Каскадный · [ Стандартный ] · Линейный Проблема "Ничто" в современной философии

[vassiliev]

Федор:

Иррациональное -это такая реальность которая недоступна вашему рассудку

И вашему тоже.
Речь шла о кантовско-гегелевском различении рассудка и разума. Любому рассудку (в отличие от разума) недоступно иррациональное, кроме того рассудок совершенно не способен понять процессы познания. Все информационные модели относятся к уровню рассудка.

[Федя]

Федор:
И вашему тоже.
Речь шла о кантовско-гегелевском различении рассудка и разума. Любому рассудку (в отличие от разума) недоступно иррациональное, кроме того рассудок совершенно не способен понять процессы познания. Все информационные модели относятся к уровню рассудка.

Выаванная Цитата:
РАССУДОК И РАЗУМ - соотносительные понятия философии; у И. Канта рассудок - способность образования понятий, суждений, правил; разум - способность образования метафизических идей. Диалектика рассудка и разума развита Гегелем: рассудок как низшая способность к абстрактно-аналитическому расчленению является предварительным условием высшего, "разумного", конкретно-диалектического понимания. Рассудок нередко понимают как способность оперировать готовым знанием, разум - как творчество нового знания.

Понятия Рассудка и Разума относятся к функции человеческого сознания.
Функция человеческого сознания заключается в поддержании условий существования в единстве совокупности систем и органов и таким образом является неразрывной частью человеческого существа.

Эта исключительно глубокая мысль доводит до наших сознаний понимание , что и Рассудок и Разум являются неотъемлемыми частями человеческого существа и их подразделение исключительно условно и отражает состояние науки на момент исследования.

Это у Гегеля и Канта Рассудок ,способный образовывать суждения и понятия не способен понять иррациональное , а у меня он способен понять Иррациональное через свою способность образовывать Понятия через познания механизмов функции человеческого существа. Вся Метафизика по мере накопления научных фактов и формирования научных теорий и концепций становится Физикой или доступным для осмысленного понимания своей природы.

Разделение человеческих проявлений идеального на Рассудок и Разум несомненно было интересным в то время для фиксации внимания на существовании особенностей -механизмов функционирования человека.

Это Разделение анализировано фрейдовским Психоанализом и сейчас современной Психологией.
Настало время Синтеза полученных данных в единое философское мировозрения, отражающее, как когда-то для Канта и Гегеля, современное нам состояние Науки.

[Ксари]

Мысль это отражение ранее сделанных, каких то действий, получения образов, возникших из человеческих отношений. Но все отношения находятся под влиянием права (государства), по этому любая мысль есть проявление системы государство. Отрицать это значит не видеть путей развития философии как науки, не видеть путей развития государства.
-------
  У нас светское государство, а религиозное воздействие очень сильно. Оно бы было хорошо в обществе для противодействию всему негативному, потрясающему общество, но из-за непонимания начинает воздействовать на систему государство. А это уже очень плохо.
По этому мы с вами рассуждаем совсем не об абстрактных вещах, а совершенно о конкретных проявлениях общественных отношений, пока выражающихся в абстрактных примерах. Современному мыслителю совершенно необходимо понять сущность взаимодействий элементов социальных систем. Через это и наука продвинется. Через это понимание и образованность населения возрастет, как возрастет и ответственность за наше будущее.

Евгений! Спасибо за столь интересное и развёрнутое сообщение! (После таких ярких и убедительных размышлений в самую пору принимать законы по налогообложению граждан за пользование и содержание мыслей бытовых, семейных, социальных, философских. Шучу). Евгений, я всё же не склонен политизировать по этому поводу, несомненно, мыслитель есть явление и представитель цивилизации.
С уважением!

[Евгений Волков]

Уважаемый, Ксари!
Ваше нежелание политизировать в философии показывает самое грустное явление в обществе. Непонимание, что жизнь каждого из нас определена правом, которое выражается законом, традициями, беззаконием, как незаконным присвоением права. Что только право определяет наше развитие. Ваша шутка по налогообложению действительно имеет место быть. Государство и к ним, то есть чиновникам, приближенные лица от предпринимательства, очень часто «шутят» по этому поводу. Зная наше нежелание политизировать, нашу неосведомленность, нежелание размышлять о своих правах они увеличивают налоги, (отнимают право владения), за не надобностью лишают квалифицированных специалистов (не квалифицированных тоже) работы, то есть права распоряжения своей рабочей силой, взвинчивают цены, то есть лишают вас права пользования. А почему бы им это не делать, если народ безмолвствует и не защищает свои права? А как защищать, если те кто должен им разъяснять их права сам не понимает, не желает раскрыть обществу столь самую важную для него сторону знаний? Постройте таблицу в хронологическом порядке, как развивалась мысль о Бытие от греческих философов, французских Руссо, серьезно заговорившем о праве, хотя о праве начали говорить с возникновением философии, Пьера де Шардена, установившего, что возникновение мысли произошло: «Рассматривая онтогенез человека, мы можем и не обратить внимания на то, в какой момент можно сказать, что новорожденный достигает разумного состояния, становится мыслящим. Ведь от яйца до взрослого здесь непрерывный ряд состояний, следующий друг за другом у одного и того же индивида. Какое значение имеет место разрыва или даже само его наличие? Совсем другое дело в случае филетического эмбриогенеза, где каждая стадия, каждое состояние представлены различными существами. Здесь совершенно невозможно (по крайней мере при наших нынешних методах мышления) уйти от проблемы прерывности... Если переход к рефлексии действительно, как того требует его физическая природа и как мы это допустили, есть критическая трансформация, мутация от нуля ко всему, то невозможно представить себе на этом точном уровне промежуточного индивида. Или это существо еще по ею сторону изменения состояния, или оно уже по ту сторону... Можно как угодно переворачивать проблему. Или надо сделать мысль невообразимой. отрицая ее психическую трансцендентность относительно инстинкта. Или надо решиться допустить, что ее появление произошло между двумя индивидами» он называл это порогом или «трансопытным» интервалом. Эту таблицу надо рассматривать в свете теории систем Берталанфи. Тогда вы пришли бы к мысли, что «трансопытный» интервал – это пространственные границы человека. Установите, что каждый раз принималось за начало. Вы получите, очень любопытную картину. В начале чистые материалисты, затем мысль углубляется, объяснить преобразование материи не кому (Берталанфи еще не написал свою теорию систем), переходят на чувства, как Парменид, представляя первопричиной любовь и вожделение: «Всех богов первее Эрот был ею замышлен», хотя еще в те времена Анаксагор показал точку отсчета пути познания – начал бесконечное множество, возникают через соединение и разъединение.
Сопоставьте данные из таблицы и вы сами увидите, что философия и право не разделимы, то есть наличие права определяет саму философию. Сопоставьте даже дискуссии на этом сайте. Те которые проходили без моего участия. И всегда, кто то выскочит на право, порой сам того не замечая. Шарден не смог постичь одного. Он не нашел механизма общественных отношений и в результате не дошел раскрытия системы государство и человека, как прототипа государства.
По этому как бы вам не хотелось, от политизации науки философия вам не уйти. В настоящее время в Элементарной философии осталось не раскрытым лишь принципы и методы воздействия на механизм общественных отношений. После описания этих принципов и методов, а это будет достаточно большой и громоздкий труд традиционная философия останется в науке только в виде истории философии.
С уважением Евгений волков.

[Царёв Павел]

