Каскадный · [ Стандартный ] · Линейный НИЦШЕ: ОТВЕТЫ НА ВСЕ ВОПРОСЫ, Ницше и современность

[Странник]

#174... Задой: "логика была задумана как облегчение: как средство выражения, - не как истина..."
Павел: "С философом такой финт "не прокатит".

С истинным философом несомненно "не прокатит", а вот с "мнимым философом" ещё как прокатит, с античных времён по сегодняшнее время катит когда мнимость не сообразуется с истинностью. Такова мудрость Софиста, ищущего выгоды, а не Истины. И уловить подобного Софиста в лживости совсем не просто( об этом ещё Платон говаривал в своём "Софисте"). Как вы помните, я уже говорил(тема "бесовство симулякров/софистов") что Платон разделял софистику на благородную и неблагородную.
Задой и являет подобного мнимого человека("соль потерявшая силу"), сознание которого оторвано от бытия, а значит вынуждено творить воображаемое бытие,загоняя тем самым себя в бесовство смысла, непомерно раздувающее живот воображения(тут к месту вспомнить "трансгрессивный опыт" сознания).
Увы, не происходит "крещения", т.е. удваивания "Ир" до должного "Ирр", отсюда, как следствие, - непомерные гонения на Логику, не способные отделять "зёрна от плевел" в логике.
Добавление одной буковки, как вы помните, можно выразить на примере из Библии, когда к имени Аврама и Сары бог приписал одну буковку, чтобы они стали называться Авраамом и Саррою.

[zadoj]

По всей видимости и у здешней «аборигены» иссякает дискуторный пыл в полемике по существу. Квестор, как первый кандидат на «опущение» в зэковской камере, забился в угол «полного отрицалова» и только брыкается воздушнотворимыми крестами и отмахиваясь иконкой, - с тем, чтобы не дай бог никто из озабоченных чертей по случаю не подобрался сзади и не наделал «случных» неприятностей (да вы не циклитесь на «фобиях» - проанализируйте и отриньте: так ведь можно и жизнь прожить, да и не узнать – а может оно очень даже и «приятно», а надо-то всего – лишь «расслабиться и получать удовольствие»?!).
Павел как все «нормальные герои» - решил пойти в обход, неистовствуя «наоборот» в прочищении путей «к истине» через-по соседним темам. Оно-то, конечно, - «Не очень-то легко, Не очень то приятно, И очень далеко» - но и куда деваться, если действительно очень-очень «хочешь быть умным» - пусть даже рыть и рыть еще сослепу!

Ходы кривые роет
Подземный умный крот.
Нормальные герои
Всегда идут в обход.

Но на прощанье было бы, наверное, не очень вежливо оставить без ответа-привета и еще одну «вопрошающую номинацию» в списке рефлекторных покойников.

Странник (О солнце и зайцах - Nov 4 2011, 01:26 PM):
Задой
QUOTE
Вот только очевидна ли САМА "очевидность оснований" - вот где вопрос!..


Сомнение в очевидности оснований есть признак увязания в куче очевидностей, из-за которых не просматривается наиболее очевидное, та самая нить("нить Ариадны"), благодаря которой мы можем иметь основание способное вывести из подобных сомнений

Наиболее кучные «кучи очевидностей» с очевидностью наблюдаемы в выгребной яме, нырнув поглубже в которую действительно - можно и просмотреть «наиболее очевидное». И не оттуда ли «по нити Ариадны» взгляд тянется к «свету бога»?...

Странник (Nov 4 2011, 01:52 PM):

Задой
QUOTE
Нет и не может быть никакого "солнечного зайчика" - запущенного "погулять самого по себе"!


Подобный вывод скорее всего ограничивается мыслью опирающейся лишь на физическую реаль, минуя физической реальности(или физической антропологии). Т.е. не понимается то, что за пределами физики простирается человеческая физика("Фиюзис"). Отсюда, не учитывается Энтропия "солнечного зайчика".

Невероятно! Единственное упоминание в поисковиках о написанном русскими буквами слове «фиюзис» ВО ВСЕМ Рунете на – «Философские форумы Phenomen.Ru -> О СОЛНЦЕ И ЗАЙЦАХ». Поздравляю учредителей сайта – «исключительное» приобретение! Теперь хочешь/не хочешь – а придется «соответствовать».

Странник («Ницше…» - Nov 6 2011, 09:10 AM ):

Поздравляю Казимира Малевича, если он смог произвести восхождение своей творческой воли в самостоятельную жизнь созданных ею форм.

Но, вот другие не понимают,что подобный восход совершался не разрываясь с реальностью форм, а это возможно только с пониманием перехода, трансформирующего реальные формы жизни в искусственно-реальные, а не просто тяп-ляп, как очень хотелось бы некоторым, желающим напрямую, вне перехода( а значит, только путём разрыва), подчинить естество реальных форм своим ассоциативно-творческим властолюбивым амбициям, в конечном итоге изрекающим что-то вроде: "К ноге, падла!".

Вот уже третья подряд странная цитата «из Странника» - что вместе уже явный перебор даже как иллюстративный материал для диссертации о патологии связной мысли. Отвечать на подобный словесный бред – значит рисковать подпасть под безнадежную дефиницию: «Если ты споришь с идиотом, возможно то же самое делает и он».

Странник
Задой
QUOTE
Человек в основе своей - животное...

Если бы это было так, то подобному животному была бы не по зубам такая сфера как философия.
Вы намекаете на Ницше, но он говорит о Сверхчеловеке как о смысле, а не о человеке. У него человек это переход от животного к Сверхчеловеку. Так познайте этот переход, а не опускайтесь до властолюбивого животного, подминающего всё природное естество под себя. Познав же переход, вам придётся и в логике наводить порядок, т.е. учиться отделять "зёрна от плевел" логики. Только "зёрнам логики" доступен переход. А вы все подряд сметаете, оставляя логике лишь узкую полосу значимости.
QUOTE
Грамматика речи и есть первая в человеческой истории отвлечённая "систематическая логика"...

Вы не ошибаетесь?... Может быть первой всё-таки является Голограмматика(Светопись).

Спорить с тем, что «человек в основе своей – животное…», - это все равно что утверждать, что все мы «родом из Инета», типа там: Бил Гейтс – «бог-отец», Шнурки Ботинок – «богоматерь», Интернет – «богодух». Христа – за пазуху (зачем нам «вдовы и сироты»!), а Адаму сразу отрезать яйца – наклонируем и так! Вот и готова новая редакция «Бытия», а за «евангелиями» - в очередь (в очередь, суки, в очередь!) к имяреку…
Вот как бы так бы ухитриться – чтоб дать вам, милейший, хоть щелбанчик по лбу! Да так бы – как Балда попу, чтоб все ваше «животное» - да возопило (а не гонялся бы ты, форумный жлоб, за фразеологической дешевизной)!
Что касается слова «голограмматика» - то этого новояза даже Всемирная Сеть не знает, «светописи» же в Викисловаре дано такое разъяснение:

Светопись - мн. нет, устар. фотография (перевод слова фотография) ◆ Вот, например, искусство посредством солнечного света делать верные снимки с лиц человеческих и с разных других предметов французы называют дагерротипом (фу, батюшки, насилу выговорил!); а ведь мы умели же это новое изобретение назвать по-русски — и, воля ваша, слово «светопись» понятнее и вернее французского слова «дагерротип», которое, как я слышал, ровно ничего не значит. М. Н. Загоскин, «Москва и москвичи», 1842–1850 г. (цитата из Национального корпуса русского языка, см. Список литературы)

И вы, наш «ученый друг», в самом деле полагаете – что «фоткать» люди научились раньше чем говорить? Нет, но на уровне - «пить, курить и говорить он начал одновременно» - и ваши силлогизмо-грамматические упражнения "со светописью" могут прокатить, но и как тогда быть с достижениями науки о зрении за последние 50 лет (см., например, мое предыдущее выступление)?
Никакой глаз не «светописует» - он ДЕТАЛИЗИРУЕТ и именно в соответствии с «грамматикой» живой особи, с ее физиологически-ориентационными потребностями. Лишь кожа «без разбору» фотографирует свет, глаз же невозможен (эволюционно бессмыслен) без механизма «наведения фокуса» - потому он и замкнут на организме (мозге). Человек же – КРОМЕ МОЗГА – обладает и сознанием, а с ним – и способностью к ОТВЛЕЧЕННОЙ фокусировке зрения, чего нет ни у какой другой живой сущности. Отсюда и двойная функция ЕГО «механизма глаза» - реализуемая в т.наз. «внутреннем» и «внешнем» зрении…
Т.е. физиологическое зрение никакая не самостоятельная «грамматика», оно лишь – ИНСТРУМЕНТ физиологии организма как целого, притом, что ГРАММАТИКА речи никакого отношения к физиологии не имеет.

Странник (Nov 19 2011, 07:20 AM)
QUOTE
#174... Задой: "логика была задумана как облегчение: как средство выражения, - не как истина..."
Павел: "С философом такой финт "не прокатит".


С истинным философом несомненно "не прокатит", а вот с "мнимым философом" ещё как прокатит, с античных времён по сегодняшнее время катит когда мнимость не сообразуется с истинностью. Такова мудрость Софиста, ищущего выгоды, а не Истины.

Вам бы, любездный вы наш, не слишком-то кичиться и претендовать на звание «философа» - вы даже до «истинных» философов местного разлива сколько не пыжитесь – не дотягиваете. Пытаясь пришпилить на лоб оппонента «богоугодные» ярлыки, вы постоянно «забываете» подмазать их «клеящим материалом» - аргументами, без чего они не звучат «горящим клеймом» – а лишь бессмысленно шелестят шальными листочками на ветру. «Буковки» - да: добавление буковок к словам и именам – это ваше, а и поле приложения сил – немереное: дак и почему бы тогда не переквалифицироваться из нынешнего уровня «мнимости» аборигенной философии в «истинные филологи» - как бы вы там расцвели!

Странник (Nov 6 2011, 09:10 AM):

(Задой, вам привет от Максиса!) 

Так вот где «концы сходятся»: то-то что-то больно знакомое мне все время чудилось в «мурлах» Странника и Максиса!
На неком форуме (не будем уж слишком настойчиво тыкать пальцем в сторону «Антропологии») некоему «Максису» отпущено уже столько пинков и столько раз актировано «хоть ссы в глаза», что он не только для меня, но и для всех стал очевидностью «ходячей клоунады», типа - разновидности «джокера», с его само-много-значительной улыбкой-оскалом, дурацким колпаком и полной бесполезностью для хоть в малейшей мере серьезной интеллектуальной «игры-полемики». Его же неуемная и безостановочная активность – это даже не аналог отскакивающего от постов и скачущего по темам футбольного мячика, а скорее – хаотически мечущегося и парящего над головами аудитории перенадутого воздушного шарика, у которого собственного содержания - ровно на длину «подвязывающей веревочки» и поросячьей «тряпочки», остающихся в руках Пятачка после очередного схлопывания от очередных же рефлекторных уколов.
Так вот ты где прижился, дружище «Странник-Максис», и обрел обетованный статус «старожила» - и что тебя, дубину, так до сих пор здесь не раскусили и порой даже воспринимают всерьез?...


Zadoj 24.11.11

[Царёв Павел]

Zadoj. С кем и о чем спорить если:
Вы: «Ницше: «Мир представляется нам логичным, потому что мы сами его сначала логизировали» (Вол., 521, с. 811-812).
Я: Старая проблема интеллигибельности мира. На мой взгляд, здесь говорить о том, что мы логизировали мир, в целом – нельзя, это противоречит человеческой данности, а именно умения предвидеть множество событий, что означает само по себе способность видеть цепочку причинно-следственной связи, которая если бы полностью не соответствовала наличию таковой вне нашего мышления, не позволяло бы ПРЕДвидеть то или иное событие. Очевидно, здесь правильнее было сказать, НАСКОЛЬКО закономерности, которые существуют, так сказать a priri в природе:
1. соответствуют законам, как отражениям этих закономерностей;
2. Наличие таких закономерностей еще не означает, что в мире нет и иррациональности, которую наше логическое мышление, или не замечает, или «подгребает» под своё логику, искажая, тем самым действительность…
Что мой ответ, по_ Вашему означает? По- моему:
1. ЕСЛИ человек на основании своей «видовой» логики может ПРЕДВИДЕТЬ события в мире БЕЗ него (отсюда – пример с питекантропом», то значит, она основывается на каком-то реальном «эквиваленте» объективного мира, а что это иное, как не природные закономерности, существующие вне зависимости от того- существует или нет человеческая логика?- ПРАВИЛЬНЫЕ предсказания которой суть СВИДЕТЕЛЬСТВА того, что в «субъективной видовой» логике есть и нечто объективное, как отражение природных закономерностей. ПОЭТОМУ неверно, что ««Мир представляется нам логичным, потому что мы сами его сначала логизировали» (Вол., 521, с. 811-812)». Мы «логизировали» уже СУЩЕСТВУЮЩИе, в мере закономерности, т.е. ПРИДАЛИ им «словесную форму».
2. Но Ваша правда, что мы естественные закономерности в своей логике, экстраполировали НА ВЕСЬ МИР, хотя наличие этих закономерностей в природе еще не означает что в ней же не может быть и иррационального, которое, в свете того, что мы ЭКСТРАПОЛИРОВАЛИ нашу логику на весь мир, просто не можем воспринять, всячески выискивая и «подсовывая» нашей логике НАДУМАННЫЕ причины, которых в ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ НЕТ,
По-моему все написано ясно и доходчиво, можно, конечно было добавить тезис об относительной свободе мышления, но, как то свидетельствует опыт форума, скорее всего, «уведет» дискуссию «в сторону», тем более КОСВЕННО я заметил: «логика возникла как словесное СРЕДСТВО, различения лжи и истины в словах…». Если возможна ложь, значит НАЛИЧЕСТВУЕТ относительная свобода мышления.

