Каскадный · [ Стандартный ] · Линейный Коллективное, общественное и индивидуальное сознан

[Царёв Павел]

Евгению!
В теме: «Философия Ничто», Вы, наконец-то, «достали» меня своими ДВУМЯ утверждениями, на которые я там, по-моему, ЯСНО ответил, в частности:
1.«Вы: «предлагаю рассматривать социальные системы отлично от всех остальных, совершенно отличными методами, а когда исследования живой системы (в частности мозга) начинают применять в изучение социальных систем без понимания принципов их возникновения, наступает такая путаница в головах…». Я: «Ничем не могу помочь…»… Читайте ещё раз ВНИМАТЕЛЬНО дальше МОЁ понимание: «… Общество – ЧАСТЬ природы. В нём действуют как ОБЩЕприродные законы (в том числе – и гравитация при оценке труда грузчика, допустим), так и частные (особенные). Согласен, что «путаница» есть. С ней надо разобраться. Но и отрицать, например, «гидравлические» модели образования первых обществ я бы, однозначно («с ходу»), не стал, как и влияние изменяющейся ВСЛЕДСТВИИ ПРОИЗВОДСТВЕННОЙ деятельности экологии НА САМУ производственную деятельность» (Dec 9 2008, 09:38 AM). Итак, РАЗВЕ я не соглашался с тем, что общество ИМЕЕТ свои собственные законы, которых нет в неразумной природе?.. ГДЕ, и в каком месте я сам себе ПРОТИВОРЕЧУ?.. Нет, Вы продолжаете настаивать: «И такое распределение вы по прежнему будете называть природным явлением? Оно тоже в природе, но существует не в гармонии с ней, а вопреки». Хорошо. Остановимся сначала на Вашем тезисе: «…не в гармонии с ней (природой, надо полагать – неразумной), а вопреки». Отсюда логически должно следовать, что:
ВСЯ неразумная природа существует в гармонии, а вот человеческое общество, В ОТЛИЧИЕ от ВСЕЙ неразумной природы, существует ВОПРЕКИ этой природе. Простите, а Вы не забыли о том, что мы каждый день ходим по земле, являющейся кладбищем миллионов видов, сотен тысяч родов, десятков тысяч семейств, тысяч классов ВЫМЕРШИХ живых существ?.. Значит, по Вашему представлению, гармония – это такое огромное кладбище?.. Ну, и, конечно, чтобы строго соответствовать ОБЩЕЙ гармонии природы, эти вымершие (и живущие) существа приобретали в качестве украшения панцири, рога, копыта, когти, зубы, яд инстинкты и условные рефлексы (средства защиты и нападения)?.. Или нападение «переселяющихся рыжих псов на волчью стаю Маугли» - это только вымысел Киплинга, а не иллюстрация «одного из методов» реализации «закона сохранения вида», существующего в природе (и в обществе – КАК ВЫ САМИ ПРИЗНАЁТЕ), который своим неизменным «спутником» имеет «закон ВЫЖИВАЕМОСТИ»?.. Т.е. ВЫЖИВАЕМОСТЬ (или НЕ выживаемость) и есть для Вас – гармония природы?.. А по-моему, КАЖДЫЙ вид живых организмов УЖЕ ВСЛЕДСТВИИ своего стремления к ЭКСПАНСИИ («заполнению пригодных И НЕ ОЧЕНЬ для его жизни территорий») так или иначе существует ВОПРЕКИ остальной природе и всячески ОТСТАИВАЕТ свою возможность существования, что, однако, не значит, что он не существует в чём-то и в СОГЛАСИИ с природой, т.к. является, одновременно, и её ЧАСТЬЮ. Если Вам нужны НАУЧНЫЕ аргументы сказанному: ознакомьтесь с экологией. Там – ПОДРОБНЕЙ, и даже на «исторических» (т.е. за время существования самой науки) примерах разобрана ДИНАМИКА и пр. существования экосистем… И когда, положим, собака с поскуливанием и БОЛЬЮ в глазах протягивает Вам свою искалеченную лапу в надежде на помощь, я думаю, Вы понимаете, что эта «неразумная гармония» - не простой механизированный, роботизированный и пр. процесс…
Таким образом, с моей точки зрения следует:
а) то, что человеческое общество существует «вопреки» природе, отнюдь не служит признаком его УНИКАЛЬНОСТИ, потому как, КРОМЕ «вопреки» существует и ЕДИНСТВО с природой… Ну, «удалите» природу из «человеческого общества» - и ЧТО?!! Человеческое общество будет существовать ОТДЕЛЬНО?!!
Б) тот факт, что «вопреки» и в «единстве» существует, ПО КРАЙНЕЙ МЕРЕ, вся ЖИВАЯ природа, говорит о том, что «закон ЕДИНСТВА и БОРЬБЫ…» НЕ ЕСТЬ УНИКАЛЬНЫМ для человеческого общества, а, скорее, суть ОБЩИЙ закон природы, - что опять-таки, не вписывается в систему оснований Ваших представлений о СУГУБОЙ уникальности человеческого общества, к которому неприменимы ОБЩИЕ законы природы;
В) говоря: «вопреки», Вы утверждаете, что «не в гармонии», а значит, утверждаете и то, что человеческое общество В ЦЕЛОМ так или иначе ПРОТИВОСТОИТ неразумной природе, а отсюда следует, что «закон единства и борьбы МЕЖДУ «управлением» и «трудом»» НЕ ЕДИНСТВЕННЫЙ, который определяет развитие общества, ибо существует «закон единства и борьбы МЕЖДУ природой и обществом» - на ВСЯКУЮ экспансию человека в сторону «неразумной природы», она «отвечает очередной ПАКОСТЬЮ». Нужны ли здесь примеры?...
