Каскадный · [ Стандартный ] · Линейный нужна ли новая религия?, зарождение единой религии

[dimitri]

Каждое государство, как и человек должно пройти свой путь развития, поняв основной свой собственный смысл жизни. Россия единственное государство которое испытало на себе все формы общественных формаций и сохранило статус ведущей державы мира. Весьма удивительно что разрушение каждой формации влекло разрушение всех областей деятельности этого государства, но Россия заново возрождалась как Феникс из пепла. И спасение это происходило за счёт того, что в России сконцентрировано 30% полезных ископаемых не считая лесных огромнейших массивов. Но самое главное это то что переход к новой формации происходил за счёт идеи. И получается очень интересная закономерность несметные богатства России не дают покоя другим государствам заполучить их, поэтому в России на долю каждого поколения выпадала или война, или революция, или перестройка. Но в то же время эти беды зарождали всевозможные идеи новой жизни. Из этого можно сделать вывод, что основной смысл жизни государства Российского в создании новой формации человеческих взаимоотношений. Но что мы имеем на сегодняшний день. Только полезные огромнейшие ископаемые, громаднейшие территории с лесными богатейшими массивами, прекраснейшее геополитическое расположение России. И больше ничего. Идеи возрождения нет. Границы становятся для некоторых ненужными. Грабёж мира под красивой идеей глабализации идёт полным ходом. Всё!!! США добилось положительных результатов от ведения «холодной войны» с Россией. Получается что Россия прожила бессмысленный период своей жизни. Но люди предполагают а Бог располагает. Идея возрождения России должна произойти через зарождение новой религии. Только на сплошном безверии может зародиться новая вера. Холодная война не прошла бесследно для США. Стараясь поднять как можно выше уровень благосостояния своего населения они создали диспропорцию между рабочими и работодателями. Это создало огромные внутренние противоречия которые создали настоящий кризис экономики. Но не это главное, за период холодной войны было создано столько лжи, что выросло поколение бездушных людей не верящих никому. Ну а что будет с США дольше нетрудно догадаться.

О правде и лжи...

О формациях: в России насколько я знаю не было рабства или когда было рабство, России - не было... Китай, Италия и Германия тоже прошли стадию социализма...

Богатства России - важнейший фактор, который не дает ей индустиализироваться. Благодаря этим богатствам уровень жизни человека в России был всегда самым низким в Европе. Меня всегда удивляло в коммунистах. И только потом, гораздо позднее я понял, что это болезнь сознания... Быть коммунистом и считать, что ресурсы принадлежат русским или одному государству?! Размеры России - результат жестоких завоеваний

Никаких новых идей из России никогда не исходило.

Страны грабители - именно те страны, которые все создают и обеспечивают всех остальных самыми различными товарами. Люди в этих странах работают гораздо больше, чем в странах, которые "грабят". В этих последних "производительность труда в некоторых отраслях в 25 раз ниже" /Д. Медведев/

Диспропорции в США действительно есть. Но по совершенно противоположным причинам. Это результат попыток уравнять доходы людей (чего раньше не было). Америка стала на путь социализма и это приведет к тяжелым результатам для нее.

[Квестор]

Интересно, куда пропала тема "Философия - любовь или наука"?

[Константин Фёдорович Овчинников]

Богатства России - важнейший фактор, который не дает ей индустиализироваться. Благодаря этим богатствам уровень жизни человека в России был всегда самым низким в Европе. Меня всегда удивляло в коммунистах. И только потом, гораздо позднее я понял, что это болезнь сознания... Быть коммунистом и считать, что ресурсы принадлежат русским или одному государству?! Размеры России - результат жестоких завоеваний

?????????

Никаких новых идей из России никогда не исходило.

???????

Страны грабители - именно те страны, которые все создают и обеспечивают всех остальных самыми различными товарами. Люди в этих странах работают гораздо больше, чем в странах, которые "грабят". В этих последних "производительность труда в некоторых отраслях в 25 раз ниже" /Д. Медведев/

????????

Диспропорции в США действительно есть. Но по совершенно противоположным причинам. Это результат попыток уравнять доходы людей (чего раньше не было). Америка стала на путь социализма и это приведет к тяжелым результатам для нее.

??????????

[dimitri]

Уважаемый, Константин Федорович!
Я дал интерпретацию социальных явлений с точки зрения либерала, чтобы показать, насколько она может разниться с общепринятой, в данном случае коммунистической, ибо она до сих пор довлеет в сознании бывших советских граждан.

Страны, богатые ресурсами и находящихся на низком уровне экономического развития будут естественно прежде всего наращивать добычу ресурсов. Это самый надежный способ заработать. Промышленность требует больших затрат и очень сложна из-за конкуренции с дешевой продукцией, производимой в странах не имеющих ресурсов, но дешевой рабочей силой.
Гражданин России скорее пойдет работать садовником к Абрамовичу или домработницей к Пугачевой на зарплату в 1000 долларов, чем на завод с зарплатой в 300. А больше завод дать не сможет, так как в Китае на таком же заводе рабочий получает 100... (условно). Для либерала это - решающий фактор...

В России не рождались сколь-нибудь значимые для мира религиозные или социальные учения, философии, идеологии...

В США по статистике работники высоких технологий работают до 75 часов в неделю. Я привел слова Медведева на предвыборной встрече с работниками одного из заводов... Кроме того, дважды герой соц. труда пердседатель колхоза - Мальцев как то сказал примерно так: "Русский мужик всегда был ленив, но социализм сделал из него тунеядца"

Насчет Америки, все так же. К сожалению они строят социализм. Теперь с ними не надо будет бороться. Они сами все развалят...