Владимиру. Вы; «Можем ли мы без ничто понять бытие? – Нет». Да что Вы говорите! А с ничто, значит, мы понимаем, что есть бытие? Ну и чем, конкретно, ничто Вам помогло в понимании бытия? А я вот лично, ОДИНАКОВО не понимаю, что с ничто, что – без ничто: что же всё-таки ЕСТЬ бытие?..
Вы: «Но ведь не получается, Павел, с Гегелем так, как Вы хотите…». Я хочу? А Вы не забываете, что диалектика Гегеля – НЕ ТОЛЬКО диалектика РАЗВИТИЯ «от абстрактного к конкретному», но и диалектика самообОСНОВАНИЯ?.. Я показал ТРИ стадии РАЗВИТИЯ основания по Гегелю. НЕТ? Посмотрим его же РАЗЪЯСНЕНИЯ (простите, что длинно, раз Вы не понимаете КРАТКО, что формальная логика НЕ ПРИМЕНИМА в полном смысле к ДИАЛЕКТИЧЕСКОЙ логике, как РАЗВЁРТЫВАНИЮ понятия). Давайте посмотрим подробней, что у МЕНЯ (или – у ГЕГЕЛЯ?) не получается? По Вашему, у меня не получается, что: «Основание не образуется после противоречия, оно и есть противоречие = целое». Не знаю, как У МЕНЯ, а у САМОГО Гегеля – получается. ДУБЛИРУЮ его цитату: ««…«Основание, которое сначала обнаружилось перед нами как снятие противоречия, выступает, следовательно, КАК НОВОЕ ПРОТИВОРЕЧИЕ». Написано НЕ НА РУССКОМ языке? Или – мной, а не САМИМ Гегелем? И что оно, по Вашему, может ЕЩЁ обозначать, как не то, что БЫЛО противоречие, «процесс» «снятия» которого и является ОСНОВАНИЕМ? Безусловно, что это основание, ПО ГЕГЕЛЮ (а не по-моему) СНАЧАЛА выступает «сущностью, положенной как ТОТАЛЬНОСТЬ» (Гегель. С. 281). Я мог, конечно, привести вместо: ««… противоположное есть вообще то, что содержит в самом себе одно и его другое…» гегелевское более прямолинейное: «Ближайший результат положенной как противоречие противоположности есть ОСНОВАНИЕ…» (Гегель. Там же. Т. 1. С. 280), но не сделал этого, потому как дальше в приведённой фразе идёт: «… которое содержит в себе как снятые и низведённые лишь к идеальным моментам и тождество и различие». Вы б могли «уцепиться» за то, что это касается ТОЛЬКО тождества и различия, хотя, если б удосужились заглянуть в «первооснову», то, буквально, несколькими строчками выше цитированного прочитали: «Противоречие – вот что на деле движет МИРОМ…»… Да и вообще, мне не надо было ОТДЕЛЬНО для ВАС упоминать известную Гегелевскую (не мою) формулу РАЗВИТИЯ: «тезис- антитезис (ПРОТИВОРЕЧИЕ) – СИНТЕЗ (ОСНОВАНИЕ для развития ДРУГОГО понятия, и ОСНОВАНИЕ, как САМООБОСНОВАНИЕ «предыдущего» ОСНОВАНИЯ. Показываю НА примере того же основания у Гегеля. Отношения у Гегеля (не у меня) выступают ПЕРЕД «формированием» основания как ПРОТИВОРЕЧИЕ различия и тождества («перед», как я понимаю, потому что идеализм у Гегеля – ОБЪЕКТИВНЫЙ – СНАЧАЛА – объект, который формирует В СЕБЕ отношения с ПОЯВЛЯЮЩИМСЯ (положенным отношением в объекте) СУБЪЕКТОМ). «СНЯТИЕМ» этого противоречия (тождества и различия) является ЕДИНСТВО тождества и различия как САМО основание. А далее: интересно, в основном, для Людмилы – поэтому, подробней; «…что мы должны понимать под основанием (для Людмилы – «причиной» - прим. Моё). Обычное объяснение: основание есть то, что имеет следствие, - кажется на первый взгляд более ясным и понятным, чем данное выше определение этого понятия (как «единства тождества и различия – прим. Моё). Но если мы спросим далее, что такое следствие, то получим в ответ объяснение: следствие есть то, что имеет основание, то обнаружится, что понятность этого объяснения состоит лишь в том, что в нём предполагается известным то, что у нас получилось как результат ПРЕДШЕСТВУЮЩЕГО движения мысли… основание ещё не имеет в себе и для себя определённого содержания и, следовательно, рассматривая нечто как обоснованное, мы получаем лишь формальное различие между непосредственностью и опосредованием. Мы видим, например, электрическое явление и спрашиваем о его основании. Если мы получаем ответ, что основание этого явления – электричество, то это ТО ЖЕ САМОЕ содержание, которое мы непосредственно имели перед собой, и вся разница в только в том, что содержание теперь ПЕРЕВЕДЕНО в форму ВНУТРЕННЕГО» (С. 282, 283). Здесь В РЕЗУЛЬТАТЕ (НЕ Я! А…) Гегель получил само основание тождественным самому себе, как ВНЕШНЕЕ и ВНУТРЕННЕЕ основание, НЕ ОТЛИЧАЮЩИЕСЯ друг от друга по содержанию – это – ВАЖНО! Далее: «Но далее следует ещё заметить, что основание не только просто тождественно с собой, но также и различно, и можно поэтому указать разные основания (УЖЕ основание в «различии» - НЕ ОДНО целое – прим. Моё) для одного и того же содержания; эта разность оснований, согласно понятию различия, совершает (обращаю на это Ваше внимание, Владимир – прим. Моё) ДАЛЬНЕЙШЕЕ ПОСТУПАТЕЛЬНОЕ ДВИЖЕНИЕ и ПЕРЕХОДИТ В ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЬ, в форму оснований «за» и «против» ОДНОГО И ТОГО ЖЕ содержания» (С. 283). Здесь я призываю сконцентрировать внимание ВСЕХ ЗАИНТЕРЕСОВАННЫХ. Разве я «хочу с Гегелем «так»…»? Или Гегель САМ хочет так, а Владимир НЕ ХОЧЕТ, чтобы «так» было у Гегеля? И поверьте мне на слово, что кроме «внешних» оснований «внешнего» основания В РАЗВИТИИ основания «появляется» Лейбницевский закон ДОСТАТОЧНОГО основания (грубо: «не только, откуда»» появилось «то-то», но и «цель» (как основание), «почему СУЩЕСТВУЕТ «то-то»). И тогда уж основание становится ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫМ, САМОобоснованным, имеющим СОБСТВЕННОЕ содержание, а также – собственное ПРОТИВОРЕЧИЕ, которое у Гегеля «снимается « понятием существования. Т.е. НА ДАННОМ примере очевидно выполнение универсальной гегелевской «формулы»: 1) синтез (единство) ПРЕДЫДУЩЕГО противоречия (тождества и различия), который, как «синтез», полагается Гегелем НЕ ТОЛЬКО «синтезом» предыдущего, но и ТОЖДЕСТВЕННЫМ себе самому, как ВНЕШНЕЕ и ВНУТРЕННЕЕ, но лишённым «определённого содержания». ПОЭТОМУ «синтез» НЕ ТОЛЬКО «единство», но КАК ЕДИНСТВО, суть НЕЧТО ДРУГОЕ («сущность, положенная в тотальность»), содержащее В СЕБЕ «различие тождества и различия», которое, как «нечто другое», РАЗВИВАЕТСЯ в:
2) тезис ВНЕШНИЕ основаНИЯ (что НЕОБХОДИМО для существования «этого»);
3) антитезис: ВНУТРЕННИЕ основания (что ДОСТАТОЧНО для существования «этого»), которые ПРОТИВОСТОЯТ ТОТАЛЬНОСТИ «внешних» до противоречия (типа: ты- «единство отца и матери»… Нет. Я НЕ ТОЛЬКО «единство отца и матери». Но я ещё – и сам по себе. В ЭТОМ – отличие меня от братьев и сестёр И ОТ ОТЦА И МАТЕРИ);
3) синтез: в итоге этого противоречия появляется (по Гегелю) СОДЕРЖАНИЕ основания, НЕ ТОЖДЕСТВЕННОЕ самому основанию, как «единство» «рефлексии в-самоё-себя» (я- «не то…») и «рефлексии-в-другое», которое НЕ ТОЛЬКО есть самообоснование (обоснование «достаточное» основания), но и НЕЧТО другое: (по Гегелю – существование). Далее, как НЕ ТОЛЬКО самообоснование, но и существование, САМО существование у Гегеля выступает СОБСТВЕННЫМ основанием для своего развёртывания в тезисе-антитезисе и самообоснования себя существованием, которое УЖЕ НЕ ЕСТЬ (как ОЧЕРЕДНОЙ синтез) ТОЛЬКО самообоснование существования и т.д. В этом и ПРЕЛЕСТЬ формулы Гегеля: ПРЕДЫДУЩИЙ синтез противоречий есть ОСНОВАНИЕМ для «разворачивания» НЕРАЗЛИЧИМОГО КАК от «синтеза», так и в себе («в тотальности») «содержания синтеза» в ОЧЕРЕДНОЙ тезис-антитезис, ПОЛАГАЮЩИЕ собой (через различие) ПРОТИВОРЕЧИЕ, представляющее, как Единство («снятие») этих противоречивых моментов, очередной синтез, являющийся, в свою очередь, ОСНОВАНИЕМ… Т.е. в гегелевской формуле: тезис-антитезис-синтез… и далее: тезис- антитезис – синтез-тезис – антитезис – синтез, Гегелем ФАКТИЧЕСКИ любой синтез рассматривается не только как «самообоснование» предыдущего синтеза, но и как ОСНОВАНИЕ СЛЕДУЮЩЕГО противоречия (тезиса и антитезиса)… Владимир!.. Неужели Вы, сообщивший мне, что Вы «проработали» Гегеля, так сказать, по «обширной» «а не малой» программе, НЕ ЗНАЕТЕ этого?!! Так что же Вы «вертитесь, как «ужака» под вилами», да ещё пеняете мне, что так именно «я хочу», а не Гегель? Неужели Вы НЕ ПОНИМАЕТЕ, что в этой «единообразной цепи» синтезов, как ОБОСНОВАНИЙ последующих противоречий, «первое звено» ЕСТЬ УРОДОМ, потому как противоречие между бытием и ничто у Гегеля НЕ ИМЕЕТ СВОЕГО ОСНОВАНИЯ БЫТЬ ТАКОВЫМ (т.е. ПРОИЗВОЛЬНО)?!! А какой аргумент Вы выдвигаете против моего? «Она имеет в Логике такое же значение, какое имеет анализ «товарной клеточки» в «Капитале»» - мол, а ты «Капитал» читал?.. Честно говорю: «Капитал» не читал. И «Рембрандта – не читал», но «картины» того и другого – видел…. И при чём здесь – Гегель с его «ничто»? Дайте мне, пожалуйста, раз на то уж пошло, ссылочку (интернетовскую) на «Капитал», в которой бы говорилось, что Маркс рассматривал «товарную клеточку» как противоречие между бытием и ничто… В общем, НЕХОРОШО, на мой взгляд.

С уважением. Павел.

[Царёв Павел]