Вы утверждаете, что законы природы не действуют (?) не определяют (?) существование человеческого общества?... Ну, раз я в цитате выше затронул закон гравитации… Приведу другую цитату: ««Есть еще одна возможность купить квартиру дешевле на 10% — выбрать не самый популярный этаж. Причем экономить на этажности можно не только на окраине города, но и в центре. На окраине выигрыш $10 тыс. за квартиру, а в центре — от $500 до $4 тыс. за каждый квадратный метр, поскольку цена может увеличиваться на $500 за 1 кв. м с каждым этажом» (http://www.irn.ru/articles/2231.html). Вот ДОКАЖИТЕ, что в РАЗНИЦЕ стоимости квартир на РАЗНЫХ этажах закон гравитации не играет НИКАКОЙ роли (коэффициенты стоимости от этажности см. http://domstroy.aspec.ru/5/objects/okeaniya/cost/) – и я тогда «опояшусь вервиём, посыплю голову пеплом и уйду в пустыню»… Полагаю, Вы доказать это не сможете. Поэтому я смело могу утверждать, что законы природы ВЛИЯЮТ на законы общества (закон формирования СТОИМОСТИ квартир).
Ага… Стоимость… Да. В природе стоимости НЕТ, но есть глубокая АНАЛОГИЯ. НЕДАРОМ энергию так часто называют «универсальной валютой» ПРИРОДНЫХ процессов… Следовательно, я могу утверждать, что общественные процессы НЕ ТОЖДЕСТВЕННЫ, но ПОДОБНЫ природным процессам.
Далее. Вопрос происхождения. Да, селёдочной очереди в «распределитель» я не видел. Но, в то время, когда Я подчёркивал ОТЛИЧИЕ зарождающегося человечества в ОГРАНИЧЕНИИ иерархичности «стада» коллективизмом, Вы сами НЕОДНОКРАТНО мне «намекали», что В ПРИРОДЕ, в стаде есть «вожаки» и их приближённые, которые, собственно, и создают «очередь» в «распределитель»… Нет?.. Опять я Вам что-то «приписываю»?.. Да. Шакалы «не выстраиваются в очередь», ожидая, пока лев закончит свою трапезу, а кружат вокруг него. Но разве это меняет суть?...
Пенсионный закон… Старые быки не прогоняются из стада и «плетутся» сзади «тёлок и молоди», пользуясь ЗАЩИТОЙ стада (пока сами не упадут или отстанут). А старые львицы получают толику корма за то, что «присматривают» за молодью и обучают… «Старики» одного из видов орлов даже пользуются ПРИВИЛЕГИЕЙ первыми откушать добычу, пока молодёжь «охраняет их здоровый аппетит».
Отсюда я делаю вывод: есть мало чего в обществе чисто человеческого, что бы не имело свои истоки, свой ПРООБРАЗ в неразумной природе, который, собственно, и превращает АНАЛОГИЮ (напр. – действие в неразумной природе – труд – в обществе) в ГЕНЕалогию, имеющую ОБЩИЙ закон развития…
И что же остаётся на «иное» в обществе, чем в природе? Ведь я не буду спорить с очевидным: общество – нечто ИНОЕ, чем любое другое в природе…
В науке идут постоянные споры о человеческом «Рубиконе» - в чём суть то качество, которое придаёт своеобразие законам природы в человеческом обществе и «генерирует» собственные законы существования?.. В настоящее время остановились на «триаде»: развитие мозга (ума) –труд (предметная деятельность, направленная на изменение окружающей среды) – социальность («стадность»). Понимаете: НИ ОДИН из «компонентов триады», ни «пара» их не объясняют по отдельности, почему и как ВОЗНИК человек (а, может, и «триады» - мало). Например, дельфины обладают развитым мозгом и стадностью, но у них напрочь отсутствует предметная деятельность, бобры и стадны, и владеют предметной деятельностью, а вот с мозгом – «что-то не так»… Опять же, «компоненты триады» взаимосвязаны, но независимы. Можно, например, сколько угодно заниматься предметной деятельностью, а вот социальная сторона может оказаться на прежнем уровне и НЕ ДАВАТЬ развиваться самой предметной деятельности (на что, кстати, и делает «упор» Виктор)… Так вот, по-моему мнению, что «сделало» из обезьяны человека, то и должно ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ образом входить в «закон (ы) существования» этого общества КОМПЛЕКСНО (а, может – и другое, но «это» - ОБЯЗАТЕЛЬНО). А что – у Вас? У Вас: «Но общество в масштабах всей страны может быть объединено только одним явлением. Системой права или государством… общество в системе государство уже имеет основной, главный регулятор отношений - систему права. При этом данная система разделяет общество на две области… Насилие породило систему права…»… У Вас из триады – лишь ОДИН фактор (неспроста Вы не согласны с Марксом) – социальные отношения, да и те:
- как справедливо указал Виктор, представлены в «куцем» виде: «Общественные отношения включают в себя не только правовые отношения, но все остальные. И экономические, и производственные, и культурные, и национальные, и семейные, и личные»;
- ВЫДАЮТСЯ Вами, как основные, в то время, как САМО государственное право лишь ОТРАЖАЕТ (и оформляет) УЖЕ СЛОЖИВШИЕСЯ (или складывающиеся) отношения в области «труда и управления». А когда, подобно Марксу, «вытаскивается на гора» - труд (а «через него» - производственные и далее – прочие социальные отношения), или подобно Вам, «вытаскивается на гора» - правовые (а «через них» прочие социальные отношения (или – вообще – без них? – одно, так сказать, НАСИЛИЕ), то, как Вы же правильно заметили: «… мы не только не продвинемся в своем развитии, а можем снова попасть в какую ни будь тоталитарную социальную систему».