[Ронвилс]

А я все же не перестану повторять главную истину. Все приобретения демократии и науки - это хорошо. Но, при всем желании, по настоящему эффективной работы всех этих демократических институтов и приобретений науки и технологии никогда не получишь, если нет общей идеи. Имей она окраску религиозного или философского мировоззрения. Люди разные и подача истины может быть очень разной. Но если она есть, то можно уже говорить о подаче материала. А если ее нет... Сколько ни говори халва, а во рту от этого слаще не станет.
А ведь построение основных институтов общеста без знания основных законов развития природы и общества - практически малоэффективное и крайне нерезультативное занятие. Это надо просто осознать. Вот Федя постоянно "пропихивает" свое видение (которое является вполне интегральным и с ссылками на науку). Само по себе наличие такой интегрированной философии - это очень хорошо. Это неизмеримо выше позиции "dimitri", который только и делает, что восхищается американской демократией и ругает "совковое" мировоззрение.
Но сторонник определенной интегрированной философской позиции должен быть очень придирчив ко всем возможным трудностям и неувязкам в своей концепции. А тут есть принципиальные вопросы, не разобравшись с которыми со всей тщательностью, нельзя опираться на них как на фундамент. Тут действует "принцип достаточного основания". А принципиальные вопросы, на мой взгляд, касаются самого существования всех сложных материальных систем.
Для того, что бы придать своей концепции вид высоконаучных представлений, современная философия широко привлекает модное ныне направление - синергетика. Суть этих представлений такова. В сложных системах материальных тел, которые являются нелинейными в своей основе, время от времени появляются моменты, в которых при высоком энергетическом состоянии системы возникает неустойчивость, позволяющая процессам в этой системе пойти в сторону отрицательной энтропии, то есть - самоусложнению и самооргинизации. Ради доказательства этого приводят простейшие примеры в каких-нибудь искусственно созданных условиях.
Но совершенно незаконно обобщать подобные упрощенные примеры для доказательства процессов планомерного и регулярного усложнения реальных систем и устойчивого поддержания их структур. В логике это называется доказательством по аналогии. А оно (особенно в очень сложных системах) никогда не является достаточным и обоснованным.
А теперь подумаем здраво и непредвзято. Неужели какой-нибудь пример возникновения элементарной упорядоченности в результате перехода системы из одного состояния в другое, может по настоящему убедительно объяснить тот факт, что живые системы - весьма хрупкие по своей структуре - постоянно и неизменно поддерживают свою упорядоченность, приспосабливаются к постоянно изменяющимся факторам разрушения и еще, к тому же, прогрессируют?
Нет в существующем официальном знании по настоящему убедительного объяснения этим процессам в живых ситемах. И не только в живых (то есть - биологических). Ведь древние знания постоянно утверждали и о существовании т. н. "неорганической" жизни. И не просто утверждали. Там была накоплена огромная практика. Но при огромном усилии новых мировых религий все эти практики были искорены. И знание утеряно. Но уничтожить знание - это еще не означает уничтожить истину. А думающая личность всегда должна стремиться к истине. А не делать вид, что все основное уже найдено и остался лишь эволюционный путь развития. Такое мы уже проходили! К примеру - физика середины 19 века.
Наконец, коснусь вопроса о законах образования и функционирования Государственных образований. Если уж мы не знаем основных вопросов возникновения и функционирования жизни на Земле - как можно делать вид, что мы знаем все о Государствах? И самое парадоксальное заключается в том, что "слепые люди", не знающие основных законов, пытаются указывать правила построения Государства, в котором живут. В результате этого безграмотного вмешательства укрепляющееся Российское Государство может только пострадать. Да уж если не знаете истинных законов, то просто включите элементарную интуицию и не мешайте тем здоровым процессам, которые происходят в обществе. То, что стоит выше материальной субстанции, постоянно присутствует в этом мире и всякими методами (даже самыми косвенными) пытается направлять процессы в нужном направлении. Так не упрямтесь этому, а попытайтесь хоть как-то осознать. Пусть - самым косвенным образом.

[Квестор]

Ронвилс, опять повторю: мне нравится ход Ваших мыслей, но я противник агностицизма, физиологический противник. Это почему это мы не знаем, и знать не можем, как появилась (зародилась, была сотворена) Вселенная? Откуда взялась жизнь на Земле? Что такое и откуда берется разум? Да, то же государство...

Ведь не в том сыр-бор, что МЫ НЕ ЗНАЕМ, а в том, что знаем... Есть два базовых типа гомиков сапиенсных: Одни не имеют представления и живут, как свинья под дубом, другие - имеют представление... И... И живут, как кошка с собакой.

Сложность в том, что представления-то есть, и их много, сложность в том, что все представления не только разные, а, порой, и кардинально разные. Не то, что бы совсем неверные, а где-то более любимые, где-то менее. Человек имеет тенденцию не за правду-истину бороться, а свои представления, идеалы отстаивать, какими бы они ни были глупыми... Сам-то я свои идеалы глупыми не считаю, только Федины...

Но сторонник определенной интегрированной философской позиции должен быть очень придирчив ко всем возможным трудностям и неувязкам в своей концепции. А тут есть принципиальные вопросы, не разобравшись с которыми со всей тщательностью, нельзя опираться на них как на фундамент. Тут действует "принцип достаточного основания". А принципиальные вопросы, на мой взгляд, касаются самого существования всех сложных материальных систем.

Поговорим о "достаточности основания", Лейбниц был не прав... Достаточности основания не бывает... Если человек тупой, то говори, не говори, хоть кол на голове теши, как об стенку горох. Умному же доказывать ничего не надо, с полуслова все поймет. И где тут достаточность?

