бытие – ЕСТЬ, а Ничто нет.

Бытие – есть, а Ничто – нет. Согласен. А Бытие без Ничто есть?

Сообщение отредактировал vassiliev - Dec 9 2008, 11:40 PM
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Евгений Волков
post Dec 9 2008, 11:38 PM
Отправлено #42


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 365




Уважаемый, Павел!
Наконец высказана простая и здравая мысль – Бытие есть, Ничто нет. Исчезло некое умозрительное пространства между этими понятиями, после понятия Ничто, из которых пытаются извлечь диссертации, некие мировоззрения, мироощущения вплоть до категорий «умность» и т.п.
Осталась категория Бытие. Может ли она относиться к категории Идея. Оставим наших далеких предков. Свои изыскания они проводили под воздействием того быта, миропонимания и религии, что эти воздействия непременно отражались на их выводах. В частности все тот же Платон и многие другие. Нас должно интересовать практическое значение всяких рассуждений. Понятно, что к категории бытие относится вся природа в том числе и природа человека как живой системы. Но вот эта живая система научилась говорить. Как она научилась, под воздействием чего мы пока опускаем. Высказала слово вслух так для той же природы, но не другой живой системы человек. Вылетело слово, а поймать его некому. Не может дерево, звезды, камни ветер поймать это слово и воспринять, то есть продолжить мыслительный процесс с целью его воспроизводства в материальных носителях. Что это слово (идея) относится к быту? Здраво рассуждать не относится. Но если это слово воспринято другим индивидом, отложилось в сознании и высказавшего его и в сознании другого, в последствии найдет материальную реализацию, будь то материальный носитель слова или продукт деятельности, то что будет Бытием, материальная реализация слова или само слова в сознании индивида. Если мы посчитаем, что бытие это слово в сознании, то тогда будут правы те, кто с маниакальным стремлением впихивают живую систему как элемент в систему социальную. Тогда и Марксистское – средства производства – станут для всех нас философской категорией, и всякая информация как философская категория или что еще хуже как основа бытия. Кстати, одна из ошибок Маркса в том, что реализованную рабочую силу – средства производства, он посчитал философской категорией и через нее искал законы развития.
Остается считать возникновением бытия отношения человека с другим человеком, которые так или иначе в эти отношения вовлекают части природы – природные ресурсы. В каждую из сфер отношений будь то сфера права владения, распоряжения или пользования так или иначе вовлечены части природы. Конечно, мы понимаем, что природа будет существовать и без человека. Но бытие всегда нами воспринимается как категория, как сущее через наше сознание. Без человека нет бытия. Тоже простой вывод. Но если его отвергнуть, мы снова впадем в череду несуразных рассуждений. Значит, пока идея не воплотилась в отношения людей, она не может быть бытием. Но и к категории Ничто она не может относиться, хотя бы по причине возникших звуков в виде слова. Я подвожу к мысли, что продуктивно исследовать можно лишь бытие как отношения людей и только. Даже исследования космоса, в области всякой науки проводятся для человека. Все другое бессмыслица. Отсюда и необходимость разобраться с понятиями, которые должны быть точны и определенны, чтобы не уйти в очередной раз в бессмысленные дебаты.
Отсюда возникает классификация отношений между людьми.
1 исследование природы и человека.
2 Исследование человека как живой системы
3 Исследование отношений человека и человека.
Возникает утверждение, что третьему исследованию подчинены первые два. Отсюда новое утверждение. Бытие возникает в отношениях людей.
С уважением Евгений Волков

User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Федя
post Dec 10 2008, 07:45 AM
Отправлено #43


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 4 610

Пол: Male



QUOTE(Царёв Павел @ Dec 9 2008, 10:30 AM)
Уважаемый Евгений! Вы: «Вам не надоело вычитывать идиотизмы Феди». У меня – аналогичная проблема.
*


Можете принять в сведению очередной идиотизм от Феди:

Забота о сохранении своего Человеческого Лица-первейшая обязанность думающего человека, поскольку из-под него всегда норовит вылезти Рыло.

Рыло чаще всего выражается в стремлении оскорбить опонента из-за отсутствия осмысленной человеческой аргументации в защиту своего мнения.

Отсутсвие осмысленной аргументации есть результат ущерба жизненного опыта и недостаточного образования , а потеря лица отражает недостаточность воспитанности-принципов саморегуляции своего поведения в обществе.

Принципы саморегуляции индивидуального поведения в человеческой обществе сформулированы в Морали общества на основе языка коммуникации в этом обществе и фиксированы на культуральном уровне индивидуального и коллективного сознания человека и его социума.

Потеря лица отражает степень аморальности личности, степень её дикости и нецивилизованности.

Царев, кстати, я попросил вас дать оценку моему упражнению в английской языке-вы промолчали или я её не заметил, как незаметил ваш пост, за что приношу свои извинения.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Федя
post Dec 10 2008, 07:58 AM
Отправлено #44


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 4 610

Пол: Male



QUOTE(Евгений Волков @ Dec 9 2008, 11:38 PM)
Наконец высказана простая и здравая мысль – Бытие есть, Ничто нет.
*


Мысль нездравая.

Дарю вам еще один идиотизм от Феди:
Для осознания и формулирования этих понятий в Мысли должна существовать или быть система способная это осуществить -Человеческий Разум, а уже Бытие и Ничто обязаны существовать в рамках этой системы- быть или Есть.
Отсюда здравая мысль звучит: и Бытие и Ничто существуют как категории мышления человеческого сознания, отражающего совокупную природу человеческого существа.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Федя
post Dec 10 2008, 09:26 AM
Отправлено #45


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 4 610

Пол: Male



QUOTE(vassiliev @ Dec 9 2008, 09:19 PM)
Более отвлеченно это  можно перевести в вопрошание: «Как возможен экзистенциализм в наши дни (во времена тотального прагматизма)?».
Хотя наивная его форма, безусловно, уже пройдена. Вариант «нео», по-видимому, должен быть где-то  на стыке рационального/иррационального.
*


Тема обширна и требует детальной проработки.Если же сконцентрировать внимание на самых общих характеристика:
"Подлинная философия с точки зрения экзистенциализма должна исходить из единства объекта и субъекта. Это единство воплощено в «экзистенции», то есть некой иррациональной реальности." http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BA%...%B8%D0%B7%D0%BC,

Современное научное Знание, накапливая сведения о функционировании человеческого организма и его функциональной системы познания-человеческого разума выводит "Экзистенцию" из сферы "некоей иррациональной реальности" постепенно осознавая её как результат рациональной переработки информации о воздействии на человеческое существо в рациональных механизмах человеческого сознания, которое, в свою очередь, сформировавшись в эволюции живой природы,оснастило человеческое общество человеческими технологиями коммуникации в которых и накапливается коллективное человеческое Знание.
Это понимание обосновывает утверждение экзистенциалистов о единстве Субъекта и Объекта как категорий человеческого мышления, но в рамках рациональной Реальности конвенционального коллективного человеческого Знания.
Такую трансформацию экзистенционализма можно, без сомнения, оснастить приставкой "Нео".

QUOTE(vassiliev @ Dec 9 2008, 09:19 PM)
1. Федор, у Вас ведь не случайно получился вот этот монстр «Степень абстракции-конкретности», потому что здесь должно быть не «абстракции», а «абстрактности. У меня же говорилось именно об абстракции – т. е. о совершенно другом.
*


Возможно Абстрактности-Конкретности, не возражаю- возражаю, что это Монстр.
Если представить себе расположение понятий по отношению к чувственной верификации их (дождь-мокро), то по мере отстраненности понятия от его чувственной верификации Конкретность все более уступает место Абстрактности при которой качества воздействия инициируютсистемы образов из эмоциональной памяти индивидуума ("Черный квадрат" Малевича вызывает ассоциации присущие зрителю, образы которых накоплены в его индивидуальном жизненносм опыте).
Коротко. Понятия несут чувственно -эмоциональную характеристику и по мере того насколько понятие способно быть подтвержено чувственным определением воздействия оно характеризуется степенью Конкретности и степенью Абстрактности.

Чем примитивнее ситсема определяющая образ понятия, тем понятие более конкретно.
Примитивность определения светового воздействия сетчаткой глаза и распространения нейронального кода этого воздействия на зону коркового анализатора человеческого Зрения в затылочной доле головного мозга определяет конкретность понятий существования Дня и Ночи.
Распростанение нейронального кода о воздействиина сетчатку человеческого глаза зрителя рассматривающего картину Рембранта "Пир Бальтазара"через структуры лимбической системы и памяти и восходящее инициирование различных зон коры головного мозга вызывают к жизни образы накопленные индивидуальным жизненным опытом (Библия, Рембрант, Навуходоносоор и его сын Бальтазар, Религия, Евреи и Иврит -язык Библии, человеческая Мораль и наказание за её пренебрежени и т.д. и т.п.). В этом случае понятия обладают характеристикой большей абстактности и меньшей конкретностью, удаляясь от чувственной верификации.

QUOTE(vassiliev @ Dec 9 2008, 09:19 PM)
2. В метафизическом плане «бытие» и «ничто» расположены на последней границе наших знаний, и именно поэтому для них невозможно подобрать «род», т. е. невозможно определить логически. Метафизика (которая у Вас не звучит и которой Вы чуждаетесь) давно на этот счет изобрела свои хитрости, например, определять не через «род», а через «противоположность», но это с формально-логической точки зрения запрещено (получается круг). Суть в том, что данная операция задействует механизмы намного тоньше и сложнее формальной логики.
Кстати, последняя является священной коровой всякого сциентизма, в т. ч. и той версии, которую Вы тут озвучиваете. Я не в коем случае не призываю нарушать законы формальной логики. Просто есть и другие способы мыслить. Ну к примеру – поэтический.
*


Все многообразие человеческого мышления, как и любых человеческих проявлений, есть реализация заложенных эволюцией человеческих качеств определяющих совокупную функцию человеческого существа с момента зарождения человеской жизни и его смерти.
"Есть два гиганта Жизнь и Смерть
Они Молчат.."
Эмили Дикинсон
Рационально и иррациональное мышление, поэтическими абстрактными или конкретными образами, метафизика и метакогнитивность, материализм и идеализм, Кант и Царев с Волковым существуют между двух молчаливых Гигантов- Жизни и Смерти как отдельных людей, так и Человечества, в целом.

Мне ближе метакогнитивность, в понятиях которой я Могу и Хочу рассуждать, в чем меня обвиняет Царев.

