Каскадный · [ Стандартный ] · Линейный нужна ли новая религия?, зарождение единой религии

[Константин Фёдорович Овчинников]

Монастыри и кибуцы не производят компьютеры! ДЛя этого (а по большому счету, для любого эффективноно труда) нужна система измерения труда и отбора качества. Система счета... Единственная такая система - рынок.

Рыночные отношения зародились давно, и ничего нового человечество пока не придумало. Но в 17 году российское общество попыталось создать новую систему отношений. В беседе Сталина с Мао Дз Дуном после войны Мао высказал очень важную мысль. (США строит государство на улучшении благосостояния народа, а вы товарищ Сталин на идеологии. И вы, в конечном счете, проиграете.) Мао был прав, в то время, материальная сторона, интересовала людей гораздо больше чем духовная. Но в период большой беды идеология сделала своё дело. Россия не только победила, но и смогла остаться мощь ной державой. Если бы перед войной у России были только рыночные отношения, она проиграла войну, потому что у фашизма была идеология, которая сильнее объединяет общество. Значит духовная сторона жизни создаваемая идеологией гораздо сильнее чем материальная. Но Россия сейчас становится на путь рыночных отношений, а это значит, что во всех сферах деятельности она отстанет от передовых рубежей мирового сообщества лет на 50. И из мощь ной державы превратится со временем в субъекты федерации. Но не зря же Господь проводил свои опыты на нашем государстве испытывая две очень важные системы объединяющие общество рыночные отношения и идеологические. Значит в России должен зародится гибрид новой системы взяв все положительные стороны рыночных отношений и идеологических. На мой взгляд, идеология должна создаваться новой философией (новой религией), а вот рыночные отношения должны складываться таким образом, чтобы все люди в обществе были востребованными. Канада и многие европейские государства уже доводят рыночные отношения до верха своего совершенства, а вот с духовной стороной жизни у них слабовато.

[dimitri]

Уважаемый, Константин Федорович!
Рыночные отношения были всегда! В той мере, в которой это ползволяли власть имущие, то есть те у кого была сила. Человек всегда стремился и будет стремиться к тому, что считает благом для себя. И в конце концов он придет к признанию такого права за его партнером! Это и есть рынок! Если вы добровольно обмениваетесь услугами (любыми)...
Мао Дзе Дун был не меньшим диктарором. чем Сталин. Он издевался над китайским народом как только мог. Говорят (коммунисты не ведут такой статистики), он уничтожил 20 млн китайцев. А чего стоит его культурная революция!
После его смерти и введения рыночных механизмов китайский народ показал на что он способен! И это только начало. При полном переходе к рынку Китай станет мировым лидером!
России перейти к рынку - почти невозможно!
Рынок значит окрытие границ (для людей, капиталов, технологий, отказ от государственных монополий, социальной защиты, даже в той малой степени, которая есть сегодня в России...), как это сделал Китай. Для экономики в начальной стадии необязательны политические и гражданские свободы. С развитием рынка они придут сами и постепенно...
Народ, воспитанный "в духе коммунизма" этого не поймет...
Сегодня США - "идеал" рынка. Хотя это далеко не идеал с точки зрения либерала... Это идеал экономческого развития и демократии... общественных институтов... Это идеал творчества... Волей-неволей всем придется на них равняться. Согласовывать экономику, науку, технологии, культуру... На бытовом языке это можно сказать так: в ближайшее время все будут продолжать учить английский!
Всего этого, того, что она имеет эта страна добилась благодаря своей идеологии, а именно - либеральной идеологии (наиболее либеральной, хотя это не предел). Основой либеральной идеологии является - частная собственность и свободный рынок!
Тоталитарные режимы могут свободно мобилизовывать огромные ресурсы (это их единственное преимущество) на любые нужды, в том числе и военные (это их любимое занятие) и это дает им некоторое преимущество. Но вспомните историю Второй мировой войны. К началу войны Япония была подготовлена лучше, чем США. Но США задавили Японию и забросали всех своих союзников техникой, продуктами... - своей экономикой. Напомню, СССР получал продукты, советское командование ездило на Виллисах, летали на Бостонах (мой тесть, например), Кобрах (Покрышкин и его часть)...
А Германия и Япония в конце концов проиграли из-за экономических проблем! Напомню слова Ленина после Русско-Японской воыны: "Молодая капиталистическая Япония разгромила старую феодальную Россию". (точно цитату не помню).
Япония начала "модернизироваться" или переходить к капиталистическому рынку в середине 19 века. Так что у нее огромная фора...
Но есть и другой пример: Южная Корея. Каких-то шестьдесят лет назад это была аграрная страна. Рынок привел ее к экономическому чуду и в конце концов к демократии...