Владимиру! Вы: «Логика Гегеля концентрированно содержит в себе (с неизбежными частичными потерями) весь опыт классического метафизического мышления». А, чтобы не спорить, давайте посмотрим у самого Гегеля, что он думал по поводу «концентрации» в его логике опыта метафизического мышления: «Догматизм рассудочной метафизики состоит в том, что односторонние определения мысли удерживаются в их изолированности, тогда как идеализм спекулятивной философии (т.е., собственно, логики Гегеля – прим. Моё) обладает принципом тотальности и ВЫХОДИТ ЗА ПРЕДЕЛЫ односторонности абстрактных определений РАССУДКА. Так, например, идеализм утверждает: душа не есть ТОЛЬКО конечное или ТОЛЬКО бесконечное, но она по существу есть КАК то, ТАК и другое и, следовательно, не есть НИ то, НИ другое, т.е. такие определения в их изолированности не имеют силы, но получают её лишь как снятые» (Гегель. Энц. Фил. Наук. 1974. Наука логики. Предварительное понятие. § 32). Где Вы увидели эту «концентрацию» - мне совершенно непонятно. По Гегелю, диалектик даже думает «НЕ ТЕМ МЕСТОМ» (Ксари – не «цепляйся» со своим юмором) – не РАССУДКОМ, а РАЗУМОМ… Ах, Вы имели ввиду, НЕ САМО мышление, а метафизическую ОНТОЛОГИЮ?.. Ну, что ж… Я уж не говорю о НЕОБХОДИМОЙ связи между онтологией, логикой и методологией. Бог с ней, этой связью. Я говорю о том, что в МЕТАФИЗИЧЕСКОЙ онтологии ничто – не является НЕОБХОДИМЫМ элементом. Достаточно вспомнить, что в теологии, кроме апофатики есть катафатика, достаточно вспомнить Спинозу и Декарта, который «восстал» даже не против ничто, а против «безобидной» пустоты.
Вы: «Можем ли мы без ничто представить становление? Нет.». Да запросто. Посмотрите мою «затравку». Цитирую, опять же, себя: «Традиционно (упуская «мелочи») считается, что началом проблемы бытия и ничто является знаменитое Гераклитовское: «В одну и ту же реку мы входим и не входим, существуем и не существуем». Обычно это интерпретируют в том смысле, что Гераклит, абсолютизируя вечное ИЗМЕНЕНИЕ вещей в мире (круговорот), утверждал тождество сущего (и его – сущего- бытия) и не-сущего (небытия), благодаря тому, что в каждый момент сущее и есть, и, в то же время его нет (ибо и в ЭТОТ момент оно НЕ ТОЖДЕСТВЕННО само себе, т.к. изменяется). Т.е., возвращаясь к проблеме НИЧТО, можно сказать, что Гераклит утверждал РЕАЛЬНОСТЬ Ничто для бытия человека в факте постоянного изменения (существования = несуществования) окружающего мира. Эксплицитно в утверждении Гераклита содержится мысль о том, что всем окружающим человека (и самому человеку) именно вещам (существам, объектам) в каком-то смысле свойственно быть и не быть. По-крайней мере, решая именно этого аспект вопроса бытия-ничто Парменид, охарактеризовал бытие как «то, что ЕСТЬ», если угодно, в абсолюте: «то, что есть ВСЕГДА самим собой, т.е. неизменным, равным ВСЕГДА самому себе (здесь часто усматриваются начала формальной логики: А=А). Собственно, это, надо так понимать, основное определение если не бытия Парменида (Единого), то бытия вообще (судя по дальнейшим вариациям темы бытия-небытия в античной философии). Опять же, естественно, что следуя направленности Гераклитовой мысли, Парменид (и все вслед за ним) искал это истинное бытие в объектах (и «за» объектами), окружающих человека. Здесь самое интересное, что ЗА областью этих поисков оказалось самое ОЧЕВИДНОЕ в философии Гераклита, что имело право по определению того же Парменида, претендовать на статус абсолютного бытия. Действительно, если по Гераклиту всё изменяется (не равно самому себе), то ЕДИСТВЕННЫМ неизменным в этом мире остаётся САМО ИЗМЕНЕНИЕ. В некотором смысле этот пробел заполнил Демокрит, провозгласивший движение ТАКИМ же атрибутом бытия (НЕИЗМЕННЫХ атомов), как и форму. Побила же все рекорды, конечно, Марксистко-ленинская, провозгласившая: «В мире ничего нет кроме движущейся материи или материального движения (что, по сути – одно и то же)»». Всю немецкую философию от Фихте, повторяю, в этом смысле можно рассматривать как попытку объяснить, каким образом «Декартовское Я» ЕСТЬ БЫТИЕМ (т.е. в МЕТАФИЗИЧЕСКОМ (Парменидовском, формальнологическом – как угодно)) смысле: «Я=Я». Классическое решение этого вопроса, действительно, в каком-то смысле «сконцентрировал» Гегель: в самом «Я» содержится его же отрицание (сущностной, так сказать, аспект). Неклассическое решение («бытийное») дал, например, Хайдеггер: «Я – есть экзистенция» или Я – есть постоянный выход «в мир» (грубо говоря – не «что – само по себе (сущее), а что, как бытие). Таким образом, под самым ОЧЕВИДНЫМ бытием человека так или иначе подразумевается не просто Я=Я (=неизменность, абсолютность и пр.), а что-то вроде Я=Я(Я≠Я), что на русском языке означает: в наиболее изученном (в смысле – открытом для нас, самом, по Декарту очевидном) бытии присутствует как определённость (в смысле – неизменность), так и изменение. И НЕ ПО ОТДЕЛЬНОСТИ, а как, СОБСТВЕННО, бытие, которое можно помыслить. В своё время Шеллинг задавался вопросом: что есть мир (=мышление) – продукт или продуктивность? Его ответ выражен в частности так: не только покой возникает из движения, но и ДВИЖЕНИЕ ВОЗНИКАЕТ из покоя. Бытие – и продукт, и продуктивность ОДНОВРЕМЕННО.
Отсюда – могу ли я помыслить движение (=становление) без Ничто? Да элементарно. Например, принимая само становление за бытие, как то делали в марксистко-ленинской и как я Вам указал выше, для упрощения в вопросе об истинности гегелевской логики при «отнятии» у неё «разложения» становления на бытие и ничто (т.е. абсолютизацией движения как бытия): бытие вещи – это ВСЕГДА – нетождественность её самой себе (о чём я спрашивал Людмилу – как неизменность может быть ЖИЗНЬЮ (=бытию»?)): «Я≠Я. А можно так: бытие вещи (бытие вообще) -это постоянный выход за пределы её определённости. (Покой эквивалентен движению). Вот я Вас спрашиваю в русле всей европейской традиции о бытии и ничто. Допустим: нет А=А, т.к. А≠А. Но это А≠А ПОСТОЯННО? Следовательно, В (изменение) =В (А≠А). Следовательно, движение ЕСТЬ. Заметьте, я Вас не спрашиваю, КАКИМ ОБРАЗОМ оно есть. Но оно само ЕСТЬ? Есть. Значит, становление и есть бытие. А ЧЕГО в движении как бытии, НЕТ? В движении нет ПОКОЯ (его, кстати, как МЕТАФИЗИЧЕСКУЮ категорию, Гегель ОТВЕРГ). Следовательно, покой и ЕСТЬ Ничто.
Логическое представление этой мысли: если «А» только= «А» (только самому себе), то его НЕТ НИ для чего другого, вплоть, соответственно, и для движения, становления. А если «А» для движения, которое было принято за бытие – НЕТ, значит «А=А» - нет.
По «бытовому» представлению: если «А» ни с чем и никак не взаимодействует (не соотносится), то его НЕТ (См. Спинозовское доказательство о ЕДИНСТВЕННОСТИ субстанции).
И наоборот: покой ЕСТЬ? Значит он – бытие. А ЧЕГО в покое нет? Нет движения. И т.д.
Что здесь происходит? Соответственно тому, что ПО СУТИ единственное определение Ничто – это ОТРИЦАНИЕ любого СОДЕРЖАНИЯ Ничто, МНЕНИЕ пытается «занять» то или иное содержание у Бытия, чтобы сказать: «Это – Ничто».
Вот поэтому, когда Вы говорите: можно ли представить становление БЕЗ Ничто?= Ваш вопрос, по сути означает: могу ли я представить движение БЕЗ ПОКОЯ (а, конкретно, становление – без разрушения, гибели). Отвечаю – без покоя представить становление, движение НЕ МОГУ. Но покой – это тоже Бытие, а не Ничто. Движение, становление как ИЗМЕНЕНИЕ, всегда ЕСТЬ, всегда себя полагает в «откуда?», «куда», «какое?», и «в чём?». Т.е.- определённость покоя…
Далее – я надолго ударился в метафизику, формальную логику, написал на пару-тройку страниц то, что посчитал правильным. Самое короткое. Моё доказательство, что движение ЕСТЬ, от «покоя». Любое движение можно представить покоем. Например, изменчивость, перемены можно определить, как «ветреная, капризная» женщина – черта характера ЭТОЙ женщины (а есть и – ДРУГИЕ черты характера, которыми ОПРЕДЕЛЯЮТ ДРУГИХ женщин – заботливая, отзывчивая и пр.), т.е. ПОСТОЯНСТВА – ОПРЕДЕЛЁННАЯ женщина. Становление – «творческий человек» - ОПРЕДЕЛЁННЫЙ человек. Относительность механического движения известна и т.д. Покой же – бытие. Бытие ТОЛЬКО есть. Оно не может быть или не быть в зависимости от отношения. Следовательно, если покой – бытие. Движение – бытие. Старо? Но тем не менее, НЕОПРОВЕРЖИМО… Скрывает в себе парадокс: (движение=покою)? Но это – именно «формула» бытия: А=А: ВСЁ, что можно приравнять друг к другу – есть Бытие… Ну, не нравится «простота» - «скушайте» это: в течение трёхсот лет никто (насколько я знаю) не опроверг формулировку первого закона И. Ньютона: «Тело, на которое не действуют внешние силы, пребывает в СОСТОЯНИИ равномерного прямолинейного ДВИЖЕНИЯ ИЛИ ПОКОЯ». Отсюда вытекает, что и покой, и движение – одинаково – СОСТОЯНИЯ тела. Состояние – ЕСТЬ? Покой – ЕСТЬ? Значит, и движение – ЕСТЬ…
А вчера наутро проснулся и подумал: какого чёрта?.. Ведь, собственно НЕ МЕНЕЕ половины этой метафизики истекают НЕПОСРЕДСТВЕННО из понятия слова: изменение (движение)… Могу ли и ПРЕДСТАВИТЬ становление (противоположность – гибель, разложение) без Ничто (так стоял вопрос)? Конечно, могу! Что ЕСТЬ изменение? – Из-мена (смена «принадлежности» тем или иным «взглядам» - ГДЕ здесь – Ничто?). пере- МЕНа – МОМЕНТ, когда вещь – УЖЕ не ЭТА вещь, но ЕЩЁ не ТА , Но она – ВЕЩЬ. Кроме того, «ход» изменения ВСЕГДА – «В ЧЁМ?» - не вижу и здесь в изменении «ничто», особенно, если заменить «перемену» на РЕЗУЛЬТИРУЮЩЕЕ – пре- ВРАЩЕНИЕ («вращение», а не – Ничто – в движении ничто не исчезает, а нечто «вращается»))…
Вы: «По поводу «внешнего» бытия (у Вас – самости) Хайдеггер в одной из работ разъяснил свою позицию тем, что Кант де оказался прав. Внешнее здесь «вещь-в-себе»». Понимаете, в чём «фокус»: Хайдеггер говорил о ДВУХ самостях и не вещи, а, конкретно, ЧЕЛОВЕКА. Первая: человеко-самость – «бытия человека в мире, как БРОШЕННОГО в мир», которую, обычно, человек и воспринимает в виде себя, как субъекта, как «сущее». И ВТОРАЯ (само экзистирование), как УМЕНИЕ БЫТЬ БЕЗОТНОСИТЕЛЬНО к миру, и к которой человек, «в ужасе» ВОЗВРАЩАЕТСЯ как к САМОМУ СЕБЕ, к самой-таки «НУТРЯНОЙ нутренности», ЗА которой, как раз, и скрывается (по Хайдеггеру) Ничто, как «невозможная возможность»… Причём здесь самость, как ТОЛЬКО ВНЕШНЕЕ бытие? Ну, давайте вместе «проработаем» параграф § 25. «Постановка экзистенциального вопроса о кто присутствия» и и § 27 «Повседневное бытие самости и люди» «Бытия и времени», если Вы не согласны с моей трактовкой. А то у меня, как с Хайдеггером, так и в случае с Гегелем складывается впечатление об их слишком вольной Вашей интерпретации. Я так понимаю, что НЕ МНЕ, а Вам очень ХОЧЕТСЯ, чтобы было Ничто, но стоит ли ради этого переиначивать мысли философов?.. Объясните мне, хотя бы ОДНУ фразу Хайдеггера: «Возвращение СЕБЯ НАЗАД ИЗ ЛЮДЕЙ, т.е. экзистентное модифицирование человеко-самости в СОБСТВЕННОЕ бытие-самостью должно происходить как наверстание выбора» (§ 54. Проблема
засвидетельствования собственной экзистентной возможности) в Вашем «ключе» понимания самости как ТОЛЬКО внешнего бытия, и «я Вам всё прощу». Или – «держите ответ перед читающим нас народом за «дезуху»».
Вы: «Все перечисленное это только внешняя, техническая сторона творчества». Опять – ВНЕШНЯЯ?.. Или – то ВНУТРЕННЕЕ, которое «непосильным трудом» познающее человечество «вырвало» из «ещё непознанного»?.. Ай, как раньше было хорошо: «Да это мне Аполлон в ухо напел». А с Ничто – ЕЩЁ лучше… И никаких АЗОв ИСКУССТВА – не надо знать, «художественных академиев» и консерваторий – заканчивать… Почитайте, хотя бы Альтшуллера об изобретательстве… ВСЁ когда-либо ИЗОБРЕТЁННОЕ, становится «техникой»… Почему же всё ИЗОБРЕТЁННОЕ, для того, чтобы ИЗОБРЕТАТЬ – должно избегнуть этой же участи?.. Люди хотят ПОЗНАТЬ законы творчества, а не «махать рукой в сторону Ничто: да это – НИОТКУДА, из Ничто…» или: «то вечное «не знаю», которое надо бы беречь от «знания» (вот она – классическая позиция: «Папа, как мне стать ХОРОШИМ человеком?» «А это, сынок, тайна. Расти сам по себе – может, случайно, из тебя и получится что-то путное» - да?) и «кранты»… А оказывается, «правильное умение мыслить» можно превратить в формальную логику, например, а потом говорить, что «он правильно «технически» мыслит, хотя этого и маловато ДЛЯ НАСТОЯЩЕГО правильного мышления». Да. ЧТО-ТО (а не Ничто)…«ЧТО-ТО нужно ЕЩЁ», но ЭТОГО-то уже НЕ ОТНЯТЬ… Ну как при обычном познании сущности вещи – непознанность (=Ничто) сущности становится всё меньше и оказывается БЫТИЕМ вещи, мыслимым нашим сознанием по мере её познания… Непознанное – не Ничто… Значит, бытие ЕСТЬ, а Ничто – нет.