Вы (ответ): «Но в природе нет закономерностей – она просто ЕСТЬ, а то, что МЫ вычленяем в качестве ЕЕ «закономерностей», лишь итог нашего субъективно-логического ОТНОШЕНИЯ к ней – отношения по вектору утилитарной пользы, понимаемой за «истину»».
И что же у нас на данный момент получилось?
Я утверждаю, что в природе есть и закономерность и случайность (иррациональность).
Вы, НЕ СПРАШИВАЯ меня, как это может быть, ПРОДОЛЖАЕТЕ утверждать, что в Природе есть ТОЛЬКО случайность- все остальное: миражи нашей человеческой логики, напрочь игнорируя мой вопрос: как в таком случае человек может ПРЕДВИДЕТЬ? – по методу Монте Карло, что ли?
Поэтому дальше я пытаюсь уточнить: «Регулярность и повторяемость в поведении серн, а что есть ЗАКОНОМЕРНОСТЬ, если не регулярность и не повторяемость? В поведении ОБЪЕКТА- серны?...».
Вы: «Именно это и значит мой тезис – что «в природе нет закономерностей»: их нет в самом общем случае – ДО «причинения», ДО «форм» и их «контактов», но и в общей Картине Мира – ее «логика» лишь «схема пользы», так сказать – «сливки»».
Вы, тем самым полагаете, что ответили на мой вопрос: есть ли в природе закономерности? «их нет в самом общем случае – ДО «причинения»»? Хорошо, серну съел не человек, а лев, значит ли это, что лев питается сернами «незакономерно», а может питаться, «случайным» способом, например, травой, камнями- всем, что попадется на глаза голодному льву?
Отсюда я Вам и пишу: «Zadoj Что-то мне смутно подсказывает, что Вы проигнорировали мой вопрос по «поводу костюма Шпака». Вот не нужно мне про очки, зеленые, красные, близорукие, дальнозоркие, ответите мне четко и ясно, если и их не одену, или сегодня на охоту не пойду, серны откажутся от водопоя или нет?..»., «Подсказываю» понятные мне формулировки возможных Ваших ответов: «Вот и поразмышляем, исходя из чего, и почему у него такой порядок операций – исходя из его логики, или исходя из свойств, возможностей кремня? А что, если собаку не выгуливать, овцу не кормить, телку не давать молока, а по кремню- один удар – и нож готов?». То есть показываю что мне непонятно в содержании человеческой субъективной логике: если в ней нет объективной закономерности, почему человек делает так, а не только так, чтобы были «одни сливки».
Пишу Вам: «Идею Вашу я понял прекрасно: тотальность законов человеческой логики человек распространяет на всю природу что заставляет его видеть в природе закономерности там, где их нет… Но Вы отрицаете на этой основе, что в природе вообще нет закономерностей, а потом утверждаете, что то, чего в природе нет, человек «замыкает» на себя… Может, и так, но возникает вопрос: что же он замыкает на себя?..». Жду ответа…
Не дождался. Вы: «Сколько, однако, Павел, иронии и сарказма - сколько уверенности и амбиций!... Вы о чем, то бишь, толкуете-то? Где я хоть раз утверждал, что «в природе вообще нет закономерностей»?». Сударь, это не Вы меня «тыкаешь и поелозишь носом в их же собственное «созревшее в эврике» рефлекторное дерьмо». Это я Вас туда тыкаю, читайте еще раз «Но в природе нет закономерностей – она просто ЕСТЬ». http://phenomen.ru/forum/index.php?showtopic=860&st=140# Ваше сообщение # 158?.. Только, если таки соберетесь мне ответить, как обычно, что я «вырвал из контекста, сопоставьте с Вашим же: ««Именно это и значит мой тезис – что «в природе нет закономерностей»: их нет в самом общем случае – ДО «причинения», ДО «форм» и их «контактов», но и в общей Картине Мира». Да, хоть в общей, хоть в частной: яблоко падает на землю, а не улетает в небо- ЗАКОНОМЕРНО… Просто этот закон ограничен сферой притяжения Земли… И этот закон не отменяют ни полеты птиц, ни вулканы, ни ракеты – он ограничивает всех, но каждый объект в этой сфере притяжения имеет свои причины существования…
«Аргумент в пользу Ничто в плане существования беспричинности отводится существованием в бытии случайности.
Значит ли сказанное, что Ничто НЕТ, что Ничто – фикция человеческого ума и плод заблуждений многих философов? Конечно же, человеческие представления о Ничто имеют под собой основания – и эти основания – КОНЕЧНОСТЬ самого ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО бытия, у которого есть все атрибуты бытия, в том числе, и случайность… Случайность – есть, а вот ПРИЧИНЫ для её появления в конечном человеческом бытии (но НЕ ВООБЩЕ) НЕТ. Случайность – на то и – случайность, что её ПРОИСХОЖДЕНИЕ лежит ВНЕ человеческого бытия и потому «по ТУ сторону ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО бытия, которую человек называет НИЧТО (так сказать, «Бог из машины»). Но… Вся человеческая практика, которая есть волей-неволей ВЫХОД человеческого бытия ЗА СВОИ границы, как бытие для другого и в другом (будь то интенсиональность или экзистенция), показывает, что причина случайному ЕСТЬ в ИНОбытии, раскрывающемся, зачастую человеку впервые, как случайность (например, открытие пульсаров). Замечу: есть всегда причина, но причина – НЕ ВСЕГДА есть проявлением необходимости. Причина МОЖЕТ БЫТЬ И СЛУЧАЙНОЙ.
Вторым основанием для появления представлений о Ничто есть неоднократно поднимаемый философами вопрос о полноте бытия. Так, например, Сартр описывает и ОБЩЕЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ бытие для себя, как постоянное и ГЛАВНОЕ стремление (желание) стать САМОДОСТАТОЧНЫМ бытием. Т.е. здесь – ситуация, обратная предыдущей. Недостаток ощущается человеком, как то, что ДОЛЖНО БЫТЬ, но отсутствует. Вот это противоестественное отсутствие того, что ДОЛЖНО БЫТЬ, и толкуется как НИЧТО. Действительно, цель желания как бы зависает в Ничто. К цели надо ещё строить мост из материалов, средств, умений, знаний, которых ЕЩЁ НЕТ. Именно цель, как аванпост в Ничто, рождает из небытия человеческого сознания всё остальное… Значит, Ничто существует. Однако задумаемся: является ли ощущение недостатка ощущением Ничто? По сути – нет, ибо «мост» уже «намечен» желанием, которое НЕ ЕСТЬ Ничто, и которому цель придаёт смысл. Действительно, как написал, по-моему, Сенека: «Богат не тот, кто много имеет, а тот, кто мало желает (=самодостаточен)». Значит, величина «выхода в Ничто» - это величина желания. А то, что можно измерить, не может быть ничем.
Таким образом, можно резюмировать: есть нечто, как бытие в себе, для себя, для другого и в другом. Всё остальное ДЛЯ ЭТОГО бытия – Ничто, пока Ничто, как инобытие, НЕ ПЕРЕСЕЧЁТСЯ с бытием, не станет частью «моего» бытия для другого, «моего» бытия в другом или «моим» («приручение»).» ( Тема: Проблема "Ничто" в современной философии #1). Т.е. дело не в том, что нет закономерности, а в том, что КАЖДЫЙ ограниченный объект имеет свою ограниченную закономерность существования. Соответственно, эти индивидуальные бытия находится в бытии ДРУГОГО, ограничивающего в себе их порядок и ХАОС существования, закономерно, но по разному и в МЕРУ своей «силы» в меру своей неотвратимости, оставляя при этом в себе для них «долю» неопределённости» их существования «по своим законам гор» Другими словами- образно говоря мир- не империя, а феодальное государство, дающее место не только закону, но и произволу… Но, это – длинная история, которую Вы даже не можете воспринять.. Так, что, исходя из этого: «рефлекторных покойников» - можете отнести к себе. «Человек в футляре» собственной идеи.
Так с кем мне дискутировать, если Вы:
1. Сами не помните, что пишете
2. Не способны даже воспринять идеи других?
3. Да еще хамите (привет, Квестор) !
Павел.

Сообщение отредактировал Царёв Павел - Nov 25 2011, 03:32 PM

[Квестор]

Царев Павел

Замечу: есть всегда причина, но причина – НЕ ВСЕГДА есть проявлением необходимости. Причина МОЖЕТ БЫТЬ И СЛУЧАЙНОЙ.

Павел, во-первых, этот Козлодоев - типичный представитель интернета... Есть сетевой планктон, есть сетевой гондон. Он из последних... Во-вторых:

Три вида процессов - спонтанные, стохастические, детерминированные. Спонтанным называется процесс самопроизвольный, беспричинный, или, по крайней мере, не имеющий видимых (известных нам) причин. Стохастический процесс самопроизволен, но имеет некоторое суммарное или статистическое направление. Детерминированный же процесс полностью причинно обусловлен. Причинно-следственная связь неразрывна, то что вчера было причиной до того было следствием. И не могло быть случайностью...

Правда, наверно, следует напомнить определение случайного события из теории вероятности: Случайным называют событие исход которого не зависит от предыдущих событий. То есть, инициация события или среда свершения событий строго детерминируется, а вот исход или результат может быть случайным, не зависящим от предыдущих событий.

Получается, что если рассматривать бытие, как среду нашего существования - Вселенную, то она строго дерминирована физическими законами, т.е. среда - детерминирована, а вот СОБЫТИЕ может быть и случайным. Например, можно ронять стаканы на пол, ни один стакан не упадет на потолок, это детерминируется законом всемирного тяготения. Но не все стаканы разобъются, и те, которые разобьются, разобьются на разные, практически случайные осколки... Вот и случайность проявилась. Почему? Потому, что мы субъективно воспринимаем РАЗНЫЕ стаканы, как ОДИН стакан. Если бы стаканы были ОДНАКОВЫ и условия падения тоже ОДИНАКОВЫ, то ВСЕ стаканы разбились бы ОДИНАКОВО и случайность бы исчезла... Мир детерминирован? Увы, - нет.

В микромире случайность доминирует над детерминизмом. Почему? На все воля Божья!

[zadoj]

Уважаемый Павел!
Мне, честно говоря, недосуг и лень отвечать вашим инвективам (тем более, что я уже помахал платочком форуму), но вы под сурдинку пытаетесь «опровергнуть» и самого Ницше – а это уже философское преступление и должно быть наказуемо.
Вы как тот козел, что дорвался до зелени, - и жует, жует ее и глодает до коры, до голого древесного ствола, и весь световой день – пока закатная заря наконец не вынудит идти спать. Прицепившись к фразе, что «в природе нет закономерностей», вы не видите всего ее объема и соответственно сводите ее смысл к отрицательной частице «нет» - и долбите, долбите в одну точку, словно вы «дятел» и вам обязательно надо найти работу для своего клюва. Притом что начисто игнорируете вполне ясное и отчетливое разъяснение – напомню:

Вы о чем, то бишь, толкуете-то? Где я хоть раз утверждал, что «в природе вообще нет закономерностей»? А «отражение» - как принцип функционирования Жизни, как концентрация сути ее активности, а в контактах Форм (если к тому же кроме «предметности» в них включать и «поля» - как некие силовые оформленности) – не генерируется ли «каузальность»?[/ И ведь я постоянно, чуть ли не из раза в раз это подчеркиваю: и вам что этого «мало» - так и откуда ж бы им взяться «этим закономерностям», как не из наблюдаемых регулярных причинений в массе их предметно-контактных взаимодействий?

Природа – это вам, милейший, не учебник по физике такого-то года издания: в НАШЕМ мире – это некие ОФОРМЛЕННОСТИ, то бишь «предметы» (в твердом, жидком и газообразном состоянии) и «поля» – имеющие общее «телесное» свойство СТРУКТУРИРОВАННОСТИ, т.е. обладающие собственным Смыслом Целого и результирующе-организующим Центром (в отношении предметной материи – как минимум «гравитационным»). Пространство и время – это и есть первичная и изначальная форма нашей материи (нашего мира), по отношению к которой вещество и поля – производны и вторичны и составляют ее содержание, притом что сами – как оформленности – структурированы и обладают смыслом и содержанием, которое в свою очередь дробится на свои подвиды с самовозобновлением процесса «оформленности», а те – еще и еще…
Но все это относится к 1-й секунде «возникновения» Вселенной – к крохотным ее долям становления, начиная с «минус 42-й степени», и обусловлено некой неимоверно-непредставляемой Силой – явно выходящей за пределы «сингулярности». Т.е. ссылаться на нее – не имея «по логике науки» никакого ей «рационального» объяснения – как на Причину «причинения» (по вашему – «закономерной обусловленности» нашего Мира), вы не имеете никакого права, поэтому ваше талдыченье о «причинении естества» либо пустой «диалектико-материалистический» трёп, либо прямой откат к идеалистически-религиозным «бого-истокам» материи…
Единственное, что мы имеем перед глазами («мысленным взором») ПО ФАКТУ – это КАРТИНА мира, на которую ваша убогая логика не пытается (да и не способна) взглянуть ОТКРЫТО – только по прямым линиям сквозь прицел и мушку причинения. Вот где на самом деле «наше с вами» различие: вы подходите к материи с упертых позиций «насекомого» – с его фасеточным зрением и различением «мельчайших деталей», но не распространяющемуся вдаль далее полуметра, я же предлагаю обзор мира «с Эвереста» - как целого, что только сознанию человека – с его исключительными свойствами воображения и отвлечения – и дано. Вам – подай на эксклюзивном блюде только «закономерности», я же вижу ничтожную долю причинений-контактов в общей картине; вы твердите об «объективности» каузальной обусловленности мира, я же показываю изначально-субъективную суть любых цепей причинения; вы исходите из ничем не обоснованной – только «по логике» - некой «гармонии мира», я же предлагаю материалистически понимаемый «ирреал» – как энергетическую матрицу Хаоса и Формы.
Ваша «логика» - всего лишь разновидность здравого смысла, всегда генерирующему вокруг себя круг причинения – с расчерченными прямыми линиями, в чем и состоит его полная аналогия с «логикой червя» - все также озабоченному практическими целями и по минимуму затрат – путями их достижения. Вам бы только представить себя на 20 – 30 тысяч лет «моложе» - и куда вдруг денутся 99% «в остатке» исписанных закономерностями листков? Или гравитации «тогда» не существовало, или солнце не воспроизводило процессов фотосинтеза, а генетический код не передавался по наследству? Почему «регулярность причинения» надо буквально вышибать из природы творческими мозгами – а не дана она сразу как «объективная явь», коль скоро человек «по природе» - Логический Гомункул? Вы на безапелляционном умняке заявляете, что «…наличие этих закономерностей в природе еще не означает что в ней же не может быть и иррационального» - но откуда в «закономерно обустроенном мире» вдруг взялось это «иррациональное»? Оно – что: простая РАЗНОВИДНОСТЬ «рационала»? Так и черт ли тогда «творить» - когда давно уже можно «зарядить» любой более-менее мощный компьютер «на продолжение цепей причинения» и открытия «по идее» должны посыпаться как из рога изобилия! Вот она исконно-природная суть логического императива: как бы так бы – чтоб «побольше» и «на халяву»!
Как решающий «аргумент» своей правоты вы как заведенная пластинка со скачущей иглой из текста в текст повторяете один и тот куплет: «как в таком случае человек может ПРЕДВИДЕТЬ?». Но что вы вкладываете в слово «предвидеть» - неужели вы в самом деле полагаете, что можно предвидеть ВСЁ? А вот, например, на БАКе совсем недавно – повторно! – экспериментально подтверждена «субатомная частица», скорость которой ПРЕВЫШАЕТ «скорость света». Между тем, как основами современной физики (ТО и ОТО) для любой материальной частицы это ЗАПРЕЩЕНО. И где же она – эта пресловутая «предсказательная сила» логики науки? И ведь это только один из тысяч «неубиенных» примеров того – что человек оказался неспособен предвидеть!
Предвидит не «логика» - предвидит МАТЕРИАЛИЗМ: я сам множество раз подчеркивал эту его черту – как решающий перевес в споре с идеалистическим мировоззрением. Материализм – как бы он не был убог в своем нынешнем обличье – не только способен, но «генетически» запрограммирован на накопление фактов: именно в этом гарантия его жизни и роста и именно поэтому ему нет альтернативы. И именно в этом «накоплении» весь смысл логической систематики науки. Но раз из этой систематики – существующей не одно тысячелетие - априори невозможно предвидеть «всё», то к чему сводится – (в чем смысл) – «предвиденье» ИЗ ДАННЫХ логических постулатов?
Ясно, что сила предвиденья не может основываться на каком бы то ни было произволе – точно также как и то, что подлинно предвидится лишь то, что не имеет разрывов в причинно-следственной цепи с каузальным основанием. Т.е. предсказанный результат всегда точечен, а исход – предельно к нему целенаправлен и ограничен пределами следующего звена цепи. Иными словами, предсказательный эффект логики всегда близкодейственен и поразительная эффективность науки («математики») – это всего лишь количественный ее показатель, сводящийся к сумме «эффектов» по кончикам бесчисленных «стрел причинения». Этих «стрел» тем больше, чем объемнее и разветвленнее сама фактура-систематика науки – но это никакой не показатель КАЧЕСТВА «силы логики»: она как была так и осталась на уровне предсказания «следующего шага» - притом что перепрыгнуть через звено в видах истинности прогнозируемого результата ей не дано. И кроме того, чем более «предыдущих причинений» заложено в основаниях – тем более «на автомате» возрастает риск искажения последующих «предсказуемых результатов», что особенно наглядно на пределе научного поиска, где тысячекратно апробированные логикой «пути к истине» и беспомощны, и парадоксальны, и бессмысленны – и именно в силу глобальной ложности логики КАК МЕТОДА, растворенного в своем императиве во всей предшествующей систематике науки.
Так и надо ли «умному» человеку это все разъяснять и разжевывать – предполагая, что он это давно прошел и по крайней мере ключевые моменты «парадоксальности логики» в его интеллектуальном багаже для него ясны и вычленены. Какая принципиальная разница между «логикой червя» и «логикой Эйнштейна» (не имея в виду, конечно, его эвристическое вычленение четырехмерного континуума – где он подлинный гений, а именно его последующие усилия по созданию «теории всего») – когда и «тот» и «этот» сочиняют мир «по причинению», разве что с отличием по объему «связного материала». Как и гипотетическая Вселенная теоретику - мир червя ровно столь же ему «гармоничен», да даже и «более того» - коль скоро он никогда не претендует на выход за пределы «праздника, который всегда со мной». Червю «также» доступны логические предсказания по критериям «твердо/мягко», «холодно/жарко», «сыро/сухо» и проч., он также «закономерно» тем-то тем-то питается, там-то там-то отдыхает, так-то так-то плодится – но тыкаясь и отражаясь, он лишь овеществляет контакт форм – что и предопределяет субъективную суть причинения, ни для какой другой особи (таксона) в этом «логическом круге» так ценностно не значимого. Именно животным своим «смыслом» живой организм и «логизирует» окружающий его мир – приспосабливаясь к биологическим нишам и продуцируя собственный микромир.
Очевидно, что и «животную суть» человека не отрезать, не выбросить – но он логизирует свой мир уже не «видово», а по нарастающей – НАДВИДОВО, коль скоро способен отвлекаться «от земли» и тем самым, видя цель, находить к ней кратчайшие (рациональные) пути ее достижения. Именно в этом УТИЛИТАРНАЯ суть логики – давшая Homo колоссальное превосходство над окружающей природой, но и поработившая его как «общность» - ИСТИННОСТЬЮ своих преференций. Под знаком «пользы» логика и взрастила гомосапиенсный таксон – при том, что как «истина» - ничуть не изменив своей животной сути.
Вот в чем величие Ницше: «Мир представляется нам логичным, потому что мы сами его сначала логизировали» - именно здесь обозначен поворотный пункт, с которого животно-логические приоритеты имеют шанс уступить место доминанте подлинно человеческому в человеке – его творческо-смысловой сути.