Теперь о грустном. Социальный статус. Ранг, авторитет, кумирность... Есть такая порода индивидуумов, которым все в рот смотрят, на ходу подметки режут, лопают и нахваливают. Троцкий, Гитлер, Буш - младший. Он сказал: "- Поехали!", и все поехали... Некоторые до сих пор остановиться не могут. Вот я о чем.

Создали Вы уникальную и изумительную философскую концепцию, но статус у Вас ниже плинтуса... И что? Будете бегать, как лесковский Левша, и кричать, что ружья кирпичом не чистят, а потом? Потом - закономерный итог. Все возвращается на круги своя. Мало создать новую религию или философию, ее еще надо внедрить. И гвозди ему в руки, чтоб чего не сотворил, чтоб не писал и ни о чем не думал.

Аспект внедрения новой религии или базовой идеи это сто-двести лет. Ой, не доживу, не доживу...

[dimitri]

Сложность в том, что представления-то есть, и их много, сложность в том, что все представления не только разные, а, порой, и кардинально разные. Не то, что бы совсем неверные, а где-то более любимые, где-то менее. Человек имеет тенденцию не за правду-истину бороться, а свои представления, идеалы отстаивать, какими бы они ни были глупыми... Сам-то я свои идеалы глупыми не считаю, только Федины...

А теперь представьте, что то же самое о вас думает Федя. И все остальные участники формума...
И как теперь жить дальше? Что прибегать к дубинке?

Проблема не в том, кто прав или за кем больше сторонников... Проблема в том, возможно ли всем этим людям с разными взглядами ужиться вместе? При этом оказывается главное не в том, на чем держится земля: на трех китах или черепахе... Этот вопрос может решаться каждым индивидуально. А проблема в том, как мне распоряжаться своей жизнью, своим трудом и как взаимодействовать с ближними... Можно ли это делать так, чтобы не мешать другим, не заставлять, не насиловать...

К примеру, если мне нравится женщина (или мужчина) и хочется с ней (с ним) переспать, как мне это сделать? И тут любой, даже самый глупый из коммунистов скорее всего скажет, что эту проблему надо решать нам вдвоем. "Договориться об условиях", а они могут быть самыми разными... Хотя и здесь. коммунист скорее всего останется верен своим "принципам". Только без денег... Но в любом случае, он будет за добровольность...
Теперь если немного напрячься, то легко можно увидеть, что человек в жизни всегда стремится к такому построению отношений, по крайней мере по отношению к себе... То есть, чтобы его не заставляли делать что-то насильно...
Такое положение - неустранимо. Человек будет стремиться к этому всегда, пока будет оставаться человеком.
Если он хочет брать деньги, а вы ему запретите, он найдет способ брать чем-то другим или брать так, чтобы вы этого не узнали... В этих отношениях. в таких отношениях единственным "объективным" и надежным контролером является его партнер - тот с кем он совершает сделку! Если один хочет дать, а другой взять, то вряд ли кто их остановит... Таким образом человек стремится к рынку. И это стремление - неистребимо... Вы постоянно обмениваетесь, даже с теми людьми, с которыми вступаете в "бескорыстные" отношения (с друзьями, мужьями...)
(Если я вас случайно встречу на улице и попрошу перенести холодильник, то вы скорее всего откажетесь. А если это же попросит вас ваша жена - то вы скорее всего согласитесь... Вас связывают отношения обмена, регулируемые традицией)
Обмен - единственный способ существования человека, как социального существа... И обмен - это рынок!
Люди не понимающие этого ищут выход в идеологии или религии. Они думают, что только общая идея способна удержать людей от того, чтобы не резать друг другу глотки или заставить действовать согласованно. Сущий коммунистический бред!!!
Люди реализовывают свои планы, пользуются помощью других людей, вступая в отношения обмена (то бишь рынка) и при этом оринетируются на такую штуку, как собственность... Это (собственность) основной критерий, фактор...

Квестор, не принимайте все на себя. Я пишу для тех, кто может услышать, в том числе и для вас...

[Ронвилс]

Иногда слышатся в средствах массовой информации такие слова: есть рынок, а есть базар. Базар - это нечто стихийное, а рынок - нечто более упорядоченное. А оптимально упорядочить в сверхсложной системе (Государство и, тем более - в международном масштабе) - слишком сложная задача. Говорить то легче, чем сделать.
Я вот помню одну из последних идей академика Глушкова - главного специалиста в СССР по информатике - создать систему ДИСПЛАН. Это - диалоговая система планирования. Он мечтал о создании сети ЭВМ, которая могла бы оперативно и оптимально все планировать в рамках Союза. Чисто теоретически предполагалось, что плановая система имеет преимущество над рыночной. Но практически реализовать это преимущество не удавалось. Внедрение системы ДИСПЛАН, якобы, предполагало решение этой проблемы на новом уровне.
С тех пор информатика ушла далеко вперед, а оптимальное планирование в рамках крупного Государства так и осталось идеей чисто утопической.
А вообще говоря - делать полную ставку на стихийный процесс договориться одних групп людей с другими, тем более - по всем мыслимым вопросам - еще более утопическая задача, чем ДИСПЛАН. Хотим мы того или нет, а без выработки целой системы критериев, которые ставят все процессы в ограничивающие рамки, никак не обойтись. А сие абсолютно невозможно на чисто стихийной основе. Для этого надо ориентироваться на какую-то базовую идеологию. Как бы мы ни старались, а удовлетворить всех она никогда не сможет. Просто одни идеологические системы более отвечают новому времени, другие - менее. И они сменяли друг друга и будут сменять. От этого то же никуда не денешься. Но рынок таких идей - не пермонентный и плавный процесс. Это, скорее, дискретный процесс. Сегодня кто-то оказался более убедительным и ему поверили. А там видно будет. Хотя, конечно, человеку куда комфортней, когда все точно и заранее известно.