С уважением. Павел.

[Царёв Павел]

Евгению!.. Вопрос стоял так: где границы того, что «должно нас волновать»? Мой ответ: ВСЁ, а не только «государство». Если «миллиардерша» кого-то холит и лелеет, как Вы заметили, «по своей охоте», то его «должно волновать», КАК ДОЛГО, обычно, у неё длится «эта охота», его должно волновать, что с ним будет, когда у неё закончится эта «охота» и он «превратится» в рядового для неё человека, его должно волновать её отношение К ВЕЩАМ (что она «соблаговолит оставить ему»). Его должны волновать и «сами вещи» ВНЕ общественных отношений: например, А ВСЕГДА ли «нечто», относительно недорогое, которое НАШЛИ где-то «в недрах», сопутствует В ПРИРОДЕ БОЛЕЕ дорогому… Надо знать, НАСКОЛЬКО доступно будет это «нечто», и, наконец, (грубо говоря) надо знать, КАК найти к этому «дорогому» «путь по звёздам», и знать, что эти звёзды сами не «стронутся» с «места»… В принципе, сколько можно говорить мне об одном и том же?.. Ведь моя мысль проста и не нова:
1. Государство – НЕ ЕСТЬ общество с его (а не государственными) отношениями В ЦЕЛОМ; Государство, просто НЕ МОЖЕТ ВСЁ регламентировать даже в одной (несомненно, ведущей) области этих отношений – труде.
2. Является утопией думать, что трудовые отношения НЕ ЗАВИСЯТ от отношений материальных объектов в природе, только на том основании, что они – особенные.
3. Тем более, является утопией думать, что трудовые отношения НЕ ЗАВИСЯТ от ДРУГИХ отношений в обществе (например, этических, религиозных и т.д.), которые имеют ТУ ЖЕ особенность отличия от природных отношений, что и трудовые.
Эти две зависимости ЕЩЁ более проявят себя, если кто-то попытается «сломать» УСТОЯВШИЕСЯ трудовые отношения, так или иначе, «приспособленные», имеющие «рычаги влияния» «к» и «на» природу, иные ЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ отношения и начать «строить» новые трудовые отношения, совсем не учитывающие это влияние…
«Самоорганизующиеся», «саморазвивающиеся» - как будто в природе нет «стабилизирующих» факторов… А почему? Я Абдулле уже писал: абсолютизация саморазвития, творчества – это всё равно, что попытаться жить в «вечной недостройке»: только «ляжешь спать, как по комнате протопает бригада рабочих с инструментом, только сядешь поесть, как с потолка посыплется в суп несъедобная «крошка» - это кто-то в творческом порыве саморазвития решит ломать наверху «переборку»»… В общем – «саморазвивающийся дурдом» при «полной демократии и свободе личности»… Государство, кроме насилия выполняло и ВСЕГДА будет выполнять и другие функции – организаторские (что так или иначе включает в себя насилие над «свободой личности» «хозяйственно-направляющие», я не знаю… «самозащитные» от тех же стихийных сил природы.
Вы: «Ничто само по себе не возникает». А индукция, кстати – «самодостройка»? А «спонтанность», например – самопроизвольный распад атомов?.. Вот всех «тянет» на что-то «одно», как будто в природе нет ЧЕГО-ТО (а не Ничто) другого?.. Свобода и полная демократия (=анархия САМОразвития), насилие, а не «милосердие». Да было, есть и будет это всё – в обществе, и В ПРИРОДЕ всегда. «Устаканивание» одного приводит к проявлению другого… И кто сказал, что ДУХОВНОЕ насилие (например, переубеждение), применяемое во избежание физического воспринимается и будет восприниматься людьми по иному?..
Вы: «В условиях проявления насилия с обеих сторон, как управления так и управляемых выводятся из живых систем пространственные границы право и рабочая сила». Увы, «Спартака» читали? Рабства бы не было, если б некоторые, многие НЕ ХОТЕЛИ ДОБРОВОЛЬНО оставаться рабами.
Вы: «Острый нож одно, а тупой другое. Меняется материя, меняется бытие». А я думаю – острота, тупость ножа, их смена – это и есть бытие ОДНОГО ножа.
Вы: «Разделение ран для медиков и юристов имеет совершенно прикладное значение…». Я ведь не говорил, КАКОЕ значение имеет РАЗДЕЛЕНИЕ ран «для медиков и юристов». Я говорил, собственно, о том, что оно РЕАЛЬНО отражает сосуществование РАЗЛИЧНЫХ свойств ножа и никого это не удивляет, так же, как Вас не удивляет, что эти СВОЙСТВА не есть САМОЙ материей, а есть следствием ОРГАНИЗАЦИИ материи, которая (организация), собственно, также НЕ ЕСТЬ самой материей (как и свойства), иначе «организация материи» звучала бы как «материя материи», что – нонсенс.
Вы: «пока ваша идея, например, не подорвала ваше здоровье своим не выходом в свет, она не бытие». Как же так? МОЯ идея «НЕ ВЫХОДИТ» (не высказана? Не «претворена в вещь») в свет, но «подрывает» этим МОЁ здоровье, т.е. РАЗРУШАЕТ моё ТЕЛО, и она – НЕ ЕСТЬ МОИМ БЫТИЕМ? Да какая разница по РЕАЛЬНОСТИ результата: что изменило моё бытие: «шальной осколок скалы», или моя идея, «бросившая меня на колючую проволоку»? – «Так и умер он непонятым».
Вот как МОЯ идея, и как СОЦИАЛЬНАЯ идея (которую, я, кстати, могу НЕ РАЗДЕЛЯТЬ) – разные вещи, как МОЯ жизнь (МОЁ бытие) и жизнь (бытие) общества, в котором я живу. Для жизни общества МОЯ идея, как невысказанная, не есть бытием, но ТАКЖЕ, как летящий в недрах космоса метеорит, о котором никто не догадывается, не есть бытием общества, как ЧАСТИ ноо-био- гео-сферы бытия.
Вы: «По этому, идея это то, что выходит из права..». Вот, как раз, чтобы ИМЕТЬ идею, никакого права не нужно. Можно ЗАПРЕТИТЬ думать, но вот как проследить за этим?

С уважением. Павел.

[vassiliev]

А я вот лично, ОДИНАКОВО не понимаю, что с ничто, что – без ничто: что же всё-таки ЕСТЬ бытие?..

Это хороший вопрос. Но только если мы действительно вопрошаем (а не спрашиваем риторически).

А Вы не забываете, что диалектика Гегеля – НЕ ТОЛЬКО диалектика РАЗВИТИЯ «от абстрактного к конкретному», но и диалектика самообОСНОВАНИЯ?..

Я показал ТРИ стадии РАЗВИТИЯ основания по Гегелю. НЕТ? Посмотрим его же РАЗЪЯСНЕНИЯ (простите, что длинно, раз Вы не понимаете КРАТКО, что формальная логика НЕ ПРИМЕНИМА в полном смысле к ДИАЛЕКТИЧЕСКОЙ логике, как РАЗВЁРТЫВАНИЮ понятия). Давайте посмотрим подробней, что у МЕНЯ (или – у ГЕГЕЛЯ?) не получается? По Вашему, у меня не получается, что: «Основание не образуется после противоречия, оно и есть противоречие = целое». Не знаю, как У МЕНЯ, а у САМОГО Гегеля – получается. ДУБЛИРУЮ его цитату: ««…«Основание, которое сначала обнаружилось перед нами как снятие противоречия, выступает, следовательно, КАК НОВОЕ ПРОТИВОРЕЧИЕ». Написано НЕ НА РУССКОМ языке? Или – мной, а не САМИМ Гегелем? И что оно, по Вашему, может ЕЩЁ обозначать, как не то, что БЫЛО противоречие, «процесс» «снятия» которого и является ОСНОВАНИЕМ? Безусловно, что это основание, ПО ГЕГЕЛЮ (а не по-моему) СНАЧАЛА выступает «сущностью, положенной как ТОТАЛЬНОСТЬ» (Гегель. С. 281). Я мог, конечно, привести вместо: ««… противоположное есть вообще то, что содержит в самом себе одно и его другое…» гегелевское более прямолинейное: «Ближайший результат положенной как противоречие противоположности есть ОСНОВАНИЕ…» (Гегель. Там же. Т. 1. С. 280), но не сделал этого, потому как дальше в приведённой фразе идёт: «… которое содержит в себе как снятые и низведённые лишь к идеальным моментам и тождество и различие». Вы б могли «уцепиться» за то, что это касается ТОЛЬКО тождества и различия, хотя, если б удосужились заглянуть в «первооснову», то, буквально, несколькими строчками выше цитированного прочитали: «Противоречие – вот что на деле движет МИРОМ…»… Да и вообще, мне не надо было ОТДЕЛЬНО для ВАС упоминать известную Гегелевскую (не мою) формулу РАЗВИТИЯ: «тезис- антитезис (ПРОТИВОРЕЧИЕ) – СИНТЕЗ (ОСНОВАНИЕ для развития ДРУГОГО понятия, и ОСНОВАНИЕ, как САМООБОСНОВАНИЕ «предыдущего» ОСНОВАНИЯ. Показываю НА примере того же основания у Гегеля. Отношения у Гегеля (не у меня) выступают ПЕРЕД «формированием» основания как ПРОТИВОРЕЧИЕ различия и тождества («перед», как я понимаю, потому что идеализм у Гегеля – ОБЪЕКТИВНЫЙ – СНАЧАЛА – объект, который формирует В СЕБЕ отношения с ПОЯВЛЯЮЩИМСЯ (положенным отношением в объекте) СУБЪЕКТОМ). «СНЯТИЕМ» этого противоречия (тождества и различия) является ЕДИНСТВО тождества и различия как САМО основание.

Все это, Павел, само собой, но при чем тут мои реплики? Вы их даже не коснулись.
Все дело в том, что восхождение от абстрактного к конкретному и есть способ самообоснования. На первый взгляд, это не так, т. е. путем «самообоснования» должен исчезнуть первоначальный исходный пункт. Ан нет, Гегель специально подчеркивает:

“начало философии есть наличная и сохраняющаяся на всех последующих этапах развития основа, есть то, что остаётся всецело имманентным своим дальнейшим определениям”
«поступательное движение от того, что составляет начало, следует рассматривать как дальнейшее его определение, так что начало продолжает лежать в основе всего последующего и не исчезает из него»
(Гегель Г.В.Ф. Наука логики. – М.: Мысль, Т.1, 1970. С. 128.)