Zadoj 25.11.11

[Царёв Павел]

Квестор! Вы: «Три вида процессов - спонтанные, стохастические, детерминированные. Спонтанным называется процесс самопроизвольный, беспричинный, или, по крайней мере, не имеющий видимых (известных нам) причин». Понимаете, Квестор, здесь zadoj, КАК мне думается, говорит о другом, о СООТНОШЕНИИ причины и следствия, как основе каузальности. Т.е. стоит на позициях Юма, откуда следует, что zadoj, скорее всего человек «одной книги», точнее- одного философа…
Помните я задал вопрос: ««Основной выводной закон – закон единственного исключения:
- если хотя бы один элемент объёма обобщения не является частностью назначения, придаваемому этому обобщению, то такое обобщение не является однозначным, абсолютным и безусловным для этого назначения». Ну, вот Вы узнали в такой формулировке давно известный логике закон, который ВЫТЕКАЕТ из ФУНДАМЕНТАЛЬНО НОВОГО»? (Сообщение #38 в теме факта)? Это-« Принцип фальсификации является законом классической логики сформировавшейся в конце XIX — начале XX в». (См: Тему: «Обращение к философам. 2007., Продолжение темы: Ф.о. в л.» Сообщ. #28). Толкуемый Вами «в обратную сторону» как «квантор общности». Так, и zadoj, Вот Вы узнали в том, что он так долго писал, путая логику человека с инстинктами вида, закономерность с «в контактах Форм (если к тому же кроме «предметности» в них включать и «поля» - как некие силовые оформленности) – не генерируется ли «каузальность»?» и пр. Юма: «Юм известен своей мыслью о том, что не существует объ-ективной причинной связи вещей, что причинность ус-танавливается лишь как факт психического опыта. Ко-гда мы наблюдаем: за одним следует другое и это по-вторяется в разных ситуациях, то делается вывод, что одно есть причина другого. Юм полагал, что связь ме-жду вещами – результат психического опыта» ?... Казалось бы просто: если я «такой умный», то, как Вы говорили: «Мне не составит труда ответить», но почитайте предложенный Вам диалог с К.Б.Н. и попробуйте сами угадать, что субъективного «накрутил» вокруг Юма сам zadoj, при посредстве Ницше?... Можно лишь строить предположения, исходя из его путаных фраз и искаженных понятий… Скорее всего у него «перекос» в диалектике «отражение- взаимодействие», судя по тому как он избегает понятие взаимодействие, старательно заменяя его «контакт», там, где совсем без него, то есть одним отражением – не обойтись. Могу, опять таки строить только догадки, что как раз такое избегание связано с отрицанием каузальности в природе «самой по себе». Вопрос, видимо, у zadoj сводиться к простому: существуют вещи, а причиной и следствием мы их делаем сами, или они становятся таковыми лишь в момент «контакта» (т.е. – взаимодействия) друг с другом, носящего произвольный характер…

Отступление: Вы: «т.е. среда - детерминирована, а вот СОБЫТИЕ может быть и случайным. Например, можно ронять стаканы на пол, ни один стакан не упадет на потолок, это детерминируется законом всемирного тяготения. Но не все стаканы разобъются, и те, которые разобьются, разобьются на разные, практически случайные осколки... Вот и случайность проявилась».
Я: «Я уже писал, что законы природы – некоего рода «законы груды свалившихся с горы камней»… Вроде бы они ЕСТЬ. Но «сложились» именно в «такую груду» СЛУЧАЙНО… Вот представьте себе, подходит гипотетический учёный к такой «груде камней» и начинает изучать её с точки зрения каузальности: «Тут всё понятно – этот камень раскололся потому-то, потому-то… Куча не разваливается потому-то потому-то…» и т.д.. Другой гипотетический учёный подходит к ДРУГОЙ куче и ТАКЖЕ объясняет её строение и существование строго каузально (обоим САМА гора видится, соответственно в «отдалённой перспективе»). Допустим, эти два учёных встречаются, начинают спорить о справедливости «своих каузальностей» и возникает понятие СТОХАСТИЧНОСТИ… Разрабатывается обобщающая КАУЗАЛЬНАЯ «теория куч»… При этом СОХРАНЯЕТСЯ каузальность, а вот то, что эта каузальность «построена» на стохастичности «забывается», «замыливается» - мол, «потом посчитаем – дело техники и мощности компьютера…»… Ну, а далее, например, оказывается, что стохастичность, «построенная» на понятии распределения флуктуаций, уже «не работает ВЕЗДЕ», потому как «кое-где и порой» распределение самих флуктуаций теряет свою закономерность (флуктуации становятся равны по вероятности ОСНОВНОМУ состоянию и т.д.)… Ладно – не об этом. Здесь МОЁ представление о закономерности и случайности играет роль лишь для понимания МНОЖЕСТВЕННОСТИ «параллельных» законов и «стержней»».( Тема: Противоположности и сущность #4. May 7 2009, 09:38 PM). То есть, КАЖЕТСЯ – вопреки Вашему, хотя…). Ронвилс 2. дал, казалось исчерпывающий анализ моей статьи в теме: «Новое и несоизмеримость», но совершенно прошел мимо того, чем я горжусь в ней: «Чтобы перейти к окончательной формулировке дефиниции нового, необходимо ввести в круг рассуждений существующие представления о иерархичности законов мироздания….
Действительно, в недавнем прошлом повсеместно в науке главенствовали представления о природе как о некоем объекте, развивающемся согласно определённым раз и навсегда заданным законам. Законы, в том числе, и законы эволюции как бы лежали ВНЕ самой эволюции, ВНЕ самой природы. КАК и ОТКУДА эти законы возникли – таких вопросов не задавали. Однако позже, в связи с попытками физиков выяснить условия и механизм возникновения ни мало, ни много всей Вселенной, возникла идея о том, что значения фундаментальных физических констант, а значит, и физические законы, изменяются вместе с самой Вселенной. Возникла даже идея обоснования возможности появления жизни и человека только во Вселенной с данными значениями мировых констант (один из вариантов антропного принципа). Последнее, как раз, и иллюстрирует один из пережитков в науке – живучий принцип детерминизма. Далее: множественность достоверных гипотез о возникновении Вселенной породила идею о существовании множества альтернативных Вселенных со своими законами, начальными условиями, предысторией и т.д. Но законы, по-прежнему, в моделях этих Вселенных были детерминированы строгой иерархией: из более общих законов как бы ВЫТЕКАЛИ более частные. Законы для физиков – неприкосновенны.
Зато для эволюционистов – биологов законы развития живого мира на данный момент времени уже не выглядят чем-то привнесённым в эволюцию. Они возникают в ПРОЦЕССЕ эволюции, появляются последовательно и постепенно: «законы Менделя сформировались после возникновения редукционного деления хромосом и полового размножения, законы Бергмана – после появления гомойотермных животных и т.д.» (См. Депенчук н.п., Крисаченко В.С. Экология и теория эволюции (методологический аспект). Киев. Наукова думка. 1987. С. 102). Название такого законотворчества живой природы – биономогенез.
Понятие нового как случайного изменения содержания бытия объекта развивает подобные идеи до логического конца: возникновение и содержание законов в процессах самоорганизации, само - законодательства, носит СЛУЧАЙНЫЙ характер….». Т.е. по СУТИ, я утверждаю что объективная ЗАКОНОМЕРНОСТЬ, отраженная нами в мышлении, такая как например закон Ньютона: СЛУЧАЙНО появилась и СУЩЕСТВУЕТ в нашем «локальном» мире БЕСКОНЕЧНОЙ Вселенной. Т.е. где-то «за краем горизонта наших телескопов» этой закономерности МОЖЕТ не быть, её заменяет ДРУГАЯ закономерность… Какая- да кто его знает: можно рассмотреть любой вариант из книги: «Перигелий Меркурия. От Леверье до Эйнштейна…» http://www.google.ru/url?sa=t&rct=j&am...cY6X0l-NHsQfPxA И «воображаемая гравитация», где-нибудь во Вселенной, может перестать быть воображаемой, как и геометрия Лобачевского…

Вот Вы, наверное, скажете, что для случайности законы- это слишком много, а у zadoj- слишком много, потому как, закономерностей нет вообще, они есть только в ВОСПРИЯТИЕ наблюдателя, «в очках», «пораженного насмерть логическим недугом», Понимаете: Я НЕ ЗНАЮ, что у zadoj, конкретно «щелкнуло» в мозгах, когда он принял концепцию Юма, и в какой форме, поэтому могу лишь сказать почему она ДЛЯ МЕНЯ неприемлема: понятие причины и следствия, конечно же не сводятся к известному: «то, что после этого- НЕ ЗНАЧИТ – вследствие этого». Это лишь бессодержательная временная форма причины- следствия. Главное- СОДЕРЖАНИЕ того, почему одна- причина «ЭТОГО», а вторая следствие тоже «этого»- т.е. не просто причина и следствие, а причина и следствие друг друга. Вот например, родился человек, в жизни его пинали, топтали… короче, словами zadoj, «всячески по-разному и неоднократно «КОНТАКТИРОВАЛИ» с ним «случайные попутчики по жизни», но значит ли это, что отец и мать перестали быть причиной его существования? А ПОЧЕМУ? –Нет?
Да, действительно, временные отношения – недостаточны для установления причинности: ««то, что после этого- НЕ ЗНАЧИТ – вследствие этого», Пространственные тоже: «ВОЗНИКНОВЕНИЯ одного из двух- из «вещи» - причины и следствия». Но присоединение содержания: причина и следствие то, что имеет наименьшее различие содержаний «в это время» и «в этом месте», делают причинно-следственные связи в природе ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫМИ, А НЕПРЕРЫВНОСТЬ И ДЛИТЕЛЬНОСТЬ в пространстве и времени СУЩЕСТВОВАНИЯ причины и следствия, никак не может заменить ограничить zadoj –евский контакт в начале их образования- отец и сын остаются причиной и следствием, пребывая В ЛЮБОЙ точке единого временно-пространственного континуума, собственно этим и объясняется zadoj избегание понятия ВЗАИМОдействие, так как оно предполагает какое-то тождество, благодаря которому и возможно это взаимодействие- присутствие в телах чего-то общего, на которое и может только воздействовать другое тело. Ему, НАВЕРНО кажется, что отражение может взять на себя «функции» взаимодействия, оставляя за последним только «непосредственный контакт», но это- не так, свидетельством чего есть СВЯЗЬ, что, положим отражают «обобщённые» электроны в химической связи?... Да и сама связь суть «стирание границ» между связующими…
Впрочем, ответ Юму дан давно: «Юм объясняет принцип каузальности простой привычкой; однако для каждой привычки необходимо время. Следовательно, Юм должен признать, что в течение какого-то определенного времени не только отдельный человек, но и ВЕСЬ ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ РОД видел, что за явлением А всегда следует явление В… Я убежден что НИКТО не способен представить себе время, когда человеческий род не выносил суждений на основе закона причинности, да и сам Юм, если бы мы могли задать ему вопрос, может ли он мыслить ЧЕЛОВЕКА в какой-либо отрезок его существования лишенным этого понятия и его применения, вряд ли решился бы без колебания дать на это утвердительные ответ. Он почувствовал бы, что человек, которого он лишает суждения, основанного на причине и действии, уже НЕ МОЖЕТ быть воспринят нами как ЧЕЛОВЕК» (Шеллинг). ТАКИМ ОБРАЗОМ, ВОПРЕКИ утверждению zadoj, своим призывом отречься от логики, он призывает нас отречься от человеческого… Судя по источнику- стать «сверЪчеловеками». Типа: «Отречемся от старого ми-ира…»- от каузальности, т.е. НЕТ ЕЁ ВООБЩЕ, в том числе и «в голове сверхЪчеловека». А осталось там «воображение и отвлечения». И что с ними делать?- отвлечься от созерцания с высоты Эвереста: чтобы совершить рефлексию? Нельзя: иначе образуется связь- мышление обнаружит свое существование (само себя), а без рефлексии пребывая в одном созерцании- откуда взяться свободе воображения- в созерцании вокруг его нет, мышления без рефлексии -тоже…
Значит надежды zadoj – плод его воображения. Правда, он думает по другому, но тогда придется ему отречься от Юма и от Ницше в вопросе каузальности, признать существование закономерности в природе, хотя бы для того, чтобы стать человеком…
Павел.