[dimitri]

Иногда слышатся в средствах массовой информации такие слова: есть рынок, а есть базар. Базар - это нечто стихийное, а рынок - нечто более упорядоченное. А оптимально упорядочить в сверхсложной системе (Государство и, тем более - в международном масштабе) - слишком сложная задача. Говорить то легче, чем сделать.
Я вот помню одну из последних идей академика Глушкова - главного специалиста в СССР по информатике - создать систему ДИСПЛАН. Это - диалоговая система планирования. Он мечтал о создании сети ЭВМ, которая могла бы оперативно и оптимально все планировать в рамках Союза. Чисто теоретически предполагалось, что плановая система имеет преимущество над рыночной. Но практически реализовать это преимущество не удавалось. Внедрение системы ДИСПЛАН, якобы, предполагало решение этой проблемы на новом уровне.
С тех пор информатика ушла далеко вперед, а оптимальное планирование в рамках крупного Государства так и осталось идеей чисто утопической.
А вообще говоря - делать полную ставку на стихийный процесс договориться одних групп людей с другими, тем более - по всем мыслимым вопросам - еще более утопическая задача, чем ДИСПЛАН. Хотим мы того или нет, а без выработки целой системы критериев, которые ставят все процессы в ограничивающие рамки, никак не обойтись. А сие абсолютно невозможно на чисто стихийной основе. Для этого надо ориентироваться на какую-то базовую идеологию. Как бы мы ни старались, а удовлетворить всех она никогда не сможет. Просто одни идеологические системы более отвечают новому времени, другие - менее. И они сменяли друг друга и будут сменять. От этого то же никуда не денешься. Но рынок таких идей - не пермонентный и плавный процесс. Это, скорее, дискретный процесс. Сегодня кто-то оказался более убедительным и ему поверили. А там видно будет. Хотя, конечно, человеку куда комфортней, когда все точно и заранее известно.

Почти все верно.
Математики и физики (как ни странно) никуда не годные философы (за редким исключением). Скорее всего потому, что кроме логики философия предполагает знание или хотя бы знакомство с жизнью. Но это не важно.

Большинство "физиков" одержимы идеей построения управляемого общества. Сущий бред! По многим причинам в числе которых невозможность предсказать потребности человека наперед с нужной точностью, невозможность учета всех факторов (погода, урожай, эпидемия, научные открытия... Но главное - и это принципиальный дефект всех подобных конструкторов - они совершенно забывают, что человеческое общество состоит из людей и что конечной целью организатора общества должен быть человек! Основной подход: человек мера всех вещей (Протагор). Общество должно быть таким, чтобы помогать или не мешать мне в моих планах! Я лучше всех знаю. что мне есть или не есть, я решаю, кого мне любить, в каком доме жить, какую машину приобретать, во что одеваться... Если я минималист я не нуждаюсь в роскошной мебели, если я нудист - в одежде, если вегетарианец - в мясе... Какая машина может учесть все это? Сегодня в моде джоггинг, завтра - байкинг... Что делать с избытком кроссовок и недостатком мотоциклов? ОДним словом - чушь...

Еще раз повторю. Это ваше личное дело верить во что угодно. Так же ваше дело искать сторонников. объединяться с ними, устраивать совместные мероприятия. Я желаю лишь одного. не мешайте мне делать то же самое... Даже если я один! Не надо меня загонять в ваш монастырь!
Не сомневаюсь, что такое требование (из соображений симметрии и безопасности, ведь вы тоже можете оказаться в меньшинстве!?) вам вполне понятно и даже кажется справедливым... Единственное, что вам может мешать воспринимать его (мое требование) серьезно - это неверие в возможность его реализации.
Уверяю вас это совершенно возможно. Более того это и есть либерализм!
Теперь я утверждаю, что даже если вы пренебрежете этим советом и попытаетесь построить общество на каких либо других принципах (кроме свободного выбора или рынка), то люди составляющие ваше общество в своем законном (!) стремлении удовлетворить собственные потребности реализовывать собственные планы, двигаться в соотвествии с собственными устремлениями - разрушат ваше общество. Невольно. Проще говоря, если вы им запретите или не дадите джинсы и не просто джинсы, а именно такие, какие им надо, они сделают все, чтобы их добыть другим способом. Если вы их "уговорите" работать на вашу идею (художника (человека желающего быть художником) убирать улицы, писателя закручивать гайки - они будут делать это только, чтобы побыстрее избавиться и взяться за свою работу.... Они будут работать плохо, чувствовать дискомфорт и обижаться на вас (власть), которая все делает не так, как им кажется справедливым...
Словом, надо отвыкать от традиционного советского восприятия вещей (кошмарного) и научиться различать реальность или хотя бы другую версию...