[Константин Фёдорович Овчинников]

Человек всегда стремился и будет стремиться к тому, что считает благом для себя.

А вы не заметали очень важную особенность людей? Чем ниже интеллект, тем легче сорганизовывать людей в различные общественные формирования. А мудрые люди старались вообще уединятся. Таким образом можно предположить что с повышением интеллекта людей существующие общественные формирования начнут постепенно распадаться. Всё необходимое для человека будут создавать автоматические системы и материальная сторона жизни людей будет решена. А решение духовной стороны процесс бесконечный для каждого разума. И как вы думаете, какая форма взаимоотношения людей будет?

[dimitri]

А вы не заметали очень важную особенность людей? Чем ниже интеллект, тем легче сорганизовывать людей в различные общественные формирования. А мудрые люди старались вообще уединятся. Таким образом можно предположить что с повышением интеллекта людей существующие общественные формирования начнут постепенно распадаться. Всё необходимое для человека будут создавать автоматические системы и материальная сторона жизни людей будет решена. А решение духовной стороны процесс бесконечный для каждого разума. И как вы думаете, какая форма взаимоотношения людей будет?

Я бы сказал несколько иначе. Существует прямая зависимость между общим уровнем благосостояния в обществе и независимостью его членов. Чем беднее общество, чем жестче условия жизни, тем больше люди зависят друг от друга. Тем сильнее связи... родственные, племенные... В примитивных обществах женят, выдают замуж, отдают в ученье... Это нужно для выживания... А общий интеллект зависит от материального уровня общества. Чем сложнее внутриобщественные связи - тем больше требуется интеллекта... Городские жители развиты лучше, чем сельские... Ибо жизнь сложнее.
Что касается развития материальной стороны, то тут большая проблема. Система наиболе способствующая развитию (всякому) общества - свободный рынок. Это то состояние общества, когда каждый человек, желающий реализовать собственный проект, план, цель... борется за ресурсы. Борьба в свободном рынке означает аукцион. Вы за услугу вам другого человека вы предлагаете свою услугу ему. Это наиболее естественное состояние человека. Например, вам нравится девушка. Вы хотите на ней жениться. У вас несколько возможностей: "умыкнуть", купить у родителей, или поделиться своими намерениями и предложить себя в мужья. В последнем случае девушка может оценить ваше предложение и в зависимости от того, насколько ее это устраивает примет решение. При этом у нее тоже есть выбор. Остаться не замужем, другие женихи... Этот последний случай и есть свободный рынок... Чтобы добиться своей цели вы должны быть чем-то лучше других соискателей. Вы боретесь с другими...
Я не представляю, такого положения, когда у всех все будет и ни у кого не будет никаких желаний, кроме минимальной социальной защиты. Если дело будет так, то человечество исчезнет. Если у людей все же будут свои планы, то им придется "бороться" за ресурсы. А наиболее цивилизованный способ борьбы - это уговорить других людей участвовать в ваших планах, то есть предложить что-нибудь взамен... То есть опять же рынок...
Словом не могу представить. Можно конечно пофантазировать, как это делают писатели фантасты или коммунисты, но большинство или почти все из них обращают внимание больше на научную, техническую стороны. Все же, что касается социальности - выглядит очень бледно и примитивно...

[Федя]

Все же, что касается социальности - выглядит очень бледно и примитивно...

И все же. Телемарофон в США за 2-дня собрал 58 млн долл в помощь Гаити (не самому симпатичному социуму с армией канибалов и тонтон макутами). Что всем этим певцам, актерам надо от Гаити? и Что они могут получить взамен кроме самоуважения к себе?

[dimitri]

А разве это мало?!

[Федя]

А разве это мало?!