[Квестор]

Царев Павел

Т.е. по СУТИ, я утверждаю что объективная ЗАКОНОМЕРНОСТЬ, отраженная нами в мышлении, такая как например закон Ньютона: СЛУЧАЙНО появилась и СУЩЕСТВУЕТ в нашем «локальном» мире БЕСКОНЕЧНОЙ Вселенной. Т.е. где-то «за краем горизонта наших телескопов» этой закономерности МОЖЕТ не быть, её заменяет ДРУГАЯ закономерность…

Павел, Вы уж извините, но сегодня (и далее всегда...) Вселенная признана небесконечной... Вселенная безгранична, но не бесконечна. Как это понимать? Так, что масса Вселенной конечна. А, вот пространственную протяженность Вселенной определить просто невозможно. И в этой, конечной во времени, конечной по массе, конечной по формам материи, конечной по типам физических взаимодействий Вселенной, Закон ЕДИН. Как Бог, который един в трех лицах. Водород - везде водород, магнит везде любит железо, протон, нейтрон, электрон, фотон везде одинаковы. Свойства материи не зависят от положения ее в пространстве, т.е. от пространственной координаты. Из чего и следует уникальность Вселенной, в том смысле, что множество вселенных имеет только один элемент, определяющий сам себя.

Далее, в самом общем смысле, принцип причинности основан на свойстве неразрывности времени. Т.е. сама скорость протекания физических процессов, как показатель времени, непостоянна, но вот время, как континуум - неразрывно... Неразрывность времени определяет стабильность материи, материя противится трансформации (сопротивление материалов, сложности с ядерным синтезом и распадом) в едином, непрерывном потоке времени. Класс законов сохранения, законов, обусловленных стабильностью материи, это тоже следствие неразрывности времени. К законам сохранения относятся и законы кинетики.

Да, действительно, временные отношения – недостаточны для установления причинности: ««то, что после этого- НЕ ЗНАЧИТ – вследствие этого», Пространственные тоже: «ВОЗНИКНОВЕНИЯ одного из двух- из «вещи» - причины и следствия». Но присоединение содержания: причина и следствие то, что имеет наименьшее различие содержаний «в это время» и «в этом месте», делают причинно-следственные связи в природе ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫМИ, А НЕПРЕРЫВНОСТЬ И ДЛИТЕЛЬНОСТЬ в пространстве и времени СУЩЕСТВОВАНИЯ причины и следствия, никак не может заменить ограничить zadoj –евский контакт...

Примерно об этом я и говорю... Неразрывность пространства-времени есть причина стабильности материи, порождающая (или наоборот, определяющаяся ими) законы сохранения и законы взаимодействия.

Во временнОй последовательности Вы ошиблись - то, что после этого не обязательно следствие этого... Так Вы ребенка вместе с грязной водой из купели выплеснули. Тем более, что принцип причинности следует дополнить и прогнозом, т.е. влиянием будущего события на настоящее. Очень это сложный аспект каузальности. Но он есть и никуда мы от него не денемся в нашей информационной Вселенной.

[Странник]

Задой

Максису отпущено уже столько пинков..

Складывается впечатление,что вы это только и можете делать, да ещё в поисковиках и словарях копаться.
Обвиняете меня в том, что я не привожу доказательств(отвечаю бездоказательно). Да я пока и не влезал в доказательства(хотя и понял ,что вам нужно основательно разжёвывать пищу(как дитю) и ложить в рот, иначе бесполезно), все что я вам говорил было основано на моей интуиции(интуитивной логике),не лишённой своих ассоциативных образов, до которых вы,как видно с "нитью Ариадны",увы, не дотягиваете. И, как следствие, вам в очередной раз становится скучно, начинаете хлопать дверью, обвиняя при этом всех и вся своим пошловатым стилем речи,нахраписто влезающем и также нахраписто уходящем.
Вы мне все больше напоминаете одного персрнажа из сказки о Буратино, а именно - Карабаса-Барабаса,которому так и не удаётся заполучить искомый "золотой ключик",чтобы иметь возможность открыть заветную дверцу в удивительный мир философии(удивительное вроде бы рядом, но без ключика оно не даётся, и что остаётся вам, как не блуждать по поисковикам да словарям, да обвинять всех подряд "во всех смертных грехах").
Если в голове не развита шишко-видность,то что остаётся вам напоследок, как не заполучить шишку в рот как подарок от несносного для вас Буратино.

[zadoj]

Честно говоря, Павел, вы мне все больше нравитесь – но и лишь «как человек», способный без особых комплексов воспринимать словесный антураж – (юмор, иронию, уколы – не циклясь на их «лично-инвективе» и не сходя с ума от обиды и бешенства) – в их «слоистости» с основным содержанием, которое хотя «также задевает» и «также неприемлемо» - но, по крайней мере, вы отдаете ему «должное» (по вашим, разумеется, меркам).
Но заметьте: чем дальше – тем больше вы проговариваетесь, чем более аргументируете – тем явственнее являете себя как «логического гомункула», типа скачущей с ускорением белки внутри «круть/верть» логического колеса – по определению не предназначенной к осуществлению «свободы полета». Если вам не дано этого понять (хотя бы попытаться «взглянуть на себя со стороны») – то все, чем вы ГОРДИТЕСЬ, на самом деле не более чем суррогаты творчества – банальные инварианты тупика рефлексии, никоим образом не имеющие отношения к ПОДЛИННОЙ гордости – но лишь к ее имитационным «подобиям-клонам»: гонору, понту, спеси, самомнению, апломбу, снобизму, тщеславию, чванству, надменности, высокомерию, самодовольству и проч. «эрзац-заменителям». Единственный эквивалент ГОРДОСТИ – в творчестве, в подлинном свершении нового, что ОДНОЗНАЧНО предполагает выход за пределы предустановленного логического круга.

Царёв Павел
Ронвилс 2. дал, казалось исчерпывающий анализ моей статьи в теме: «Новое и несоизмеримость», но совершенно прошел мимо того, чем я горжусь в ней: «Чтобы перейти к окончательной формулировке дефиниции нового, необходимо ввести в круг рассуждений существующие представления о иерархичности законов мироздания….
…
Понятие нового как случайного изменения содержания бытия объекта развивает подобные идеи до логического конца: возникновение и содержание законов в процессах самоорганизации, само - законодательства, носит СЛУЧАЙНЫЙ характер….». Т.е. по СУТИ, я утверждаю что объективная ЗАКОНОМЕРНОСТЬ, отраженная нами в мышлении, такая как например закон Ньютона: СЛУЧАЙНО появилась и СУЩЕСТВУЕТ в нашем «локальном» мире БЕСКОНЕЧНОЙ Вселенной.

Я давно уже ничего не читаю из философской традиции по собственной инициативе (только в силу настоятельной необходимости – коль «приспичит» для анализа) – для меня она ВСЯ ущербна, так сказать – «логически пришиблена», и «после Ницше и Шпенглера» - КОНЧЕНА как исток движения мысли. И тем более – уж извините – я не намерен тратить время на чьи-либо «самоотсылки». Поэтому в любой полемике я опираюсь лишь на прямой текст оппонента – а это у вас: «иерархичность законов мироздания», «объективная ЗАКОНОМЕРНОСТЬ», «БЕСКОНЕЧНОСТЬ Вселенной» и т.п.
Ну – положим: «бесконечность» - объективна. Материализм и не может не исходить из бесконечности материи: и только «по логике» идеализму нужна в ней «опорная точка» - выраженная в различных модификациях Волевого Самодействующего «начала». Но и что следует из ПОДЛИННОЙ бесконечности – если, разумеется, не «ограничивать» ее произвольными постулатами «материального континуума» В ПРЕДЕЛАХ эйнштейновского концепта? «Стационарная вселенная» автоматически выводит на неприемлемый для мышления нонсенс возникновения ВСЕГО из «ничего». Любой же другой сценарий эволюции вселенной по математическим основаниям анонсирует «сингулярную точку» - как начальный момент РАЗВЕРТЫВАНИЯ «рационально воспринимаемой» материи, притом что «запределам» САМОЙ сингулярности – нет никакого физического объяснения, типа - «физики ТАМ нет»: то бишь, «там»-то – оно как бы есть, но «там» же - ничего как бы и нет (не инвариант ли это «первого варианта»?). Но и более того, даже сама ТОЧКА выпадает из «нашего мира»: «точка» есть математическая абстракция – ей просто нет и не может быть никакого «физического эквивалента». Иными словами, наша «бесконечная, но граничная» Вселенная по всем ментальным параметрам – лишь некая «часть» подлинной бесконечности материи.
Но кто сказал («доказал, показал»), что бесконечность есть «закономерность» и обладает «императивом», что она – во главе «иерархии законов мироздания», т.е. – некий ЕГО «организующий» Центр, притом что генетически связанный со всем «остальным» именно по принципу «причинения»? Вот где ваша «родовая» ПОДЧИНЕННОСТЬ приоритетам логики проступает как на лакмусовой бумажке: вы – вопреки «бритве Оккама» - ВЫНУЖДЕНЫ «множить сущности» и чистоту бесконечности «мутите» вводными константами, притом что в своем основании – произвольными по сути. А их «постулат-логичность» и есть искомый признак ущербности рационального мышления.
Ваша установка на развитие Логической Идеи «до логического конца» - лишь иллюзорно «творческая»: она из репертуара школьных приемов нерадивых учеников, когда решение задачи подгоняется под известный ответ – под утверждение каузальности в природе «самой по себе». И именно «инициацией» этой идеи диктуется ваше «априорное» наполнение понятия бесконечность волюнтаристским «подтекстом» (см. выше), который как и вся наука «с аристотелевских времен ориентирована на результат» (Х.Г. Гадамер). Подобное базирование на давно изжившем себя «описательном» периоде в развитии философии и ее «методах исследования» из своей сермяжной логичности никогда не приводило ни к каким новым (по вектору истины) МИРОВОЗЗРЕНЧЕСКИМ результатам, но наоборот – направленностью по ложному пути лишь заставляет автора, вдобавок к предыдущим, плодить во множестве новые парадоксы. Вот и что бы вам, прежде чем претендовать на «теорию», озаботиться и понять, что «физическая каузальность» и «природные закономерности» - это далеко не одно и то же?

Но вернемся к физической причинности. Необходимо подчеркнуть, что эта причинность есть нечто в высшей степени замечательное. Она ни в коем случае не равнозначна с существованием физических законов вообще — с существованием математических соотношений между физическими величинами в некоторой области мира. Существует, кроме того, своеобразная асимметрия между пространственными и временными мировыми координатами. Именно, согласно принципу причинности, между известными областями мира, разделенными во  времени,  существует  физическая  зависимость;  между  пространственно-разделенными областями такой зависимости не существует никогда.
(П. Иордан – «ПРИЧИННОСТЬ И СТАТИСТИКА В СОВРЕМЕННОЙ ФИЗИКЕ». Вступительная лекция, читанная в Геттингенском университете. Naturwissen-schaften, 15, 105, 1927 г)

И это сказано одним из самых верных почитателей «причинения» - выдающимся физиком, создавшем концепцию «творящего поля» и по сути давшем начало научной традиции «творения всего из ничего».
И более того – спровоцированная знаменитым «ЭПР-экспериментом» теорема Белла давно поставила жирный «знак вопроса» на детерминированности природы, на ее безусловной обусловленности «причинными связями» - и в ваших ли силах дать на «проблему» однозначный ответ?

Согласно теории относительности, никакой сигнал не может распространяться быстрее скорости света, следовательно, эта ситуация в принципе невозможна. Мгновенную, нелокальную связь между такими частицами нельзя осуществить сигналом в эйнштейновском смысле; коммуникация такого рода выходит за рамки принятой концепции передачи информации. Теорема Белла поставила физиков перед неприятной дилеммой: предполагается одно из двух - либо мир не является объективно реальным, либо в нем действуют сверхсветовые связи. По утверждению Генри Стаппа, теорема Белла показала "глубокую истину, что Вселенная либо лишена всякой фундаментальной закономерности, либо фундаментально нераздельна" (Stapp, 1971).
(Станислав Гроф «За пределами мозга». Рождение, смерть и трансценденция в психотерапии)

Вы понимаете в каком веке живете – хоть чуть представляете, что квантовая физика в корне разрушила каузальный фундамент мира – что она своим бытованием ввела в обиход неоспоримую константу: «Мы нигде, ни на каком уровне не можем в принципе опереться ни на какую жесткую закономерность»? И на этом «фоне» вы со своей «иерархической кучей камней» зачем-то пытаетесь насадить на «ось детерминизма» Мир, типа там - «повернуть вспять» течение мысли! Что такое случайность – как «закономерность»? Что такое слитие причины и следствия – в «содержании»? Где и как пространство и время обналичивают МЕТАФИЗИКУ «существования» причины и следствия? Где кроме вашего не в меру разрезвившегося воображения «действительность» САМОЙ каузальности – в отрыве от «отца, сына и святого духа»? Для вас - «аргумент», что «за краем горизонта» закона Ньютона «может не быть» - но ведь МОЖЕТ И БЫТЬ! И какую «верификацию» может выдержать подобная «теория» - если ее невозможно сфальсифицировать?
Ясно же, что вы по факту «апостериорите» - просто декларируете доминанту «связи» для Мира, притом что связь у вас «производящая» – однозначная и направленная, периодически распадающаяся на «причину – следствие». Да, но если Связь – это «содержательная матрица», то откуда тогда в естестве «предметность», т.е. – как, каким образом чистая связь-содержание вдруг «по мановению» обретает форму («формы взаимодействия»)? Что такое «энергия» - как ею наполняется «содержательная форма», а у первичной сути ПРИЧИНЫ как вдруг появляется «причина», которая, собственно, и «делает ее» ПРИЧИННОЙ? Кроме того, ваше представление о соотношении закономерности и случайности изначально некорректно уже тем, что сами математики не могут определить САМУ «случайность» («и хотя некоторые последовательности чисел классифицируются как случайные, это только допущение»), а иерархия порядка («законов мироздания») на самом деле – есть хаос и неупорядоченность, коль скоро «существуют различные степени порядка» и они рассредоточены-растворены в бесконечности материи и потому заведомо не могут быть «упорядочены».
Современная наука давно уже подошла к пределу логического объяснения мира на продекларированных сто лет назад априорных основаниях: «материя» и «ничто» – вот на рубеже чего главный нерв нынешней рефлексии. И для многих сейчас очевидно, что - понимая Ничто как антипод Материи («На этом уровне нет массы, энергии, пространства и времени, нет ничего, что имело бы отношение к классической физике») - эта проблема не может быть разрешена на рельсах причинения:

Известный американский физик-теоретик Джон Уилер (John Wheeler) в конце семидесятых годов сформулировал ряд тезисов относительно самых общих принципов существования Вселенной и нашего понимания ее законов. Эти тезисы "упираются" в несколько проблем чисто философского плана (что такое закон природы, время, отношение субъект/объект)… :
1. Мы не пониманием каким образом возникла Вселенная.
2. Мы немедленно поймем насколько Вселенная проста, когда поймем насколько она странна.
3. Когда станет ясно, как она возникла, то мы сразу же скажем, насколько мы были глупы.
4. Поэтому мы можем ошибаться в наших исследованиях. Важно совершить эти ошибки как можно скорее.
5. Никакое объяснение не может считаться таковым, если оно неспособно объяснить как Вселенная возникла из ничто; не из физического вакуума с его флуктуациями и виртуальными частицами, но именно из ничего. Ни законов, ни частиц, из ничего.
6. "Omnibus ex nihil ducendis unum suficit." (Одного принципа достаточно чтобы получить все из ничего.)
…
(Джон Уилер: мыслить мир без законов)

Вот именно: «ничто» и «один принцип» - это ВСЁ, что требуется для объяснения материи-естества…

Идея Уилера, на мой взгляд, подразумевает, что этот факт должен быть вполне осознан и взят в качестве основы для понимания, описания или объяснения порядка природы. Грубо говоря, существование мира в том виде, который мы имеем, должно иметь где-то в фундаменте необозримо большое количество элементарных событий (или чего бы там ни было), бесформенных и существующих без всякого порядка. Но именно в силу большого количества, закон больших чисел должен привести к той организации, которую мы имеем. Как при складывании головоломки-паззла - итоговая картинка только одна, ничего другого получиться просто не может. 
(http://community.livejournal.com/ru_philosophy/897960.html)

И где у вас В ФУНДАМЕНТЕ – «необозримо-большое количество элементарных событий»? Что такое НИЧТО - как некий неиссякаемый источник энергии, который – если бы «причинял» - то по определению не «творил», а к чертовой матери разнес бы во все ту же «ничто-пыль» любую «возникающую» альтернативную ему форму материи?
Т.е., без связи с физикой, с «очевидностью», все ваши декларации не более чем «метафизические забавы» - калейдоскопическое жонглирование пустыми понятиями, кроме того что далеко не безупречными и в чисто «силлабо-тоническом» исполнении.
Ваша же «ассоциация» меня с «позицией Юма» - просто смешна: она из все той же оперы логических упрощений – когда вместо проникновения в суть аргументов оппонента, их поверхностно трактуют – а полностью переврав, навешивают на имярека некий доступный интеллектуальному уровню «критика» шаблон-ярлык – с которым «себевутешение» так удобно работать!