QUOTE(vassiliev @ Dec 9 2008, 09:19 PM)
4. Вы оспариваете тезис: «Однако, там где проблема, там и решение: точность термина должна уступить место строгости смысла» противопоставляя ему известное положение Эйнштейна: «Решение проблемы невозможно на уровне её Возникновения». А давайте все «уровни» обозначим словом «проблема» (т. е. проблема здесь «в себе»)…
*


Если мы последуем вашему предложению и обозначим Проблему как явление само-по себе, то из всеобщего принципа причинно-следственной связи мы обязаны функцию явления "Проблемы" определить как причину "Поиска решения её".
И определение проблемы и поиск её решения есть котегории формулирующего эти понятия Наблюдателя. Точка Зрения Наблюдателя кристализует образ явления и если Проблема выкристализована с одной точки зрения как сформулированное понятие, то её решение возможно лишь при рассматрении её с иной точки зрения, где сформулированное понятие проблемы доступно анализу её деталей. Вот почему "Дьявол в деталях"-рассмотрение в деталях разрушает любое понятие и "Проблему", в том числе.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Евгений Волков
post Dec 11 2008, 11:31 AM
Отправлено #46


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 365




Уважаемый, Павел!
Долго думал, что вам ответить на ваше высказывание о государстве как вещи. Задержка не потому, что нечего сказать, а как лучше вам объяснить вашу ошибку. Вчитайтесь в свой ответ и увидите, что вы воспринимаете государство как страну, населенную людьми. как материю в ее многообразии. Отсюда и ваши примеры с полезными ископаемыми, мишками, космическими технологиями. Это и роднит вас Федей. А государство – проще говоря, свод правил поведения людей, соединенных чувственными восприятиями, заселивших определенную территорию. Только если обычные правила существуют для всех, то в государстве правила разделены на два вида по способу их применения, которые имеют свойство со временем меняться. Надо понимать, что есть общество, состоящее из людей (живых систем) и правила для него (государство), в основе которых лежит право. Так договоренность в обществе проявляется наличием большего права у одних индивидов, направляемого ими в процесс общественных отношений их волей. Воля же возникает на основе пространственных границ живой системы, то есть рабочей силы и права. И конечно вы правы, в ответе Феде, что нет ни какого всеобщего сознания. Элементарная философия показывает, что есть проявления живой системы своими пространственными границами (читайте Берталанфи). Так право как пространственная граница направлено на другую пространственную границу рабочую силу. В естественном состоянии это право направлено на собственную рабочую силу. Но с принятие правил поведения в обществе, созданием государства, право одних стало направляться на рабочую силу других, подавляя у них собственное право. В этом состоит суть государства. Приняв такой договор перед обществом встала задача уравнять эти права и сделать всех граждан равными друг перед другом в правах. Это стремление и приводит общество к созданию материальных и духовных ценностей, развития наук и совершенствования системы права – государство. Идет постепенная передача, возврат права от области управления к области труда. Отсюда ваш вывод, что государство можно представить в виде вещи совершенно ошибочен. Не может виртуальная идея восприниматься как вещь. Но такое происходит из за тех философов, которые хотят «чистой» философии, которые свои философские изыскания развивают, словно мозаику из имеющихся стекляшек в известной детской игрушке, из ранее высказанных в различное философами, которые сами были под влиянием своего времени и воздействий религии, традиций, уровня развития науки, места нахождения и многих других факторов. Как бы вам не хотелось заниматься «чистой» философией вы всегда будете выходить на ее прикладной характер, так как примеры для «чистой» философии вы будете искать в бытие. Категория Ничто же не раскрывается, в отличии от категории Бытие, а значит это совсем не категория, а пустая придумка не развитой философии.
Занимаясь философией, вы реализуете свое право, через волю – право владения, направляете его на все общество. такое право вам в настоящее время дает возникновение системы государство, ее развитие, на которое вы в свою очередь воздействуете своими изысканиями или не воздействуете если они ошибочны. Как вы понимаете сознание, разум есть элемент вашей воли. Все это легко понять «достаточно пошевелить мозгами». Все находится в непрерывной связи. И если эта связь не прослеживается то значит где то ошибка: или такой связи нет и тогда выбранный путь исследования не верен, или рассуждения ошибочны. Третьего не дано.
С уважением Евгений Волков.

User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Царёв Павел
post Dec 11 2008, 06:58 PM
Отправлено #47


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 378
Из: Тамбов




Vassiliev(у)! Вы: «Вы, наверное, согласитесь, что бытие и ничто также взаимопредположены, как день и ночь…». Хотите «сыграть» на дихотомии?.. Ну так ответьте: кому (или чему) взаимопредположен человек? Что за «гусь» такой – «античеловек»?.. Вне зависимости от Вашего ответа, противоположение должно будет проводиться по какому-то ОСНОВАНИЮ, в рамках которого данные различия будут КРАЙНИМИ различиями, МЕЖДУ которыми – ВСЕ «промежуточные». Выбор основания для противоположения очень важен. Так, на каком, например, основании Вы противопоставляете день ночи? Обычно человеческое сознание срабатывает: день – это когда ЕСТЬ «дневной свет», а ночь – когда его НЕТ. НО ОТСУТСТВИЕ у чего-то РАЗЛИЧИЯ НЕ ЕСТЬ противоположением, потому как противоположности – это НАИБОЛЬШИЕ различия одного и того же (в одном и том же – основании). По идее, в данном случае день и ночь надо противопоставлять (если мы хотим «сыграть» на дихотомии) ПО ВОСПРИЯТИЮ человеком этих феноменов. А именно: день – это часть суток, когда ЕСТЬ свет (дневной), а ночь = это часть суток, когда ЕСТЬ тьма (ночная – в скобках – не тавтология, а способ избежания описания того, что мы называем именно ночной тьмой, а не тьмой, допустим, в «чёрной комнате»). В таком противопоставлении ночь действительно, противополагается дню, но такое противоположение ограничено общим основанием этого противоположения – ВОСПРИЯТИЕМ, и ВНЕ этого основания – НЕДЕЙСТВИТЕЛЬНО. Надеюсь, Вы поняли мою мысль о важности именно выбора основания для противоположения? Если нет ОСНОВАНИЯ, то нет и противоположения. Какое противоположение между «В огороде – бузина, а в Киеве – дядька»?..
Отсюда следует вопрос: на КАКОМ основании Вы противополагаете бытие и ничто? Другими словами, как то следует из процесса и сути противоположения, какие-такие МАКСИМАЛЬНЫЕ отличия вы видите между бытием и ничто? И исходя из какого ОСНОВАНИЯ? Для уточнения, если хотите, «разобью» этот вопрос на два: отдельно для Бытия ВООБЩе и Ничто ВООБЩЕ, и для конкретных бытия и ничто. Лично я думаю, для Бытия и Ничто ВООБЩЕ после Гегеля нового сказать нельзя. Основание для их различения: «только мнение», а наличие основанием мнения автоматически приводит нас к вопросу о различении конкретных бытие и ничто, в частности, человека (только у человека есть мнение). А теперь вернёмся к сущности и механизму противоположения. Противоположение – не есть ГОЛОЕ ОТРИЦАНИЕ, а есть положение против друг друга. Что можно противоположить (и в чём?) напротив КОНКРЕТНОГО бытия? Только ДРУГОЕ (отличное от первого) конкретное же бытие. ПОЭТОМУ-ТО Сартр и писал (а у меня это в тексте отмечено), что Ничто в «предложениях отрицания НЕТ. Ничто (по Сартру) есть САМО ОТРИЦАНИЕ. Т.е. любое отрицательное предложение (мысль): «У данного окна нет ставень» есть, одновременно, и УТВЕРЖДЕНИЕ (Спиноза) (что-то ЕСТЬ – занавески, форточка и т.д.), даже ставни, о которых говорится, в каком-то смысле ЕСТЬ (иначе – ЧЕГО –НЕТ?). Ничто в этом предложении ЧИСТОЕ отрицание: «НЕТ». Значит, в сумме можно сказать, что противопоставлять бытию ничто НЕЛЬЗЯ по той простой причине, что противопоставлять НЕЧЕГО. Следовательно, бытие – ЕСТЬ, а ничто – нет. «Дихотомию» бытию ищите в чём-то другом. например, именно в Сартр мыслил ГЛУБЖЕ, отталкиваясь от «перевёрнутого» спинозовского: «Отрицание – есть утверждение». Действительно, с одной стороны, говоря: «Ничто – нет», я, тем самым, утверждаю не только, что бытие ЕСТЬ, но и само Ничто (те же «ставни» - в моём примере) ЕСТЬ посредством этого отрицания. Но здесь – не парадокс, не «утверждение» Ничто, а всего лишь неправомерное употребление спинозовской формулы, которая действительна ТОЛЬКО в отношениях САМОГО бытия. В спинозовском смысле отрицание всегда звучит, как отрицание «ЧЕГО». О ничто «ЧЕГО», «ЧТО» сказать НЕЛЬЗЯ, ибо тогда имплицитно Ничто уже понимается, как НЕЧТО («ЧТО-ТО»), т.е. КАК БЫТИЕ, которое, как раз, и «поддерживается» утверждением другого бытия. Но Ничто – не «нечто». Ничто – не «поддерживается» по той причине, что и «поддерживать» нечего. Отождествление же Ничто с отрицанием, проводимое Сартром, неправомерно, в общем-то, ПО ТОЙ ЖЕ ПРИЧИНЕ. Отрицание – НЕ ЕСТЬ ничто. Отрицание ЕСТЬ такой же правомочный ВИД ДЕЙСТВИЯ бытия, как и утверждение. Точнее, отрицание – ЕСТЬ способ существования бытия, как и любое действие ВООБЩЕ. В бытии действие всегда производится над ЧЕМ-ТО. Но, если производить действие над ничто, так же, как в бытии, то, тем самым, будет отрицаться уже не САМО ничто, а нечто. Но ничто – не нечто. Значит, ничто, как нечто, отрицать нельзя. А как можно? Да так, как сказано: не в существовании, а в отношении: бытие ЕСТЬ. Значит, ничто – НЕ ЕСТЬ (нет). Отрицание, как действие, производится не над НИЧТО, а над СУЩЕСТВОВАНИЕМ, которое ЕСТЬ по ОТНОШЕНИЮ к бытию. Что в таком случае, значит: ничто нет? Только то, что если что-то ЕСТЬ, то оно – НЕ НИЧТО. Если мы говорим о ничто, то мы говорим не о ничто, а о том, что ЕСТЬ, будь-то «просвет» бытия или «ускользание, или просто слово – «просвет» ЕСТЬ, «ускользает» то, что ЕСТЬ, слово ЕСТЬ. А ЕСТЬ – БЫТИЕ. Значит: бытие ЕСТЬ, а НИЧТО – нет.
Вы: «Это означает, что формальное (а также «исчисляющее», «проективное», «сциентистское», «логоцентристское») мышление никогда не признает случайность (а значит и свободу/творчество)». Ха! Не там ищете «врагов» случайности. Теория Пригожина в синергетике, теория катастроф, ТРАДИЦИОННАЯ теория энтропии, наконец, не говоря уж о «второсортной» по К. Попперу, теории эволюции…. И в эти то «ворота» науки не «въедет моя телега» случайности? «Врагов ищите среди нас»…
Вы: «В этом контексте «Ничто» есть ничтожение бытия в качестве иррациональной цельности…». Ничего не понял. То Вы говорите, что бытие – «рациональность», «логичность железной» цепи ПРИЧИН и следствий в логике, из которой мышлению посредством Ничто надо ВЫРВАТЬСЯ для ТВОРЧЕСТВА, то Вы говорите, что есть «ничтожение бытия в качестве Иррациональной (= беспричинной) целостности»… Объяснитесь. Я, например, в отличие от «марксизма», считаю, что свобода – это не «осознанная НЕОБХОДИМОСТЬ», а «ОСОЗНАННАЯ случайность». Вашу же фразу можно понять ТОЛЬКО если Вы – детерминист и Ваша «иррациональность цельности…» означает что без РАЗУМНОСТИ нет случайности. Во- первых, «чувства – не мыслят»?... «Эмоции – не мыслят», потому как ЧУВСТВА – есть «осмысленные эмоции». Во-вторых, ПОСКОЛЬКУ Вы в предыдущем сообщении ТРЕБОВАЛИ ВОЗМОЖНОСТИ свободы от причинно-следственных «цепей» необходимости Природы, отражаемых человеческой ЛОГИКОЙ, то Ваше «взывание» к иррациональности как явлению Ничто в эмоциях в Природе -«отсутствию» причинно-следственных «цепей» лично мне – АБСОЛЮТНО непонятно. Объяснитесь. Вас волнуют «цепи» закономерностей в Природе и мышлении, для «прорыва» которых нужно Ничто. Или Вас волнуют случайности, «НЕзакономерности», для ЛИКВИДАЦИИ которых В ЛОГИКЕ (причинно-следственных «цепях» мышления) Вам нужно Ничто?
Вы: «Дело ведь не в истории термина «Ничто»…». Читайте Сартра… Прошлое ПРОДОЛЖАЕТСЯ в настоящем. Только наша СВОБОДА позволяет им «манипулировать». НО ОТРЕШИТЬСЯ от прошлого НЕЛЬЗЯ. Прошлое – «ничтожится», НО НЕ УНИЧТОЖАЕТСЯ… Бытие – ЕСТЬ, а Ничто – нет.
Вы: «Тут принципиален вот какой вопрос: можно ли уникальное событие вывести из общей причины? Нет. Вот этот Иван Иванов вовсе не творчество своих родителей. Откуда он?». Вы ВНИМАТЕЛЬНО читали мой текст – «затравку»? Я исхожу из Демокритовского: «Всему есть ПРИЧИНА», но НЕ ВСЯКАЯ причина есть выражение НЕОБХОДИМОСТИ. Я исхожу (попутно) из Эпикуровского: «Трудно жить в путах необходимости… Но жить В ЭТОЙ необходимости – нет ЕДИНСТВЕННОЙ необходимости». Это ЗАКОНЧЕННЫЕ детерминисты, типа Феди, считают, что необходимость на всех – ОДНА (Спиноза, едри его мать), а «РАЗУМНЫЕ представители идеи Свободы» считают, что, кроме Спинозы и НАРЯДУ со Спинозой, есть ещё и ЛЕЙБНИЦ, который КАЖДУЮ «монаду» считал КОНЕЧНОЙ субстанцией Спинозы… На русском языке: в каждом ОБЩЕСТВЕ есть ОБЩИЕ для ВСЕХ граждан законы. Но каждый ГРАЖДАНИН общества имеет СВОЙ закон (гражданский, нравственный), который ТАК ИЛИ ИНАЧЕ СОГЛАСОВАН с ОБЩИМИ законами, но имеет своё ИНДИВИДУАЛЬНОЕ понимание, интерпретацию, и, просто, «СВОЙ». Гражданин – эдакая «монада» в «океане» общества («субстанции»)… Короче, либо зайдите на мою тему в «Мысли вслух!» «Новое и несоизмеримость», где показано, КАК из случайностей ФОРМИРУЮТСЯ «законы» в ПРИРОДЕ (по современным НАУЧНЫМ представлениям), либо зайдите на мой сайт (адрес – в моём «Профиле») – глава «Понятие субстанции», где, кстати, говорится о «конечных» субстанциях… Необходимость-то, конечно, одна для ВСЕХ, но у каждого есть ШАНС вырваться из этой ОБЩЕЙ необходимости. Тогда, по наивности, «те» (носители зла) и «другие» (носители добра – ПО ОБЩЕМУ закону) считают себя «сверхЪчеловеками» (но это – отдельная тема)… Я так понимаю, что в Вашей ТРАКТОВКЕ уникальности (творчества) это можно выразить так: « Общая необходимость (законы (гражданские, нравственные и пр.) общества – это, языком Хайдеггера, ВОЗМОЖНОСТЬ гражданина ИЗМЕНИТЬ «точку», «место» своей «заБрошенности» в мир «заботы», которая («точка» - по своей УНИКАЛЬНОСТИ суть МЕСТО в общем пространстве общечеловеческой возможности БЫТЬ (в частности – в КОНКРЕТНОМ обществе). Но точка эта – по Гегелю, «отрицанием» общего, полагает своё СОБСТВЕННОЕ пространство, по Хайдеггеру – экзистенция («выход за пределы себя»), по Сартру – свобода ПЕРЕХОДА в ДРУГУЮ (вакантную?) точку ОБЩЕчеловеческого (ОЩЕСТВЕННОГО) умения БЫТЬ НЕ ТАКИМ (НЕ ТОЛЬКО – таким, как то «диктует» место»).
Вы: «Ничто в некотором смысле «есть» тогда, когда мы утверждаем, что знаем причину появления Иванова…». Ну-ка, пошире, если возможно (с учётом мнения Сартра на прошлое, и скромного «моего» мнения) – в каком-таком «некотором» смысле?.. Вы же, вроде бы согласились («см. пункты…»), что прошлое и будущее, возможность ЕСТЬ). Будьте конкретнее и последовательнее.
Вы: «Мне ближе юнговская концепция творчества…». И меня «тянет» к старине, которая, как «ближе», «тянет» ЕСТЬ в настоящем. Но, увы, ей не всегда ДАЮТ СЛОВО, и ПОНИМАЮТ ПО СОВРЕМЕННОМУ. А ведь «атомосидеас» Демокрита – СОВСЕМ ДРУГОЙ, чем представления об атомах в современности… Что значит: «Предтеча»?
Вы: «Что касается Поппера. Я имел в виду…». Вот и я имею ввиду то, что я понимаю о присутствии «прошлого в настоящем», что несколько отличается от того, что имел ввиду Сартр, когда говорил о том, что настоящее НИЧТОЖИТ прошлое», делая акцент на его же «прошлое ЕСТЬ в настоящем»… Увы – кто что ищет, тот это и находит… То, что Вы «имели ввиду» у Поппера, не умаляет того факта, что в НАСТОЯЩЕМ метод фальсификации НЕ ОПРОВЕРГАЕТ, а ДОПОЛНЯЕТ метод ВЕРИФИКАЦИИ. С этим-то Вы согласны или нет?
Я не обольщаюсь на то, что смог ответить на Ваш вопрос: «А Бытие без Ничто есть?». Все на этом форуме экзистенциалистов по отношению к Ничто, как тот мужик с апельсинами из анекдота:
- У Вас апельсины ЕСТЬ?
-Да Вы что, гражданин? С ума сошли?! Это – АПТЕКА. Мы апельсины не продаём…
Через полчаса:
- У Вас апельсины ЕСТЬ?
- Я же Вам объясняла, что мы апельсинами не торгуем…
Через полчаса:
- У Вас апельсины ЕСТЬ?..
Продавщице надоело отвечать. Написала на бумаге: «Апельсинов НЕТ» и повесила на дверь.
Мужик пришёл, прочитал, почесал «маковку» и сокрушённо сказал:
- Значит, всё-таки БЫЛИ…