Кроме того, Вы, Павел, предложили цитату (с. 281), в которой говорится, что основание СНАЧАЛА выступает «сущностью, положенной как ТОТАЛЬНОСТЬ»
Вот на этом примере поясню, почему старый перевод (1930 г.) мне нравится больше. Обратите внимание, какое исправление внесено в новом переводе (пояснение переводчика – стр. 427): «Термин Totalität, который в прежнем издании “Малой логики» переводится словом «целостность», в настоящем издании переводится словом «тотальность», поскольку этот термин играет специфическую роль в гегелевском учении о диалектическом противоречии». Мне лично не нравится такое рассудочное уплощение языка «разума».

Гегелем ФАКТИЧЕСКИ любой синтез рассматривается не только как «самообоснование» предыдущего синтеза, но и как ОСНОВАНИЕ СЛЕДУЮЩЕГО противоречия (тезиса и антитезиса)… Владимир!.. Неужели Вы, сообщивший мне, что Вы «проработали» Гегеля, так сказать, по «обширной» «а не малой» программе, НЕ ЗНАЕТЕ этого?!! Так что же Вы «вертитесь, как «ужака» под вилами», да ещё пеняете мне, что так именно «я хочу», а не Гегель? Неужели Вы НЕ ПОНИМАЕТЕ, что в этой «единообразной цепи» синтезов, как ОБОСНОВАНИЙ последующих противоречий, «первое звено» ЕСТЬ УРОДОМ, потому как противоречие между бытием и ничто у Гегеля НЕ ИМЕЕТ СВОЕГО ОСНОВАНИЯ БЫТЬ ТАКОВЫМ (т.е. ПРОИЗВОЛЬНО)?!! А какой аргумент Вы выдвигаете против моего? «Она имеет в Логике такое же значение, какое имеет анализ «товарной клеточки» в «Капитале»» - мол, а ты «Капитал» читал?.. Честно говорю: «Капитал» не читал. И «Рембрандта – не читал», но «картины» того и другого – видел…. И при чём здесь – Гегель с его «ничто»? Дайте мне, пожалуйста, раз на то уж пошло, ссылочку (интернетовскую) на «Капитал», в которой бы говорилось, что Маркс рассматривал «товарную клеточку» как противоречие между бытием и ничто… В общем, НЕХОРОШО, на мой взгляд.

Павел, в народе говорят: как пришло, так и пошло. Поэтому: если Гегелево «начало» для Вас уродливо, то будьте добры и все остальное – на свалку. Иначе – никак.

[vassiliev]

Павел:

Владимиру! Вы: «Логика Гегеля концентрированно содержит в себе (с неизбежными частичными потерями) весь опыт классического метафизического мышления». А, чтобы не спорить, давайте посмотрим у самого Гегеля, что он думал по поводу «концентрации» в его логике опыта метафизического мышления: «Догматизм рассудочной метафизики состоит в том, что односторонние определения мысли удерживаются в их изолированности, тогда как идеализм спекулятивной философии (т.е., собственно, логики Гегеля – прим. Моё) обладает принципом тотальности и ВЫХОДИТ ЗА ПРЕДЕЛЫ односторонности абстрактных определений РАССУДКА. Так, например, идеализм утверждает: душа не есть ТОЛЬКО конечное или ТОЛЬКО бесконечное, но она по существу есть КАК то, ТАК и другое и, следовательно, не есть НИ то, НИ другое, т.е. такие определения в их изолированности не имеют силы, но получают её лишь как снятые» (Гегель. Энц. Фил. Наук. 1974. Наука логики. Предварительное понятие. § 32). Где Вы увидели эту «концентрацию» - мне совершенно непонятно.

Не о том речь, Павел, - можно эту фразу повторять и повторять.
В моей фразе подразумевалось в общем-то давно известное разъяснение самого Гегеля:
“История философии, по своему существенному содержанию, имеет дело не с прошедшим, а с вечным и вполне наличным и должна быть сравниваема в своём результате не с галереей заблуждений человеческого духа, а скорее с пантеоном божественных образов. Но эти божественные образы суть лишь различные ступени идеи, как они выступают друг за другом в диалектическом развитии”
(Гегель Г.В.Ф. Энциклопедия философских наук. – М.: Мысль, Т.1, 1974. С. 219.)

Т.е., возвращаясь к проблеме НИЧТО, можно сказать, что Гераклит утверждал РЕАЛЬНОСТЬ Ничто для бытия человека в факте постоянного изменения (существования = несуществования) окружающего мира. Эксплицитно в утверждении Гераклита содержится мысль о том, что всем окружающим человека (и самому человеку) именно вещам (существам, объектам) в каком-то смысле свойственно быть и не быть. По-крайней мере, решая именно этого аспект вопроса бытия-ничто Парменид, охарактеризовал бытие как «то, что ЕСТЬ», если угодно, в абсолюте: «то, что есть ВСЕГДА самим собой, т.е. неизменным, равным ВСЕГДА самому себе (здесь часто усматриваются начала формальной логики: А=А). Собственно, это, надо так понимать, основное определение если не бытия Парменида (Единого), то бытия вообще (судя по дальнейшим вариациям темы бытия-небытия в античной философии). Опять же, естественно, что следуя направленности Гераклитовой мысли, Парменид (и все вслед за ним) искал это истинное бытие в объектах (и «за» объектами), окружающих человека. Здесь самое интересное, что ЗА областью этих поисков оказалось самое ОЧЕВИДНОЕ в философии Гераклита, что имело право по определению того же Парменида, претендовать на статус абсолютного бытия. Действительно, если по Гераклиту всё изменяется (не равно самому себе), то ЕДИСТВЕННЫМ неизменным в этом мире остаётся САМО ИЗМЕНЕНИЕ.

В данном вопросе я доверяю специалистам, которые вторую часть Парменидовой поэмы «Пери фюзеос» толкуют как критику Гераклита.

В движении нет ПОКОЯ (его, кстати, как МЕТАФИЗИЧЕСКУЮ категорию, Гегель ОТВЕРГ). Следовательно, покой и ЕСТЬ Ничто.
………………………….
Вот поэтому, когда Вы говорите: можно ли представить становление БЕЗ Ничто?= Ваш вопрос, по сути означает: могу ли я представить движение БЕЗ ПОКОЯ (а, конкретно, становление – без разрушения, гибели). Отвечаю – без покоя представить становление, движение НЕ МОГУ. Но покой – это тоже Бытие, а не Ничто.

Здесь я ничего не понял. Вы отождествили (ничто и покой) – Вы и отвечайте.

Могу ли и ПРЕДСТАВИТЬ становление (противоположность – гибель, разложение) без Ничто (так стоял вопрос)? Конечно, могу! Что ЕСТЬ изменение? – Из-мена (смена «принадлежности» тем или иным «взглядам» - ГДЕ здесь – Ничто?). пере- МЕНа – МОМЕНТ, когда вещь – УЖЕ не ЭТА вещь, но ЕЩЁ не ТА

Ну нет, «становление» и «движение» (как всякое изменение вообще) – не одно и то же.

Вы: «По поводу «внешнего» бытия (у Вас – самости) Хайдеггер в одной из работ разъяснил свою позицию тем, что Кант де оказался прав. Внешнее здесь «вещь-в-себе»». Понимаете, в чём «фокус»: Хайдеггер говорил о ДВУХ самостях и не вещи, а, конкретно, ЧЕЛОВЕКА. Первая: человеко-самость – «бытия человека в мире, как БРОШЕННОГО в мир», которую, обычно, человек и воспринимает в виде себя, как субъекта, как «сущее». И ВТОРАЯ (само экзистирование), как УМЕНИЕ БЫТЬ БЕЗОТНОСИТЕЛЬНО к миру, и к которой человек, «в ужасе» ВОЗВРАЩАЕТСЯ как к САМОМУ СЕБЕ, к самой-таки «НУТРЯНОЙ нутренности», ЗА которой, как раз, и скрывается (по Хайдеггеру) Ничто, как «невозможная возможность»… Причём здесь самость, как ТОЛЬКО ВНЕШНЕЕ бытие? Ну, давайте вместе «проработаем» параграф § 25. «Постановка экзистенциального вопроса о кто присутствия» и и § 27 «Повседневное бытие самости и люди» «Бытия и времени», если Вы не согласны с моей трактовкой. А то у меня, как с Хайдеггером, так и в случае с Гегелем складывается впечатление об их слишком вольной Вашей интерпретации. Я так понимаю, что НЕ МНЕ, а Вам очень ХОЧЕТСЯ, чтобы было Ничто, но стоит ли ради этого переиначивать мысли философов?.. Объясните мне, хотя бы ОДНУ фразу Хайдеггера: «Возвращение СЕБЯ НАЗАД ИЗ ЛЮДЕЙ, т.е. экзистентное модифицирование человеко-самости в СОБСТВЕННОЕ бытие-самостью должно происходить как наверстание выбора» (§ 54. Проблема
засвидетельствования собственной экзистентной возможности) в Вашем «ключе» понимания самости как ТОЛЬКО внешнего бытия, и «я Вам всё прощу». Или – «держите ответ перед читающим нас народом за «дезуху»».

Еще раньше, Павел, я специально подчеркивал, что Хайдеггера бесполезно анализировать, если не принимать его тождество «бытия» и «присутствия» (человеческого бытия). Вот внутри этого отждествления и получится то, что у Вас не получилось.
В этом подходе, кажется, есть и нерешенные проблемы (в литературе они не раз указывались). Но это отдельная тема.

Вы: «Все перечисленное это только внешняя, техническая сторона творчества». Опять – ВНЕШНЯЯ?.. Или – то ВНУТРЕННЕЕ, которое «непосильным трудом» познающее человечество «вырвало» из «ещё непознанного»?.. Ай, как раньше было хорошо: «Да это мне Аполлон в ухо напел». А с Ничто – ЕЩЁ лучше… И никаких АЗОв ИСКУССТВА – не надо знать, «художественных академиев» и консерваторий – заканчивать… Почитайте, хотя бы Альтшуллера об изобретательстве… ВСЁ когда-либо ИЗОБРЕТЁННОЕ, становится «техникой»… Почему же всё ИЗОБРЕТЁННОЕ, для того, чтобы ИЗОБРЕТАТЬ – должно избегнуть этой же участи?.. Люди хотят ПОЗНАТЬ законы творчества, а не «махать рукой в сторону Ничто: да это – НИОТКУДА, из Ничто…» или: «то вечное «не знаю», которое надо бы беречь от «знания» (вот она – классическая позиция: «Папа, как мне стать ХОРОШИМ человеком?» «А это, сынок, тайна. Расти сам по себе – может, случайно, из тебя и получится что-то путное» - да?) и «кранты»… А оказывается, «правильное умение мыслить» можно превратить в формальную логику, например, а потом говорить, что «он правильно «технически» мыслит, хотя этого и маловато ДЛЯ НАСТОЯЩЕГО правильного мышления». Да. ЧТО-ТО (а не Ничто)…«ЧТО-ТО нужно ЕЩЁ», но ЭТОГО-то уже НЕ ОТНЯТЬ… Ну как при обычном познании сущности вещи – непознанность (=Ничто) сущности становится всё меньше и оказывается БЫТИЕМ вещи, мыслимым нашим сознанием по мере её познания… Непознанное – не Ничто… Значит, бытие ЕСТЬ, а Ничто – нет.