[Ронвилс]

То, что любая система всегда ограничивает свободу отдельных его составляющих - известно любому системотехнику. Даже в теоретической механике: имеется энное количество тел с таким-то количеством степеней свободы, их свели в механизм и совершенно закономерно эти степени ограничились. Чем выше упорядоченность внутри системы - тем меньше степеней свободы у его отдельных частей. Тут никуда не денешься, это ведь объективные законы.
Абсолютно невозможно создать систему законов, которые бы вообще не ущемляли интересы отдельных граждан. Я вот немного поездил по Европпе и увидел, что в т. н. "цивилизованных" странах так много регламентаций (причем - даже в тех вопросах, на которые русские мало обращают внимание), что иногда аж тошно становиться. Это касается и поведенческих норм и много-много чего другого. К примеру, в Чехии экскурсовод говорил, что Европарламент им диктует даже то, что можно покупать и продавать (к примеру - бройлерные куры), а что - нельзя. Мясо, видите-ли, не должно быть слишком жирным.
С одной стороны - можешь обижаться. Права ведь нарушены (естественные). А с другой - все же стабильней как-то жить в такой системе. Соседи шумят - пожалуйся и все решиться. Зато и самому надо тихо себя вести. А у нас в подъезде (это в центре столицы!) от этих чертовых пьяниц и наркоманов не знаешь куда деваться. И жаловаться бесполезно. Зато свобода!

[Ронвилс]

Кстати. Наркоману, почему-то, довольно хорошо помагает именно религия. Конечно, это он из одной крайности в другую перешел. Но уж миришься. От его проповедей отмахнуться можно, а вот когда он "загашеный" перед твоим носом шастает - не сильно то и отмахнешься.

[dimitri]

Во-первых, кто говорит, что в Европе - либерального типа свобода? Кто сказал, что европейцы понимают, что строят?
Как язвительно заметил Квестор, ты можешь питаться желудями и не знать, что они растут на дубе... Люди пользуются благами рынка и тут же гадят...
Для примера, я просмотрел речь Саркози в Давосе и ужаснулся. Вот это каша! Смесь социализма с детскими представлениями о рынке. Кто ему пишет?! И где он учился!?
А ведь это характерно для Европы. Большинство интеллектуалов - коммунисты. Эксплицитно или имплицитно... А коммунизм - разновидность шизофрении. Человек теряет способность суждения. Он все понимает и даже может проследить мысль, но только до какой-то черты... Дальше он становится невменяемым и заключает: все поделить! подобно персонажу Булгакова...
Просто Европа развивалась другим путем и ее спасает одно из главных условий рынка - частная собственность. Законы же регулирующие (пытающиеся) его в большой части - результат непонимания... Хорошая аналогия для рынка - язык! Он также создавался стихийно, у него нет автора и попытка его регулировать - чревата...
Напомню, у Пушкина филологи насчитали около 30000 нарушений грамматических и литературных норм... И что?

[Ронвилс]