С уважением. Павел.




User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Царёв Павел
post Dec 11 2008, 10:04 PM
Отправлено #48


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 378
Из: Тамбов




Уважаемый Евгений! Вы: «Осталась категория Бытие. Может ли она относиться к категории Идея». Первая глава Библии называется «Бытие» - Почему?.. Многие старые летописи называются «Бытие «такого-то» святого (великомученика или князя…)». Как тут понимать ИНАЧЕ бытие как не ЖИЗНЬ?.. Исходя из сказанного, я Вас спрашиваю: Идеи мертвы? .. Я понимаю Ваш вопрос, который «в подтексте»: идеи: НЕ МАТЕРИАЛЬНЫ. А материя (которая у Вас ассоциируется, почему-то ТОЛЬКО с бытием) – материя, несмотря на Ваше: «Понятно, что к категории бытие относится вся природа в том числе и природа человека как живой системы»… Ну, что Вам сказать?... По «китайской» старинке?.. ОСТРОТА ножа – НЕ МАТЕРИЯ, но, как раз, МАТЕРИАЛЬНА… С другой стороны, я понимаю, что, всё-таки, БЫТИЕ мышления ГЛУБОКО отлично от бытия того же «ножа». Но значит ли это, что ОТЛИЧИЕ в «бытиях» человека и ножа ДЕЛАЕТ бытие мышления Ничто (или отличным от того, что мы называем Бытием вообще: Бытие МИРА и БЫТИЕ человека в этом БЫТИИ мира)?
Вы: «Вылетело слово, а поймать его некому…». Ну и что?... Вас же не удивляет, что когда-то при остывании остатков Великого «бух» в «холодной плазме» появился из электронов, протонов, нейтронов ПЕРВЫЙ атом, которому, просто НЕ К ЧЕМУ проявить своё «ХИМИЧЕСКОЕ сродство», потому как других атомов не было?.. Он и исчез, как «урод» среди элементарных частиц. Потом плазма остыла больше и появилось МНОГО атомов (заметьте – ЭЛЕМЕНТАРНЫХ, простых, по сравнению с ТЕПЕРЕШНИМИ атомов: водорода, гелия)… Они начали «встречаться» друг с другом, и появились МОЛЕКУЛЫ (Н2), на что элементарные частицы ПРОСТО НЕСПОСОБНЫ… Могу сказать только одно: не первое слово, а первым УСЛЫШАЛ слово РЕБЁНОК «этого» человека, чей мозг ещё не сформировался до конца… Возможно, потом этот ребёнок и считал, что с «этим» словом – РОДИЛСЯ, как, собственно, сейчас считаем все мы (разве Вы можете сказать, как Вы усвоили первое слово, даже имея перед глазами растущего своего ребёнка?). Вы не ПОМНИТЕ, потому что САМО ВАШЕ вербальное мышление, РОДИЛОСЬ СО СЛОВОМ одновременно.
Вы: «Что это слово (идея) относится к быту? Здраво рассуждать не относится…». Я: что, у первого атома не было ХИМИЧЕСКОГО СРОДСТВА, или он НЕ МОГ проявить химическое сродство?.. Согласитесь: БЫТЬ «певцом в душе» и НЕ МОЧЬ петь – это БОЛЕЕ, чем просто быт. Это – ТРАГЕДИЯ.
Вы: «…что будет Бытием, материальная реализация слова или само слова в сознании индивида?». Непонятный немного Вы вопрос задаёте… Вот тот же нож – острый и широкий. Что ЯВИТСЯ «бытием» ножа для раненного человека: его острота или его ширина? По-моему, и то, и другое… С другой стороны, что является более бытиём: результат или сам процесс? Как говорится, и результат, и сам процесс одинаково важны для самопроизводства человека…
Вы: «Если мы посчитаем, что бытие это слово в сознании, то тогда будут правы те, кто с маниакальным стремлением впихивают живую систему как элемент в систему социальную…». А я считаю, согласно приведённому выше примеру, что социальная система – живая… Если Вы по поводу ПРИМАТА в человеческом бытии над «животным»,Э то я согласен, что человек к этому стремится и, по-моему, довольно успешно.
Вы: «Без человека нет бытия». И у человека есть бытие.
Вы: «Значит, пока идея не воплотилась в отношения людей, она не может быть бытием». Идея – ЕСТЬ?... «Материя» - ЕСТЬ? Значит, ОБЕ они – РАЗНЫЕ формы бытия вообще.