Нет не мало и мне кажется даже самое главное чем стремится человек обладать. Но вы же говорите об обмене Между Людьми, а здесь мы имеем некую форму самоудовлетворения-Сам Выступил, Сам получил стимул себя уважать за человеческое поведение. Как это вписывается в рыночные взаимоотношения?

[dimitri]

Человек может и самоудовлетвориться...
Рынок появляется тогда, когда нам нужно что-то получить от другого - вещи, услуги...
Но мы люди и нам вполне может доставить удовольствие или удовлетворение безвозвмездная помощь другому. Что в этом удивительного?
Не забывайте, что конечный продукт всей наше деятельности - удовольствие или удовлетворение.
Рынок - это система обмена вещами и услугами. Через нее мы получаем 99 процентов всех вещей и услуг. Остальное - благотворительность...
как вы понимаете, оценка - условна, однако оглянитесь вокруг себя и посмотрите, что вы получили даром и что приобрели, оцените... Не считайте наследство и коммунистический миф о бесплатных благах...

[Квестор]

dimitri

Не забывайте, что конечный продукт всей наше деятельности - удовольствие или удовлетворение.

Это очень распространенное и опасное заблуждение. То, что Вы пытаетесь проповедовать, называется "гедонизм". А общество зараженное гедонизмом, закономерно деградирует, вырождается и разваливается.

Рынок это механизм, инструмент и, опять же, как всякий инструмент его можно использовать во благо или во зло. Рыночные отношения строятся на нужде. Соответственно, пределом рыночного цинизма является сознательное насаждение нужды. Не так давно в интернете были опубликованы факты, что, например, производители бытовой техники СОЗНАТЕЛЬНО ухудшают качество товаров. Для ускорения оборота. Вот такое удовольствие и получается...

Если единственным критерием производителей является доход, то, в конечном счете, мы получим... мировую войну. И мы уже, практически, стоим на грани. Ложь и провокации Америки, раздувание конфликтов, полное пренебрежение к Закону это вот тот самый Ваш любимый рынок в своем беспределе. Империализм, как высшая стадия капитализма.

Т.е. войны Америки - империалистические. И это закон рынка, рынка, который вырождается в рабство. А под каким соусом нас будут грабить, так нет никакой разницы.

[dimitri]

Даже неловко отвечать на подобное, но "нас читают дети"..., а они бог знает, что могут подумать...
Конечный продукт любой человеческой деятельности - удовольствие или удовлетворение, в крайнем случае можно сказать, что это желание избежать боли или неудовольствия... И это невозможно опровергнуть (логически).
Другое дело отчего он получает удовольствие или удовлетворение. Это может быть удовлетворение насущных потребностей, переписка на форумах, помощь ближнему (Мать Тереза)... Другого общества из живых людей не бывает!
Рынок строится на нужде! Нужде людей в друг друге. в помощи ближнего... Чтобы измерять эту взаимную помощь и существует рынок. И, чтобы в нем участвовать и пользоваться его благами не обязательно это понимать...
Самое плохое качество товаров - в тоталитарных, социалистических странах. А в странах с развитым рынком это качество - гораздо выше... Примеры ищите сами...
Еще раз повторяю: война не является рынком. И в рыночном мире война не нужна. Война нужна тоталитарным и, таким образом социалистическим странам. Первую мировую войну начали Германия и Россия, Вторую - Германия и СССР. В первой это были монархии, а во второй - социалистические государства. СССР пытался захватить все что мог. К счастью, он мог не многое. Напомню, он захватил Кавказ, Среднюю Азию, пытался захватить Польшу затем Финляндию, Затем захватил Прибалтику...
Правда совковому человеку при этом говорили, что все это - освобождение народов этих стран. И совковый человек этому верил. Тех, кто сомневался - расстреливали. В результате такой селекции был выведен новый вид - хомо совиетикус. Он совершенно не умеет думать и верит практически во все, что ему говорит его вождь и его партия...
Еще раз повторю только коммунист не может понять простой истины: рынку война не нужна! Если я произвожу утюги, то мне нужно продать как можно больше утюгов. Чем больше потенциальных потребителей утюгов, тем для меня лучше. Я таким образом заинтересован в том, чтобы открылись границы моего государства, чтобы я мог беспрепятственно завозить сырье и вывозить продукт и в соседнем государстве жило как можно больше зажиточных людей, могущих купить мои утюги. Зачем мне захватывать и разрушать другие государства. если я могу купить и продать все. что хочу. Капитализм заинтересован в устранении границ. В этом же заинтересованы все люди, даже те, кто думает иначе. Увы, таких особенно много в тоталитарных государствах. Они думают, что они ужасно богаты (так как их вожди и авангардные партии внушают им, что им принадлежит вся страна. а эти несчастные в это верят, они верят, например, что в отличие от американского рабочего российскому рабочему принадлежат все богатства его страны или верят, что если бы его не обворовывали всякие Абрамовичи, то он был бы по крайней мере миллионером, ведь все они знатоки арифметики и могут разделить стоимость месторождения. к примеру газа, на количество жителей...). И им не объяснишь, что только труд источник богатств. Емеля, лежа на печи, считает, что его богатый. трудолюбивый сосед живет за его счет... Из Емелей получаются хорошие коммунисты!
Еще раз, Америка принесла в страны, которые "захватила" и которые последовали ее рекомендациям: Германию, Японию, Южную Корею... демократию и экономическое процветание. Что принес СССР своим "друзьям"?
И не надо всех этих рассказов про соседей, которые купили специально испорченный мобильник... А то у моего соседа есть телевизор санио, который проработал 25 лет! А батарея на пульте (родная) - 20 лет. И что?