Когда-то, занимаясь проблемой возникновения понятий причинности и необходимости, Юм предположил, что они эквивалентны упорядоченности во времени.
(там же)

И Юм, скорее всего, прав - но лишь в отношении «нашего мира». Я же – дезавуируя «причинение» как краеугольную основу связности ВСЕЙ материи – провозглашаю ЕЕ матрицей ИРРЕАЛ, где нет «ни законов, ни частиц» - НИЧЕГО, «что имело бы отношение к классической физике», а соответственно без пространства и времени и применение к нему «понятий причинности и необходимости» полностью лишается смысла. Как, собственно, и ваши никчемные попытки «определений» и «классификаций»…

Zadoj 28.11.11

[Царёв Павел]

Zadoj. Эх, Zadoj, Zadoj…Жадный Вы до своего, впрочем, как и все мы:
Вы: «Но кто сказал («доказал, показал»), что бесконечность есть «закономерность» и обладает «императивом»? (императив, надо понимать- закон). Кто сказал? - , Zadoj сказал? Ну что Вы, он черпает из НИЧТО, прямо ни ложками, ни ведрами, а неисчерпаемым потоком.
Нет, он не мог такого сказать. Это Царев, -ренегат и гад такое сказал. А что, собственно сказал? «САМО – ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВО носит СЛУЧАЙНЫЙ характер….». Ну, положим, не сказано им НА ЛЮБОМ «иерархическом уровне», но в тексте-то показано, что на ЛЮБОМ, а в цитате говориться что ничто иное как «САМО законодательство», т.е. какое бы оно ни было, а что такое случайность, как не противоположность закономерности? Значит ли что «иерархичность», может служить причиной того, чтобы «поймать» Павла на том, что: бесконечность обладает «императивом» закономерности??- Нет, потому что, опять же космос, на ЛЮБОМ уровне, нигде не заколочен наглухо досками, как сказал (немного перефразируя) Гегель, т.е. каждый уровень «иерархичности», «продуваем ветрами случайности», и ограничивает более «низкий уровень» - лишь границами возможности- «границами, но не внутри», но нет никаких границ, полагаемых в «ВЫХОДЕ» при РАЗВИТИИ, объектов изначально «схваченных» границами какого либо закона- отсюда и эмерджентность законов разного уровня, далее, кто- сказал, что «эти Колонки» иерархичности, должны совпадать, так сказать- «по уровням» Павла?… Получается, что закономерности отовсюду: и «сверху» и «снизу» и «изнутри» - охвачены случайностями… Значит, это Павел «косит» под Zadoj?... Нет, это то, в чем мы СХОЖИ, дабы Zadoj не думал, ПРЕЖДЕ всего, что: нет других вариантов, кроме его… Теперь же обращу внимание на наши существенные различия. Вполне естественно: начать с категориальных структур- кто, что предлагает, рискну пока предположить (если неправ- надеюсь, Zadoj поправит). Он полностью отрицает закономерность, уступки типа «где-то, когда то и порой» вопреки, его мнению живет в этой закономерности не принимаются, Принимаются ответы равноправно сосуществуют как случайности, так и закономерности, которые естественно в каждом отдельно взятом Мире (МАКРО- МЕГА- МИКРО-) ином- мире и.т.д.) может быть значительно больше другой, меняться взаимоотношением своей значимости по мере РАЗВИТИЯ этих миров, но обязательно быть и меняться. В моем «мироустройстве», Есть как необходимость, как возможность, так и случайность. Далее, меня настораживает продолжение избегания Zadoj понятий: «взаимодействие и связь», насколько я понял в его философии их заменяет, понятие отражения, которое есть ПРИЧИНОЙ слабых ассоциативных «связей-отражений» (прошу его уточнить), в моем же мироустройстве, опять же на тех же паритетных началах есть как взаимодействие, так и отражение, где каждая категория выполняет свои функции… Соответственно, в «своем» или «каждом» мире, можно найти не только ассоциативные, но и сильные и слабые связи…
Далее, сравним мою случайность и Zadoj ничто. Повторюсь: «Случайность – на то и – случайность, что её ПРОИСХОЖДЕНИЕ лежит ВНЕ человеческого бытия и потому «по ТУ сторону ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО бытия, которую человек называет НИЧТО (так сказать, «Бог из машины»). Но… Вся человеческая практика, которая есть волей-неволей ВЫХОД человеческого бытия ЗА СВОИ границы, как бытие для другого и в другом (будь то интенсиональность или экзистенция), показывает, что причина случайному ЕСТЬ в ИНОбытии». В ПРИНЦИПЕ, таковое толкование случайности, можно отнести к ЛЮБОЙ системе «иерархии», но только одна смогла выдумать ничто. Итак, в моем понимании, случайность – это не возможность развития из «основного закона» того или иного объекта, в «среде» над-объекта (т.е. не просто объект, а вместе с его бытием), это проникновение «другого» объекта с «другим основным» основным законом, в бытие первого объекта. Очевидно, что даже досконально зная лишь первый объект никак нельзя предугадать, что, когда и как произойдет при его «столкновении», со вторым объектом, о котором неизвестно по -каким законам «он живет».. Т.е. в «человеческом плане»: случайность, появившаяся в человеческом бытии (ЛОГИЧЕСКОМ бытии), получит и его случайностную ИРРАЦИОНАЛЬНУЮ интерпретацию) в случае моего понимания логики, человек постарается ВКЛЮЧИТЬ ЗАКОНОМЕРНОСТЬ объекта в свое логическое бытие, и нет иного способа для этого, как выйти за границы своей «старой логики» акцентирую внимание- куда? – в область иррационального, чтобы охватив свое бытие и познав бытие законов случайного, создать логику их совместного бытия, предопределив ей место для бывшей случайности, расширив тем самым (если) выживет свое бытие («то, что не убивает, делает человека сильнее»). Закономерен вопрос: каково основание уверенности того, что случайность может быть познаваемой человеческой логикой?... А никакого, кроме человеческой практики: недостаточно формальной, применим диалектическую, не достаточно их, применим интуционисткую, и еще около 40 штук… Для чего?- для того, чтобы найти причину случайного явления, подчиненного другой логике… Зачем искать причину? – причина – это НАЧАЛО, исток каждого явления, найти причину, это адекватно в мистике – найти «имя» явления, чтобы иметь возможность КОРРЕКТИРОВАТЬ его, то есть найти собственно место собственно человеческого «причинения» «в его логике». Акцентирую внимание- «подкорректировать» направленный логикой ДЕЙСТВИЕМ. Т.е.
1). Логика человека, которой так недоволен Zadoj, по сути, в ОТЛИЧИЕ от «логики червя» сама должна быть ТВОРЧЕСТВОМ, ибо посредством ею, действием ТВОРИТСЯ пусть, «своекорыстная» но НОВАЯ общая закономерность между человеком и «случайным явлением». Кто не верит – могу предложить вывести на основании одной лишь логики вывести любой закон естествознания.
2). Логика, по своей сути –ОТВЛЕЧЕНИЕ, «выход» за пределы конкретной ситуации», за что, собственно и «ратует» Zadoj: «я же предлагаю обзор мира «с Эвереста» - как целого, что только сознанию человека – с его исключительными свойствами воображения и отвлечения – и дано.»
Значит, УЖЕ В ЛОГИКЕ ЕСТЬ ТО, к чему «стремится» Zadoj.
Так, что ему не нравиться?- «Вот где на самом деле «наше с вами» различие: вы подходите к материи с упертых позиций «насекомого» – с его фасеточным зрением и различением «мельчайших деталей», но не распространяющемуся вдаль далее полуметра, я же предлагаю обзор мира «с Эвереста» - как целого, что только сознанию человека».
Каким же образом?- Освободить природу от человеческих пут его логики и соответственно человека от «логики червя», в которой, такие банальные истины типа: «что посеешь, то и пожнешь», борись не с явлениями, а с причинами болезней» - фикция, потому, что по Zadoj в природе закономерностей НЕТ. Данные причины, это лишь организованные человеческим УМОМ последовательности. И тогда поскольку у него по Zadoj, практически отсутствуют взаимодействия, реально это означает: как ПРЕДСТАВИМ мы эти причинности, так и будет, этим, кстати, и объясняется это ссылка на Иордана, который, КРОМЕ процитированного задоем выше: «Именно, согласно принципу причинности, между известными областями мира, разделенными во времени, существует физическая зависимость; между пространственно-разделенными областями такой зависимости не существует никогда», что, как я утверждаю, совершенно неправильно, в обычном мире: отец и сын, так и с точки зрения на микромир, видите ли, С МОЕЙ точки зрения Вы допускаете ту же ошибку, что и в отношении оценки моей системы, впрочем как и Иордан: располагаете пространство и время на одном уровне «иерархичности» двух разных систем. Фактически же, в микромире допускается одновременное существование причины-частицы и её «виртуальной шубы» внутри неопределённого промежутка времени (неопределённость Гейзенберга), т.е. воссоздается и существует реально (по-крайней мере- может) между пространственно-разделенными областями
Физическая зависимость осуществляться). Конечно, я мог бы привести мнения других маститых физиков по поводу пространственно-временных отношений с причинностью, отличных от Иордана. Собственно, на том же основании я могу отказать в физической причинности и временной зависимости самого Иордана: то что есть – не может взаимодействовать (а взаимодействие и есть то, что называют ФИЗИЧЕСКОЙ причинностью: «В самом деле, рассмотрим, например, поведение атома под влиянием
какого-нибудь внешнего воздействия…» (Там же у Иордана)), с тем, чего ещё или уже нет, дело здесь – В ФОРМАХ явленности причинности, если применять все три- временную, пространственную и содержательную- то она, так или иначе будет ЯВЛЕНА, если существует между двумя объектами)….
Еще и: «Проводя последовательно махистскую философскую линию, Иордан,
как и Мах, считает физику и все естествознание лишь небольшой СОСТАВНОЙ
частью ПСИХОЛОГИИ» (http://www.google.ru/url?sa=t&rct=j&q=%D0%9F.+%D0%98%D0%BE%D1%80%D0%B4%D0%B0%D0%BD+%D0%BC%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BA.%D0%9F%D0%A0%D0%98%D0%A7%D0%98%D0%9D%D0%9D%D0%9E%D0%A1%D0%A2%D0%AC+%D0%BC%D0%B8%D0%BA%D1%80%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%B5&source=web&cd=7&ved=0CEIQFjAG&url=http%3A%2F%2Fivanik3.narod.ru%2FPZM%2F1938%2F06%2F6.pdf&ei=eCfVTrjdIIv44QTUz6iVAQ& amp;usg=AFQjCNHjjcsn5SFAobiExkYukN242QoM
DQ ). Действительно, это не случайно, что задою импонирует именно Иордана понимание причинности, а не положим Бора. Да, далеко не случайно: «немецкий физик Иордан, не отрицая бесконечности вселенной, выдвинули
предположения о творении материи и энергии «из ничего», объясняя таким
образом поддержание материального и теплового баланса вселенной.
Физическая несостоятельность таких предположений совершенно очевидна». (http://egf.tti.sfedu.ru/egf_files/11_294.pdf ). Н-да. Дело в общем то- не в личностях, а в концециях, Итак задой объясняет причинность – приченинием человеком его ОТРАЖАТЕЛЬНОЙ логикой наличие каузальных связей, которые она налагает на действительный мир, в котором без человека, подобной причинности не существует (если я неправ- пусть поправит). Почему человек так делает?- Исходя из своей «логики червя» - проще- исходя из своих потребностей. Откажись от нее, взывает он, замени её воображением и абстрагированием- «уйди в истинный иррациональный мир». Какой же он ИСТИННЫЙ, если ВООБРАЖАЕМЫЙ»?
Но и это- не главное- отречься от «логики червя» - значит отречься от причин, его порождающих- от всех потребностей ЧЕЛОВЕЧЕСКИХ- любить, страдать, даже бояться смерти, даже БЫТЬ РАЗУМНЫМ (способным СВЯЗАТЬ 2+2 – это только червю под силу), оставив единственную: творить. Любопытно: что- творить? Зачем творить?... Из всего вытекает: творить ИРРАЦИОНАЛЬНОЕ, то, есть человеку – ненужное… Зачем? Разве природа, без, человека не справляется?
Ну, и вдогонку Вы: «Поэтому в любой полемике я опираюсь лишь на прямой текст оппонента – а это у вас: «иерархичность законов мироздания», «объективная ЗАКОНОМЕРНОСТЬ», «БЕСКОНЕЧНОСТЬ Вселенной» и т.п.».
Вы: «6. "Omnibus ex nihil ducendis unum suficit." (Одного принципа достаточно чтобы получить все из ничего.)…»._ все-таки принцип нужен?
Вы: «понимая Ничто как антипод Материи («На этом уровне нет массы, ЭНЕРГИИ, пространства и времени, нет ничего, что имело бы отношение к классической физике»)
Вы же: «Что такое НИЧТО - как некий неиссякаемый источник ЭНЕРГИИ»
И главное: «Единственный эквивалент ГОРДОСТИ – в творчестве, в подлинном свершении нового, что ОДНОЗНАЧНО предполагает выход за пределы предустановленного логического круга». Вот именно: что бы «выйти» он должен БЫТЬ.
Павел.