Я уже по подобному поводу высказался в другой дискуссии, но и здесь выскажусь, пскольку соответствует теме.
Некоторое время я был в недоумении относительно несоответствия динамики изменения цен на нефть и на бензин. Я то понимаю, что зависимость эта никак не может быть линейной и определяется многими факторами. И все-таки непонятно: почему цена на нефть в определенный период упали вдвое, а цена на бензин не только не упала, а наоборот – увеличилась. Причем, последняя вообще никогда в обратную сторону не меняется. Как будто работает какой-то «храповичек», который разрешает ей расти, а в обратную сторону не пускает. А вот недавно от знакомого узнал реальные разговоры владельца одной из Киевских автозаправок. Пришли к нему определенные «товарищи» и четко дали понять, что если он вздумает снизить цену на свой бензин хоть на копейку – сожгут заправку. Разумеется, рисковать он не стал.
Прекрасно понимаю, что если перейти на «ручное» управление ценами в данном секторе экономики – вообще бензина может не быть. Точнее – будет, но с дикими очередями. Но ведь и совсем без всякой разумной регламентации не обойтись. Грамотных людей достаточно – есть аналитики, финансисты, юристы. Могут всегда составить грамотный закон, который и конкуренцию не запрещает, и разумные правила устанавливает. Но вот беда – не хотят соблюдать законы. Ищут любые мыслимые и немыслимые способы их обойти. Именно это и есть настоящая проблема и способы ее решения – ключевой вопрос.
Как раз именно эта проблема (на мой взгляд) и послужила причиной того, что «призрак коммунизма», который бродил по Европе, обрел «плоть». Церковь не помогала. Она вообще старалась отстраниться от мирских дел (Богу богово, а Цесарю цесарево). А правовые нормы, как их ни совершенствовали, не могли радикально устранить беззаконие. Да и совершенствование это было показное, лицемерное. Естественно, начали прислушиваться к новомодным идеям. И тут нашелся мудрец К. Маркс. По его теории получалось так, что господствующий класс в принципе не собирался устранять противоречия в законах, ибо они служили его эгоистичным интересам.
Совершенно естественным было бы желание присмотреться не к какой-то там экономической машине, а именно к сути самого человека, к его природе. Но тут ищущий ум сразу попадал в определенные «силки». Одна крайность – традиционная религия. Ее догматы в принципе не подлежат какому бы то ни было оспариванию и пересмотру. Даже если «лбом бъешся в проблему» и голова аж трещит. Богу видней и все дела. Ты себе знай – терпи и сам не греши. А другая крайность – экономический детерминизм. Да и вообще – любой детерминизм, связанный с сугубо материалистическим мировоззрением. Дескать – создайте определенные условия и проблемы постепенно сами собой рассосуться. Третьего не дано и нечего даже заикаться.
А надо не только «заикаться», а высказываться со всей решительностью. Что я и попытаюсь сделать. Душа человека, его «Истинное Я», гораздо долговечнее физического воплощения человека и имеет большой опыт в самых разных мирах. Душа нелокальна по своей природе и нет никаких препятствий в пространственных и временных рамках для ее перемещения. Но когда она уже воплощена в физическом теле, то этот «якорь» весьма даже определенно привязывает ее к месту и времени. Так вот, опыт предыдущих воплощений может быть весьма различным. Одна личность могла жить в условиях, где уважение и взаимовыручка – основа основ места ее пребывания. А другая – в условиях, где надо каждую секунду бороться за свою жизнь. Чуть замечтался – потерял или здоровье, или жизнь. Третья личность могла обитать в мирах, где невозможно прожить, не обманывая и не подставляя друг друга. И так далее.
И вот собрались такие личности в определенном социуме, где стараниями местных «умников» установили такие правила, которые вообще не учитывают разницу в людях от их рождения. Разумеется, условия воспитания, нормы и законы не могут не влиять на развитие личности и его поведение. Но этот диапазон не настолько уж велик, как некоторые себе мнят. Но ведь и смысл этой разницы многими понимается совершенно по разному. Одно дело – разница в умении что-то делать в материальной сфере, в сфере искусства и других традиционных сферах социума, которые несут положительную функцию. Тут относительно просто. Давай только возможность человеку делать то, что у него лучше получается. А если у человека лучше всего получается воровать? Или издеваться над другими? Или любой ценой навязывать сою точку зрения? Да тут могут быть бесконечные вариации. Как правило – деструктивные способности куда более разнообразны, чем конструктивные (закон энтропии).
Именно вследствие последнего утверждения получается так, что война – наиболее естественная для человека форма разрешения внутренних конфликтов. Логически можно выстроить умозаключение, которое объявляет конфликты подобного рода чистой деструкцией и безумием. Но ведь против природы собственной личности не попрешь. Если бы была некая Высшая сила, бесконечно мудрая и сильная, то она могла бы рассортировать людей и расселить по разным территориям. На одной территории собрались люди, которым свойственны взаимоуважение и компромиссы, привыкшие к совместному труду и кооперации. В другой области собрались бы индивидуалисты, для которых наиболее важный приоритет – личная индивидуальность. Они плохо кооперируются. В третьей – бойцы, которые только и стремятся доказать друг другу – кто прав. И так далее. Причем, эти границы между разными областями должны быть непреодолимыми.
В реальности никто ничего такого нам «свыше» не дает. Самим надо формировать социумы из того материала, который «приходит» откуда-то. И вот тут я выскажу мысль, которая интуитивно многим может быть вполне понятна, но вследствие своей неочевидности легко может быть проигнорирована. «Приходит» тот «материал», которого ждут и который требуется. Присмотритесь к работе селекционера, который пытается вывести нужную породу или сорт. Он настойчиво отбраковывает ненужный ему материал и благоприятствует тому, который удовлетворяет его требованиям. В результате «нечто» дает ему варианты, которые в той или иной степени могут его удовлетворить. Это вам не Дарвиновские мутанты. Это – именно варианты жизнеспособных природных организмов, которые просто так, без участия «разумной творческой силы» появиться не могут. Если говорить аллегорически, то продукты селекции – совместные продукты богов и людей.
Нечто подобное происходит и в обычной общественной жизни. Были в моде когда-то полненькие румяные красотки – они и преобладали. Понадобились худые и длинноногие – стали превалировать такие. Появился спрос на музыкантов в Австро-Венгерской Империи – стали появляться такие гении, о которых ни до, ни после никто не слышал. Нужны стали технари – стали появляться технари от бога. А сейчас требуются способные в информационной сфере – не сомневайтесь в том, что скоро такие будут превалировать.
Но кто же проводит селекцию в общественной жизни для конкретного социума? Естественно напрашивается вывод – правящая элита. Дать универсальные алгоритмы для таких элит – чистая утопия. Традиции складываются тысячи лет. Но в условиях конкуренции, естественно, одерживают верх одни элиты и терпят поражение – другие. Если преимущество того, что создано одной элитой, настолько убедительно, что сама жизнь показывает ее силу, то спорить с этим бесполезно. А если существует несколько центров и силы у них примерно равны, то никто не убедит одну из них отказаться от своей системы и принять другую. Да и как можно убедить? Ведь каждый социум проводил свою «селекцию» и личности там обитают разные. Это вам не какой-то там усредненный индивидуум.
Мало того, в рамках каждого из этих сильных социумов никогда нельзя обойтись без подавления, ограничения и насилия над личностью. И размеры этих ограничений могут быть весьма различны и носить свою специфику. Насилие – непременный фактор «селекции». А без этой самой «селекции» в течение буквально нескольких поколений «налезет» таких монстров, что не будут знать – куда от них деваться. Кое-что об этом может рассказать история тюрем. От них иногда отказываются или проводят массовые амнистии. Особенно, когда новые правители хотят показать свою гуманность и демократичность. А потом кривая насилия так лезет вверх, что приходится не только восстанавливать те же тюрьмы, но и открывать новые.
Ну и если уж говорить о направлении возможного прогресса в формировании конкретного социума, то этот прогресс никогда не может идти без определенных противоречивых тенденций. Люди, которые подавляют, в силу своих внутренних природных качеств не любят «тонких» творческих личностей. А без последних настоящего прогресса в любой области не получишь. Поэтому нужна тонкая политика, основанная на добротной идее. Идея должна быть достаточно вразумительна и не вызывать сомнений у большинства, несмотря на всю разницу во взглядах. История показывает один из возможных выходов из таких противоречивых тенденций – авторитет высшего Божества и установление последним (точнее – от имени последнего) определенных догм. Но догмы должны быть очень трезво продуманы. Это творчество – не от мира сего. Приходится лишь надеяться на то, что именно в России появятся соответствующие идеи и правящая элита окажется восприимчива к ним.