[Квестор]

dimitri, Вы, прямо, ПОЭТ! Рынку не нужна война? А Вы у него спрашивали? Самый большой доход в кратчайшие сроки дают удовольствие и защита. (Это философские категории такие...) Высшая форма удовольствия - наркотики, спиртное, зрелища. Высшая форма защиты - оружие. Торговля оружием и наркотиками это бизнес. Который трупов не считает и сраму не имеет. За время американской оккупации Афганистана производство наркотиков там увеличилось в сорок раз. Кроме того, если бы Вы не были столь зашоренным... То могли бы понять, что монополистический капитализм и войны - близнецы братья. Кто более матери - истории ценен?

[dimitri]

Квестор,
вы забыли. Чингизхан был наркоманом, а Юлий Цезарь - торговец оружием. Российские завоевания Сибири, Средней Азии, Крыма, Кавказа, "окно в Европу"... на самом деле - благотворительные акции. Миллион афганцев погибших при советской дружеской помощи - это жертвы удовольствий...
Пролетариат - могильщик, а партия - рулевой...

[Константин Фёдорович Овчинников]

Война нужна тоталитарным и, таким образом социалистическим странам.

За всю историю существования человечества насчитывается всего три года, когда в мире не было нигде войны. И нельзя так голословно обвинять социалистический строй. Война необходима с высших соображений, потому что война двигатель научно технического прогресса. Да и духовное развитие людей происходит наиболее плодотворно в экстремальных условиях. Поэтому существующие государственные режимы являются только исполнителями воли своего народа желающего разрушение старого. К примеру я очень хорошо помню до перестроечное время когда все желали разрушение старого строя совершенно не думая о последствиях. А ведь самое плохое пожелание японца своему недругу, когда он говорил: «Чтобы жить тебе во времена перемен».

[dimitri]

За всю историю существования человечества насчитывается всего три года, когда в мире не было нигде войны. И нельзя так голословно обвинять социалистический строй. Война необходима с высших соображений, потому что война двигатель научно технического прогресса. Да и духовное развитие людей происходит наиболее плодотворно в экстремальных условиях. Поэтому существующие государственные режимы являются только исполнителями воли своего народа желающего разрушение старого. К примеру я очень хорошо помню до перестроечное время когда все желали разрушение старого строя совершенно не думая о последствиях. А ведь самое плохое пожелание японца своему недругу, когда он говорил: «Чтобы жить тебе во времена перемен».