[zadoj]

О господи, Павел, - ну и сумбур же в вашем тексте, ну и фразеологический бурелом: сквозь который продраться – легче повеситься! Такое впечатление, будто к вам в дом забрались воры – и все, что не унесли с собой, попереломали, попереворачивали, загадили, а вы «по прибытии», составив в тоске протокол осмотра «места происшествия», тут же с пылу с жару и выложили его для всеобщего ознакомления – типа там, со всем антагонистическим пылом «возбужденного чувства». Ну и чего бы вам так метаться и голосить аж до нечленораздельного хрипа-кашля: хаос же и есть олицетворение «случайности» («а что такое случайность, как не противоположность закономерности?») и вы из своего благостного состояния «логического порядка» - всего-то «вдруг окунулись» в его Начало! Вот и что бы вам не радеть так о «силлогической внятности» вашей концепции – а и продолжить живописать ее «по факту очевидности», по крайней мере, коль скоро и найдутся какие досужие ей оппоненты – то контрафакт центральной ее идеи «случайности» из древнего как мир этимона «хаос» из этого словесного раскардаша не так-то легко будет выделить и подвести под статью 1225 ГК РФ, чем вы уж наверняка обеспечите себе свободное и счастливое будущее.
Противопоставляя случайность – закономерности, что вы делаете – как не дискредитируете Целое на «диалектические противоположности», то бишь – топаете по давным-давно проложенному логикой проторенному пути из принципа «наименьшего сопротивления». Т.е. ничего нового из вашей «концептуальной трактовки» не следует: вы лишь ставите Акцент на «случайности» и разбираетесь с мирозданием по все тем же ИСХОДЯЩИМ «закономерным линиям» в рамках давно отработанных логических схем. При этом САМО «целое» вами лишь подразумевается и никак не определено - и более того, как НЕЧТО «нечто производящее», оно у вас лишается своей генерализирующей характеристики – «бесконечности», у которой просто не может быть «точки отсчета», а, следовательно, - И ОПОРЫ для «противодействия» проникновению по вашим словам «другого» объекта с «другим основным» основным законом, в бытие первого объекта». Бесконечность здесь вами – как и всей офонаревшей от собственной дури рациональной традицией – лишь «интерпретируется», вовсю олицетворяется – будто как собачка на цепи, способная рваться и гавкать исключительно «по причинению». Но у бесконечности нет и не может быть «наших» мотивов и императивов – она объективное свойство материи и только лишь ИЗ САМОЙ СЕБЯ, без какого бы то ни было привходящего налета «каузальных мет и мер», может быть понята в своем естестве. Вот куда вы не догоняете из своего зашоренного «логического круга» и вот откуда любой «логически обоснованный» мировоззренческий монизм – лишь кажущийся таковым, поскольку всегда «дихотомичен» - поскольку всегда содержит в себе бессмысленный фрактал «причины причинения».

Павел

… меня настораживает продолжение избегания Zadoj понятий: «взаимодействие и связь», насколько я понял в его философии их заменяет, понятие отражения, которое есть ПРИЧИНОЙ слабых ассоциативных «связей-отражений» (прошу его уточнить), в моем же мироустройстве, опять же на тех же паритетных началах есть как взаимодействие, так и отражение, где каждая категория выполняет свои функции… Соответственно, в «своем» или «каждом» мире, можно найти не только ассоциативные, но и сильные и слабые связи…

Вот и кто «из нас» зациклен на понятийных фобиях? Почему я ДОЛЖЕН оперировать исключительно вашими «к вам же пристрастившимися» терминами? Что за чушь – будто я «избегаю» понятий «взаимодействие и связь»: связь «по причинению» - это ли не «связь»? Но и в связной картине мира – ЧТО ПЕРЕД ГЛАЗАМИ – какова доля «каузальных связей» на фоне множества ДРУГИХ связей оформленных сущностей?
Что такое «взаимодействие» вне контактов форм – если исходить из природы, а не из убожества метафизики? Где ВЗАИМОдействие дано вне действия/противодействия и не то ли это «то же самое», что подпадает под действие «закона отражения»? Где «отражение» дано вне «действия» и наоборот и ВМЕСТЕ не есть ли они как раз – ваше пресловутое «взаимодействие»: и как тогда прикажете понимать ваше категорийно-бессмысленное ПРОТИВОПОСТАВЛЕНИЕ «взаимодействия» и «отражения», коль скоро последнее есть неотъемлемая часть содержания первого?
Какой, однако, у вас беспросветный формализм в голове, милейший!

Павел
Логика человека, которой так недоволен Zadoj, по сути, в ОТЛИЧИЕ от «логики червя» сама должна быть ТВОРЧЕСТВОМ, ибо посредством ею, действием ТВОРИТСЯ пусть, «своекорыстная» но НОВАЯ общая закономерность между человеком и «случайным явлением». Кто не верит – могу предложить вывести на основании одной лишь логики вывести любой закон естествознания.

Ну изумительная же по своей законченности глупость!
Если естество по своей сути «закономерно причинено» - то где ж тогда «препятствие» по клонированию законов? Неужели никто до сих пор не догадался настроить компы на продолжение «логических цепей» и без удержу черпать из «под его задницей» корзины «фундаментальные открытия»?!...
«Посредством логики», любезнейший, в науке никогда ничего не «творилось» - но лишь ОФОРМЛЯЛОСЬ средствами выражения (с приоритетом «математических») в той или иной системе координат. Вам же привходящие жулики, «по фене ботая», как видно окончательно перепутали рамсы и вы очевидный – и общепризнанный – «пост фактум» вдруг ни с того ни с сего возвели в «априорное начало»! Кто бы вы ни были – правша ли, левша – но читать тексты-то надо «слева – направо»…

Павел
Логика, по своей сути –ОТВЛЕЧЕНИЕ, «выход» за пределы конкретной ситуации», за что, собственно и «ратует» Zadoj: «я же предлагаю обзор мира «с Эвереста» - как целого, что только сознанию человека – с его исключительными свойствами воображения и отвлечения – и дано.»
Значит, УЖЕ В ЛОГИКЕ ЕСТЬ ТО, к чему «стремится» Zadoj.

В логике есть лишь «логика» - и больше ничего: как «отвлечение» она пуста и бессмысленна как и любая «изначальная ёмкость» - но в безразмерный виртуал которой можно напихать чего угодно и сколь угодно друг другу контрапунктирующего, примеров чего как из систематик положительного знания, так и мировоззренческих систем – не счесть. Т.е. логика всегда – это рамочная условность, где некое «А» принято как равное самому себе «тождество» («А» = «А»), притом что «рамки» эти – иерархичны, с выделенными «безусловными приоритетами» - которые как фундамент «во главе угла» только постулируются. Отсюда любая «наполненная» логическая система – лишь приблизительно «адекватна» реальности и она просто «физически» не может существовать за своими пределами: ТАМ – это всегда то же что ЗДЕСЬ, но «там» - это всегда БОЛЬШЕ чем «здесь», почему и охват «его» требует принципиально новой «системы» с новыми же «фундаментальными основаниями». Иными словами, «чего бы там ни было в логике» - как ментальной конструкции ей дана лишь часть целого и именно самой систематикой «своей части» Мира и предопределен логический взор «вовнутрь» - по причинным линиям расчерченного круга. Именно в этом «утилитарная ценность» человеческой логики – но и подлинная картина мира, как и «мировоззренческой» логике червя, ей не дана.

Павел
Итак задой объясняет причинность – приченинием человеком его ОТРАЖАТЕЛЬНОЙ логикой наличие каузальных связей, которые она налагает на действительный мир, в котором без человека, подобной причинности не существует (если я неправ- пусть поправит). Почему человек так делает?- Исходя из своей «логики червя» - проще- исходя из своих потребностей. Откажись от нее, взывает он, замени её воображением и абстрагированием- «уйди в истинный иррациональный мир». Какой же он ИСТИННЫЙ, если ВООБРАЖАЕМЫЙ»?
Но и это- не главное- отречься от «логики червя» - значит отречься от причин, его порождающих- от всех потребностей ЧЕЛОВЕЧЕСКИХ- любить, страдать, даже бояться смерти, даже БЫТЬ РАЗУМНЫМ (способным СВЯЗАТЬ 2+2 – это только червю под силу), оставив единственную: творить. Любопытно: что- творить? Зачем творить?... Из всего вытекает: творить ИРРАЦИОНАЛЬНОЕ, то, есть человеку – ненужное… Зачем? Разве природа, без, человека не справляется?

Апологетизируя логику вы самым типичным и примитивным образом скатываетесь в демагогию: «творить иррациональное» это некоторым образом как бы не то же самое, что иррациональная основа Сознания и шельмовать концепцию на основе подобного «уразумения» достойно лишь любителей «любуясь буквами и не понимая слов» онанировать закрыв глаза до самых безудержных пределов собственного удовольствия. Если вы не понимаете, что только через Смысл достигается новое, - значит вы никогда не только не «творили», но и не пытались творить. «Бояться смерти», «страдать» - это не из «потребностей человеческих»: человеческая потребность одна – обрести собственный смысл жизни, чем и инициированы чисто «сапиенсные» интенции и к нему пути - стремление к истине, искренность, интуиция, совесть («свободное внутреннее сознание правды»). Только отсюда та же, скажем, тривиальная биологическая потребность спаривания и размножения наполняется смысловым содержанием «любви» и обретает полет «высокого чувства», как аналогично «очеловечены» и все остальные животные инстинкты. Именно кратким веком отдельной жизни исполнена человеческая душа с ее сочувствием к себе и ко всему «что дышит» - и в этом «смысловом определении» жизни вся гуманитария. И творчество как раз обусловлено Смыслом, «стремлением к истине» - неутолимой жаждой «одолеть смерть», т.е. выйти за рамки неодолимого «логического предопределения» - противопоставив ей моральное право в чувстве собственного достоинства «быть человеком». Природа без человека справляется со всем – но только человек способен справиться со своим «смыслом», которого в естестве «как проблемы» нет и только как «творец» и «личность» Индивид может сбросить путы цепей причинения и с тем, что только он привнес в мир, со своим реализованным смыслом воспарить над неизбежностью «темени провала». Вот почему ирреально-иррациональная основа творчества и требует «выхода» в тех или иных «художественных» или «логических» средствах самовыражения Смысла.

Zadoj 4.12.11

Сообщение отредактировал zadoj - Dec 4 2011, 07:45 AM

[Квестор]

zadoj

Т.е. логика всегда – это рамочная условность, где некое «А» принято как равное самому себе «тождество» («А» = «А»), притом что «рамки» эти – иерархичны, с выделенными «безусловными приоритетами» - которые как фундамент «во главе угла» только постулируются. Отсюда любая «наполненная» логическая система – лишь приблизительно «адекватна» реальности и она просто «физически» не может существовать за своими пределами: ТАМ – это всегда то же что ЗДЕСЬ, но «там» - это всегда БОЛЬШЕ чем «здесь», почему и охват «его» требует принципиально новой «системы» с новыми же «фундаментальными основаниями».

Товарищ не понимает? Тогда товарища надо взять за жидкую бороденку и потаскать мордасами по основам. Принципы тождества и одновременности постулируют абсолютность материального тела, именно, что тождество материального тела самому себе в любой момент времени, при отсутствии деформирующих внешних или внутренних сил (взаимодействий).

Итак, принципы тождества/одновременности: одно и то же тело не может существовать в двух и более точках пространства одновременно. Два разных тела не могут занимать в пространстве оду и ту же точку одновременно. Это основа, та самая рамочная условность логики, эмпирический тезис, который объективен, будучи провозглашен субъектом... И, кстати, без постулируемой аксиоматики невозможно никакое умозаключение, как невозможно никакое решение задачи без формулировки ее условий. Малдер на Скалли, а истина где-то рядом...

То, о чем Вы толкуете, про тут тебе не здесь, ибо там больше чем тут, и, что там тебе не дадут, это погрешность мышления, называемая генерализацией. Генерализация элемента не позволяет произвольно менять масштаб восприятия реальности, поскольку происходит разрыв значимости... Это по-научному, Вам не понять. Но суть-то проста. При изменении масштаба восприятия мы рассматриваем систему уже не тождественную саму себе! Во как... Т.о. тождество на системном уровне зависит от масштаба восприятия.

Поэтому и существуют квантовые скачки восприятия от спонтанности, через стохастичность к детерминизму. Надо учитывать порог восприятия или, что более точно пороги квантования систем. Для динамических систем следует еще правильно выбирать частоту дискретизации, т.е. масштаб времени. Собственно говоря, статическая логика (рамочная, рюмочная и условная) оперирует явно или не явно порогами квантования, динамическая - частотами дискретизации, а вот уже вероятностная логика рассматривает моменты перехода от одного масштаба восприятия к другому. Типа, если кит на слона нападет, кто кого сборет? Так это зависит от того ГДЕ нападет, в чьей среде обитания...

Товарищ допетрил?

[Царёв Павел]

Zadoj. Вы: «При этом САМО «целое» вами лишь подразумевается и никак не определено - и более того, как НЕЧТО «нечто производящее», оно у вас лишается своей генерализирующей характеристики – «бесконечности», у которой просто не может быть «точки отсчета», а, следовательно, - И ОПОРЫ для «противодействия» проникновению по вашим словам». А у меня-«Вселенского целого» нет- есть единое (в Спинозовском смысле: «Теорема 2
Две субстанции, имеющие различные атрибуты, не имеют между собой ничего общего», т.е. субстанции должны иметь хотя бы один общий атрибут, думаю, Вы понимаете, что атрибут – далеко не только закономерность). Как может быть целостной бесконечность?
«ОПОРЫ для «противодействия»?... Как Вам сказать?- движущееся по ИНЕРЦИИ тоже не имеет «опоры», но противодействуют… (внешним воздействиям).

«Другими словами, организация и структура отражающей вещи вполне естественно стремятся измениться из-за взаимодействия таким образом, чтобы наименее пострадала целостность вещи – и в этом стремлении нет заслуг взаимодействия. Отсюда вытекает, что момент САМОСОХРАНЕНИЯ вещи, наряду с её изменением, необходимо присутствует в отражении…Возникает идея – в процессе отражения вещь изменяется, как раз, таким образом, чтобы сохранить, по возможности, себя. Именно идея о том, что в отражающей вещи есть нечто сохраняющееся, ОПРЕДЕЛЯЮЩЕЕ своим сохранением протекающие в этой вещи изменения, т.е. изменения «на иной субстратной основе», «в особенностях процессов отражающего», позволяет теперь говорить нам о существовании ВНУТРЕННЕГО ОСНОВАНИЯ протекающих в отражающей вещи изменений определённости (или определённостей) вещи, изменений, как явлений, как движения вещи к другой определённости (определённостям), т.е. ЯВЛЕНИЙ самого отражения. Другими словами, я под отражением склонен понимать следующее:
-отражение суть внутреннее основание изменения определённости чего-либо…Отсюда и «преемственность», и «детерминация», свойственные отражению, т.е. те явления отражения, в которых выражается специфический способ отражения таким образом, чтобы достигнуть изменением АДЕКВАТНОСТИ с изменившейся средой, сохранив при этом самоё себя….
В настоящее же время крепнет тенденция ПРОТИВОПОСТАВИТЬ отражение взаимодействию.
Весьма примечательно в этом смысле доказательство, данное Смирновым С.Н.:
1. Указание на ВЗАИМООТРИЦАНИЕ взаимодействия и отражения («Взятая сама по себе, она (т.е. самостоятельность отражения) означает, что как всеобщее свойство материи, отражение не может быть продуктом, порождением, следствием взаимодействия… Взятая с учётом самостоятельности взаимодействия… она означает, что отражение и взаимодействие представляют собой взаимоотрицающие моменты движения любого материального образования» (Смирнов. Там же. С. 31).
2.Указание на относительную САМОСТОЯТЕЛЬНОСТЬ того и другого процессов…Теоретическое отражение действительности и её практическое преобразование не могут протекать как один и тот же процесс, реализуемый человеком в один и тот же момент времени… Процессы биологического отражения и взаимодействия также представляют собой самостоятельные процессы биологического движения материи – приспособительной деятельности живых организмов. Например, изменения, возникающие в зрительных рецепторах и нейронах зрительного анализатора мозга животных, являясь специфическим биологическим отражением внешнего мира – воспроизведением значимости объектов внешнего мира для жизнедеятельности организма, - отнюдь не являются биологическим взаимодействием с отражаемым объектом. Если это изменение и представляет собой взаимодействие животного с отражаемым объектом, то только физическое взаимодействие» (Смирнов С.Н. Диалектика отражения и взаимодействия в эволюции материи. М., 1974. С. 29)).