То, что Вы понимаете под «изобретением» не есть собственно творчество. А относительно изобретения – не спорю.

[Царёв Павел]

Владимиру! Хотите «сохранить» лицо? Пожалуйста. А по сути?.. Это уже, конечно, не касается проблемы Ничто, но будет, наверное, интересно для «читателей» (в кавычках – потому как НЕ ЗНАЮ, кто читает нашу писанину). Рассмотрим наш диалог «про-« и – «соntra-« сначала (зря Вы настаивали – попрощались «у Людмилы» - и слава Богу).
Ваш ПЕРВЫЙ тезис (сontra):
1 Ничто «существует», потому что Бытие НЕ МЫСЛИТСЯ без противоположения, а ПРОТИВОПОЛОЖЕНИЕ Бытию – Ничто. Правильно?
Я Вам интеллигентно ответил, что противоположение (в пояснении: противоречие, как КРАЙНЕЕ «состояние» противоположения) должно ИСХОДИТЬ из ОБЩЕГО для противолежащих сторон основания. При этом – сослался на Гегеля (его метод: тезис-антитезис-синтез), хотя БУКВАЛЬНО этот метод не «огласил». И уже ТОГДА заметил, что в отношении бытия и Ничто этот метод НЕДЕЙСТВИТЕЛЕН.
Вы «приплели» сюда Аристотеля, хотя (уж я, из-за экономии места, не ответил, что сам Аристотель (за «две тыщи лет» до Гегеля в своей «Метафизике» (заметьте название)), в частности, писал: «Противоположными называются… (2) наиболее различающиеся между собой вещи, принадлежащие к ОДНОМУ и тому же РОДУ; (3) наиболее различающиеся между собой свойства, наличие которых возможно в одном носителе (прим. Моё – это я привожу, чтобы не повторяться, когда буду говорить о ВТОРОМ моём аргументе против того, что Бытие и Ничто – противоположности («некрасивый – ещё НЕ УРОД»): (4) наиболее различающееся одно от другого среди относящегося к ОДНОЙ и той же способности; (5) то, различия чего наибольшие или вообще, или по РОДУ, или по ВИДУ» (Аристотель. Соч. в 4-х т. Т.1. («Метафизика». Кн. Х.. Гл.7). Соцэкиз. 1975. С.159)… И вот ответьте мне ПО СУЩЕСТВУ, как у АРИСТОТЕЛЯ, на которого ВЫ (не я) сослались, понимать: («по ОДНОМУ виду (роду)), если, на языке Гегеля: не как: «по одному ОСНОВАНИЮ»? Прим. Не советую Вам, для «сохранения лица» «копать» у Аристотеля – «глубже». У меня уже ЕСТЬ ОТВЕТ, потому как я «уже докопался», нашёл и СОГЛАСОВАЛ с моей «позицией» (вот они – преимущества если не образования, то САМОобразования), хотя для «народа» продолжение нашего спора было бы поучительно в том плане, что вводило бы СУГУБО в ФИЛОСОФСКУЮ специфику мышления).
Вы, конкретно, НЕ НАШЛИ ни у Аристотеля, ни у Гегеля контр- аргумент МОЕМУ: Ничто не обязательно должно мыслиться как противоположение Бытию (моё- «ищите противоположение Бытию в ДРУГОМ…». Следовательно, Ваш ДАННЫЙ конр-аргумент («обязательности Ничто по противоположности) «повис в воздухе»;
2. Второй «ГЛАВНЫЙ» Ваш аргумент: как можно ПОМЫСЛИТЬ становление = ТВОРЧЕСТВУ без Ничто я также, с лёгкостью, «отвёл» и , по случаю, «углублю» по отношению к, конкретно, системе Гегеля… За что я уважаю «экзистенциалистов» (в кавычках – как обобщающее понятие, хотя они – разные. В том числе, и Сартр, который, по мнению Хайдеггера… А по- МОЕМУ мнению – СОВЕРШЕННО другой, чем ПРОСТО «плохой перевод…»»). – так это за то, что они «мучения» философов немецкой классики по представлению «Я не равно Я», как ПРОЦЕССУ, представили ПРОСТО: незачем искать процесс, по которому «Я не равно Я». Надо взять это ЗА ФАКТ – за ИЗНАЧАЛЬНОЕ, Я как экзистенцию (ну, у экзистенциалистов – и ЕЩЁ многое другое), пусть РАДИ этого и стоит «пожертвовать» самим «сущим», во имя РЕАЛЬНОГО существования – но, в итого – куда они «денутся» от «Я»?- моё СУГУБО мнение – и не «деваются» по ФАКТУ – пример – «самостИ» Хайдеггера и даже «запачканная» САМИМ Гуусерлем чистота феноменологии, как ТОЛЬКО «метода»). Если Вам КАЖЕТСЯ, что, по прежнему, я «не вникаю» в «логику» представления движения и отвечаю ФОРМАЛЬНО, то я могу ДОПОЛНИТЬ, что Вами «владеет» имманентно МЕТАФИЗИЧЕСКОЕ представление о Бытии, как, к примеру, «абсолютно наполненном», без «щелей». А по-моему, «наполненнность» бытия НЕ ЗАКЛЮЧАЕТСЯ в его (бытия) НЕПРОНИЦАЕМОСТИ. Согласитесь – это РАЗНЫЕ вещи. РЕАЛЬНО, допустим, нейтрино, проходят через недра Земли (насколько «плотные» (!!!)) и через «недра» - ядро Солнца также просто, как свет проходит через стекло. ПОЛНОТА Бытия (по идее) заключается не в «постылой» и в «механистической» непроницаемости. ПОЛНОТА бытия заключается в том, что бытие – НЕ только НЕПРОНИЦАЕМО (это было бы ОПРЕДЕЛЕНИЕМ бытия), но, кроме того, и ПРОНИЦАЕМО («проницаемость – ТАКОЕ же свойство бытия, как и непроницаемость) – вот ИСТИННАЯ полнота бытия (в противоположности того, что ЕСТЬ) – Прим. Непроницаемость можно ЗАМЕНИТЬ «плотностью», например, как противоположностью того, что ЕСТЬ, а НЕ ПРОСТЫМ отрицанием проницаемости. Также, как МЕТАФИЗИЧЕСКОЕ представление о бытии, как ТОЛЬКО совершенном, по принципу противоположностей, можно заменить на представление о Бытии, как наличии ПОРЯДКА и ХАОСА ОДНОВРЕМЕННО («выход» одной противоположности в другую – Совершенство «должно включать» в себя ВСЁ, в ТОМ ЧИСЛЕ – и НЕСОВЕРШЕНСТВО (Хаос – не Ничто, а «Нечто»), ИНАЧЕ оно бы НЕ БЫЛО СОВЕРШЕНСТВОМ – таков «парадокс» совершенства: Джоконда, тиражированная на полиэтиленовых пакетах, теряет свою «красоту и притягательность», которая ВСЕГДА есть у «волнующегося моря» и «мерцающего огня». «Тиражированный» канон красоты теряет свою УНИКАЛЬНОСТЬ и приобретает презренное название от апологетики до эпигонства ( «лишённого творческого начала»). А «живое», переменчивое «около»… вечно всегда… Хотя – какое «около», если красота приобретает новые оттенки «на фоне уродства»… И ДАЖЕ УРОДСТВО бывает, иногда, в чём-то притягательно (см. классику)?..
Это ли не ответ ПО СУТИ, на Ваши «реплики», не говорю уж о Вашей (и Людмилы) ЛОГИКЕ (во что ВНИКАТЬ?... Представьте Вашу логику, так сказать, в целом: либо: в её законах, либо как ОТРАЖЕНИЕ Вашей ЦЕЛОСТНОЙ онтологии… Да только ОНТОЛОГИИ с Ничто НЕ МОЖЕТ БЫТЬ – да?.. Могут быть ТОЛЬКО реплики?
Вы: «Вот на этом примере поясню, почему старый перевод (1930 г.) мне нравится больше. Обратите внимание, какое исправление внесено в новом переводе (пояснение переводчика – стр. 427): «Термин Totalität, который в прежнем издании “Малой логики» переводится словом «целостность», в настоящем издании переводится словом «тотальность»». Вот НА ЭТОМ же примере я и поясняю своё: «что Вы вертитесь, как уж под вилами»? Я Вам, что ли, привёл цитату с «целостностью» ПРЕДЫДУЩЕГО издания «Малой логики»? Я Вам привёл цитату с «тотальностью», на которую же ВЫ ссылаетесь, основываясь на Вашем варианте перевода. Да и дело-то, в общем-то, ПО СУЩЕСТВУ, не в этом, а в том, что основание – есть РЕЗУЛЬТАТ противоречия, как «снятие» этого противоречия, дело в СУТИ формулы Гегеля: тезис – АНТИтезис (противоречие) – СИНТЕЗ (как НОВОЕ основание для НОВОГО синтеза)…
Вы: «Павел, в народе говорят: как пришло, так и пошло. Поэтому: если Гегелево «начало» для Вас уродливо, то будьте добры и все остальное – на свалку. Иначе – никак». Я ждал этого. И, думаю, Вас не устроят примеры из науки, в которых на ЛОЖНОМ основании строились ПРАВИЛЬНЫЕ теории (например, Карно – теплород, Максвелл (мировой эфир – в настоящее время – «ложный», по крайней мере – не «шестерёнки» Максвелла). И Вы, конечно, «не заметили», что я дал, ДЛЯ СОХРАНЕНИЯ «истинности» формулы Гегеля (лично я – и в «формуле» Гегеля «по мелочам» сомневаюсь) ДРУГОЕ основание, также, как «теплород» заменила «молекулярно-кинетическая теория»: СТАНОВЛЕНИЕ – и ЕСТЬ Бытие, как ТО, что ЕСТЬ, как САМОЕ ОЧЕВИДНОЕ, из того, что ЕСТЬ (не А=А, а, грубо говоря, А= (А≠А) – грубо, конечно – подробности – выше, в частности, об экзистенции… Можно, конечно, «приплести» те же «критерии истинности» научной теории, один из которых гласит: «Чем МЕНЬШЕ постулатов, «вводных» положений», тем теория «красивше» (а один постулат «становление», лучше, чем два: Бытие и Ничто) и т.д. Аргумента ПРОТИВ этого (хотя бы также, «попутно») Я от Вас НЕ ПОЛУЧИЛ.. Аристотель… Гегель… Простите, я понимаю позицию Людмилы, но мне НЕИНТЕРЕСНО думать за ДВОИХ. Мысленно я уже «прокрутил» эту «партию» («течение диалога в этом направлении)» до КОНЦА в голове. Мне интересна НОВАЯ (= НЕОЖИДАННАЯ, («СЛУЧАЙНАЯ ДЛЯ МЕНЯ») мысль, НОВАЯ интерпретация, а не «повторение избитого, на которое я УЖЕ ответил, как мог, в «затравке» темы. ПОЭТОМУ-ТО я так часто цитирую сам себя. О ЧЁМ это свидетельствует? Это свидетельствует, что, прежде всего, НЕ Я не пытаюсь «вникнуть в логику оппонента», «отделывающегося репликами», а оппонент НЕ ВНИКНУЛ в МОЮ логику… А если у Вас сложилось такое впечатление о нашем диалоге с Людмилой, то не забывайте, что я «вникал в её логику» уже не первый год. То, что Вы прочитали в «Законе тождества» более – РЕЗУЛЬТАТ «вникания», чем само «вникание».
Вы: «Не о том речь, Павел…». А вот это – совсем нечестно. Ведь я в своём предыдущем ответе не только остановился на цитате Гегеля о метафизике, как ТОЛЬКО логике. Я НЕ ТОЛЬКО напомнил Вам о связи логики с ОНТОЛОГИЕЙ, как «наукой о вечном», т.е. об основах мира (включая анализ в мире существования Бога и Ничто), но и о ДРУГИХ МЕТАФИЗИЧЕСКИХ онтологиях, ПРЕКРАСНО обходящихся без понятия о Ничто... Ну и КАК понимать Ваш «контраргумент»? Как то, что Гегель сам не понимал, что такое – метафизика, или как пример Вашего «выборочного» чтения классиков и «скромного» меня, моей аргументации? Да, Гегель метафизическую логику считал «ступенью» познания к его «спекулятивной философии», но, примерно, такой, как тот же теплород относится к «молекулярно- кинетической»… Это видно, как раз, в его отношении к рассудку и разуму (разуму – как «высшему»).
Вы: «я доверяю специалистам, которые вторую часть Парменидовой поэмы «Пери фюзеос» толкуют как критику Гераклита». И я тоже – доверяю. И я тоже считаю… Поэтому и указал, что Парменид в своём «заумстве» не заметил самого элементарного, что соответствует его идее о бытии: ПОСТОЯНСТВА И ВЕЧНОСТИ движения, также, как оставил вопрос (а Платон – «усугубил») об ИЗМЕНЧИВОСТИ САМИХ ИДЕЙ. Ну, вот назовите мне хотя бы ОДНУ идею, которая бы НЕ ПРЕТЕРПЕЛА НИКАКИХ изменений в истории человечества.
Вы: «Здесь я ничего не понял. Вы отождествили (ничто и покой) – Вы и отвечайте…». А что тут понимать? Если я ОТОЖДЕСТВЛЯЮ с бытием движение, то «Ничто», как то, ЧЕГО НЕТ в движении, будет, по сути, ПОКОЙ, который НЕ ЕСТЬ Ничто (т.е. противоречие). Если я отождествляю ПОКОЙ с бытием, то, Ничто, как противоположность бытию, будет ДВИЖЕНИЕ, которое, по ЛЮБОМУ, НЕ ЕСТЬ АБСОЛЮТНЫМ Ничто… Т.е. я «играю» на обратном Вашем: ЕСЛИ Ничто – ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЬ бытию, то я могу представить становление (движение) как Бытие и, соответственно, ОБОЙТИСЬ без Ничто в онтологии. Т.е. я МОГУ мыслить становление БЕЗ Ничто, но НЕ МОГУ мыслить становление (движение) БЕЗ «разрушения» (покоя), которые НЕ ЕСТЬ Ничто. Вопрос был именно в этом: МОГУ ЛИ я ПОМЫСЛИТЬ становление без Ничто? Ответ: могу.
Вы: «Ну нет, «становление» и «движение» как всякое изменение вообще) – не одно и то же». А Вы САМИ анализировали ЭТИ отличия? Мне ОБЯЗАТЕЛЬНО их пояснять? Тогда ответьте Вы мне сами, в ЧЁМ разница между движением и изменением, учитывая, например, тот же «квалитативизм» движения Аристотеля или то же движение, как гегелевский переХОД количества в качество (и их «единство» в мере). И в чём (с учётом того, что сказано выше) моя ошибка в понимании становления как движения, в котором «вещь нечто ПРИОБРЕТАЕТ» (т.е. «вида» движения – прогресса) и «разрушения» как движения, в котором «вещь что-то теряет») т.е. опять – ВИДА движения (с учётом «диалектики» прогресса и регресса)?.. По крайней мере, я ПАРАЛЛЕЛЬНО анализировал и ТО, и ДРУГОЕ.
Вы: «Еще раньше, Павел, я специально подчеркивал, что Хайдеггера бесполезно анализировать, если не принимать его тождество «бытия» и «присутствия» (человеческого бытия)». Вот Вы сами понимаете, что здесь утверждаете? Я должен принять ТОЖДЕСТВО (=одинаковость) «бытия» и «человеческого бытия». Ведь для того, чтобы УСТАНОВИТЬ тождество, надо ЧТО-ТО с ЧЕМ-ТО сравнить. Правильно? А такое сравнение ПОДРАЗУМЕВАЕТ под собой ТАК или ИНАЧЕ, что есть ДВА бытия… Если даже Вы замените «тождество» «единством», то и ТОГДА единство возможно, когда ОДНО СОЕДИНЯЕТСЯ (Едино) С ДРУГИМ… Так что, «как ни крути», есть «бытие человека в- (Мире)» и есть бытие человека в- «самом себе» - ДВЕ самости.
Вы: «То, что Вы понимаете под «изобретением» не есть собственно творчество». А что Вы, «собственно», понимаете под творчеством, если не изобретение того, что не было? И чем тогда оно отличается от изобретения?