Именно социалистические страны сохраняют феодальное мышление, и понятия о правах и законе у населения этих стран такое, что война для них - естественное продолжение их внутренней политики, политики по отношению к собственным гражданам...
Напомню, они могут устраивать массовые расстрелы инакомыслящих, экспроприировать, переселять население, создавать лагеря из абстрактных соображений справедливости или нужности.... И население этих стран настолько оглуплено, что принимает все как должное и даже бросается под танки за диктатора, который уничтожил его близких без всякого суда и следствия... Оно (это население) совершенно не умеет думать... Ему, например, говорят, что коварная Финляндия построила многомиллионную оборонную линию, а затем напала на СССР и СССР был вынужден обороняться и подавляющее большинство в это верит... Кроме того ложь и словоблудие в таких странах достигают (в результате тотального давления средств массовой информации) таких размеров, что и так оглупленное население перестает придавать словам какое-либо значение... Ему можно сказать, что генетика буржуазная наука и он это спокойно проглотит... Глупость и забитость достигают таких мастштабов, что люди совершенно перестают ориентироваться в событиях... Они, например. называют жителей самой развитой и богатой страны тупыми и это доставляет им удовольствие... Я помню, как люди с самым серьезным видом рассказывали истории про такую тупость и насколько советский рабочий (мужик) - умнее ихнего "специалиста" (немца)... При этом народ в таких странах воспитыают в том духе, что капиталисты - враги и что их надо бы уничтожить, либо они уничтожат тебя... Что весь мир борется только за землю и ресурсы. Вы помните, были ли у населения вопросы по поводу захвата Прибалтики, расстрела польских офицеров, войны в Финлиндии, в Афганистане? Единодушие - характерная черта таких образований... Это хороший материал для диктаторов. Это племя людей-зомби... Такие страны - нищенствуют. Живут за счет ресурсов и развиваются экстенсивно.
Уходить от такого очень не просто.

[Квестор]

Война необходима с высших соображений, потому что война двигатель научно технического прогресса. Да и духовное развитие людей происходит наиболее плодотворно в экстремальных условиях. Поэтому существующие государственные режимы являются только исполнителями воли своего народа желающего разрушение старого. К примеру я очень хорошо помню до перестроечное время когда все желали разрушение старого строя совершенно не думая о последствиях. А ведь самое плохое пожелание японца своему недругу, когда он говорил: «Чтобы жить тебе во времена перемен».

Начну с грустного: Новые изобретения и открытия очень часто используют именно в военных целях. Но это не означает, что война - двигатель прогресса. И уж о духовном развитии на войне говорить можно только при полном незнании предмета... У меня (было) очень много знакомых "афганцев" (мрут, как мухи), воевавших в Афганистане людей. Духовное развитие? Найдите и послушайте песню "Наутилуса" (Бутусов) "Мой брат Каин"...

Мой брат Каин был в далекой стране
Защищал там детей и пророков
Мой брат Каин вернулся спасать
Россию от масонов и рока
Мой брат Каин за военный порядок
И за железную власть
Каин тяжко контужен и не спит на кровати
Потому что боится упасть
И когда он выходит в двенадцать часов
Пьяный из безалкогольного бара
Лунный свет станет красным на десантном ноже
Занесенном для слепого удара

Когда он ревет кровь течет из-под век
Когда он смеется у него не все на месте
Он уже не человек
Он уже не человек

Мой брат Каин он все же мне брат
Каким бы он не был - брат мой Каин
Он вернулся домой - я открыл ему дверь
Потому что он болен и неприкаян
Он ловит в воздухе духов рукой
Но натыкается только на нас
Мой брат Каин все равно нас погубит
Потому что у Каина больше нет глаз

Когда он ревет кровь течет из-под век
Когда он смеется у него не все на месте
Он уже не человек
Он уже не человек.

После войны у человека не развитие происходит, а полнейшая деградация, развивается фрустрация, паранойя, социопатия. И от всего этого приходится лечить.

Никто в ясном уме и трезвой памяти не стремится "весь мир насилья" разрушать... Желание нового, желание ПОЗИТИВНЫХ изменений это здоровая реакция психики на застой, на стагнацию, на насильственный консерватизм. И еще, человек противится рабству в любой форме. Вот угроза рабства может породить бунт. А войны?

Война сегодня просто одно из наиболее выгодных коммерческих предприятий. Для набивания карманов тех, у кого уже все и так есть. За наш счет, естественно... Славься, Америка!