3. Указание на ВЗАИМОПРЕДПОЛАГАНИЕ друг друга: «Как взаимопредполагающие друг друга… отражение и взаимодействие связаны не субординационным отношением первичности взаимодействия и вторичности отражения как следствия, продукта взаимодействия, а координационным отношением взаимодополняющих моментов движения….
4. Наконец, указание на их ВЗАИМООГРАНИЧЕНИЕ: «Воспроизведение внешнего мира субъектом отрицает всю совокупность его взаимодействий с внешним миром, сводя её к определённым процессам взаимодействия. Отражение – ограничение взаимодействия как такового. И наоборот, определённое взаимодействие субъекта с внешним миром отрицает всю совокупность процессов отражения, свойственных данному субъекту, сводя её к определённым процессам отражения определённых объектов внешнего мира. Взаимодействие – ограничение отражения, как такового…» (Смирнов. Там же. С. 48)…
Противоположение сознания деятельности довольно чётко выражено и Кашперским В.И.: «Теория систем и кибернетика дали материал, позволивший поставить вопрос о детерминирующей роли отражения в развитии, хотя это весьма специфическая, НЕСИЛОВАЯ функциональная детерминация… Это конечно результат (взаимодействия). Но такой, который приобретает САМОСТОЯТЕЛЬНОСТЬ, САМОДВИЖЕНИЕ, СОБСТВЕННУЮ АКТИВНОСТЬ и становится серьёзным детерминантом внутри ВСЕЙ СИСТЕМЫ ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ» (Кашперский В.И. Отражение и функция. Роль процессов отражения в детерминации развивающихся систем (философско-методологический анализ). Свердловск. 1989. С.10, 29)….
С другой стороны к различению взаимодействия и отражения подходит Шингаров Г.Х., справедливо замечая, что: «Категория «взаимодействие» описывает такие формы целостности, в которых исчезает «разнородность», «гетерогенность» действующих друг на друга объектов, в то время как «отражающий объект… модифицирует, ПЕРЕСОЗДАЁТ согласно своей ПРИРОДЕ то «всеобщее», которое присуще системе как целому» (Шингаров Г.Х. Теория отражения и условный рефлекс. М., 1974. С. 14, 41)…
1.Понятие взаимодействия, как основания изменения, несомненно, приписывает взаимодействию определённый относительный статус самостоятельности (основание, как нечто первое, на что опирается та или иная будь-то строительная или теоретическая конструкция).
2. Взятое как, одновременно, и следствие, и причина отражения, взаимодействие в своей самостоятельности противостоит отражению, т.е. предполагает и ограничивает отражение.
3. Взятое в своём различии с отражением, взаимодействие суть нечто общее (т.е. основывается на общности взаимодействующих вещей). Взаимодействие, оставаясь при этом всегда внешним для этих вещей (т.е. несмотря на общность этих вещей), всегда суть ВНЕШНЕЕ ОСНОВАНИЕ…

Эти две характеристики отличий отражения и действия более компактно и полно можно выразить так: отражение – это НЕОБХОДИМОЕ основание изменения определённости чего-либо, а действие – это СЛУЧАЙНОЕ основание изменения определённости чего-либо». Всего не перескажешь. Тема: Снова - о теории отражения http://phenomen.ru/forum/index.php?showtopic=1060&hl= ). И тем не менее, приведённого достаточно, чтобы ВОПРЕКИ Вам: ( «Где ВЗАИМОдействие дано вне действия/противодействия и не то ли это «то же самое», что подпадает под действие «закона отражения»? Где «отражение» дано вне «действия» и наоборот и ВМЕСТЕ не есть ли они как раз – ваше пресловутое «взаимодействие»: и как тогда прикажете понимать ваше категорийно-бессмысленное ПРОТИВОПОСТАВЛЕНИЕ «взаимодействия» и «отражения», коль скоро последнее есть неотъемлемая часть содержания первого?). Утверждать, что:
1. Взаимодействие НЕ ПОПАДАЕТ «под действие «закона отражения», в частности потому, что:
А) взаимодействие и отражение- относительно САМОСТОЯТЕЛЬНЫЕ категории,
Б) что немаловажно В нашей дискуссии: отражение, Вашими словами, увы: каузально: обусловлено «внутренним законом» отражающей вещи, детерминирующем внешнее воздействие принципом- ИЗМЕНЯТЬСЯ «НЕ КАК ПОПАЛО», а строго так, чтобы наиболее полно СОХРАНИТЬ себя, свои структуры, процессы, свою взаимосвязь, как индивидуального целого, взаимодействие же объекта- внешне и случайно («мало ли что попадётся на «его жизненном пути», а «свои структуры и связи у объекта – всегда с собой»).
2. Взаимодействие, как раз ПРОТИВОПОСТАВЛЯЕТСЯ отражению: две «половинки»: две причины изменения объекта: внутренняя, «на своем субстрате, и внешняя: «в общей среде» двух (и более) взаимодействующих объектов.

Вы: «Почему я ДОЛЖЕН оперировать исключительно вашими «к вам же пристрастившимися» терминами?».
1. Они: НЕ «исключительно». Мои: «Взаимодействие, одна из основных философских категорий, отражающая процессы воздействия различных объектов друг на друга…» (http://bse.sci-lib.com/article004669.html ).
2. Должны потому, что философская работа претендует на всеобщность своих выводов, а философские категории – и есть наиболее общие понятия, позволяющие такое обобщение произвести. Признак тотальности: это пары противоположных философских категорий (как известно: между противоположностями заключено все возможное по их «данному основанию»), понимайте это хоть по Канту: границы мышления, хоть по Гегелю: тождество объекта и субъекта…
Вы: «Вот и кто «из нас» зациклен на понятийных фобиях?». Ну, я, вообще-то, о понятийных фобиях ничего не говорил, можно сказать, что я понятийный «фил»…Нет, если б я владел каким-нибудь другим, столь же удобным и привычным средством изложения абстрактных философских идей, кроме ПОНятийной… Чтобы я и меня ПОНимали… Ну и глубина раскрытия той или иной темы зависит от тезариуса… Нет, оно конечно, можно, как в том анекдоте Вовочка, всю физику на х.. свести… Но я, как-то не привык…
Вы: «Что за чушь – будто я «избегаю» понятий «взаимодействие и связь»: связь «по причинению» - это ли не «связь»?»
Ваш же ответ себе:
1. «Где ВЗАИМОдействие… не то ли это «то же самое», что подпадает под действие «закона отражения»?. Вывод: следовательно, взаимодействием можно пренебречь, а говорить только об отражении.
2.Но и в связной картине мира – ЧТО ПЕРЕД ГЛАЗАМИ – какова доля «каузальных связей» на фоне множества ДРУГИХ связей оформленных сущностей?» - Как вам сказать?... Вообще-то связь- то, что связывает, т.е. ограничивает взаимное существование множества объектов, т.е. она так или иначе, является ВСЕГДА ПРИЧИНОЙ того, что эти объекты существуют в «ДАННОЙ форме». Именно поэтому связи причинения – лишь одна «форма» существования связи, как ПРИЧИНЫ…
Вы: «Если естество по своей сути «закономерно причинено» - то где ж тогда «препятствие» по клонированию законов? Неужели никто до сих пор не догадался настроить компы на продолжение «логических цепей» и без удержу черпать из «под его задницей» корзины «фундаментальные открытия»?!...
Нет, Вы, явно меня с кем-то путаете.
1. Логика (даже формальная) всегда содержательна. Закон же рождается и умирает (имеет начало и конец) вместе с объектом, его породившем…
2. Т.е. если бы «клонировали объекты», то и «клонировали бы и законы», а поскольку это – не так…
Вы: ««Посредством логики», любезнейший, в науке никогда ничего не «творилось»». Возьмем лишь один закон тождества: «закон логики, который гласит, что предмет суждения должен оставаться тождественным самому себе в этом суждении» (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD_%D1%82%D0%BE%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0 ). Раз у тебя коса- то и- коси, а хошь- по косе походи… Сломаешь ключ- воды не напьешься… Это- в просторечьи … А в науке? – Любое определение построено по закону тождества… Вы видели науку без определений?... А нет науки- нет и научных открытий, самых, что ни наесть – гениальных…
Вы: «и вы очевидный – и общепризнанный – «пост фактум» вдруг ни с того ни с сего возвели в «априорное начало». Ну, почему только я? Кто написал?- «в творчестве, в подлинном свершении нового, что ОДНОЗНАЧНО предполагает выход за пределы ПРЕДУСТАНОВЛЕННОГО логического круга». Вот именно: что бы «выйти» он должен БЫТЬ. Чтобы создать ОТО: должен быть закон Всемирного тяготения…И если бы «пост фактум», вновь созданная Эйнштейном ОТО с её логикой (которая непохожа на логику Ньютона), нашедшей своё яркое выражение в тензорной МАТЕМАТИКЕ, не нашла соответствия с логикой Ньютона, то где бы ОТО была?
Вы: «В логике есть лишь «логика» - и больше ничего: как «отвлечение» она пуста и бессмысленна как и любая «изначальная ёмкость» - но в безразмерный виртуал которой можно напихать чего угодно и сколь угодно друг другу контрапунктирующего»…Так, что же Вы стонете, будто логика «мешает Вам жить и творить?.. Или Вы переживаете за других?... Дык, они, видимо имеют веские причины- не отплывать далеко от берега логики… Наверно- опыт подсказывает, что в море можно легко заблудиться и утонуть, беспомощно барахтаясь руками и ногами, в поисках опоры… А Вам бы – все Америки открывать без причинности компаса, да корабля… Хоть спасательный круг захватите… Или, полагаете, что НИЧТО благосклонней моря к человеку?... Вспоминается анекдот: «сидит мартышка, атомную бомбу пилит»… Ага, чичас, как взлечу на пальму…
Вы: «Отсюда любая «наполненная» логическая система – лишь приблизительно «адекватна» реальности». Если не точно, то как без ОТВЛЕЧЕНИЯ от точности?... Если не точно, то как без ВООБРАЖЕНИЯ?... Вы уж не отступайте от своих принципов…
Вы: «но и подлинная картина мира, как и «мировоззренческой» логике червя, ей не дана». Найдите, ну найдите мне тот «Эверест мира», с которого видна «подлинная картина» бесконечного мира так сказать «враз».
Вы: «Апологетизируя логику вы самым типичным и примитивным образом скатываетесь в демагогию: «творить иррациональное» это некоторым образом как бы не то же самое, что иррациональная основа». Правильно говорю, а разве не так?- Вы: «человеческая потребность одна – обрести собственный смысл жизни». Что такое «смысл»?... Вот когда ознакомитесь, с моей концепцией смысла, тогда и подумаем, так ли уж я неправ, когда полагаю, что ««творить иррациональное» это некоторым образом как бы не то же самое, что иррациональная основа»

[Царёв Павел]