С уважением. Павел.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
vassiliev
post Dec 11 2008, 10:30 PM
Отправлено #49


Участник
**

Группа: Users
Сообщений: 33

Пол: Male






Уважаемый Федор, из предложенного Вами ряда тезисов и аргументов, имело бы смысл, мне кажется, коснуться самого последнего – парадоксального статуса проблемы (о чем скажу позже). Остальное, на мой взгляд. – из разряда кустарно изобретеннных велосипедов, когда человек не знает, что велосипед не только изобретен, но доведен до степени искусства. В частности, мне, например, не известно, кто дальше или глубже Гегеля (его «Феноменологии духа») описал механизмы познания. Тут обычно происходит то, что произошло, скажем, с открытием принципа соотношения неопределенностей: вдруг выясняется, что основная идея, которая якобы могла бы родиться исключительно на почве современной физики, на самом деле, была «коперниканским переворотом» Канта. А в современной когнитивной психологии гегелевское наследие (частично) усвоено школой Пиаже. И т. д.


QUOTE
"Подлинная философия с точки зрения экзистенциализма должна исходить из единства объекта и субъекта. Это единство воплощено в «экзистенции», то есть некой иррациональной реальности." http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BA%...%B8%D0%B7%D0%BC,

Современное научное Знание, накапливая сведения о функционировании человеческого организма и его функциональной системы познания-человеческого разума выводит "Экзистенцию" из сферы "некоей иррациональной реальности" постепенно осознавая её как результат рациональной переработки информации
…………………………………
Это понимание обосновывает утверждение экзистенциалистов о единстве Субъекта и Объекта как категорий человеческого мышления, но в рамках рациональной


Я бы обратил внимание на два момента:
1. Стирать границу между субъектом и объектом можно по-разному, причем в экзистенциализме это даже не «стирание», а переход на иной этаж, где эти две категории вообще теряют смысл. И не столь существенно, противоположны у вас субъект и объект, или они едины в составе деятельности – и в том и другом случае вы ограничены рассудочными (в смысле Канта и Гегеля) схемами познания.
2. Иррациональное – это такая реальность, которая недоступна рассудку, т. е. она не помещается в категории формальной логики.
…………………………………………..

QUOTE
Мне ближе метакогнитивность, в понятиях которой я Могу и Хочу рассуждать, в чем меня обвиняет Царев.



Ну, а я Вас ни в чем не обвиняю. Я просто не понимаю, как возможна какая-либо «метакогнитивность» без учета двух-с-половиной-тысячелетней метафизики.


QUOTE
…………..
И определение проблемы и поиск её решения есть котегории формулирующего эти понятия Наблюдателя. Точка Зрения Наблюдателя кристализует образ явления и если Проблема выкристализована с одной точки зрения как сформулированное понятие, то её решение возможно лишь при рассматрении её с иной точки зрения, где сформулированное понятие проблемы доступно анализу её деталей. Вот почему "Дьявол в деталях"-рассмотрение в деталях разрушает любое понятие и "Проблему", в том числе.


Мысль неплохая, только неряшливая. По-сути: парадокс есть, но при заданных Вами посылках (т. е. при определяющей роли «Наблюдателя») переход на «иную точку зрения» просто невозможен. И он невозможен потому, что такой переход подразумевает иррациональное. Вы же пытаетесь все представить рациональными механизмами.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Федя
post Dec 11 2008, 11:09 PM
Отправлено #50


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 4 610

Пол: Male



QUOTE(Царёв Павел @ Dec 11 2008, 10:04 PM)
Вы: «Без человека нет бытия». И у человека есть бытие.
*


Человек определяет своё бытие в процессе самоидентификации т.е. определяя параметры своих возможностей из информации о них, которая кодирована рецепцией человеческого разума.
Недавно был произведен эксперимент. На голову Манекена были укреплены видиокамеры, картинка с которых выводилась на экраны перед глазами испытуемого человека. К векам этого человека были прикреплены датчики определяющие направления движений глазных яблок человека-информация с этих датчиков направлялась к видиокамерам, моделируя направление взгляда испытуемого.
Через некоторое время человек начинал представлять себе манекен своим настоящим телом.
На этом принципе сейчас разрабатывается система лечения " фантомных болей" у людей с ампутированными конечностями. Оказалось, что компьютерная трансформация движений существующей конечности в движения несуществующей конечности на экраны перед глазами больного приводит к уменьшению и исчезновению фантомных болей.

Таким образом мы видим универсальный механизм определения Бытия самого себя и окружающего мира через обработку кодированной информации о воздействии на человеческий организм. Этот механизм доказывает универсльность существования Бытия (вообще) в виде, лишь, образов человеческого сознания.

Отсюда заключение о том, что без человеческого сознания нет бытия, верно без всяких оговорок.

QUOTE(Царёв Павел @ Dec 11 2008, 10:04 PM)
Вы: «Значит, пока идея не воплотилась в отношения людей, она не может быть бытием». Идея – ЕСТЬ?... «Материя» - ЕСТЬ? Значит, ОБЕ они – РАЗНЫЕ формы бытия вообще.
*


Идея бытийна, как и любое иное явление природы. Её физическая природа представлена в формировании нейрональной синаптической сети с ритмом биоэлектической активности. Так при исследовании вживленных электродов в кору головного мозга человека было определено появление Тета-ритмов на электрокортикограмме при решении вопроса выхода из лабиринта.
Это только один пример из серии результатов исследования функции головного мозга. Эти исследования только в начале своего пути, но уже сейчас можно признать материальную основу идеальности, которая проявляясь образами сознания составляет идеальную основу материальности.
Этот вывод делает обоснованным и утверждение о том, что и Идея и Материя есть разные формы проявления бытия Сознания Человека.
Признание этого постулата делает утверждение о том, что без сознания нет Бытия еще более обоснованным и очевидным.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Евгений Волков
post Dec 12 2008, 12:43 AM
Отправлено #51


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 365




Уважаемый, Павел!
Начну с ваших примеров. Бытие острота или ширина ножа. Ни острота ни ширина, а сам нож, как замкнутая система определенного вещества. Острота лишь проявление этой системы. Она может проявиться и остротой и тупостью. Это сродни доказательству, что дважды два пять, считать остроту Бытием без ее материального носителя ножа. Для раненого человека безразлично каким был нож, острый или тупой, важна глубина раны. Ему не важно чем его убивали, ножом, лопатой, кирпичом. Если острота ножа повлияла на характер раны, и она из за тупости была незначительна, то это не бытие, а всплеск эмоций: радости за счастливый для него исход или огорчения другого. Ни радость, ни огорчения, если они только не повлияют на материальное состояние индивида или других индивидов не являются бытием, так как не материальны.
Другое. «Быть певцом в душе и не мочь петь это трагедия». Да трагедия для этого человека по причине переоценки собственных возможностей, своей сущности. Таких примеров в жизни очень много. Но причем здесь Бытие? Чувство, если оно не вырвалось наружу и не затронуло материально другого индивида, или не отразилось на жизненных процессах этого индивида, не отразилось на его общественном поведении не являются бытием. Если за чувством бессилия наступает действие (например, тоже самоубийство – это бытие, так как произошло воздействие на материю). А пока это остается только в его душе и никак не проявляется, извините, по классификации того же Гегеля, это не является бытием. Чувства могут возникнуть и возникают только в обществе как совокупности всех индивидов, живых систем, но и их мы сознаем лишь когда они проявятся. И любая другая мысль не трагичная, если она не получила своей материальной реализации не может являться бытием. Иначе, бросай все и верь в бога, черта, кучу богов и не пытайся познавать. Нет ни какой другой формы Бытия, а есть лишь его разнообразие. Когда был большой взрыв, если верить последним исследованиям физиков, не было пустоты. И тогда было какое то вещество, состоящее из все тех же атомов, электронов и прочее. Не суть. Главное из чего то состояло вещество и «взорвалось». Но при этом не было ни нас ни наших предков. То есть некому было осознать это бытие. И эти электроны или что то другое своими пространственными границами создали новые вещества, новые виды материи. Нас это должно волновать только в связи с возможность использовать этим знания на пользу человеку.
Вы даже не замечаете, что рассуждая казалось бы о «чистой» философии Вы без всякого подталкивания скатываетесь на человека в обществе в системе государство. И так будет всегда. Вам придется искать прикладной характер своих размышлений, и не беда, что пока вы это не видите. Три тысячи лет этого не замечали, потому что не осознавали, что у человека как живой системы есть пространственные границы, создающие особый вид систем – социальные, то есть саморазвивающиеся системы.
Чем скорее мы осознаем, что все наши силы надо направлять на исследование социальных систем, тем скорее мы можем создать общество равных прав, скорее сможем улучшить систему нашего общежития государство.
С уважением Евгений Волков


User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
vassiliev
post Dec 12 2008, 02:35 AM
Отправлено #52


Участник
**

Группа: Users
Сообщений: 33

Пол: Male






Павел, если удобно, можно обращаться ко мне по имени – Владимир.
Несколько предварительных замечаний.
1. На мой взгляд, мы с Вами вышли на весьма интересные вещи.
2. Как ни странно, с большей частью Ваших формулировок (положительных утверждений) я согласен, а «странно» то, что они выдвинуты как контраргументы. Постараюсь ниже кое в чем прояснить свои посылки, но, в принципе, непонимание вполне естественно в таких делах.
3. Касательно проблемы Бытия и Ничто сразу отмечу наше главное расхождение. Если Вам все понятно в этом вопросе, то для меня тут кругом проблемы, и я не знаю ответа на вопрос, «есть ли Ничто», точно также, как считаю проблемной и саму категорию бытия (с учетом того, что многие классические категории в неклассической философии «поплыли»; при случае поясню свою мысль как-нибудь на примере категория «материя»).


QUOTE
Вы: «Вы, наверное, согласитесь, что бытие и ничто также взаимопредположены, как день и ночь…». Хотите «сыграть» на дихотомии?.. Ну так ответьте: кому (или чему) взаимопредположен человек? Что за «гусь» такой – «античеловек»?.
А где я утверждал, что противоположность можно подобрать к чему угодно? Поскольку, как Вы верно заметили (в другом месте), что «для Бытия и Ничто ВООБЩЕ после Гегеля нового сказать нельзя», то предложенное Вами вопрошание самоуничтожается: ведь фактически Вы предлагаете подвести основание под гегелевское противоречие (в контексте которого только и можно всерьез обсуждать тему противоположностей). Хотя, с другой стороны, никто нам не запрещает понимать Гегеля или истолковывать его в свете новых проблем, которые, разумеется, полностью несводимы к классическим постановкам. (Но, замечу в скобках – и тут я с Вами солидарен – без прошлого настоящее немыслимо).
Теперь к сути дела. Из только что сказанного ясно, что «основанием» является не третья категория, а диалектическое противоречие, образующее, по-Гегелю, то целое, моментами которого являются Бытие и Ничто. Кстати, ключевое положение из Гегеля, которое Вы цитируете, в более полном контексте выглядит несколько иначе, чем в предложенном истолковании:
«… бытие, как таковое, не есть нечто непосредственное и окончательное, а, наоборот, подлежа диалектике, переходит в свою противоположность, которая, взятая также непосредственно, есть ничто…
Это чистое бытие есть чистая абстракция и, следовательно, абсолютно-отрицательное, которое, взятое также непосредственно, есть ничто.
Примечание… Из этого вытекает второе определение абсолютного, согласно которому оно есть ничто. Это определение на самом деле содержится в утверждении, что вещь в себе есть нечто неопределенное, нечто совершенно бесформенное и, следовательно, и бессодержательное…
… Если противоположность взята в этой непосредственности как бытие и ничто, то кажется очень странным, что эта противоположность уничтожается, и поэтому пытаются фиксировать бытие и предохранить его от перехода.
…более конкретные определения уже не оставляют бытие чистым бытием, таковым, каково оно непосредственно есть вначале. Лишь в этой чистой неопределенности и благодаря ей оно есть ничто; оно невыразимо, и его отличие от ничто есть одно лишь мнение.» (Гегель Энциклопедия философских наук. Часть первая. Логика. М., Л., 1930. С. 148, 149. –Это раритетное издание Гегеля мне нравится – по переводу – больше всего.)
Не будем забывать, что и в Логике, и в «малой логике» бытие как исходный пункт Гегелю требуется как форма самодвижения Понятия. Именно поэтому здесь фигурирует противоречивое отношение (логически) определенного и (сверхлогически) неопределенного. Поскольку Гегель не раз пояснял, что тотальное логическое движение, которое он описывает, есть не просто движение абсолютного субъекта, а есть, прежде всего его деятельность, то напрашивается еще один вывод: исходная диалектика Бытия и Ничто выражает, кроме того, противоречие деятельности и недеяния (созерцания). На этот важный пункт Гегель обратил внимание на последних страницах «Феноменологии духа».