Сообщение отредактировал Квестор - Jan 27 2010, 04:46 AM

[Константин Фёдорович Овчинников]

Начну с грустного: Новые изобретения и открытия очень часто используют именно в военных целях. Но это не означает, что война - двигатель прогресса. И уж о духовном развитии на войне говорить можно только при полном незнании предмета... У меня (было) очень много знакомых "афганцев" (мрут, как мухи), воевавших в Афганистане людей. Духовное развитие?

После войны у человека не развитие происходит, а полнейшая деградация, развивается фрустрация, паранойя, социопатия. И от всего этого приходится лечить.

Не совсем так. В основном научно технический прогресс работает на военных. Потому что им это необходимо и они могут это финансировать. К примеру, комп. создавался Пентагоном для военных нужд. И даже интернет зародился на идее связи всех родов войск США. Вначале была создана атомная бомба и лишь, затем стали использовать атомную энергию в мирных целях. И даже антибиотики вначале создавались для военных нужд.
Что касается духовного развития, то Афганистан это плохой пример. Это война была захватнической со стороны СССР и там должны были воевать наёмники которым безразлично на чьей стороне правда главное чтобы платили хорошо. Я же имел ввиду войну освободительную. В Великой Отечественной Войне участвовало много моих родственников, и после войны, они не тронулись умом и жили в добром здравии. А на 9 Мая приятно было на них посмотреть, когда они с огромной теплотой вспоминали о военной дружбе.
Другое дело что в настоящее время научно технический прогресс оснастил военных настолько что можно пять раз уничтожить всё человечество. И вот здесь налогоплательщикам необходимо подумать, а стоит ли так слепо отдавать право политикам утверждать военные бюджеты. Настало уже время, когда налогоплательщик должен принимать участие в утверждении военного бюджета.

[dimitri]

Война - безумная трата ресурсов. Всяких. Прогресс человечества в последние годы (около 2 веков!) связан в том числе и с тем, что войн стало значительно меньше!
Военные разработки составляют очень малую долю от всех научно-технических изобретений... Я не имею ввиду социалистические страны...

[Квестор]

Константин Фёдорович Овчинников

В основном научно технический прогресс работает на военных. Потому что им это необходимо и они могут это финансировать.

Да уж, темнота, друг молодежи... Военным никакого прогресса не надо. Им нужно лежать на печи, грызть калачи, и орать, как они всех защищают. Слышали анекдот про Вовочку: Хоть в армию, хоть в менты, хоть в пожарники, все равно работать не буду!

Вот и весь прогресс, работать лень, вот и лезут в охранники да защитники... А финансирование вояк это отдельная песня. Нет отчетности по причине секретности, кто сколько спер установить невозможно. Ну, и стандартная паранойя правительства еще и подогревается "откатами", взятками на самом высоком уровне... Это Вам не новое лекарство от рака, тут деньги на порядки выше, вон Рашка вороватая флот строит подводных лодок. На эти деньги дорогие россияне могут все жить в своих собственных квартирах и не работать лет пять... Если не шиковать особо. Но, увы, ВОПРОСЫ НАЦИОНАЛЬНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ! Так миллиарды по карманам и рассовывают. А мы лапшу с ушей снимаем...

[Константин Фёдорович Овчинников]

Да уж, темнота, друг молодежи... Военным никакого прогресса не надо. Им нужно лежать на печи, грызть калачи, и орать, как они всех защищают. Слышали анекдот про Вовочку: Хоть в армию, хоть в менты, хоть в пожарники, все равно работать не буду!

Я не говорю о существующем военном бардаке в России. Я говорю о современной военной машине США. Так вот 70% военного бюджета расходуется на создание новейших военных технологий. Это не секретные материалы, так что читайте.

[dimitri]

Я не говорю о существующем военном бардаке в России. Я говорю о современной военной машине США. Так вот 70% военного бюджета расходуется на создание новейших военных технологий. Это не секретные материалы, так что читайте.

Уважаемый, Константин Федорович!
Давайте сделаем проще. Посмотрим нобелевских лауреатов: сколько из них окрытий военного характера и сколько финансируется военными. Думаю, для грубой оценки это сойдет...
Или можно то же самое сделать с научными публикациями, но это сложнее...