ПОНЯТИЕ СМЫСЛА.
(полная версия: тема Абсурд, парадокс, нонсенс… http://phenomen.ru/forum/index.php?showtopic=900&hl=
«Но сказать, что смысл – это пересечение, соприкасание и совпадение смысловых полей, значит, практически, ничего не сказать (ПОЧТИ тавтология). Что значит смысл, сам по себе? Существует ли «квант» смысла? Или ОТКУДА берётся ПЕРВЫЙ смысл? Понятия «кванта», «атома» связаны с представлениями о простейшем, неделимом. Что есть – смысл (слова, выражения, текста) – сам по себе, БЕЗ СООТНЕСЕНИЯ его к другим смыслам?.. Если смысл, прежде всего, СВЯЗЬ, то что он связывает в отдельно взятом слове?.. Я полагаю, что смысл сам по себе – это СВЯЗЬ ОБОЗНАЧАЮЩЕГО С ОБОЗНАЧАЕМЫМ. Собственно, таковое понимание смысла – не ново…
НО НИГДЕ я не встречал «связь обозначающего с обозначаемым в качестве ДЕФИНИЦИИ СМЫСЛА, хотя из такого определения смысла, фактически, напосредственно, вытекают два важных следствия.
Первое (не по важности, а по «связности» мысли в тексте) – это то, что обозначающее (как АКТИВНОЕ (действительное) ПРИЧАСТИЕ), определяет и ограничивает обозначаемое (как ПАССИВНОЕ (страдательное) ПРИЧАСТИЕ) – исходя из характеристики смысла Косиловой Е. – обуславливает НАПРАВЛЕННОСТЬ связи. Причём, если в формальной логике смысл (как содержание) одного тезиса однозначно и НЕОБХОДИМО определяет смысл другого (если…,то…), то в семантике смысл одного высказывания создаёт ситуацию ОЖИДАНИЯ (неопределённости) реализации одной из множества возможностей пересечения смыслов понятий, выражений и пр. Другими словами:
-если НАУЧНАЯ теория строится (исходя из классификации связей Е. Косиловой) при помощи «коротких» связей смыслов, стремящейся не к их пересечению, а к их соприкосновению (для создания однозначности – выражение «сумма квадратов двух катетов» имеет ОДНО продолжение – «равна сумме квадрата гипотенузы») – «дисциплине языка» (Декарт);
-если эти короткие связи суммарно образуют «жёсткий костяк» терминологии, -
то естественный язык объединяется в единое как при помощи коротких, так и при помощи длинных (неопределённых, многочисленных, АССОЦИАТИВНЫХ) связей. Поэтому, с точки зрения науки – естественный язык «содержит в себе» как упорядоченность, так и ХАОТИЧНОСТЬ, способность «с лёгкостью рвать» старые (ассоциативные) связи и образовывать новые -т.е. естественный язык «ПЛАСТИЧЕН»
Второе следствие дефиниции смысла как связи обозначающего и обозначаемого непосредственно вытекает из эквивокации «обозначающего». Под обозначающим можно понимать ИМЯ, которое в мышлении обозначает «денотат» (или: содержание понятия в формальной логике; или; значение – в семантике: «Нечто» есть «это»), и тогда, благодаря имени «денотат» приобретает в мышлении САМОСТОЯТЕЛЬНОЕ, относительно независимое от чего-либо другого существование, типа: «Туз – он и в Африке – туз».
Но под обозначающим можно понимать и ТОГО, КТО обозначает именем, т.е. человека. При этом «снимается» опосредованность «денотата» именем и вскрывается другая, фундаментальная связь между «денотатом» (пред-МЕТом, тем, что «метится», заМЕчается глазом (ухом, носом)) и самим человеком. Т.е. СМЫСЛ СУЩЕСТВОВАНИЯ ЧЕЛОВЕКА ОПРЕДЕЛЯЕТ СМЫСЛ СУЩЕСТВОВАНИЯ И ЗНАЧЕНИЯ ПРЕДМЕТА. Имя, данное человеком предмету, которое фиксирует мысль: «я – не предмет. У меня СВОЁ имя», таким образом, становится ВТОРИЧНЫМ определяющим, или, другими словами, ОБЪЕКТ мышления (субъекта) становится ПРЕДМЕТОМ мышления (прим. Эквивокация смысла ведёт и к раздвоению значения: «что есть вещь сама по себе, и что есть вещь «для меня»).
Второе следствие логически создаёт предпосылку для вопроса: «Если именно человек, его мышление, есть ИСТОЧНИКОМ смысла всех предметов, то в чём смысл существования САМОГО человека?». И здесь, собственно, два ответа:
1) «перенесение» означающего мышление вовне мышления: «Кто или что означил самого человека (страдательное причастие, т.е. сам человек «страдает» от означающего). Здесь, как известно, два основных признанных ответа: смысл существования человеку даёт либо Бог, либо сама природа (мир) обладает смыслом.
Примечание: принимая в качестве истинного второй ответ, автоматически необходимо будет признать, что сама природа, в целом, СМЫСЛит в том, что творит. Не говоря уж, что при этом стирается разница между природой и Богом, стирается и разница между самим человеком и природой...
Оставлю для приверженцев ЭТИХ вариантов внешнего означающего существование человека простор для размышлений о вопросе «навязанного» человеку предназначения: попасть ли в рай, победить ли во Вселенной глобальную энтропию, стать самосознанием природы, уже обладающей сознанием, -и остановлюсь на втором ответе, который, в отличие от первого, состоит в том, что мышление наличествует в окружающей человека природе только в нём самом без всяких связей с трансцендентальным сущему сверхразумом;
2) учитывая тот факт, что едва родившееся дитя не мыслит, смысл его существования формирует социальная среда одновременно с обучением его мышлению. Можно сказать, что цели людей, сознание их предназначения, сформированные в обществе с единообразным мышлением (типа обществ первых цивилизаций – См. тему: «Коллективное, общественное и индивидуальное сознание. Самосознание») с точностью соответствуют целям общества. Но человека издавна, а в настоящее время – в ПЕРВУЮ очередь (индивидуализация сознания) интересует его собственный, личностной смысл существования. Эта проблема хорошо отражена в философии, начиная с классической немецкой в разрешении уравнения Я=Я. Действительно, «Я», всё означающее именами «не-Я», и, тем самым, дарующее «не-Я» отдельное существование В СВОЁМ ЖЕ СОЗНАНИИ, не может оставаться в означиваемом им мире само единственно не означенным, т.е. НЕ ИМЕЮЩЕМ СОБСТВЕННОГО смысла – связи между собственным (а НЕ ДАННЫМ «в миру») именем и «предметом» - собственным представлением о себе. Формула Я=Я, по сути, есть тождество Я, его неизменность, в то же время, как в самом Я содержится, хоть и означаемое Я, но не-Я. Собственно, вся немецкая философия «была озабочена» объяснением этого факта: каким образом происходит нарушение закона тождества, при котором Я=Я (Я+не-Я) – проблемой познания, в тех или иных вариантах воплощая один ответ: Я никогда не равно самому себе (в терминах Шеллинга – Я – и продукт и продуктивность одновременно, в терминах Хайдеггера Я- экзистирующая самость), потому как оно не только постоянно, но ОДНОВРЕМЕННО и изменчиво. Хороший, но – не полный, а потому – неправильный ответ. С точки зрения формальной логики тавтология ВСЕГДА истинна (имеет смысл), но БЕССОДЕРЖАТЕЛЬНА (=неопределённа) и ПОЭТОМУ в логических рассуждениях от неё пытаются ИЗБАВИТЬСЯ. С точки зрения формальной логики Я РАВНО Не-Я абсурдно (противоречиво). Следовательно – ложно и НЕ ИМЕЕТ смысла. Как бы не старалась немецкая философия доказать обратное В ЧАСТНОСТИ, ВЫВОД , в принципе, должен оставаться неизменным… Везде… Кроме… Кроме парадокса Дунса Скота в материальной импликации… С учётом этого парадокса два утверждения: Я=Я и Я не равно Я СХОДЯТСЯ в неопределённости. О противоположении (как его «обойти») было сказано ранее: два противоречащих выражения (в крайнем выражении, как АНТИНОМИИ), по сути, – НЕ АБСУРДНЫ (имеют смысл). Их ВНУТРЕННЯЯ неопределённость «снимается» ВНЕШНИМИ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАМИ. То же, собственно, можно сказать и о тавтологии: «Тавтологии бессодержательны и пусты, они не несут никакой информации. От них стремятся избавиться как от ненужного балласта, загромождающего речь и затрудняющего общение. Иногда, правда, случается, что тавтология наполняется вдруг каким-то ЧУЖИМ СОДЕРЖАНИЕМ. Попадая в определенный контекст, она как бы принимается светить ОТРАЖЁННЫМ СВЕТОМ.
Французский капитан Ла Паллис пал в битве при Павии в 1525 году. В его честь солдаты сложили дошедшую до наших дней песню «За четверть часа до смерти он был еще живой...». Понятая БУКВАЛЬНО, эта строка песни, ставшая ее названием, является тавтологией. Как таковая она совершенно ПУСТА. Всякий человек до самой своей смерти жив. Сказать о ком-то, что он был жив за день до своей смерти или за четверть часа до нее, значит, ровным счетом ничего о нем не сказать. И тем не менее КАКАЯ-ТО мысль, какое-то СОДЕРЖАНИЕ за этой строкой стоит. Оно каким-то образом напоминает о бренности человеческой жизни и особенно жизни солдата, о СЛУЧАЙНОСТИ и, так сказать, НЕОЖИДАЕМОСТИ МОМЕНТА смерти и о чем-то еще другом» (http://ivin-pozakonam.ofilosofii.ru/?q=logicheskietavtologii). Языком семантической логики: семантический треугольник в ОБОИХ случаях (тавтологии и противоречия) превращается в ПРЯМУЮ (отсутствие значения). Всё это было бы БЕССМЫСЛЕННО, ЕСЛИ БЫ отсутствие содержания, как то следует из того же закона Дунса Скота НЕ БЫЛО БЫ АДЕКВАТНЫМ присутствию (в возможности) ЛЮБОГО содержания («пустота» («круче» - Ничто) - невозможна. Она «заполняется» другими смыслами).
Да, в ИДЕАЛЕ –отсутствие содержания адекватно любому содержанию. НО… Но ВСЯ современная (и КЛАССИЧЕСКАЯ) философия сосредоточена именно на том (и здесь – так или иначе – ВЫХОД из абсурдности (бессмысленности), что:
- PRIMA – когда человек задаётся вопросом о ЛИЧНОСТНОМ смысле жизни (самосознание), он УЖЕ не является «tabula rosa», во-первых, исходя из психо-физических (до-мыслительных - биологических) ОСОБЕННОСТЕЙ его индиВИДНОСТИ, во-вторых, потому как у него уже ЕСТЬ СОДЕРЖАНИЕ, некритически воспринятое от окружающего социума, УЧАЩЕГО младенца (отрока) самому мышлению, как «своё»;
-SEKUNDA – в самополагании собственного смысла существования, которое, как раз, и ВОЗМОЖНО, благодаря изначальной логической НЕОПРЕДЕЛЁННОСТИ.
Человек ВОЛЕН (свобода воли) ПОЛОЖИТЬ (обозначить) себя КЕМ (либо – ЧЕМ) угодно, творя свою жизнь ПО ОБРАЗУ и ПОДОБИЮ (не-Я) от «делать жизнь по…(Богу, Ленину, Корчагину и пр.), до своих представлений о НЕРАЗУМНОЙ природе (детерминизм, Хаос и пр.) Т.е. в качестве «полагаемого» может служить ЛЮБОЙ ОБЪЕКТ действительности (в том числе, и вымышленный), любые отношения и свойства этого объекта. Несколько вульгарным примером тому могут служить представления марксистов, отождествляющие человека исключительно с трудовым процессом… В общем-то, Я есть ЛЮБОЕ не-Я и Я есть ЛЮБОЕ Я (=невыделенность, включённость Я в не-Я в мифологии). ВОЛЮНТАРИЗМ в выборе ограничивается ЕДИНСТВЕННО психофизическими особенностями человека, «впитанным» им с «младенчества» содержанием мышления социокультурной среды и…(привет, Федя!) личностным опытом…
В связи с проблемой Абсурда необходимо заметить, что в 99% (а кто –считал?) интерпретация личностного опыта, обычно, происходит в терминах и их системе, НЕКРИТИЧЕСКИ (на подсознательном уровне) усвоенных человеком ДО постановки ИМ вопроса о ЛИЧНОСТНОМ смысле жизни.
Итак, получается, что в качестве САМОПОЛАГАЮЩЕГО СОБСТВЕННЫЙ смысл существования, человек есть источником ЛЮБОГО смыслообразования….»
Здесь интересно отметить два момента:
- смысл (жизни) появляется либо из тавтологии (ЗАДАННОСТИ содержания), либо из АБСУРДА (противоречия Я≠Я);
-смысл (жизни) – НЕ ТОЛЬКО «бегство» от АБСУРДНОСТИ Я≠Я, которое можно интерпретировать в качестве онтологического ужаса, но и «выталкивание» НАЛИЧЕСТВУЮЩИМ в мышлении не-Я (абсурдность мира) Я из ТАВТОЛОГИИ самоиндентификации. И в том, и в другом случае возникает НАПРАВЛЕННОСТЬ смыслообразования, как образования связи (смысла) Я со всеми не-Я, УЖЕ НАЛИЧЕСТВУЮЩИМИ в самом Я (мышлении).
В идеальном, так сказать, варианте, конституирование мышлением согласно ЛИЧНОСТНОМУ смыслу не-Я должно быть тотальным (переосмысление с новой точки зрения), однозначным и постепенно ослабевающим («короткие» связи осмысления благодаря ступенчатому опосредованию чередой имён друг друга, сменяются «средними», длинными», слабоассоциативными связями). Реально же переосмысление происходит в постоянном противопоставлении Я-концепции (идущая со Средневековья ИДЕЯ КОНЦЕПТа, как акта «схватывания» вещи в уме субъекта, предполагающего единство замысла и его осуществления в творении) концепциям общественным (а их – далеко не одна), что само по себе приводит к «вкраплениям» абсурдности (прерывания «цепочки» логических связей противоречием). Более того, акт полагания Я в не-Я, сам по себе может быть НЕОДНОЗНАЧНЫМ (напр. Антиномии)– и тогда Я-концепция принципиально бессильно избежать своей изначальной абсурдности, лишь ловко «пряча» противоречия в «разводящих» внутренний конфликт «мелочах». Например, можно бесконечно рассуждать о свободе в обществе или абсолютном детерминизме в не мыслящей природе, но НЕ ПРОТИВОПОСТАВЛЯТЬ эти две идеи друг другу, удерживая их вместе одним волевым актом.(типа: «Богу – богово, кесарю- кесарево», «Общество вырвалось из царства необходимости, что тут непонятного?» Непонятно- КАК, но это уже вопрос эволюции, который перед субъектом может не стоять).
Исходя из сказанного, можно утверждать, что Я-концепция лишь СТРЕМИТСЯ к тотальному осмыслению в аспекте самополагания: «Я есть «кто», «что» (причём, «что» - в прямом смысле, например, ньютоновской механики, когда психология изучает то, чего нет, а есть «одни лишь вибрации тонких материй») за счёт ЛИМИТИРОВАНИЯ содержания в пользу личностной формы осмысления. В ЧАСТНОСТИ, лимитирование содержания происходит и за счёт «выпадения» части содержания из поля осмысления (незначимое – незначительное, ассоциативное, случайное, «наносное»). Но… Но Я лишь стремится к однозначности самовыражения, самореализации. В целом же оно, как ЛИЧНОСТНЫЙ закон упорядочивания «не-Я» (предметов, содержания мышления) смысловыми связями НИКОГДА не достигает в мышлении состояния монолитности, однозначности. Причины тому…»
Павел.

[Victor 2]

Павел,
а если не заниматься графоманией, а коротко сформулировать в чем смысл лично вашей жизни (о смыслах жизни других людей вы ничего знать принципиально не можете). Если вы не способны ответить на этот вопрос, то хрен ли вообще на эту тему рассуждать. Естественно, если эти рассуждения не часть вашей оплачиваемой работы...

[Квестор]

Мужик, что бык, втемяшится в башку какая блажь, колом ее оттудова не вышибешь...
Павел, забалтывание темы называется флудом и карается баном!

Давайте вернемся к нашим баранам, наконец... Еще раз вспомним о трех типах мировоззрений - магическом, религиозном, научном. Попробуем определиться с общностью этих мировоззрений. Что общего во всех трех типах мировоззрений? Общим является закон. Динамика мировоззрений относительно закона, это эволюция восприятия закона от субъективного к объективному, и от частного к общему, т.е. чистой воды индукция. Что такое закон, закон вообще? Закон есть проявление детерминизма. Порядок в противопоставлении хаосу.

Закон причинно-следственной связи это прародитель любого закона. Причина есть условие, следствие - результат. Щелкни кобылу в нос, она дернет хвостом. Абсолютный (недостижимый, идеальный, или субъективный) детерминизм определяет однозначное соответствие между причиной и следствием, генерализует закон. В реальности, абсолютного детерминизма (как и абсолюта вообще) не существует. Магическое мировоззрение объясняет наблюдаемую не абсолютность каузальности недостатком магической силы, религиозное - происками дьявола, научное - недостатком знаний или вредительством... Каузальность проявляется даже в хаосе. Мы всему ищем причину, ищем даже причину отсутствия причины!

Отторжение закона, как и генерализация его - это чисто субъективное явление. Начинаются непонятки, поскольку, сколько философов, столько и понятий субъективности. Давайте определимся: субъективным явлением называется явление, присущее исключительно человеку, как мыслящему или разумному существу. Теперь можно сказать, что закон, закон вообще, это комплексная величина, имеющая действительную - объективную и мнимую - субъективную части.

Под действительной частью закона следует понимать класс объективных явлений, имеющих некоторые общие признаки или критерии, под мнимой частью - все наши представления, мнения, формулировки и описания этих объективных явлений в рамках данного критерия.

Рассмотрим погрешности нашего мышления. Погрешности мышления это... объективное проявление функционирования мыслительного органа человека - тот не ошибается, кто ничего не делает. Т.е. погрешность мышления есть проявление не идеальности или не абсолютности любого умозаключения. (Кроме данного, естественно...) Еще раз повторю, умозаключение о наличии погрешностей мышления есть абсолютная истина, поскольку является определителем среды.

Как я уже сто/пятьсот раз здесь повторял, что базовыми, основными, или наиболее вероятными погрешностями мышления являются генерализация и отторжение. По аналогии с вычислительными системами - переполнение и обнуление. Исключение данных погрешностей не приводит к абсолютной истине, но хотя бы позволяет адекватно воспринимать собственное существование... Т.е. сохранять видимость психического здоровья - диссимулировать.

Сообщение отредактировал Квестор - Dec 6 2011, 04:22 AM