QUOTE
Вне зависимости от Вашего ответа, противоположение должно будет проводиться по какому-то ОСНОВАНИЮ, в рамках которого данные различия будут КРАЙНИМИ различиями, МЕЖДУ которыми – ВСЕ «промежуточные».

Предложенная Вами операция уместна, но только на уровне рассудочной (формальной логики). Когда же мы говорим о противоречии, то можно начинать даже не с Гегеля, а с Аристотеля: в случае противоречия между противоположностями среднего нет.

QUOTE
Выбор основания для противоположения очень важен. Так, на каком, например, основании Вы противопоставляете день ночи? Обычно человеческое сознание срабатывает: день – это когда ЕСТЬ «дневной свет», а ночь – когда его НЕТ. НО ОТСУТСТВИЕ у чего-то РАЗЛИЧИЯ НЕ ЕСТЬ противоположением, потому как противоположности – это НАИБОЛЬШИЕ различия одного и того же (в одном и том же – основании). По идее, в данном случае день и ночь надо противопоставлять (если мы хотим «сыграть» на дихотомии) ПО ВОСПРИЯТИЮ человеком этих феноменов. А именно: день – это часть суток, когда ЕСТЬ свет (дневной), а ночь = это часть суток, когда ЕСТЬ тьма (ночная – в скобках – не тавтология, а способ избежания описания того, что мы называем именно ночной тьмой, а не тьмой, допустим, в «чёрной комнате»). В таком противопоставлении ночь действительно, противополагается дню, но такое противоположение ограничено общим основанием этого противоположения – ВОСПРИЯТИЕМ, и ВНЕ этого основания – НЕДЕЙСТВИТЕЛЬНО. Надеюсь, Вы поняли мою мысль о важности именно выбора основания для противоположения? Если нет ОСНОВАНИЯ, то нет и противоположения. Какое противоположение между «В огороде – бузина, а в Киеве – дядька»?..
По поводу «основания» уже было сказано. Чтобы перейти к обобщению, возьмем отвлеченный пример. Хотя бы – Ваш пример про «день» и «ночь».

На первый взгляд, аргумент «от восприятия» указывает на нечто среднее между временем дня и ночи: это вечер или утро. Однако, они противоположны в другом смысле – если нет «ночи», т. е. если день длится бесконечно, то он вовсе и не день, он день только относительно ночи. Вот здесь мы улавливаем главное в дихотомических категориях: они соотносительны, т. е. одна из них без другой теряет смысл.

Относительно «бузины» и «дядьки» - тут совсем интересно. Несоизмеримость. Она далеко уведет нас от темы.



QUOTE
Отсюда следует вопрос: на КАКОМ основании Вы противополагаете бытие и ничто? Другими словами, как то следует из процесса и сути противоположения, какие-такие МАКСИМАЛЬНЫЕ отличия вы видите между бытием и ничто? И исходя из какого ОСНОВАНИЯ? Для уточнения, если хотите, «разобью» этот вопрос на два: отдельно для Бытия ВООБЩе и Ничто ВООБЩЕ, и для конкретных бытия и ничто. Лично я думаю, для Бытия и Ничто ВООБЩЕ после Гегеля нового сказать нельзя. Основание для их различения: «только мнение», а наличие основанием мнения автоматически приводит нас к вопросу о различении конкретных бытие и ничто, в частности, человека (только у человека есть мнение). А теперь вернёмся к сущности и механизму противоположения. Противоположение – не есть ГОЛОЕ ОТРИЦАНИЕ, а есть положение против друг друга. Что можно противоположить (и в чём?) напротив КОНКРЕТНОГО бытия? Только ДРУГОЕ (отличное от первого) конкретное же бытие. ПОЭТОМУ-ТО Сартр и писал (а у меня это в тексте отмечено), что Ничто в «предложениях отрицания НЕТ. Ничто (по Сартру) есть САМО ОТРИЦАНИЕ.

На каком основании можно противополагать бытие и ничто? – На том, на какое указал Гегель.
(Продолжение следует)

User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
vassiliev
post Dec 12 2008, 02:41 AM
Отправлено #53


Участник
**

Группа: Users
Сообщений: 33

Пол: Male




(Продолжение)

QUOTE
Т.е. любое отрицательное предложение (мысль): «У данного окна нет ставень» есть, одновременно, и УТВЕРЖДЕНИЕ (Спиноза) (что-то ЕСТЬ – занавески, форточка и т.д.), даже ставни, о которых говорится, в каком-то смысле ЕСТЬ (иначе – ЧЕГО –НЕТ?). Ничто в этом предложении ЧИСТОЕ отрицание: «НЕТ». Значит, в сумме можно сказать, что противопоставлять бытию ничто НЕЛЬЗЯ по той простой причине, что противопоставлять НЕЧЕГО. Следовательно, бытие – ЕСТЬ, а ничто – нет. «Дихотомию» бытию ищите в чём-то другом. например, именно в Сартр мыслил ГЛУБЖЕ, отталкиваясь от «перевёрнутого» спинозовского: «Отрицание – есть утверждение». Действительно, с одной стороны, говоря: «Ничто – нет», я, тем самым, утверждаю не только, что бытие ЕСТЬ, но и само Ничто (те же «ставни» - в моём примере) ЕСТЬ посредством этого отрицания. Но здесь – не парадокс, не «утверждение» Ничто, а всего лишь неправомерное употребление спинозовской формулы, которая действительна ТОЛЬКО в отношениях САМОГО бытия. В спинозовском смысле отрицание всегда звучит, как отрицание «ЧЕГО». О ничто «ЧЕГО», «ЧТО» сказать НЕЛЬЗЯ, ибо тогда имплицитно Ничто уже понимается, как НЕЧТО («ЧТО-ТО»), т.е. КАК БЫТИЕ, которое, как раз, и «поддерживается» утверждением другого бытия. Но Ничто – не «нечто». Ничто – не «поддерживается» по той причине, что и «поддерживать» нечего. Отождествление же Ничто с отрицанием, проводимое Сартром, неправомерно, в общем-то, ПО ТОЙ ЖЕ ПРИЧИНЕ. Отрицание – НЕ ЕСТЬ ничто. Отрицание ЕСТЬ такой же правомочный ВИД ДЕЙСТВИЯ бытия, как и утверждение. Точнее, отрицание – ЕСТЬ способ существования бытия, как и любое действие ВООБЩЕ. В бытии действие всегда производится над ЧЕМ-ТО. Но, если производить действие над ничто, так же, как в бытии, то, тем самым, будет отрицаться уже не САМО ничто, а нечто.

Отрицательное действие, конечно, только действие, а не само ничто. У Гегеля, по-моему, изначально бытие и ничто выступают как тождество противоположностей – как определенное и неопределенное и как действие и созерцание. О чем уже было сказано.
QUOTE
……………………………………
Что в таком случае, значит: ничто нет? Только то, что если что-то ЕСТЬ, то оно – НЕ НИЧТО. Если мы говорим о ничто, то мы говорим не о ничто, а о том, что ЕСТЬ, будь-то «просвет» бытия или «ускользание, или просто слово – «просвет» ЕСТЬ, «ускользает» то, что ЕСТЬ, слово ЕСТЬ. А ЕСТЬ – БЫТИЕ. Значит: бытие ЕСТЬ, а НИЧТО – нет.

Хайдеггеровский «просвет бытия» имеет смысл только в одном случае - если мы соглашаемся, что бытие и человеческое бытие – одно и тоже («присутствие»). В этом подходе, мне кажется, есть свои нерешенные проблемы, о которых, вообще говоря, есть своя литература.


QUOTE
Вы: «Это означает, что формальное (а также «исчисляющее», «проективное», «сциентистское», «логоцентристское») мышление никогда не признает случайность (а значит и свободу/творчество)». Ха! Не там ищете «врагов» случайности. Теория Пригожина в синергетике, теория катастроф, ТРАДИЦИОННАЯ теория энтропии, наконец, не говоря уж о «второсортной» по К. Попперу, теории эволюции…. И в эти то «ворота» науки не «въедет моя телега» случайности? «Врагов ищите среди нас»…

Я не называю все перечисленные Вами подходы «формальным мышлением». В данном случае все указанные концепции несводимы к дедуктивно построенным теориям. Все они одной ногой – в метафизике, а другой – в специальных областях. Вспомните, например: пригожинский труд «Порядок из хаоса». На 90% это философия (самое любопытное, что вводя диссипативные структуры времени, он оставляет неразрешенными парадоксы времени, поднятые в споре Бергсона и Эйнштейна – т.е. ключевые идеи остаются неформализованными, но они от этого не становятся хуже.)


QUOTE
Вы: «В этом контексте «Ничто» есть ничтожение бытия в качестве иррациональной цельности…». Ничего не понял. То Вы говорите, что бытие – «рациональность», «логичность железной» цепи ПРИЧИН и следствий в логике, из которой мышлению посредством Ничто надо ВЫРВАТЬСЯ для ТВОРЧЕСТВА, то Вы говорите, что есть «ничтожение бытия в качестве Иррациональной (= беспричинной) целостности»… Объяснитесь.

Пока сошлюсь на вышесказанное по поводу Гегеля. Добавлю, что здесь, на мой взгляд, нужно обсуждать проблему трансценденции. Причем не категорию, а именно саму проблему. Боюсь не для форума. Такие вещи на форумах я обычно упоминаю с доверием на интуицию собеседника, поскольку непосредственно их обсуждать очень затруднительно.