[dimitri]

Ронвилс,
Признаюсь я не понял поста... Не вижу связи между содержанием и выводом: "религия нужна"!?
Может вы не с той стороны рассматриваете проблему... Единая религия значит - отказ от мышления... Или мыслить в пределах заданных религией, что то же самое... Как можно заказать сознанию не выходить за пределы... Или думай что хочешь, но вслух не высказывай? Что не задавать вопросов?
Да, религия (или идеология) - хорошее средство для социальной организации людей! Но только для правящей элиты. И путем систематической чистки инакомыслия или проще говоря, истребления инакомыслящих! И только для борьбы с "врагом", внешним или внутренним... Но это совершенно не пригодно для экономического строительства, ибо подразумевает контроль, а контроль противопоказан экономике...
Но все это чушь и совершенно несущественно, если думать о человеке, а не нации, государстве, обществе... А человек - это самое главное. Общество нужно для того, чтобы люди обменивались трудом, реализовывали свои планы в жизни, а не наоборот, человек для общества! Подумайте как следует над этим. Очень трудно преодолеть традицию, но придется сделать... иначе - тупик.
Свобода - ценность сама по себе. Не путать со свободой преступника, из демагогии коммунистов: свобода - осознанная необходимость и при том осознанная партией! Или кем осознанная? Бред! Свобода - всегда осознанная, но самим человеком. Любой его поступок - осознанный (если он вменяемый)... Но это другая тема...
Свобода самоценна вне зависимости от того, приносит ли она экономические или культурные дивиденды. Человек никогда от нее не откажется, слава богу...
Но так уж получилось, что свобода приносит и экономический и культурный расцвет... Так удачно устроен наш мир. Давайте не будем придумывать себе цепи: ни духовные, ни материальные... Давайте дадим людям самим решать, нужна ли им та или иная религия или идеология! И если кому-то она не нужна, пусть даже это один единственный человек. давайте оставим его в покое, не будем таскать по парадам или службам...

[Квестор]

dimitri, права и свободы личности и область реализации права. Подумайте хорошенько над этим вопросом. Вы идеализируете, генерализуете СТИХИЙНЫЙ рынок, рынок, по сути своей, приводящий к анархии и беспределу. Прибыль, рентабельность... И в пределе - война, поскольку возникает неустранимый конфликт интересов. Для недопущения конфликта, для устранения самой возможности самоуничтожения общества и необходима ДОГМА. Бог нас хранит. И это именно так.

Бог хранит человека, как... зародыш самого себя. Сохранение человечества есть единственная ЯВНАЯ функция Бога. Функция самосохранения.

Еще пример из области рыночных отношений, которые не единственные и уж никак не идеальные. Акционерное общество и собрание акционеров. Как Вы думаете, все ли акционеры понимают суть и смысл деятельности предприятия?

Нет, многие только дивиденды считают. Снижается или не растет доход, меняют политику предприятия, меняют управляющих и доходят до преступления в гонке за наживой... Сознательно акционеры идут на преступление? А преступление это и снижение качества продукции, и эксплуатация работников, это и промышленный шпионаж, это и уничтожение конкурентов, это и ценовой беспредел.

И, собственно акционерам-то и дела нет, как обеспечивается доходность... Деньги давай! Я утверждаю, что монокритерий оценки деятельности предприятия ведет к краху. А, как решить эту проблему? Надо, чтобы те же акционеры представляли и знали ПОСЛЕДСТВИЯ бесконтрольного увеличения доходности... А именно, рантье - тунеядец и преступник, если он не знает сути деятельности предприятия и не принимает сознательного участия в УЛУЧШЕНИИ качества и надежности работ.

[dimitri]

dimitri, права и свободы личности и область реализации права. Подумайте хорошенько над этим вопросом. Вы идеализируете, генерализуете СТИХИЙНЫЙ рынок, рынок, по сути своей, приводящий к анархии и беспределу. Прибыль, рентабельность... И в пределе - война, поскольку возникает неустранимый конфликт интересов. Для недопущения конфликта, для устранения самой возможности самоуничтожения общества и необходима ДОГМА. Бог нас хранит. И это именно так.

Бог хранит человека, как... зародыш самого себя. Сохранение человечества есть единственная ЯВНАЯ функция Бога. Функция самосохранения.

Еще пример из области рыночных отношений, которые не единственные и уж никак не идеальные. Акционерное общество и собрание акционеров. Как Вы думаете, все ли акционеры понимают суть и смысл деятельности предприятия?

Нет, многие только дивиденды считают. Снижается или не растет доход, меняют политику предприятия, меняют управляющих и доходят до преступления в гонке за наживой... Сознательно акционеры идут на преступление? А преступление это и снижение качества продукции, и эксплуатация работников, это и промышленный шпионаж, это и уничтожение конкурентов, это и ценовой беспредел.

И, собственно акционерам-то и дела нет, как обеспечивается доходность... Деньги давай! Я утверждаю, что монокритерий оценки деятельности предприятия ведет к краху. А, как решить эту проблему? Надо, чтобы те же акционеры представляли и знали ПОСЛЕДСТВИЯ бесконтрольного увеличения доходности... А именно, рантье - тунеядец и преступник, если он не знает сути деятельности предприятия и не принимает сознательного участия в УЛУЧШЕНИИ качества и надежности работ.