С уважением. Павел.

[vassiliev]

Павел, так дело не пойдет.
Я допускаю, что где-то Вас не понял, и если Вы чего-то не поняли лучше спросить.

Главное - не надо хамить.

[Ксари]

Ваше нежелание политизировать в философии .

Евгений!
У Вас проницательный, обаятельный подход к социальным проблемам, чувствуется системный анализ общественных связей и отношений. Всё это, несколько, отдаёт историческим материализмом. Убеждён, там где начинается политика, философия заканчивается, поскольку всякие более менее устойчивые философские системы характеризуются своей логической направленностью. Так или иначе в них будут господствовать законы классической формальной логики. В политике же, напротив, - это всегда смятение духа, диалектика отношений, логика двойных стандартов, принятие алогичных решений, сиюминутная интуиция положенная на бог весть случайно выбранные исторические примеры и т.п. Как бы то ни было, но любое тотальное, системное вхождение философии в политическую надстройку есть заранее уготованная платоническая утопия.
Моё нежелание политизировать философию продиктовано тем, что философия это прежде всего наука о наиболее общих законах развития природы, окружающего мира, а уж затем политических убеждений отдельно взятой партийной ячейки.
Вопросы права, морали, государственных приоритетов включаю в свою скромную гражданскую позицию и разводить философию в таких вопросах не умею и не хочу.

С уважением.

[Царёв Павел]

Владимиру! Я исписал пяток страниц, на которых ясно и доходчиво пояснял, почему моя манера ведении дискуссии явно не «дотягивает» до хамской, попутно, по традиции, не забывая причитать: «сам – такой…сам виноват»… А потом я подумал: «Почему ж мне так плохо, если, вроде бы, всё изложено мной верно?» И понял, что я буду иметь в результате по ФАКТУ. По факту я поставлю свои личные амбиции ВЫШЕ ИНТЕРЕСОВ ФОРУМА, которые заключаются в ОБЪЕДИНЕНИИ вокруг него всех умных, грамотных людей философского склада ума. Поэтому я оставил только начало своего «творения», потому как, в нём содержится полезная (на мой взгляд) мысль именно по теме ничто… Итак.
Конечно же, конечно я извиняюсь. Но, как говорится, ссоры не были б такими «кровавыми» и долгими, если б вина лежала только на одном ссорящемся. Вот я с некоторой иронией замечал, что мне здесь приходится часто цитировать самого себя…А почему?.. В принципе, это указывает не на НЕКОТОРОЕ непонимание моего текста, а на то, что мой текст прочитан НЕБРЕЖНО, и, как следствие – указывает на НЕУВАЖЕНИЕ к автору… Потому как, если бы читатель что-нибудь НЕ ПОНЯЛ из внимательно прочитанного текста, то, по логике, вступая в дискуссию, он бы начал разговор, например, так: Вы написали: «Собственно, не секрет, что наше сознание наполнено урывочными (поверхностными) знаниями (вплоть до впечатлений), которые в предшествующем «фокусе» сознания кажутся малозначащими, ненужными, НИЧТОжными, но при определённых обстоятельствах (например, стрессах) могут послужить основой для дальнейшей достройки (перестройки, ломки) системы сознания (мировоззрения) или, просто, для РЕАЛИЗАЦИИ открывшейся возможности. Таковые знания (впечатления) по отношению к системе сознания вполне могут нести в себе СЛУЧАЙНОСТНЫЙ для парадигмы (архетипа), психологической установки характер и служить «материалом» как для достройки этой системы, так и для её разрушения в той или иной мере. Случайностные элементы и вносят во ВНУТРЕННЕЕ бытие, как случайные…». Как же, мол, так!.. Вы, тем самым, полагаете, что такие шедевры, как «Лунная соната» рождаются из презренного, НИЧТОжного?..И я бы, думаю, сразу понял, что моего оппонента возмущает в моей позиции, что ему ИМЕННО «непонятно», и разговор потёк бы по-другому, на мой взгляд, ИНТЕРЕСНОМУ руслу… Ну, не знаю… Например: «я-то хоть «произвожу «причину творчества» из НИЧТОжнейшего, а Вы-то – вообще – из Ничто… И потом – если «ничтожнейшее, есть, собственно, то, у чего бытия «мало», а «ничто» в «ничтожении» бытия в ничтожнейшем становится ВСЁ больше, так ПОЧЕМУ ничтожнейшее, чем БОЛЬШЕ оно «ничтожней», тем БОЛЬШЕ презирается, хотя НИЧТО, «увеличивающееся» в ничтожнейшем – есть «благородная, великая тайна»?..
Ну вот, собственно, и всё.

С уважением. Павел.

[vassiliev]

Павлу (Ваша способность встать выше личных амбиций внушает уважение. Говорю без иронии.).

Вначале хотелось бы «схватить» ситуацию (в самой теме «Бытие и Ничто») в целом, а значит - «со стороны».


То, что затравочным материалом послужило эссе А. Н. Чанышева «Трактат о небытии» и довольная резкая критика в его адрес Н. С. Розова (к которому присоединился и Павел Царев), конечно же не случайно. Н. С. Розов прав: «появление действительно значительного текста со свежими и смелыми идеями — настоящий праздник для интеллектуала». И хотя большая часть аргументов Чанышева (особенно аппеляция к современной науке) меня тоже не устроила, однако, за чанышевским бунтом против «бытийной» метафизики я лично вижу нечто большее, чем покушение с негодными средствами. Похоже, что весь комплекс онтологических вопросов переживает кризис еще со времен Гуссерля.