QUOTE
Вы: «Тут принципиален вот какой вопрос: можно ли уникальное событие вывести из общей причины? Нет. Вот этот Иван Иванов вовсе не творчество своих родителей. Откуда он?». Вы ВНИМАТЕЛЬНО читали мой текст – «затравку»? Я исхожу из Демокритовского: «Всему есть ПРИЧИНА», но НЕ ВСЯКАЯ причина есть выражение НЕОБХОДИМОСТИ. Я исхожу (попутно) из Эпикуровского: «Трудно жить в путах необходимости… Но жить В ЭТОЙ необходимости – нет ЕДИНСТВЕННОЙ необходимости». Это ЗАКОНЧЕННЫЕ детерминисты, типа Феди, считают, что необходимость на всех – ОДНА (Спиноза, едри его мать), а «РАЗУМНЫЕ представители идеи Свободы» считают, что, кроме Спинозы и НАРЯДУ со Спинозой, есть ещё и ЛЕЙБНИЦ, который КАЖДУЮ «монаду» считал КОНЕЧНОЙ субстанцией Спинозы… На русском языке: в каждом ОБЩЕСТВЕ есть ОБЩИЕ для ВСЕХ граждан законы. Но каждый ГРАЖДАНИН общества имеет СВОЙ закон (гражданский, нравственный), который ТАК ИЛИ ИНАЧЕ СОГЛАСОВАН с ОБЩИМИ законами, но имеет своё ИНДИВИДУАЛЬНОЕ понимание, интерпретацию, и, просто, «СВОЙ». Гражданин – эдакая «монада» в «океане» общества («субстанции»)… Короче, либо зайдите на мою тему в «Мысли вслух!» «Новое и несоизмеримость», где показано, КАК из случайностей ФОРМИРУЮТСЯ «законы» в ПРИРОДЕ (по современным НАУЧНЫМ представлениям), либо зайдите на мой сайт (адрес – в моём «Профиле») – глава «Понятие субстанции», где, кстати, говорится о «конечных» субстанциях… Необходимость-то, конечно, одна для ВСЕХ, но у каждого есть ШАНС вырваться из этой ОБЩЕЙ необходимости.

Хорошо. Тогда уточним терминологию. Я говорил о той случайности, которая рождается вне «необходимого». Например, «Лунная соната».


QUOTE
……………..
Я так понимаю, что в Вашей ТРАКТОВКЕ уникальности (творчества) это можно выразить так: « Общая необходимость (законы (гражданские, нравственные и пр.) общества – это, языком Хайдеггера, ВОЗМОЖНОСТЬ гражданина ИЗМЕНИТЬ «точку», «место» своей «заБрошенности» в мир «заботы», которая («точка» - по своей УНИКАЛЬНОСТИ суть МЕСТО в общем пространстве общечеловеческой возможности БЫТЬ (в частности – в КОНКРЕТНОМ обществе). Но точка эта – по Гегелю, «отрицанием» общего, полагает своё СОБСТВЕННОЕ пространство, по Хайдеггеру – экзистенция («выход за пределы себя»), по Сартру – свобода ПЕРЕХОДА в ДРУГУЮ (вакантную?) точку ОБЩЕчеловеческого (ОЩЕСТВЕННОГО) умения БЫТЬ НЕ ТАКИМ (НЕ ТОЛЬКО – таким, как то «диктует» место»).
Вы: «Ничто в некотором смысле «есть» тогда, когда мы утверждаем, что знаем причину появления Иванова…». Ну-ка, пошире, если возможно (с учётом мнения Сартра на прошлое, и скромного «моего» мнения) – в каком-таком «некотором» смысле?.. Вы же, вроде бы согласились («см. пункты…»), что прошлое и будущее, возможность ЕСТЬ). Будьте конкретнее и последовательнее.

Про Иванова (в последнем случае) мысль моя осталась неразвернутой, поэтому моя, конечно, вина, что она не была понята. Говорил вот о чем. Когда мы строим, например, воспитание ребенка, будучи убеждены, что мы сами можем решить, какие у него будут таланты (у меня масса примеров и наблюдений на этот счет), то, тем самым, мы отрицаем то, что отпущено ему от боженьки, что лежит вне компетенции любой деятельности. Сие можно только созерцать, хотя потом и развивать тоже – в деятельности.
Могу еще конкретнее – про Сартра. Ему в футбол играть, а ему из фортепьяно пыточную делают. Что тогда? Прав Сартр – тошнота!





QUOTE
Я не обольщаюсь на то, что смог ответить на Ваш вопрос: «А Бытие без Ничто есть?». Все на этом форуме экзистенциалистов по отношению к Ничто, как тот мужик с апельсинами из анекдота:
- У Вас апельсины ЕСТЬ?
-Да Вы что, гражданин? С ума сошли?! Это – АПТЕКА. Мы апельсины не продаём…
Через полчаса:
- У Вас апельсины ЕСТЬ?
- Я же Вам объясняла, что мы апельсинами не торгуем…
Через полчаса:
- У Вас апельсины ЕСТЬ?..
Продавщице надоело отвечать. Написала на бумаге: «Апельсинов НЕТ» и повесила на дверь.
Мужик пришёл, прочитал, почесал «маковку» и сокрушённо сказал:
- Значит, всё-таки БЫЛИ…


Ночь. Звонок в дверь. Перепуганная женщина – в глазок:
- Кто там?
- Это ваш сосед. У вас чернила есть?
- Нету.
- (Через час. Звонок) Вот, я вам чернила принес.
(Еще хорош такой софизм: «Я – человек. Ты – не я. Следовательно, ты не человек.»)

User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Странник
post Dec 13 2008, 10:16 AM
Отправлено #54


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 514

Пол: Male



Павел
QUOTE
Бытие Есть, а ничто - Нет! ....Ничто в науке нет.


Естественно,если сделано заключение,что Ничто - нет, то и в науке его не будет. Но,вопрос в том,верное ли сделано заключение автором темы о "проблеме ничто",что Ничто -Нет?(и тут не так уж и важно в какой философии - современной или древней,т.к. и там и там есть проблема Ничто). На нет и суда нет. Т.е.,если Ничто -нет,то и проблемы такой не должно быть.
"Есть человек - есть и проблема, а нет человека - нет и проблемы". То же и с Ничто. А проблема ничто,с моей точки зрения, есть, а значит и Ничто - Есть! Следовательно не зря Павел вытащил тему на обсуждение. Но,с моей точки зрения, Павел исходит из неверного своего положения
QUOTE
...ибо Ничто,"как ни крути" понимается как то,чего нет.


Т.е. Павел попался в "ловушку" слова Ничто(слова загоняют нас в свои ловушки,следствием чего "как ни крути" и видится только один смысл Ничто).
Подлинное же содержание слов заключается в том,что они подразумевают, а не в том абсолютном значении,которое они несут по определению.

Е.Волков
QUOTE
Наконец высказана простая и здравая мысль - Бытие есть, Ничто - нет.


Простота бывает хуже воровства. А от того,что хуже, здравия для мысли не прибавиться,если, конечно, только замкнуться на рассудочной мысли,тогда да,но втаком случае выше рассудка вам уже никогда не подняться в понимании проблемы ничто, т.к. там(выше) рассудочное(рациональное) начинает взаимодействовать с иррациональным,которое есть рациональное,но только на более высоком уровне понимания,интуитивном уровне.

Если и верно,что Ничто в науке нет(исходя из того смысла,который вкладывается в понятие ничто),то необходимо поискать иной смысл Ничто(иное Ничто),который будет более угоден именно для науки, и такой смысл есть, если Ничто представить как НИЧТО-НИЧТО или,что то же самое,как НИЧТО В СТАНОВЛЕНИИ. Т.е Ничто можно ещё понимать как "ни то-ни это",а нечто среднее между ними.
Т.е. я опять хочу возвратить мысль вашу к поиску "золотой середины" Ничто. Но такой возврат без диалектики Ничто невозможен. Ведь здесь(в этой теме) вы всё время говорите об "отрицании",но,увы,насколько я смог увидеть,ничего не сказано об "отрицании отрицания" в отношении к Ничто.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Странник
post Dec 13 2008, 10:35 AM
Отправлено #55


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 514

Пол: Male



Владимир
QUOTE
Поскольку,как Вы(Павел) верно заметили,что для бытия и Ничто вообще после Гегеля нового сказать нельзя...


Философия Гегеля относится к Духу, и ,соответственно она есть констатация Абсолютной Идеи относимой именно к духу,но ещё не к материи. Чтобы было и для материи,необходимо перевёртывание этой философии(что и делал Ленин,читая Гегеля,как вы помните). Но это ещё не всё,далее необходим ещё один переворот, и тогда откроется уже иная философия относимая к Материи - констатация Абсолютной Идеи,но уже в материальном смысле,как идея чистого разума(или чистого сознания(бытие как сознание(мысль)). Т.е., в одном случае бытие и мысль - есть одно(как бытие),а в другом случае бытие и мысль - есть одно(как мысль).
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Царёв Павел
post Dec 13 2008, 10:39 AM
Отправлено #56