[Царёв Павел]

Продолжение. Вы: «Не слишком ли много естества?». Да. Ещё пока – ОЧЕНЬ много. Вот, например, перед человеком, поскользнувшись на льду, падает женщина. У БОЛЬШИНСТВА людей ЕСТЕСТВЕННО возникнет ОДНА И ТА ЖЕ МЫСЛЬ: «Надо ей помочь подняться», и соответственно, ЕСТЕСТВЕННО возникнет действие – усилие, воплощающее эту мысль в реальность («Не за что… На моём месте так сделал бы КАЖДЫЙ»)… У большинства просто образованных людей (не физиков) при упоминании о теории относительности, возникнет одна и та же мысль: «А-а, это когда время ускоряется…Парадокс близнецов». Да что там далеко ходить – у Вас ЕСТЕСТВЕННО возникает ответ на наши с Виктором, Странником возражения, потому как Вы, ЕСТЕСТВЕННО, не замечаете их сути… Не много ли «естества»? Отнюдь. Искусственным будет, когда что-то «выбиваемое» из естественного хода событий (или «привносимое») надо ПРЕОБРАЗОВАТЬ в «старый» или «новый» естественный ход событий.
Вы: «Во первых, вы свалили в одну кучу все системы, включая социальные…». Ну, что я могу поделать? Да, Вы постоянно твердите: «А человек всегда находится в двух состояниях как живая система и как элемент социальной системы», но как-то само собой его ПОДРАЗДЕЛЯЕТЕ: на ОТДЕЛЬНО – живой организм и ОТДЕЛЬНО – на социальный… Я вот никак не пойму: Вы что – не понимаете, что человек, как «живой организм» и человек «социальный» - это – ОДИН И ТОТ ЖЕ ЧЕЛОВЕК, в котором только меняется (возможно) СООТНОШЕНИЕ «живого организма» и «социальности». ОДИН И ТОТ ЖЕ человек ВНОСИТ в живую природу СОЦИАЛЬНОСТЬ (напр., отношение к «братьям нашим меньшим»), а в общество и ГОСУДАРСТВО – «живительность». И вот эту-то «живительность» до конца не ограничить никаким правом, ибо, как «живое», человек всегда найдёт «лазейку» в «паутине законов», которые, кстати, при их «детализации» вместо «уменьшения ячеек» начинают ПРОТИВОРЕЧИТЬ друг другу, рвя этой противоречивостью состоящую из них «паутину» на «куски»… Вы что, не понимаете, что общество, состоящее из живых организмов, в «усреднённой пропорции» также есть ЖИВЫМ сообществом, а «не только – государством»? Да, я абсолютно не понимаю, как государство, как АППАРАТ организации и насилия, может состоять ТОЛЬКО из права? Где Вы видели «естественный или искусственный» «аппарат», в котором отсутствовали бы «элементы» и «детали» (= «живые организмы»), а был только «чистый закон»? Такое «государство» не только не «аппарат», но даже «не чертежи» его, а одна «гольная идея», неспособная кого-нибудь «насильничать»… Вы полагаете, что, допустим, мозг человека или животного, управляющий его телом, уже постольку, поскольку «задаёт законы управления» (что телу делать?) – НЕ ЕСТЬ ЖИВОЙ системой?.. Вы: ««Вы объявили, тем, кто вас запер какие-то условия, с которыми они вынуждены были согласиться и вам предоставили эту связь». Просто, удивительно, как до сих пор в тюрьмах в каждой камере нет Интернета или хотя бы телефона! Может, потому, что «управление» - тоже «живая система»?
У Вас какая-то странная манера доказательства. Вот, к примеру, Вы: «Живая система действует на принципах неделимости системы на элементы, тогда как социальная легко может расстаться с любым носителем своих элементов и при этом носители элементов (люди) могут переходить из одной социальной системы в другую»… Неужели у Вас не было царапин, ран с потерей крови? Думается, и потеря ЦЕЛОЙ ЧАСТИ – руки, ноги или почки, например, не смертельна.. Вот как я должен понимать Ваше РАЗЛИЧИЕ между живой и социальной системой «на основе неделимости на элементы»? Для Вас – кровь, почка – не элементы живой системы, что ли?.. Неужели Вы, опять же, не знаете о переливании крови, трансплантации той же почки?.. Я уж не говорю о стаде, стае или рое… Вот для меня это – не аргумент и не определение социальной системы. Или я – неправ? Или мне надо ЗАРАНЕЕ углубиться в «аспекты» неделимости живых организмов, например, рассказывая Вам, что, по современным понятиям ЧИСТЫХ организмов не существует, а есть только «надорганизмы» - «организмы и куча бактерий», причём, не только, вредных и паразитов – например, кишечных палочек и пр.?
Вы: «Вы перепутали пространственные границы и пространство. Это недопустимо для философа». Опять же: «легко» («естественно») читаете. Я нигде не говорил, что пространственные границы и есть САМИМ пространством. Я говорил, что пространственные границы нельзя определить без понятия самого пространства. Вы: «В обществе пространством может являться какой либо договор…». Договор – это НЕ ТОЛЬКО пространство, но и МЕХАНИЗМ действия договаривающихся сторон – вот Вам пример Вашей ОБЫЧНОЙ ошибки рассуждений. Подробнее – на другом примере.
Вы: «В любом случае, чтобы вы не делали, ваши действия всегда прямо или косвенно будут направлены на других или связаны с другими индивидами, с обществом. Подумайте и не допускайте больше таких ляпов». Вот смотрите, на том же основании я утверждаю, что: «В любом случае, что бы ВЫ не делали, ваши действия всегда прямо и косвенно будут направлены или связаны с гравитацией. Подумайте и не допускайте таких ляпов (о законах природы)». Действительно, от: «К нашему большому сожалению, все тела обладают массой. Какой была бы архитектура городов, если бы не было силы тяжести? Трудно сказать.» ((http://miragys.ru/articles/)), до: ««Напоследок я поделилась с Еленой найденным мною высказыванием Тома ПАРКА, и моя собеседница сказала, что он действительно очень точно подметил: «Если танцор стремится показать, что гравитации нет, то это балет. Если танцор стремится показать, что гравитация его гнетет, то это модерн». (http://troyka.iks.ru/kv/archive/29_06_2005/6.shtml). От: «Буду ли я десять вёрст попусту ноги топтать?», до:
«Я лечу стрелой с балкона.
Птица так летать не может.
Гравитации законы
Жизнь падением итожит» (http://www.moskv.ru/articles/number/show/id/498/). И вот даже не пытайтесь думать и доказывать мне, что это – не так, иначе я применю к Вам ВАШ МЕТОД «убеждения» по поводу «миллиардерши», «ножа» и «пространственных границ», типа: «Вы что, не знаете, как иногда бывает ТЯЖЕЛО мысли ворочать? – вот Вам – «и гравитация в менталитете»… Вы что, не знаете, что людей «тянет друг к другу» - вот Вам «и гравитация в чувствах»». Тем более, что мой ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫЙ аргумент против Вашего «ваши действия…» раскрыт в данной теме: КОГДА человек «включает» своё САМОсознание, то тем самым, он направляет своё мышление на то, чтобы НЕ ТОЛЬКО РАЗЛИЧИТЬ своё существование от существования и других людей, и общества, и государства, но и на то, чтобы ОПРЕДЕЛИТЬ, что он есть САМ ПО СЕБЕ, не как «существо разумное (социальное)», а как именно Сократ, Иванов, Сидоров. И в этом случае мышления «внешними» для человека оказываются НЕ ТОЛЬКО органическая и неорганическая системы, но и общество, государство, потому как человек «ищет» свою ЛИЧНУЮ особенность, индивидуальность, неповторимость нигде – ни в природе, ни в обществе.
Вы: «Вы неправильно понимаете существование обычая в первобытном обществе». Знаете, я всё же, лучше, останусь «со своими справочниками», в которых гораздо больше продуманности, связности научных данных о том, что есть не только обычай, но и авторитет, и история «неразумности» от её возникновения (например, её оценка со времён античности (и ранее – отношение к «блаженным»), до нашего времени: «Эта идея не настолько безумна, чтобы оказаться истинной» (Н.Бор)), чем с Вашим личным пониманием.
Вы: «Не можете же вы всерьез говорить что он захватывает себе столько сколько захочет. Нет, уважаемый, Павел. Он захватит себе ровно столько, на сколько у него прав на это…». Я утверждаю, что «человек захватывает» ТОЛЬКО после появления общественного и индивидуального сознания – раз, я утверждаю, что до этого появления ЧЕЛОВЕЧЕСТВО «в племенах» жило БЕЗ ПРАВА, т.е., что появление человечества, как такового (социального, в частности), не связано с возникновением права (поэтому система права – ПРОИЗВОДНОЕ от иных ОСНОВНЫХ (особенных от законов природы) законов существования человечества вообще – два. Я утверждаю, что любая, самая СОВЕРШЕННАЯ система права НЕ СМОЖЕТ «удержать» человека «РОВНО НАСТОЛЬКО, насколько у него прав», иначе не было бы «системы наказаний» ЗА ПРЕВЫШЕНИЕ прав, когда «этого» человека «поймают за руку» (а ведь могут и не поймать) или когда человек… Ну, в общем, Вы сами знаете, что человек, в принципе, может сделать с «правовым» государством (помните историческое: «Берите столько суверенитета, сколько проглотите!»?)… Или, наоборот… Правовая система есть, а правами – не пользуются… А Вы говорите: «РОВНО НАСТОЛЬКО»!.. или Вы говорите о «законе джунглей», но тогда – причём здесь ОТЛИЧИЕ общества (государства) от «живого организма»?
Вы: «И не путайте право и ответственность»… Нет. Это – не к нам с Виктором. Это «суды» и «право» неправильно, конечно, ПО ВАШЕМУ, понимают, когда «определяют меру ответственности» за совершение того или иного нарушения права… Вот все неправильно понимают: юристы, историки, этнологи, психологи – а Вы – правильно… Ну, что ж… Каждый человек имеет право претендовать на нахождение истины, и даже – на нахождение, так сказать, ПЕРСОНАЛЬНОЙ истины… Только при чём здесь – государство?

С уважением. Павел.

[Царёв Павел]

Продолжение.