Набор коммунистических штампов.
Рынок - единственная возможность кооперации человечества! Еще раз повторю, человеку нужно общество и оно должно быть организовано таким образом, чтобы помочь ему в реализации его планов!
Я хочу иметь компьютер! возможно Квестор работает на металлургическом заводе сторожом. Этот завод производит металл, из которого затем другой завод сделал корпус для моего компьютера. Я, покупая (обменивая мои деньги на) компьютер, оплачиваю труд (обмениваюсь моим трудом) Квестора. Какова доля труда Квестора в моем копмпьютере? Очень маленькая. Но рынок позволяет учесть эту долю! Это единственная система позволяющая это сделать. Для того, чтобы сделать компьютер понадобился труд сотен тысяч , возможно, миллионов людей! И рынок позволил это учесть. с помощью системы цен, денег и оплат... Это и труд учителей, врачей, полицейских... словом все тех людей, которые учили, лечили и охраняли Квестора...
Если кто-то производит брак - некачественную или ненужную людям продукцию, рынок отбрасывает ее, отсеивает, пока тот не научится делать что-нибудь полезное. Рынок оптимизирует труд каждого из этих миллионов участников, так как в каждом звене - обмене оценивается показатель -цена-качество... Какая система управления может все это учесть?! Давайте поднимем, наконец, головы, чтобы увидеть на чем растут желуди, которыми мы питаемся...

В рынке участие принимают все участники. Это не каламбур. Рантье или капиталист участвует своим капиталом. И это риск и ответственность за правильность решений. Покупая акции ты, во-первых, отказываешься от непосредственного использования (ты можешь купить дом, машину, пообедать в ресторане...) своих денег и разделяешь риски в той мере, в какой участвуешь в общем деле... Ты легко можешь разориться! Каждый человек может купить любые акции... Чего же вы ждете?

Но, очень трудно объяснять простейшие вещи, когда с тобой говорят штампами... Это все тот же коммунизм, который деформирует сознание...

[Константин Фёдорович Овчинников]

Единая религия значит - отказ от мышления... Или мыслить в пределах заданных религией, что то же самое... Как можно заказать сознанию не выходить за пределы... Или думай что хочешь, но вслух не высказывай? Что не задавать вопросов?
Да, религия (или идеология) - хорошее средство для социальной организации людей! Но только для правящей элиты. И путем систематической чистки инакомыслия или проще говоря, истребления инакомыслящих! И только для борьбы с "врагом", внешним или внутренним... Но это совершенно не пригодно для экономического строительства, ибо подразумевает контроль, а контроль противопоказан экономике...

Любой человек находящийся в социуме не может быть свободным. По сути как токовой свободы нет ни для кого. Иисус сказал что в царство божье может войти только ребёнок. Что это значит? Ребёнку не нужна вся это взрослая возня называемая нами жизнью. Новая религия, имеющая в основе своей истину должна показать нам как мы должны постепенно начинать освобождаться от всего того нагромождения условностей, которое придумало человечество. Разум людей сейчас находится на таком уровне, что только религию несущую свободу народу он сможет принять полностью в себя.

[Ронвилс]

"...Но все это чушь и совершенно несущественно, если думать о человеке, а не нации, государстве, обществе... А человек - это самое главное. Общество нужно для того, чтобы люди обменивались трудом, реализовывали свои планы в жизни, а не наоборот, человек для общества! Подумайте как следует над этим..."
Вот я, как раз, и думаю. Именно человек и убивает другого человека, насилует, обманывает, подавляет... Естественно, что человек - это самое главное. Но именно определенная организация и регламентация индивидуальных свобод позволяет выстроить нечто компромисное. А вот как выстроить так, что бы индивидуальные качества не приводили к ненужным конфликтам, а лишь стимулировали здоровую конкуренцию - это такая сложная задача, которую и боги не могут решить. И совершенно естественно, исторически, выработалась такая метода:
Определенная группа людей имеет свои представления о том, как оптимально организовать "правильный" социум. И эта группа оказывается настолько оргинизована и разумна, что именно ей и удается совешить чудо - огранизовать социум, размерами многократно превышающий саму группу. Но не до бесконечности. Всю планету подчинить своим идеям никакой гений не может.
Если бы "индивидуальная свобода для всех" была бы объективной истиной - давно уже бы все реализовалось. Но ведь это же - чистейшая утопия и совершенно естественно никогда в жизнь не внедритсья везде и надолго. Потому, что вы (скорее всего - совершенно бессознательно) населяете свой "виртуальный внутренний мир" некими идеальными людьми, которые желают и могут жить, творить, не мешать друг другу, законно и интеллигентно решать все конфликты.

[dimitri]

Организация правильного социума - тоже коммунистическая сказка. То, что происходит на самом деле никак не назовешь разумной организацией...
Я уже говорил, лучшая аналогия - язык. Является ли язык результатом рациональной организации? В очень небольшой части. Так же и общество!
Индивидуальная свобода - это то, к чему человек стремится и он все больше и больше ее отвоевывает. Человек никогда не был так свободен, как сегодня в капиталистическом обществе! И это еще не предел свободы! Надо только снять коммунистические шоры и увидеть мир реальный, а не марксовско-ленинский бред.
Основной принцип организации общества - принцип собственности. Другого не придумать... Как мне узнать, что я могу трогать, а что нет? Или я могу трогать все, что захочу? Побудьте час с ребенком и вы поймете, что это такое, когда он берет все, что захочет... Так вот, вещи, которыми можешь пользоваться ты. но не может пользоваться твой сосед и есть твоя собственность (грубо говоря)...

[Ронвилс]

Главенство частной собственноси - чистейшая (и опасная) утопия! Собственность - лишь один из элементов в различных системах организации людей в социум. Для того, что бы принцип собственности действовал органично и не приводил к нежельным последствиям для социума - объективно должна существовать система ограничений и регуляторов. Но никто не может дать такую универсальную и непогрешимую систему уже готовой для всех социумов. В каждой большой социальной группе эти вопросы будут решаться по разному, с учетом традиций и опыта.