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 378
Из: Тамбов




Владимир (я и сам об этом хотел просить)! Вы: «На мой взгляд, мы с Вами вышли на весьма интересные вещи.» На мой взгляд, мы «забрели», надеюсь, в «профессиональный» тупик, типа: «Вы хотите «поиграть» СЛОВАМИ (логикой)?.. Давайте, поиграем…».
Вы: «с учетом того, что многие классические категории в неклассической философии «поплыли»; при случае поясню свою мысль как-нибудь на примере категория «материя»». Я с Вами – и согласен, и НЕ согласен. В настоящем людям надо РЕШАТЬ, ЧТО ничтожить из прошлого… Видимо, мы решили по разному. Я- в пользу ПРОВЕРЕННОГО временем прошлого, Вы – в пользу НЕВЕДОМОГО будущего (ох, если б – ВЕДОМОГО… («лучше (для меня) синица в руках (но «проверенная» временем), чем журавль (для Вас) – в небесах- УВЫ…)…
Вы: «предложенное Вами вопрошание самоуничтожается: ведь фактически Вы предлагаете подвести основание под гегелевское противоречие…». Видите ли, это был второй «пробный камень»… Я долго сомневался: нужна ли моя «логика противоположений»… НЕ ЕСТЬ ли она в «интерсубъективности», как вариант диалектики… Благодаря Вам, я понял, что НУЖНА (Ксари – готовься. Это тебе – не «закон тождества»).
Вы: «А где я утверждал, что противоположность можно подобрать к чему угодно?». Не надо кривить душой. Ваш вопрос, ПО СУТИ, звучал так: «ЕСТЬ противоположности, каждая из которых НЕ МЫСЛИТСЯ без другой. Бытие и Ничто – противоположности. Следовательно…». Мой ответ (суммарно) заключается в следующем:
1. ВСЁ ли в мире имеет противоположность? (По сути – ДОЛЖНА ли ОБЯЗАТЕЛЬНО быть противоположность у бытия?).
2. ЧТО МОЖЕТ считаться противоположным? – и ВЫВОД:
3. Ничто – НЕ ЕСТЬ противоположностью Бытию. Значит, Бытие НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО должно мыслиться В НЕРАЗРЫВНОЙ СВЯЗИ с Ничто.
И не надо НИКОМУ «пудрить» мозги по поводу Гегелевского отношения к основанию противоположностей. Цитирую: «… противоположное есть вообще то, что содержит в самом себе одно и его другое, себя и своё противоположное. В-себе-бытие сущности, определённое таким образом, есть ОСНОВАНИЕ… Основание есть единство тождества и различия….» (Гегель. Энциклопедия философских наук. Т.1. М., 1974. С. 280, 281). Т.е. противоположное, по Гегелю, есть, упрощённо, в-себе-бытие сущности, как основание (этой сущности). И далее: «Основание, которое сначала обнаружилось перед нами как снятие противоречия, выступает, следовательно, КАК НОВОЕ ПРОТИВОРЕЧИЕ» (Гегель. Там же С. 281). Итак, ИМЕННО по Гегелю, основание как основание НОВОЙ сущности образуется из противоречивых моментов путём «снятия» их противоречивости в ОДНОМ. САМО по себе – основание – единство тождества И РАЗЛИЧИЯ. И, как ЯВЛЕНИЕ – основание есть новое противоречие («рост различий» на основе единства тождества до МАКСИМАЛЬНО возможных в ЭТОМ ОСНОВАНИИ различий). Последним утверждением ИМЕННО Гегеля я и воспользовался БЕЗ ВСЯКОЙ собственной интерпретации. Если можете – докажите, что это – не так, но не из своей интерпретации Гегеля, а словами САМОГО Гегеля. Таковое (полное) понимание основания, как ОБРАЗУЮЩЕГОСЯ из противоречий, и ЯВЛЯЮЩЕГО себя «в развитости, как ЯВЛЕНИЯ противоречий», образующих далее НОВОЕ основание – КРАСНАЯ НИТЬ в рассуждениях по любому вопросу в логике Гегеля, кроме… Кроме «диалектики» бытия и ничто, потому что бытие и ничто НЕ ИМЕЮТ общего основания у, именно, Гегеля. ОН ИЗНАЧАЛЬНО (произвольно) ПОЛАГАЕТ их противоположностями, как таковыми БЕЗ ВСЯКОГО на то ОСНОВАНИЯ. Поскольку же они у Гегеля НЕ ИМЕЮТ основания – они «выпадают» из его ОБЩЕЙ системы, а потому В ЕГО системе НЕ МОГУТ БЫТЬ ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫМИ. Меня не волнует, что именно они и ПОЛАГАЮТ эту логическую систему. В истории НАУКИ многие постулаты, «изначальные сущности», типа теплорода, флогистона и мирового эфира оказывались ложными, а сами теории, основанные на них (например, электродинамика Максвелла) продолжали своё существование в качестве истинных. Поэтому я за истинное (в данном случае) принимаю общую схему построения гегелевской логики, отвергая «уродство» её образования. Именно в этом ТОЛЬКО и можно усмотреть мою ИНТЕРПРЕТАЦИЮ Гегеля (сложный вопрос отношения оснований (постулатов) теории к самой теории – я только объясняю СВОЁ мнение). Как говорится, делаю СВОЙ выбор между логикой Гегеля и его представлениями о Ничто и бытии… Собственно, диалектика Гегеля у меня начинается с тезиса: «Становление – ЕСТЬ». Теряется ли при таком моём подходе к гегелевской логике весь её смысл («самодвижение понятия»)? На мой взгляд, нет. Становление, по сути, есть процесс САМООБОСНОВАНИЯ и, одновременно, некий НЕПОСРЕДСТВЕННЫЙ «выход» за ПРЕДЕЛЫ этого самообоснования, как «полагание» этого самообоснования СТАВШИМ, (эдакая «всемирная экзистенция», которая ЕСТЬ)… Понимаете разницу?.. Надо с чего-то НАЧАТЬ «цепь» сменяющих друг друга оснований и противоположений. Гегель «обрывает» её на противоположении (бытия и ничто). Но каково ОСНОВАНИЕ противоположения бытия и ничто?.. А никакого…Основание – только МНЕНИЕ. Почему?... Да из приведённой Вами цитаты Гегеля: «Это чистое бытие есть чистая абстракция и, следовательно, абсолютно-отрицательное, которое, взятое также непосредственно, есть ничто». Переводя на русский язык, это означает, что бытие и есть ничто… Я же СРАЗУ из понимания становления, как САМОобоснования, ВКЛЮЧАЮ становление в систему Гегелевской логики (самообоснование НЕВОЗМОЖНО без наличия, так сказать, «в себе» ДВУХ оснований, которые «вскрывают противоречия» друг в друге, а такое «вскрытие» и есть, как процесс, как становление, ВЫХОД «из себя» Проблема – сложная. Собственно, вокруг неё «закручена» вся философия после Канта: каким образом ПОНИМАТЬ тождество Я=Я (ЕСТЬ) и каков процесс ПЕРЕХОДА Я в не-Я (ср., напр. Хайдеггеровские ДВЕ самости. Можно ли при этом обойтись без ничто? Да ради Бога – Фихте, Шеллинг. Те более, в «формуле» Я=Я – ВСЁ – ЕСТЬ, а ничто -НЕТ).В свете сказанного нет НИЧЕГО странного, в том, что я опираюсь на то, что я ОТРИЦАЮ у Гегеля, потому как ВЫВОД его в этом плане: различие между бытием и ничто – только мнение, справедлив… Но я это делаю, как Вы справедливо заметили, меняя акценты, после прихода к СВОЕМУ мнению о Ничто, но НЕ МЕНЯЯ СОДЕРЖАНИЯ понятия САМОГО мнения (что есть «мнение» по смыслу).
Вы: «можно начинать даже не с Гегеля, а с Аристотеля: в случае противоречия между противоположностями среднего нет». С Аристотеля начинать нельзя (по крайней мере, я НЕ НАШЁЛ у него, что ПРОТИВОРЕЧИЕ есть этап РАЗВИТИЯ противоположностей («кульминация»)… Когда я говорил, что: «по какому-то ОСНОВАНИЮ, в рамках которого данные различия будут КРАЙНИМИ различиями, МЕЖДУ которыми – ВСЕ «промежуточные», то имел ввиду, прежде всего, что диалектическое размышление в рамках противоположностей обеспечивает ПОЛНОТУ логических заключений по ОДНОМУ основанию (т.е., грубо говоря, когда, по-моему, PhW полагает, что Демокритовская пустота – нечто «среднее», промежуточное между бытием и ничто, то такое полагание должно «покоиться» на ОБЩЕМ основании, исходя из которого бытие и ничто противоположности, между которыми находится пустота. Вы же, как я понял, мыслите бытие и ничто как противоречие, Да ради Бога. Но ОТСУТСТВИЕ «промежуточного» ведь не снимает вопроса об общем основании для САМИХ противоположностей.
Вы: «если день длится бесконечно, то он вовсе и не день…». Логично, что тогда бы не было РАЗДЕЛЕНИЯ суток (да и самих суток – помните о самообосновании?) на ПРОТИВОПОЛОЖНЫЕ «моменты». А если «нет» суток, то уж, подавно нет ни дня, ни ночи…
Вы: «На каком основании можно противополагать бытие и ничто? – На том, на какое указал Гегель». Лично я, как Вы поняли, не увидел у Гегеля НИКАКОГО обоснования (основания для обоснования) и постарался Вам из своего понимания Гегеля ОБЪЯСНИТЬ своими словами – ПОЧЕМУ. Будьте добры, СВОИМИ словами объяснить, какое и на ОСНОВАНИИ чего Вы видите у Гегеля основание противоположения бытия и ничто.

С уважением. Павел.



User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Евгений Волков
post Dec 13 2008, 11:35 AM
Отправлено #57


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 365




Уважаемые Павел и Владимир (
Читая вас не перестаю удивляться смести вашей мудрости, образованности и наивности.
Владимир, ваш пример: «Я человек ты не Я, значит ты не человек». То есть идет дискуссию между двумя индивидами. Теперь продолжи. Другой говорит Я человек ТВ не я. Следовательно ты не человек. Идет взаимное определение каждого из спорящихся как не человека. Возможны три вывода. Первое:
Понятие человек не определимо, не имеет определения, так как не привязано к конкретной живой системе. Принимая за аксиому – делаем вывод: понятие человек требует своего раскрытия на составные части (элементы).
Второе. Понятие человек обобщенное понятие всех людей как части целого (общества).
Принимая за аксиому делаем вывод: как части составляют целое. Как человек взаимодействует в обществе. Проявлением силы ума, физической силы, проявлением своих чувств.
Третье: сделан не правильный вывод, что Я не Ты. Почему, если вы воспринимаете человека как живую систему (вам Павел)? Скажем, у каждого из них имеется коза. Не будете же вы применять этот софизм к козам. Коза она и есть коза и тоже живая система. Делаем вывод. Человек выше живой системы? Нечто другое. Чем выше? Своим разумом, которого нет у других живых систем. Но сам по себе разум бесполезен, если он не сталкивается с разумом других людей.
Ни одно из трех утверждений не критикуется. Полагаю, что с этими тремя выводами согласны все. Но почему то эти три утверждения не пытаются связать в единое.
Раскрытие понятия человек возникает из вывода, что человек как биологическая система выше козы. Чем выше? Необходимо определить, то есть раскрыть понятие человек, разложив его на живую систему и социальную. Но социальная система образуется из нескольких живых систем, которые ее создают не всей своей живой системой. Могут не участвовать, например, рабочая сила или право. Сколько раз мы сами порой говорим о каком то человеке: бесправное, безвольное существо. Да и само участие есть проявление пространственных границ живой системы человек.
И вот тут вся философия. Нет отношений, нет ничего, кроме самой природы. Есть отношения – есть создание систем не природного характера, создание искусственных систем, в том числе, не живых систем- машин, живых систем – новых видов растений, их окультуривание и социальных систем. Сталкиваясь, разум каждого из нас не только что то выдвигает свои идеи, но и анализирует и синтезирует идеи других, их воспринимает или не воспринимает. Но до момента анализа и синтеза идея кого либо, находящаяся в сознании человека не влечет за собой ничего, пока не проявиться. А проявление всегда требует взаимных отношений. Отсюда считать бытие как идею еще только находящуюся в человеке и не вышедшую наружу неправильно и вредно для общества. Все начинается с отношений друг с другом. А отношения всегда материальны. Еще Гегель пытался это понять, но не сумел лишь по причине собственного не понимания существования у человека пространственных границ. Он писал: «Наука о праве есть часть философии. Она должна поэтому развивать идею, представляющую собой разум предмета, из понятия или, что то же самое, наблюдать собственное имманентное развитие самого предмета». Если бы Гегель осознал, что право через волю является пространственной границей человека, как и рабочая сила, можно предположить, что не было бы тех коммунистических потрясений в мире, не пролилось бы столько крови. Но история, к сожалению, не терпит «Если». Сейчас наступила такая ситуация в России, что мы можем снова наступить на те же грабли. И все потому, что многие даже думать логически не желают, ухватившись за ныне ставшие анахроническими некоторые высказывания великих мыслителей. Чем скорее мы осознаем, что все наши силы надо направлять на исследование социальных систем, тем скорее мы можем создать общество равных прав, скорее сможем улучшить систему нашего общежития государство. Вчерашнее выступление Зорькина по поводу 15 - летия Конституции РФ тому доказательство. Общество осознает необходимость реформ, но как это сделать, по сути, не знает. Взывает к совести олигархии и чиновников. А совесть не причем, она всегда второстепенна. Нужны изменения структуры системы государство, предоставляющие больше прав гражданам, то есть нужен улучшенный договор. Нужно понять, что государство это не бытие, а договор. Поняв это легко изменить институты государства и расширить права граждан. Но если мы будем продолжать представлять любую промелькнувшую мысль в голове как бытие, не электрический разряд, сопровождающий эту мысль (это действительно Бытие) а саму мысль, еще не приобретающую материальное воплощение, то мы не только будем топтаться на месте, но и дождемся новых «революционных» катаклизмов. Если кто то думает в России, что события в Греции результат убийства подростка, а не накопившиеся тенденции к расширению прав граждан в Греции, то Российское общество действительно ждут потрясения, ибо ему некому сказать что надо делать. Они занимаются чистой философией.
С уважением Евгений Волков

User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Царёв Павел
post Dec 13 2008, 01:57 PM
Отправлено #58