Сообщение отредактировал Царёв Павел - Feb 23 2009, 07:58 AM

[Царёв Павел]

Роль познания природы в познании человека (социальной системы).
Эпиграф: «Но никто из них не видит, что невозможно применять к социальным системам методы познания природы или некое влияние всемирного Разума.. Тогда как попытка понять человека через природу или через Творца получаем тупик. И этот тупик давно уже показала история» (Е. Волков. Тема «И снова о душе»).
А давайте-ка, действительно, посмотрим ФАКТИЧЕСКИ, что же именно показывает нам история? Как то следует из содержания моего сообщения выше, первоначально родовая община была ЕДИНЫМ субъектом коллективной деятельности, противостоящим природе, как объекту, не зависящему от его коллективного сознания. Поэтому «исследовательская», познавательная деятельность членов общины была направлена, прежде всего, на природу. Т.е. поскольку первоначально субъектом являлся коллектив, отражающий как единое целое, противоречащую ему природу, первичной в развитии сознания человека частью была та часть, которая фиксировала и стремилась преодолеть это противоречие. ФАКТОМ является; «…Духовные силы охотника направлены на то, чтобы постичь законы природы. От этого зависит и сама жизнь первобытного человека. Охотник до мельчайших тонкостей изучил повадки дикого зверя, именно поэтому художник каменного века так убедительно сумел показать их. Сам человек не пользовался ТАКИМ ВНИМАНИЕМ, как внешний мир, поэтому так мало изображений людей в пещерной живописи» (http://bestreferat.ru/referat-43742.html). Далее: «В мезолитической картине мира животное остается на авансцене и занимает место, близкое к центру. Оно присутствует в большинстве многофигурных композиций наскальной живописи, но теперь уже не является абсолютной доминантой, как это было в палеолите, и более не служит универсальной моделью – «мерой всех вещей» (http://www.krugosvet.ru/articles/101/1010178/1010178a2.htm).
Поскольку мифы, или, если взять шире (хотя и не совсем корректно) – религия является своеобразным отражением сознанием человека внешнего мира, то и история трансформации мифов в религию также есть историей развития сознания. Развитие же мифологического мышления можно разбить на три этапа.
Первый – эпоха анимизма, когда природа берётся как множественность одухотворённых сущностей. Т.е. акцентирую: для первобытного человека предметом «обожествления» являются, прежде всего, силы природы, сохраняющие зачастую свой природный облик, будь то «священное дерево» или «священное животное».
Второй этап включает в себя процесс очеловечивания богов. Появляются, например, гибриды богов-человекозверей Египта или трансформация в мифах Древней Греции Аполлона-барана – в человека.
Третий этап характеризуется перенесением человеческих характеров в пантеон богов, хотя за богами и сохраняется способность принимать облик зверей и сил природы (например, Зевс – золотой дождь, бык, лебедь и т.д.). И, если Геракл ещё сражается с Лернейской гидрой, Киферонским львом и т.д., то уже МЛАДШИЕ герои из эпоса Гомера сражаются ДРУГ С ДРУГОМ, и вместе с ними и за них сражаются друг с другом боги. Весьма примечательна и трансформация ФУНКЦИЙ, выполняемых богами. Так, Артемида, сначала исключительно богиня ЖИВОТНОГО и растительного мира, становится также богиней ОХОТЫ (человеческой деятельности). Афина, как богиня, символизирующая ясность эфира, НЕБЕСНАЯ СИЛА, управляющая молнией, облаками и небесными светилами, становится божеством духовной деятельности и мышления. Арес, бог бурь и гроз, становится богом войны и т.д.
Таким образом, ФАКТ эволюции мифологического сознания позволяет мне утверждать, что развитие сознания шло ОТ познания природы, ДО познания специфики человеческих отношений.
О чём свидетельствует история развития РАЦИОНАЛЬНОГО мышления?
Подобно возникновению «природной» мифологии, первым из разделов философии возникла НАТУРфилософия (метафизика) – Фалес, Анаксимен, Анаксимандр, Пифагор и пр. (7-6 вв. до н.э.) и только ПОТОМ – этика - Сократ (наука об отношениях МЕЖДУ людьми).
Наука Нового времени началась с пристального внимания к МЕТОДОЛОГИИ получения новых знаний («идолы ума», эксперимент и т.д.). Получения новых знаний о чём? О ПРИРОДЕ, где лишь ПОСЛЕДНИМ, ЗАВЕРШАЮЩИМ разделом ВСЕОБЩЕГО является наука о человеке (см. Ф. Бэкон, например, классификация наук).
«Крах» натурфилософии, как «матери всех наук» произошёл тогда, когда естественные науки (физика, биология, химия) приобрели СОБСТВЕННЫЕ ОСНОВАНИЯ для своего развития.
Остановимся на минуту.

[Царёв Павел]

. Продолжение. Что значит – собственные основания? Это значит, что «мир», который изучает химия, НЕСВОДИМ к «физическому» миру также, как «мир» биологии несводим к миру химии и КАЖДЫЙ из этих «миров» имеет СВОИ СОБСТВЕННЫЕ законы существования.
В процессе этого «самоопределения» наук, кстати, ПОСЛЕДНЕЙ отделившейся была наука об обществе («Марксовская»), не считая, конечно, предыдущих «социальных утопий».
Опять же, в этом «жизнеутверждающем» процессе самоопределения, исходя из НЕСВОДИМОСТИ, определение этой несводимости относительно общества было сделано НА ОСНОВАНИИ (и из опыта – что видно уже из того, что в основу марксовской теории были положены МАТЕРИАЛЬНЫЕ отношения в обществе) уже проделанных определений несводимости ЕСТЕСТВЕННЫХ наук.
Таким образом, очевидно, что на всём протяжении развития человеческого общества познание ПРИРОДЫ ВСЕГДА играло ОПРЕДЕЛЯЮЩУЮ роль в познании общества на том простом основании, что познание природы всегда ОПЕРЕЖАЕТ познание общества.
Возникает, конечно, вопрос: ПОЧЕМУ – опережает? Чтобы ответить на него более полно, нужно продолжение истории развития наук о природе и обществе… Странное дело, естественные науки, обособившись как от «матери наук» - натурфилософии с её УНИВЕРСАЛЬНЫМИ законами развития ВСЕГО СУЩЕГО, как ЕДИНОГО, имеющего в себе лишь особенности, и друг от друга, вдруг почти сразу «почувствовали» НЕОБХОДИМОСТЬ друг в друге… И начал появляться «сонм» так называемых «смежных» наук, начиная с физической химии и кончая биохимией… Т.е. оказалось, что основания для разделения этих наук НЕ ТАКИЕ УЖ «непроницаемые»: физические процессы, как «менее эволюционированные», продолжают играть значительную роль в более «высокоразвитых» химических и биологических системах, а физические МЕТОДЫ исследований стали чуть ли не основными методами изучения этих «высокоразвитых» систем.
Далее – более того. Начали вскрываться ПОДОБИЯ между физическими, химическими и биологическими системами (изоморфизм систем).
Все эти ФАКТЫ свидетельствовали о ЕДИНСТВЕ природы, которое попытались игнорировать вначале своего образования естественные науки, отрекаясь от натурфилософии. Однако, как то показывает развитие этих «обособившихся» наук – НЕЛЬЗЯ ПРИНЦИПИАЛЬНО (хотя бы потому, что становится НЕВОЗМОЖНО развивать эти науки в их обособленности). И в ХХ веке начинается «череда» возникновения «сонма» так называемых «сквозных» наук: кибернетики, синергетики, общей теории систем, концепции глобальной эволюции и т.д. То есть, по сути, происходит возвращение общего взгляда на мир, в котором ранее «абсолютно несводимые» друг к другу системы предстают как особенное одного ОБЩЕГО. ВСЁ, что «ВЫШЛО ИЗ ПРИРОДЫ», в той или иной мере должно ПОДЧИНЯТЬСЯ законам природы и следовать им (подчёркиваю – в ТОЙ или ИНОЙ мере, а не в «абсолютном» детерминизме). Исключений БЫТЬ НЕ ДОЛЖНО. Вы же, как я понял, абсолютно отрицаете проявление этих общих (и частных – законов химии, физики и т.д.) законов в существовании общества. Не говоря уж, что это – НЕПРАВИЛЬНО с точки зрения САМИХ ПРИНЦИПОВ научности (рассматривать, например, всё – в комплексе, в системности), подобный подход ведёт Вас в «лоно» идеализма,т.е. туда, в чём ВЫ ЖЕ попрекаете, например, Овчинникова: «Может хватит относиться к миру как к проявлению неких мистических (в Вашем случае – неЕСТЕСТВенных) сил. Ваше понимание сверхсложного, понимание разума так и попахивает этим» (тема; «Мировоззрение сумасшедшего»). Сказать, что, например, прайд львов имеет ПРАВО на эту охотничью территории, в ЧЕЛОВЕЧЕСКОМ понимании права – нельзя (это, так сказать, «недолёт»). Сказать, что львиное «право» СОВСЕМ не имеет никакого отношения к человеческому – тоже (это – «перелёт»). Так – и в общем. Человеческое общество, действительно, имеет ОСОБЕННЫЕ законы своего существования, но не ИЗОЛИРОВАННЫЕ от остальных законов природы.
Теперь о том, почему, на мой взгляд, познание природы всегда было и БУДЕТ определяющим познание общества.
1) единственное, чему единодушно противостоит человечество – это природа. Человечество должно быть готовым к её «каверзам» и изменчивости. Как известно, катаклизмы объединяют людей всех наций и мировоззрений.
2) потому как это путь экстенсивного развития общества. Каждое естественнонаучное открытие – это открытие ещё не освоенных «пространств» природы. Согласитесь: легче заставить «десять головастых мужиков» думать, как прокормить миллионы, например, геномодифицированными продуктами, чем разумно переорганизовать сами эти миллионы.
3) исходя из первой причины: естественнонаучное мировоззрение по сути должно быть всегда БОЛЕЕ объективным (отражением действительности), чем наука об обществе, в которой уже ИЗНАЧАЛЬНО заложены те или иные ВНУТРЕННИЕ «общественные» - СВОЕКОРЫСТНЫЕ интересы личности или ГРУППЫ лиц.

Вот такое моё мнение. У Вас, наверное, другое, тем более, на историю, которая показывает «тупик»… Да. «Тупики» каждый раз возникают, но НЕ ПОТОМУ, что нельзя «проецировать» знания о природе на общество, а потому что:
1) сами эти знания «исторически» несовершенны;
2) подобный «перенос» нельзя производить МЕХАНИЧЕСКИ, потому как, действительно, ОСОБЕННОЕ в общем и имеет ОСОБЕННОСТИ проявления общих законов, да и свои законы, НО, которые должны быть СОГЛАСОВАНЫ, т.е. НЕ ПРОТИВОЕСТЕСТВЕННЫ с общими законами. В природе, повторяю НИЧЕГО ПРОТИВОЕСТЕСТВЕННОГО быть не может, потому как ЛЮБОЕ «естество» - это и есть САМА ПРИРОДА. Человек НЕ «НАД» природой. Человек – «В» природе… Это ж какое надо иметь тщеславие (или - умопомрачение?), чтобы, даже – не освоив, а, скорее, изгадив одну ма-а-а-ленькую планетку, считать себя «царём природы», «подключённым» к космосу, Ничто или к Богу?!


С уважением. Павел.

[Виктор]

Царёв Павел,
возможно вам будет интересно. Ниже, цитата из работы философа С.Франка "Смысл жизни":

В каком-то уголке мирового пространства кружится и летит комочек мировой грязи, называемый земным шаром; на его поверхности копошатся, кружась и летя вместе с ним, миллиарды и биллионы живых козявок, порожденных из него же, в том числе двуногие, именующие себя людьми; бессмысленно кружась в мировом пространстве, бессмысленно зарождаясь и умирая через мгновение по законам космической природы, они в то же время, движимые теми же слепыми силами, дерутся между собой, к чему-то неустанно стремятся, о чем-то хлопочут, устраивают между собой какие-то порядки жизни. И эти-то ничтожные создания природы мечтают о смысле своей общей жизни, хотят достигнуть счастья, разума и правды. Какая чудовищная слепота, какой жалкий самообман!

Мне понравилось, очень образно...

[Федя]

Теперь о том, почему, на мой взгляд, познание природы всегда было и БУДЕТ определяющим познание общества.

Тысячу раз верно, потому что первичное познание природы индивидуумом закрепляется Коммуникацией в коллективном человеческом знании, которое сохраняется в памяти и деятельности Общества, которое,в свою очередь, также является продуктом человеческой коммуникации. Человеческое Знание природы наполняет коллективное сознание людей,сформированное коммуникацией присущей человеческому существу и его способности к Познанию-Когнитивной функции человеческого сознания.

Вот такое моё мнение. У Вас, наверное, другое, тем более, на историю, которая показывает «тупик»… Да. «Тупики» каждый раз возникают, но НЕ ПОТОМУ, что нельзя «проецировать» знания о природе на общество, а потому что:
1) сами эти знания «исторически» несовершенны;
2) подобный «перенос» нельзя производить МЕХАНИЧЕСКИ, потому как, действительно, ОСОБЕННОЕ в общем и имеет ОСОБЕННОСТИ проявления общих законов, да и свои законы, НО, которые должны быть СОГЛАСОВАНЫ, т.е. НЕ ПРОТИВОЕСТЕСТВЕННЫ с общими законами. В природе, повторяю НИЧЕГО ПРОТИВОЕСТЕСТВЕННОГО быть не может, потому как ЛЮБОЕ «естество» - это и есть САМА ПРИРОДА. Человек НЕ «НАД» природой. Человек – «В» природе… Это ж какое надо иметь тщеславие (или - умопомрачение?), чтобы, даже – не освоив, а, скорее, изгадив одну ма-а-а-ленькую планетку, считать себя «царём природы», «подключённым» к космосу, Ничто или к Богу?!

И опять совершенно верно и совершенно справедливо.
До последнего времени человечество рассматривало Историю как Хронологическую последовательность общественно значимых событий. В этом кроется несовершенство исторических Знаний. Эволюционная концепция придала Истории понятия Вектора развития Вектора Развития в рамках которого развивается Животный мир планеты Земля. Но выделяя в этой общей концепции частный и ограниченный принцип Групповой адаптации Эволюционный вектор делает неоправданный прыжок в сторону противопоставляя Групповую адаптацию человека групповой адаптации остальных видов животных. Групповая адаптация человека к изменениям окружающей среды привела к адаптации окружающей среды к потребностям Человеческого существа и сформированного, на основании его естетственных особенностей, человеческого общества.

Если концепция Эволюции Живой Природы с достаточной полнотой и научной логикой объясняет развитие биосферы Земли, то в случае трансформации физического мира к нуждам человеческого существа классическое понимание эволюции выглядит недостаточно состоятельным и доказательным.
Посудите сами, Естественные процессы эволюции живой природы входят в противоречие с вмешательством людей на глобальном уровне с эти естественные процессы, трансформируя и направляя Эволюцию биосферы, как и всего физического мира в русло своего понимания и интересов.

Человеческая история, поэтому ущербна своей обособленностью от основного понимания Эволюцинного развития живой природы. Эта ущербность должна быть преодалена расширением понятия Эволюции, как процессов развития не только биосферы планеты Земля, но и процессов развития Природы вообще, самой по себе, включающей развитие человека и человеческого общества, в частности.

Что же нам дает право на такую трансформацию понятий?
Такое право мы получаем через осмысление Природы как абстракции, сформулированной индивидуальным человеческим сознанием и закрепленным коммуникацией в коллективном человеческом сознании исходя из принципа Дуализма Здравого Человеческого Смысла, признающего существование Комплекса понятий Материальной Объективной Реальности и Комплекса понятий об Идеальном Себя Самого. Познавая Объективную реальность мы познаем биологию и своего существования. Эти знания все более вгрызаются в комплекс непознанного Идеального Себя самого, что уже в наше время мы можем с уверенностью говорить о материальных причинах существования Идеальных понятий Себя.

Обнаруживая материальные причины своего Идеального существа мы понимаем принципы на котрых построено само Понимание как отправление Когнитивной функции Человеческого сознания. Исследование когнитивных механизмов определяющих человеческое Познание дает нам в руки основания утверждать единую природу человеческого существа в единстве с окружающим его миром.

Как на человеческое существо так и на любые явления природы воздействуют Обстоятельства их существования. Эти обстоятельства воспринимаются явлениями природы как Воздействия.
Эти Воздействия Воспринимаются Качествами явлений природы, которые составляют их рецепцию, которая их воздействия формирует коды воздействия соответствующие Времени присущему явлениям природы (от момента их зарождения до гибели). Если представить себе эти коды как Коды Информации о Воздействии на явления природы, то человеческое существо обрабатывает эти коды информации в механизмах своего сознания соответственно возможностям, предоставленным ему эволюцией живой природы.

Эволюция живой природы, отражая трансформацию видов животных на воздействие окружающей среды, представляет собой процесс реагирования живых организмов на это воздействие или на информацию о воздействии преобразованную в физиологические коды в соответствии с уровнем развития животного.

Стало быть Эволюция касается естественного понятия взаимодействия как обмена информацией или Коммуникации. Стало быть Эволюция описывает усложнение и совершенствование Форм Коммуникации. И тогда в этом качестве Эволюция выступает не как процесс присущий только Животному миру, но как всеобъемлющий и универсальный закон существования Природы.

Принимая такую логику мы непременно обязаны согласится с тем, что человеческое общество является продуктом совершенствования Коммуникации или Эволюции Информационного качества природы.

В этом контексте Общественно значимые события в хронологии существования человеческого общества, зафиксированные в Человеческой Истории, приобретают основу для научной интерпретации, единой для интепретации как физических, биологических так и психологических событий.

Такая интепретация может исходить из понимания информационного качества природы, включающего в себя категории:
Рецепции
Реагирования
Памяти

Павел, благодарю за вдумчивый коммент. Читаю Ричарда Докинса- созвучен невероятно. Желаю вам такого же как у меня чувства Неодиночества и Единомыслия, пока, правда с небольшим числом Людей.

Продолжение по мере поступления инициирующей розмышления информации.

[Евгений Волков]

Уважаемый, Павел!
Во первых спасибо за столь глубокий и содержательный ответ. Из всех заданных вами вопросов и собственной попытке ответить на них их можно свести к нескольким.
Первый и основной – это вопрос о различиях живой и социальных систем и применение этих различий в познании человека, общества и государства.
Об этом я уже писал ранее, повторятся не буду. Наш с вами спор лежит в сфере разных взглядов на возникновение общественной жизни на земле. Вы утверждаете, что она возникла из стадного как коллективного мышления, а следовательно и образа жизни, когда постепенно коллективное мышление становится индивидуальным, а я утверждаю, что человеческое общество возникло из осмысленных отношений индивидов, направленных на создание общественного продукта, перешедших в общественные отношения. При этом мои расхождения с Марсом в том, что общественные отношения возникают на основе взаимодействия пространственных границ человека с другим индивидом, с группой индивидов или в целом с обществом, что Марксом не учитывалось и привело его к утопической теории. Ваше коллективное мышление это миф, красивый, лишь формально подтвержденный в стиле «логических» заворотов приводимыми вами примерами, но миф. Для этого вы достаточно изощренно приводите примеры в доказательство своего мировоззрения. Например, пенсионный закон у львов. Право же несерьезно ставить подобную аналогию. Место самки труженицы, кормилицы в стае, и эта ее функция определяется вследствие действия закона сохранения вида и сохраняется на всем протяжении ее жизни. Для львов такого «пенсионного» закона не существует, потому что он не кормит стаю. В не живой и живой природе всегда присутствует рациональность и гармония. В обществе гармонии нет. Нет лишь по тому, что мы разумные существа, но наш разум еще очень слаб, чтобы понять принципы гармонии, чтобы понять, как надо жить в гармонии с природой. Ваш пример со смертью миллионов, миллиардов живых существ, их кладбище, по которому мы ходим, по вашему означает отсутствие гармонии в природе, как наличие у них рогов, зубов, копыт и прочее лишь показывает, на сколько глубоко вы ошибаетесь. Гармония природы это ее самоорганизация. И если какие то виды животных вымирают, гармония не разрушается, так как сохраняется единство всей живой природы, даже если исчезает какой то вид. Это касается и человека как живой системы. Ваше представление об отсутствии гармонии в поедании одних живых существ другими наивно. Есть пищевая цепочка и каждое существо занимает свое место. И если слишком размножается какой то вид животного, создающий угрозу другим видам, то сразу же размножается другой вид, который и сокращает размножение первого. Если вы помните еще недавно было много ворон. Теперь их популяция пришла в норму, так как их покушали ястребы и совы. Тоже происходит с зайцами и лисами. Думаю эти прописные истины вам не надо объяснять. Но вмешательство человека порой дает рост численности какого либо вида, разрушает гармонию. Кролик, коза в Австралии, колорадский жук в Европе. В Сибири, Казахстане его нет из-за Уральских гор, которые жук преодолеть не может. Ваш тезис, что общество живет в единстве с природой, не выдерживает ни какой критики. Какое единство, экспансия! Вот сущность нахождения общества в природе. Только отдельные люди могут жить в гармонии с природой, но это великие люди и общество должно им поклониться. Так нет, выпячивается способность воздействовать на природу. Человек царь природы. В России практически истребили за десяток лет весь деловой лес в Европейской части ради зеленых тугриков. И никакого просвета, что люди поумнеют. Все из-за не желания отвечать лично, из-за веры в доброго царя, в бога и веры в такие утопические идеи как коллективное мышление, возникновение совести у всех сразу и т.п. дребедень. Такая вера приводит лишь к одному: область управления легко удерживает в своих руках почти всю полноту власти (права) и не делится с остальным народом. Павел, вы свое мировоззрение наложите на развитие общества, и задайте себе вопрос, способствует ли такой подход объективно проанализировать складывающиеся общественные отношения? Какие выводы вы сможете сделать на основе таких наблюдений? Маркс только из-за не понимания взаимодействий пространственных границ человека поставил частную собственность вне закона. А частная собственность это выражение все той же рабочей силы. Власть выражение права.
Вы ни как не можете осознать, что все мы живем в системе договора. Как он возник теорий много, но факт, что он существует. Этот договор определяет развитие права в стране. Договор не регулирует это развитие, он лишь установил систему права, которую мы называем государство. В этой системе есть все, что присутствует в обществе, потому, что общество и создало для себя такую систему общежития (договор о совместном существовании). Государство это не стадо людей. Общество и рядом не стояло со стадом. Это ваша иллюзия, фантазия. Я живу в Нижегородской области и мне нет ни какого дела до тех, кто живет во Владивостоке. Но мне есть дело, если система (государство) ухудшает их положение или наоборот улучшает, а это улучшение на меня не распространяется. Тогда я понимаю, что мои права ущемляются или ущемляются права жителей Владивостока. И это рано или поздно отразится и на моем бытие. И тогда от понимания этого у человека возникают всевозможные чувства. После, разумеется, работы мозга. Ваша триада не выдерживает ни какой критики. И вот по каким соображениям. Человек был есть и всегда будет живой системой, животным. Как живая система он живет по закону сохранения жизни (частное от закона сохранения вида). И этот закон всегда сопровождает каждого из нас. При этом все живые системы различны по отношению к друг другу и по отношению к себе во времени, так как закон сохранения вида предопределил срок жизни каждого из нас, предопределил наше изменение в процессе жизни. Любая как вы пишите царапина, любое удаление какого либо органа меняет такую систему и она система в результате меняет свое поведение. При этом на живую систему всегда действуют законы природы, в том числе и законы гравитации. Но на живые системы не действуют законы развития социальных систем. Эти законы действуют на пространственные границы человека, как на разумное существо. То есть в социальных системах действуют два закона: закон сохранения вида и закон ЕБП. Второй закон может действовать только в условиях осмысления таких действий, только в разумной среде живых систем. В этом отличие социальных систем и живых. Не понимать этого значит грешить против истины. К закону ЕБП не пришлепнешь закон гравитации, так как в основе этого закона лежит взаимодействие как минимум двух разумных существ. Сейчас этот закон действует в условиях права. Когда ни будь может будет действовать в условиях чувств (любви), когда мы все поумнеем. Нет ни какого противоречия, что духовные силы человека направлены на познание природы. Мы живая система и всегда находимся в неразрывности с природой. Но мы и носители пространственных границ (право, рабочая сила, чувства), которыми мы создали совместно систему бытия. Надеюсь, вырубку лесов вы не будете считать природным явлением, как не будете считать природным явлением Чернобыльскую аварию, загрязнение Китаем фенолами реки Амур. Точно такое же загрязнение в Чувашии. Но естественно все эти негативные, но всегда социальные проявления, действуют на живую систему человек, на нас с вами. Но само такое воздействие на природу происходит в системе права, точнее из-за его несовершенства. Не будь у предпринимателей права, в большей степени коррупционного, не вырубались бы леса. Слабость системы государство, то есть не понимание развития права, не понимание как создавать контроль за его развитием означает, что права присваиваются кем то незаконно. Да если еще и философы этого не понимают, тогда обществу просто труба. И всякое стремление его членов к гармонии с природой становится не исполнимой мечтой.
Ваше представление о опережении познания природы над познанием общества и верно и не верно. Верно как факт, но не верно, в смысле понимания природы систем. Система государство система саморазвивающаяся. Ее отличие от самоорганизующихся систем воздействием на ее существование двумя законами (см. выше). Самоорганизующаяся система, то есть живая система развивается по законам генетики. Саморазвивающаяся система развивается по условному договору. Процесс старения живой системы само существо регулировать не может, если не вмешается осознанно, но это может сделать лишь человек, а социальная система легко распадается или создается новая по договору ее членов. Пример Европа. То что общество еще не осмыслило свое положение, свое бытие, означает не то, что это так трудно сделать, а то, что за основу познания берется следствие, а не причина. Это познание имеет конечную цель, рано или поздно она будет достигнута, а познание природы будет вечно, пока живет человек. Элементарная философия, познающая общество в системе государство позволяет опередить познание природы, так как такое познание ограничено системой государство, но вы этого не желаете видеть, к сожалению, так как ослеплены своей ложной идеей.
С уважением Евгений Волков

[Федя]

Предлагаю схему индивидуального сознания как системы фильтров информации о воздействии.
http://ru.netlog.com/eugenegaufman/photo/p...p;surr=0#photos

Предлагаю схему взаимодействия индивидуального Сознания с физическим миром и формирование Ноосферы планеты Земля
http://ru.netlog.com/eugenegaufman/photo/p...p;surr=0#photos

Предлагаю схему эмоционального реагирования Человека
http://ru.netlog.com/eugenegaufman/photo/p...p;surr=0#photos

Предлагаю схему структуры эмоционального реагирования в системе Человеческой памяти
http://ru.netlog.com/eugenegaufman/photo/p...p;surr=0#photos

Предлагаю схему эмоциональной структуры коллективного сознания человеческого социума
http://ru.netlog.com/eugenegaufman/photo/p...p;surr=0#photos

[Царёв Павел]

Уважаемый Евгений! Вы: «Вы утверждаете, что она (общественная жизнь) возникла из стадного как коллективного мышления…»… Вот сколько мы общаемся, а Вы не поняли, что:
а) стадное и коллективное сознания – это РАЗНЫЕ этапы становления современного общественного и индивидуального сознания (самосознания);
б) Ваше нынешнее утверждение: «я утверждаю, что человеческое общество возникло из осмысленных отношений индивидов, направленных на создание общественного продукта» НЕЛОГИЧНО, ибо подразумевается, что СНАЧАЛА было «осмысление», а ПОТОМ «возникновение общества». Но, поскольку Вы же утверждали, что: «: «Даже если в обществе кто то уединяется и размышляет сам с собой, его размышления выраженные словом всегда направлены и относятся к другим людям; на них воздействует» (тема «Возникновение философии»), то предмета (т.е. – общества) для «осмысления» В МОМЕНТ уже существующего ПО-ВАШЕМУ «осмысления» НЕ БЫЛО. Это я – по поводу Вашего: «Ваша триада не выдерживает ни какой критики». Опять же: во-первых, НЕ МОЯ это триада, а плод размышлений множества других людей, специалистов в области антропогенеза. Во-вторых, Вы сами либо входите с собой в противоречие (человек НЕ МОЖЕТ РАЗМЫШЛЯТЬ ни о чём другом, как об обществе. Если он не может размышлять (осмысливать), то и не может возникнуть общество. Следовательно, общество не может возникнуть НИКОГДА), либо должны, как минимум, согласиться, что процессы становления МЫШЛЕНИЯ и социальных отношений ПРОИСХОДИЛИ СОВМЕСТНО, обуславливая друг друга, а это – уже ДВЕ части «моей» триады. Поднапрягитесь, вспомните, например, ВАШЕ ЖЕ: «Вы меня спрашивали, как возникает демократия в государстве? С момента возникновения СВОБОДНОГО ТРУДА…» (Феде в теме «Элементарная философия»), - и Вы сами придете к той же триаде.
Далее. Сравните в Вашем ответе мне: «Человек был есть и всегда будет живой системой, животным» с: «Но на живые системы не действуют законы развития социальных систем». Нужны комментарии? Большая посылка: на живые системы НЕ ДЕЙСТВУЮТ законы развития социальных систем. Малая посылка: «Человек – живая система». Вывод: на человека НЕ ДЕЙСТВУЮТ законы развития социальных систем…А на кого они действуют?... Допустим, по другому: если ОДИН И ТОТ ЖЕ (И КАЖДЫЙ) человек ОДНОВРЕМЕННО и живая система, и «человек общественный», то ЛОГИЧНО следует, что на человека (любого и каждого) «законы развития социальных систем» действуют ЧАСТИЧНО, как ЧАСТИЧНО на него же действуют законы (и не один – а ВСЕ) «живых систем». Не знаю, как с точки зрения «Элементарной философии», но с точки зрения ЭЛЕМЕНТАРНОЙ логики – это правильно.
Вы: «Для львов такого «пенсионного» закона не существует, потому что он не кормит стаю». А наш пенсионный закон, конечно, КОРМИТ ОБЩЕСТВО, или, всё же, общество регулирует «кормление» (естественно, заслуженное ими РАНЕЕ) ПЕНСИОНЕРОВ? Сравните: «Даже альтруизм, как учат ЭТОЛОГИ, появился у животных, потому что при разделении труда, даже старым и слабым животным есть возможность вносить свой посильный вклад в общее дело выживания стаи и освобождают сильных самцов для добывания пищи и защиты, а чем больше стая, тем она сильнее. Поэтому при разделение труда в стае, для выживания стаи слабый не менее важен чем сильный. Ведь убери слабого, сильный вместо того что бы защищать стаю вынужден будет заниматься воспитанием молодняка например. Так что справедливость имеет под собой глубокие экономические и этологические корни». (http://psychology.net.ru/talk/viewtopic.php?t=17798). И «плавное» обобщение: ««Достигнув определенного возраста и положения, вожак начинает учить молодежь выкапывать корешки и переворачивать камни в поисках насекомых. В подсознании прочно закрепляется образ патриарха среди детей: "тот, кто старый среди детей - самый мудрый, самый умный, наш вождь". А теперь вспомните, пожалуйста, пионеров с цветами на съездах партии или на трибунах Мавзолея.
Кстати, о схемах правления. Среди стада обезьян время от времени возникают разборки. Обычно они касаются лидеров первого ранга, у них что-нибудь отбирается, чаще всего несущественное, но сопровождающееся травлей "шестерками" и лидерами низших рангов. Это инспирированное вожаками превентивное воздействие, после чего лидер первого ранга долго приходит в себя и не помышляет о захвате власти. Мы-то думали, что строим самое прогрессивное общество, а получилась стандартная структура стада обезьян с КГБ в качестве аппарата недопущения смены властвующих (Ваше «государство» - похоже, Евгений? – прим. моё). Кстати, лидеры первого ранга такие же штуки проделывают с нижестоящими и так далее до самого конца иерархии, когда самые бесправные вымещают злобу на неживой природе, кидаясь чем попало и плюясь. Если вспомнить загаженные подъезды, разбитые телефоны и изрезанные сиденья в транспорте, то можно понять, куда уходит злоба наиболее бесправных членов нашего общества…» (http://www.altruism.ru/sengine.cgi/5/29/1). Вот Вам и ОДНОВРЕМЕННОЕ существование человека как «живой системы» и «человека общественного» (в сторону, конечно, «животного»).
Вы: «Ваш пример со смертью миллионов, миллиардов живых существ, их кладбище, по которому мы ходим, по вашему означает отсутствие гармонии в природе, как наличие у них рогов, зубов, копыт и прочее лишь показывает, на сколько глубоко вы ошибаетесь. Гармония природы это ее самоорганизация. И если какие то виды животных вымирают, гармония не разрушается, так как сохраняется единство всей живой природы, даже если исчезает какой то вид. Это касается и человека как живой системы»… Ваше: «Надеюсь, вырубку лесов вы не будете считать природным явлением, как не будете считать природным явлением Чернобыльскую аварию, загрязнение Китаем фенолами реки Амур». Сообщаю Вам для сведения, что, примерно, в начале Пермского периода произошло массовое загрязнение «окружающей среды» радиоактивными веществами (откуда – радиоактивные вещества? Позвольте Вам напомнить о существовании ЕСТЕСТВЕННОГО потухшего ядерного «котла» у местечка Окло (ЮАР?) – почему бы за историю существования Земли не быть и другим – «Чернобыльским»?), атмосферы – сернистыми и пр. газами, а рек и морей – другими вулканическими «отходами», по сравнению с которым Ваши примеры НЕЕСТЕСТВЕННОЙ человеческой деятельности – даже – не «цветочки», а «зёрнышки». В результате вымерло около 80% живых существ. Значит, это Вы называете гармонией с природой, а человеческую деятельность – нет?... Вы: «Если вы помните еще недавно было много ворон. Теперь их популяция пришла в норму, так как их покушали ястребы и совы». Встряхнитесь. Была бы ТОЛЬКО саморегуляция – ни один вид не вымер бы…Вы: «Какое единство (человеческого общества с природой), экспансия! Вот сущность нахождения общества в природе». Простите, если бы У НЕРАЗУМНОЙ жизни не было стремления к экспансии, то и жизни бы не было. Или Вы так не считаете, потому как я слово (свойство) «экспансия» ПРЯМО отнёс КО ВСЕМУ живому в предыдущем сообщении?.. Ничем не могу помочь, если Вас не вразумляют ФАКТЫ биологии и истории… Конечно, истинно научна должна быть только элементарная философия. Всё остальное, не согласующееся с её законами, не существует или неправильно понимаемо…Конечно, на атолловые острова растения и животных (в том числе, и ядовитых змей, пауков) завозил исключительно, человек, даже если там и нога его не ступала… Или, по Вашему, это нельзя назвать самопроизвольной экспансией всего живого вплоть до шельфовых зон (без кислорода), Антарктиды и космоса?... Глупость какая. Уже исходя из того, что «живые системы» самоорганизующиеся, они НЕ МОГУТ БЫТЬ НИ ГАРМОНИЧНЫМИ (ибо НЕ ДОСТИГЛИ гармонии), ни существовать ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО в гармонии с природой (ибо сами ещё не совершенны). И вообще, когда Вы говорите: «В не живой и живой природе всегда присутствует рациональность и гармония», то, исходя из «рацио…» Вы утверждаете, что «В не живой и живой природе всегда присутствует РАЗУМНОСТЬ», а отсюда следует, что В ЛЮБОЙ стадной системе существуют СОЦИАЛЬНЫЕ законы… Согласитесь, что это, мягко говоря, не то, чего Вы сами хотите… И наоборот, Вы: «То есть в социальных системах действуют два закона: закон сохранения вида и закон ЕБП. Второй закон может действовать только в условиях осмысления таких действий, только в разумной среде живых систем». Исходя из того, что осмысление так или иначе является РАЗУМНОСТЬЮ (=рациональностью), как раз, именно в социальных системах НЕ МОЖЕТ, из Ваших же соображений о гармонии, существовать закон ЕБП.
Ну и, наконец, о Вашем: «Ваше коллективное мышление это миф, красивый, лишь формально подтвержденный в стиле «логических» заворотов приводимыми вами примерами, но миф». К сожалению, у меня нет возможности отправить Вас хотя бы на пару «месячишков» в какое-нибудь амазонское или новогвинейское племя, сохранившие первобытнообщинный уклад, для того, чтобы Вы воочию убедились в существовании коллективного мышления, как то проделывали множество исследователей – этнологов, которым уже из-за их самоотверженности и профессионализма я доверяю больше, чем Вам… Попробуйте РАЗВЕЯТЬ этот «миф» сами, «переверните» науку…
Вы: «Маркс только из-за не понимания взаимодействий пространственных границ человека поставил частную собственность вне закона». Ч-ш-ш… Слышу, как Маркс в гробу перевернулся… Даже моих знаний хватает, чтобы утверждать, что частная собственность, по Марксу, появилась ЗАКОНомерно.

С уважением. Павел.