И нам никуда не деться от картезианско-кантовской проблемы субъекта, и проблема эта только обостряется с каждым новым шагом познания. Все более очевидной и «научной» становится формула «без субъекта нет объекта», прекрасную переформулировку которой дал однажды А. Эйнштейн, сказав: «Нет иной Вселенной, кроме Вселенной для нас». На фоне этой возрастающей зависимости «объекта» от креативной мощи «субъекта» - на фоне такого рода «гиперреальности» - все более неопределенным становится «бытие» как таковое, как естественно первое начало.

Думается, в классические схемы и в классические категории новая ситуация не укладывается. С другой стороны, сама проблема расщепления сущего и бытия, проблема трансцендентных оснований сущего отнюдь не нова. Более того, она унаследована из прошлого, из всей истории западного рационального мышления и именно как проблема границ рациональности. Поэтому она вообще может быть понята (и, следовательно, решена) лишь на стыке классической и неклассической философии (в разрешении конфликта классической и неклассической рациональности, своеобразие которых мы уже успели достаточно понять). Частным аналогом этой проблемной ситуации является тот конфликт классической и неклассической физики, на который указал Н. Бор в своем так называемом «квантовом постулате».

Границы рациональности – это, прежде всего, границы рассудка (формальной логики). Но отсюда отнюдь не следует, что сверхрассудочная гегелевская логика (даже с материалистическими поправками) всеобще универсальна как логика. Можно легко показать, что она более общая, чем аристотелевская логика, т. е. относится к ней так, как неевклидова геометрия к евклидовой. Но можно (и нужно) показать ее границы. На этот счет существуют разные суждения. Свой вариант я уже озвучил в одном из сообщений: она уместна там, где необходим и применим метод восхождения от абстрактного к конкретному. Данный метод, на мой взгляд, абсолютно необходимо начинается с диалектики бытия и ничто. Именно этот пункт вызвал острые разногласия у нас с П. Царевым.


Для меня тут важно следующее. Из того, что в гегелевском методе диалектика бытия и ничто обязательна, вовсе не следует, что ничто есть. Это – принципиальный пункт. Метод Гегеля всего лишь один из методов, еще раз подчеркиваю – вовсе не универсальный. Внутри этого метода требуются категории «бытие» и «ничто». При этом гегелевское «бытие» не есть то, что сегодня мы ищем под именем бытие само по себе. Гегелевская логика – это всего лишь одна из возможных схем мышления. Это орудие нашей деятельности. Его следует отделить от онтологии.

Примерно так.

[Евгений Волков]

Уважаемый, Ксари!
Философия не заканчивается ни где. Она везде, как то, что все наше существование сопровождает мыслительный процесс. И тем более в политике. Все подчинено законам развития. Элементарная философия расходится с историческим материализмов в понимание условий определяющих развитие общества и способ применения полученных знаний. Если исторический материализм считает, что причина развития общества лежит в сфере экономического развития, (история доказала обратное), то Элементарная философия дает основание считать причиной развития общества научно нравственное развитие области труда. Но во многом, особенно в методах стремления к познанию Элементарная философия сравнивается с историческим материализмом.
Вы глубоко ошибаетесь, заявляя, что в философии существуют «всякие более менее устойчивые философские системы», характеризующиеся логической направленностью. Не было еще в философии таких систем до Элементарной философии. Многие даже на сайте считают за основу и рассуждают о методе от абстрактного к конкретному. В действительности свои рассуждения основывают на методе от конкретного к абстрактному. Берут за основу живую систему человек (конкретное) и через нее рассматривают систему государство (абстрактное), тогда как вначале необходимо найти абстрактное понимание системы государство и через него искать место человека в природе и обществе. Невозможно отделить современного человека от системы государство. В нем он рождается и в нем уходит из жизни. Любая попытка проигнорировать это явление приводит к ошибке в восприятии человека и природы. Ваше нежелание разбираться в этом говорит лишь о том, что у вас в жизни все благополучно. По этому вы не замечаете государство и не хотите его замечать со всей его политической возней части общества. Это ваше право. Желаю вам и дальше оставаться в таком качестве. Это, в общем для большинства лучше всего. Эволюционный путь развития предпочтительней, нежели революционный.
С уважением Евгений Волков

[Евгений Волков]

Уважаемый, Павел!
Какой же сумбур вы высказали, навеянный вам классической философией, да и видимо абсолютно меня не поняли. Вас волнует все, а не только государство. Меня тоже волнует все, но не волнует государство. Только в понятие все я включаю, то, что так или иначе меня касается или касается других людей, что в конечном случае коснется и меня. Меня не волнует та комета, которая где-то летит, о которой я могу только догадываться. Летит и пусть себе летит. Но если эта комета летит в сторону Земли или пересекается своей траекторией с траекторией космического корабля, то это уже меня волнует и как живую систему, опасность моему праву владения, и как носителя элемента социальной системы как некое препятствие праву распоряжения. Здесь двойное изменение бытия человека. Первое внешнее как живой системы и второе внутреннее изменение социальной системы. Меня не волнует государство, так как это всего лишь абстрактная система, договор о распределения права. Меня волнует как люди понимают этот договор, эту систему права.
Возьмем ваш пример с ножом. Тупой нож превращается в острый не сам по себе, а в результате того, что кто-то его наточит, то есть приложит физические силы. Действия по наточке ножа чаще всего попадают под классификацию общественных отношений, если заточка произошла по указанию кого-либо или по обязанностям перед кем-либо. И в том и в другом случае эти действия регулируются правом, как бы это ни хотелось вам не признавать. Но, увы, правом. Систему нож изменили внешние факторы, то есть человеческие действия. Здесь мы видим классический переход одной не живой системы в другую с другими свойствами, с другой массой и объемом. Закончилось бытие (существование) одной системы и наступило бытие другой. Понятно, что в мире возникает бесчисленное множество видов бытия как форм существования материи определенного вида. Каждый вид бытия можно расценивать как истину или истинное существование материи в виде системы, у которой есть множество начал. И потом как можно представлять себе, даже опираясь на классическую философию, что бытие ножа отражает свойство бытия живой системы человек и наоборот. На этом, кстати, споткнулся и К. Маркс. это действительно нонсенс. Волнуют действия направляющие эти системы или изменяющие другие системы, в том числе и бытие самого человека как живой системы. Этим и определяется организация не живых и живых систем, их бытие, то есть самоорганизация. Направленным действием человека или силы природы. Но уже направленное действие человека, происходящее в системе государство, направленное правом, изменяет социальную систему движением ее элементов. Ведь действие происходит в результате движения элементов системы государство. Здесь уже возникает саморазвитие системы (социальной).
Вы абсолютно заблуждаетесь, утверждая, что не надо ни какого права для выработки идеи, для ее возникновения. Любая ваша идея так или иначе будет направлена на изменение, совершенствование или будет способствовать возврату в предыдущее состояние системы государство. Ни для чего другого идеи не возникают. Как не возникает озвученная мысль вне общественных отношений. Вы сами подтвердили правоту моих слов, заявляя, что можно запретить мыслить. То есть включается в действие право. Но что такое мысль без ее озвучивания. Ничто. Пустота. Как власть управляет информацией? Может запретить, а может и разрешить. В обществе, где уровень прав у области труда высокий там не запретишь информацию (озвученную мысль), там, где права ничтожны это происходит повсеместно. По этому не обольщайтесь, что вы можете мыслить не подвергаясь воздействию права. Оно это воздействие не только внешнее (запретить или разрешить), но внутреннее качественное. На основе права формируется и ваше мышление. Отсюда у многих столь «глубокие мысли» на сколько уровень прав высок. И тогда ваш уровень будет повышаться, когда он этот уровень будет расти и у других из области труда. Ваше понимание сращивания идей, мыслей, знаний многих людей в некое единое понимание своего бытия есть не «как ЧАСТИ ноо-био- гео-сферы бытия», а проявление общей воли в общественных отношениях. Отсюда и добровольное рабство. Оно есть и в наше время, может быть только форма изменилась. Возникает от не знания своей сущности, отсюда и безволие, тот есть индивид не развит научно и нравственно. Его добровольное рабство самым серьезным образом отражается на всем обществе, на его развитие. По этому и стоит так остро задача доведения до всего общества сущности системы государство, знаний путей её развития. И чтобы и кто бы не говорили о философии, в конечном итоге она всегда направлена на развитие системы государство.
С уважением Евгений Волков.

[Ксари]

Философия не заканчивается ни где. ....

Спасибо, Евгений, за науку.
Поздравляю всех форумчан с наступающим Новым Годом!
Желаю доброго настроения!

[vassiliev]

С Новым Годом, уважаемые собеседники!

Добра, удачи, новых интересных идей!

Владимир В.

[Виктор]

Евгений Волков,
Мне близки и интересны ваши мысли, изложенные в последних сообщениях, а именно о взаимосвязи нравственности человека и нормативных актов государства. Иначе, нравственности человека и морали общества. Пару слов о терминах. На бытовом уровне обычно мы не различаем нравственность и мораль, слова синонимы. Но, когда необходимо рассматривать взаимосвязь человека и общества, во избежание путанницы, как мне представляется, удобнее относить термин нравственность к человеку, а морадь к обществу. Кстати, впервые такое разделение использовал еше Гегель. И еще, тема в общем-то о бытие и небытие и сказанное выше не очень в нее вписывается. Поэтому моя просьба к вам, откройте отдельную тему по этому вопросу и я думаю мы сможем многое обсудить (мне этого сделать нельзя, по причине моей "молодости" на этом форуме). А теперь несколько слов по сути. Я думаю, что мораль общества выражается через посредство нормативных актов, которые отражают, в общем случае, минимальный уровень нравственности большинства людей в данном обществе и в данное время. Нарушение этого уровня нравственности карается законом. Но каким образом нравственность людей становится моралью общества? Хотя чуть прежде я употребил слово большинство, но совершенно понятно, что любые изменения в обществе, в том числе и изменение морали происходит вопреки мнению большинства. Именно меньшинство революционно, именно меньшинство определяет мораль общества, а иногда и вообще один человек, например диктатор. Хотелось бы еще отметить один момент (да простит меня модератор за сообщение не в тему), на мой взгляд, любая область деятельности человека (производство, экономика, законотворчество, политика и т.д., не говоря уже об искусстве) является по сути областью приложения нравственности человека. Другими словами, не бывает безнравственной политики, экономики, законов, производственных отношений, а есть только конкретные, безнравственные люди действующие в эти областях.

[Виктор]

Царёв Павел,
Тема бытия и небытия, а конкретно взгляды Н.Розова и А.Чанышева, подвигли и меня (странное совпадение) на написание небольшой одноименной работы, которую опубликовал сайт http://filosofia.ru/ . Возможно вам будет интересно ознакомится с моим мнением по данному вопросу. Со своей стороны, мне было бы интересно услышать ваши критические замечания по этой работе в рамках данной темы.