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 378
Из: Тамбов






Страннику.
Вы: «Т.е.,если Ничто -нет, то и проблемы такой не должно быть». Здесь есть небольшой нюанс, который, кстати, я довольно чётко, на мой взгляд, обозначил в основном тексте (опять приходится цитировать себя. Это становится традицией) : «. Но если говорить, что ЕСТЬ только Единое, а многого НЕТ, то «нет» кентавра будет таким же, как «нет» человека и лошади, а ведь между этими «нет» существует разница… Значит ли сказанное, что Ничто НЕТ, что Ничто – фикция человеческого ума и плод заблуждений многих философов? Конечно же, человеческие представления о Ничто имеют под собой основания – и эти основания – КОНЕЧНОСТЬ самого ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО бытия, у которого есть все атрибуты бытия, в том числе, и случайность… Случайность – есть, а вот ПРИЧИНЫ для её появления в конечном человеческом бытии (но НЕ ВООБЩЕ) НЕТ. Случайность – на то и – случайность, что её ПРОИСХОЖДЕНИЕ лежит ВНЕ человеческого бытия и потому «по ТУ сторону ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО бытия, которую человек называет НИЧТО (так сказать, «Бог из машины»)». Неужели – неясно, какова моя позиция по этому вопросу? Ничто, как ПРОБЛЕМА (на мой, конечно, взгляд) появилось КАК ИНТЕПРЕТАЦИЯ человеческим бытием НАЛИЧИЯ в этом человеческом бытии СЛУЧАЙНОСТИ, НЕПРЕДСКАЗУЕМОСТИ. Причём, должен заметить, что понятие Ничто – если не довольно позднее, то уж точно – более слабое в аргументации объяснения случайности. Проще всего, неожиданную удачу объяснить не «ничем», а помощью «кого» (духа, бога). Проще всего, на ответ, а что было ПЕРЕД Богом ответить: Бог был ВСЕГДА, чем отвечать на вопросы: а КАК из Ничто появился Бог, а почему теперь из Ничто «не валят» к нам Боги и т.д… Ведь, образно говоря, НЕЛЬЗЯ выводить из наличия ПРОБЛЕМЫ: «Сколько ангелов поместится на острие иглы» причину существования САМИХ ангелов (или что они существуют ВООБЩЕ, а не только «в уме»)… Вот, допустим, кентавр – есть или нет?.. Ага. Раз ЕСТЬ ПРЕДСТАВЛЕНИЕ о кентавре, то и сам кентавр ДОЛЖЕН быть… Короче, существование ПРОБЛЕМЫ Ничто, ещё не о чём ни говорит по поводу самого Ничто.
Вы: «Подлинное же содержание слов заключается в том,что они подразумевают, а не в том абсолютном значении,которое они несут по определению». Посмотрите мою дискуссию с Владимиром Васильевым. Кратко: проблема СЛОВА ничто, как ПОНЯТИЯ, в том, что у него НЕТ, по крайней мере, СВОЕГО (а «не заимствованного» у бытия) содержания, а определение, как раз, и ПОДЧЁРКИВАЕТ это: Ничто – нет (НЕ ЕСТЬ) (даже определение «отрицательное». Заметьте, не «отрицательным» СОДЕРЖАНИЕМ, а ОТРИЦАНИЕМ содержания. Это, конечно, я так думаю…

С уважением. Павел.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Царёв Павел
post Dec 13 2008, 01:59 PM
Отправлено #59


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 378
Из: Тамбов




Уважаемый Евгений! Вы: «Бытие острота или ширина ножа. Ни острота ни ширина, а сам нож, как замкнутая система определенного вещества…». Не понял: Вы-таки, нашли в материальном ничто? – ЕСТЬ только замкнутая система определённого вещества», а НЕТ ни остроты, ни ширины? Если же ЕСТЬ, то почему же ИДЕЯ не ЕСТЬ? Или, в общем смысле, ПРОЯВЛЕНИЯ (=явления) – НЕТ?.. Как же так? А рана, как ПРОЯВЛЕНИЕ существования ножа, тогда откуда? Или её тоже НЕТ?
Вы: «Для раненого человека безразлично каким был нож, острый или тупой, важна глубина раны…». Ой ли?! А зачем тогда разделять раны на «рваные, резаные, колотые»? Во, «прихоть» человеческая какая!.. Один, как говорится, «чёрт». Или – не один?.. Важно ли: острый нож или тупой, например, при резке хлеба? Или «один чёрт» - не разрежу, так раздавлю?.. Разве я говорил, что острота может быть «сама по себе» БЕЗ «материального носителя»? Я говорил, что острота СТОЛЬ же ЕСТЬ, как и сам «материальный носитель» этой остроты (схохмил, заодно, невольно), но острота – это уже и НЕ САМ «носитель». «Остряк-самоучка» не менее реален, как человек вообще. Это его РЕАЛЬНОЕ свойство БЫТЬ таковым («остряком»).
Вы: «. Ни радость, ни огорчения, если они только не повлияют на материальное состояние индивида или других индивидов не являются бытием, так как не материальны». Вы сами понимаете, что сказали? Вы сказали, что огорчение САМО по себе, без причин и повода, нематериально. Я бы сказал, что когда нет повода к огорчению – и огорчения НЕТ. Или Вы со мной несогласны?.. Другими словами, когда «нет материи», нет и свойства. Когда нет ножа – нет и остроты (в «русле» моего примера). Можно пойти дальше (по поводу «духовных» причин огорчений). Если одно МАТЕРИАЛЬНОЕ свойство влияет («взаимодействует») на другое МАТЕРИАЛЬНОЕ свойство (посредством, конечно, материи), то значит ли это, что РЕЗУЛЬТАТ этого «влияния» будет неким «нематериальным»? Я думаю, что – нет… Я полностью отдаю себе отчёт, что в рамках этих рассуждений я полностью нахожусь «в русле» Фединой концепции о сознании, где вместо материальных свойств фигурируют «нейрохимические процессы» (т.е. в рамках «вульгарного» материализма, «вульгарность» которого Федя пытается «снять» своей же концепцией сознания, как «всё – в табе»). Но у него, по факту, это не получается. Вы же, вообще, не задаётесь вопросами, ОТКУДА взялось идеальное, каково соотношение и взаимовлияние идеального и материального в ИХ СОВМЕСТНОМ БЫТИИ? Оно для Вас есть ПО ФАКТУ, и также ПО ФАКТУ, оно НЕ ЕСТЬ материальное. Поскольку же – не задаётесь, то я на эти вопросы и не отвечаю. А отвечаю также по ФАКТУ. Почему Вы считаете, что идеальное – не бытие? Идея (=идеальное) – ЕСТЬ? Есть. Есть духовная ЖИЗНЬ идей, чувств, в которой идеи СУЩЕСТВУЮТ друг относительно друга, в которой идеи МЕНЯЮТСЯ под влиянием друг друга, рождаются и умирают? Есть (есть даже «борьба» идей в умах и за умы (в идеальном) людей). В общем – всё как в материальном, которое Вы признаёте за бытие. Так из КАКИХ ОСНОВАНИЙ Вы отказываете идеальному в бытии? А если – отказываете ПО ФАКТУ, то на каком основании Вы тому, что «не совсем есть» (т.е. «УЩЕРБНО») приписываете право на ПРИМАТ в отношениях с тем, что ЕСТЬ (материальным) настолько, что ПО ФАКТУ предлагаете не РАССМАТРИВАТЬ бытие (в Вашем понимании) как нечто существенное в отношениях «бытия не совсем»? Это здорово «смахивает» на идеализм.
Вот Вы, опять же, понимаете, что утверждаете: «пока это остается только в его душе и никак не проявляется, извините, по классификации того же Гегеля, это не является бытием»? Вы, образно говоря, утверждаете, что если Вы толкнули качели, то с качелями ничего больше не происходит до тех пор, пока они, вернувшись, не толкнут Вас. По Гегелевской классификации, как раз, бытие-в-себе, и есть, грубо говоря, тот механизм, по которому вещь существует САМА по СЕБЕ, и который НЕ ОБЯЗАН проявляться в бытии вещи в другом и для другого.
Вы: «Иначе, бросай все и верь в бога, черта, кучу богов и не пытайся познавать». Не вижу – причинно-следственной связи. То, что «Чувства могут возникнуть…» из «ниоткуда» (ведь Вы же не считаете, что САМИ чувства – и ЕСТЬ «общество как совокупность всех индивидов»? Это только УСЛОВИЕ, когда и ГДЕ они возникают) – не ведёт к вере в Бога, а сознание того, что каждая вещь каким-либо образом должна поддерживать СВОЁ существование (своё бытие) именно таковой, какая она есть – ведёт к вере в бога?
Вы: «Нас это должно волновать только в связи с возможность использовать этим знания на пользу человеку». А нас должно волновать, как ПОЛУЧИТЬ ИСТИННЫЕ знания О ДРУГОМ, чтобы ПОТОМ использовать их ДЛЯ СЕБЯ? Вот, к примеру, «свалилась Вам на голову» умопомрачительная миллиардерша, холит, лелеет, выполняет Ваши прихоти. Сможете ли Вы на основании ТОЛЬКО её отношения к Вам, утверждать, что ЗНАЕТЕ её?.. Или, чтобы ЗНАТЬ, Вам понадобится, как минимум, «подсмотреть» как она ведёт себя с другими людьми, вне, так сказать «сферы Ваших интересов», сама по себе, без её отношения лично к Вам?.. Отсюда – где Вы можете провести «демаркационную линию», которая, по Вашему мнению, служила бы ГРАНИЦЕЙ наших интересов? Ведь, как это ни банально – мир Един…
Это, конечно, я так думаю.
С уважением. Павел.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Федя
post Dec 13 2008, 02:33 PM
Отправлено #60


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 4 610

Пол: Male



QUOTE(Царёв Павел @ Dec 13 2008, 01:59 PM)
Я полностью отдаю себе отчёт, что в рамках этих рассуждений я полностью нахожусь «в русле» Фединой концепции о сознании, где вместо материальных свойств фигурируют «нейрохимические процессы» (т.е. в рамках «вульгарного» материализма, «вульгарность» которого Федя пытается «снять» своей же концепцией сознания, как «всё – в табе»). Но у него, по факту, это не получается.
*


Если человек в здравом уме и в здравой памяти живет в 21 веке информационной эры глобализующегося человечества у него нет никаких возможностей мыслить в русле каких либо иных концепций кроме излагаемой мною.
Нейродинамические процессы протекающие в живом головном мозге живого человека ничуть не менее материальн, чем Электичество, Деполяризация биологических клеточных мембран, Метиляция генов в ДНК и т.п.
Мысль человека сопровождается усилением метаболизма в определенной зоне головного мозга, который сопровождается и усилением кровотока в ней, что можно с полной отчетливостью наблюдать на Функциональной МРТ. Этот метод сейчас является основным для исследования психологических процессов -например ЛЖИ. Новая детекция Лжи и Правды основана на данных функциональной МРТ и дает до 98% достоверных результатов.

Обложить меня выльгарным материалистом можно на тех же основания как Ньютона за его Закон всемирного тяготения или Эйнштейна за теорию относительности.
Биология мышления сейчас также очевидна как и другие проявления физического существования мира-это известно студенту -нейробиологу. Я вас не обвиняю в незнании, я обвиняю вас в нежелании знать.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post

11 Страницы < 1 2 3 4 5 > » 
Reply to this topicTopic OptionsStart new topic
 

Текстовая версия Сейчас: 22nd May 2024 - 11:24 PM
Реклама: